Strona Waldemara Kuczyńskiego » Blog Archive » W 1981 nie mogło się nam udać.

W 1981 nie mogło się nam udać.

Zbliża się 25 rocznica wprowadzenia stanu wojennego. 13 grudnia był dla mnie, jak dla niemal wszystkich w kraju ogromnym wstrząsem, szokiem. Oczywiście szczególnie silnie przeżyliśmy go my bezpośrednio uczestniczący w toczących się wydarzeniach, których nocą schwytano, lub którzy musieli nagle zejść do podziemia. Schwytano mnie tuż po północy kiedy odprowadzałem znajomą do taksówki. Tak to opisałem w książce “Obóz”, którą zacząłem jeszcze w obozie internowania w Jaworzu: “Zbliżając sie do klatki schodowej zauważyłem, że z dworu po schodach idzie dwóch milicjantów i cywil z jakimś zakrzywionym narzędziem w dłoni. W chwili kiedy mieliśmy się mijać ów cywil, brodaty szczupły brunet, pociągły na twarzy, poprosił mnie o dowód osobisty…Przeczytał nazwisko i spytał czy to jestem ja. Potwierdziłem. W tym momencie dwaj mundurowi energicznie chwycili mnie pod ramiona ostrzegając, bym nie próbował się wyrywać. Zrozumiałem wszystko w jednym mgnieniu! Te milicyjne ręce pod moimi pachami były jak olśnienie, straszne olśnienie…. wojna stała się dla mnie rzeczywistością. Byłem tak wstrząśnięty, że …potulnie poszedłem z ciągle trzymającymi mnie milicjantami do fiata, czekającego na parkingu. Nie przyszło mi nawet do głowy, by krzykiem zaalarmować osiedle, że biorą “Solidarność”…Gdy milicjanci chwycili mnie pod ręce, odczułem z dotkliwą wyrazistością, że czas przełamuje się na dwoje, że za tym co jeszcze przed sekundą było teraźniejszością i wydawało się być przyszłością nie tylko moją, lecz całego kraju, zatrzasnęła się krata zamykająca powrót, a otwierająca rzeczywistość nacechowaną murami, drutami, kajdankami, strażnikami, ubowcami..”. Tak to wtedy odczułem. Ale już wtedy, będąc po drugiej stronie uważałem, że nie może być dobrego wyjścia z ówczesnej sytuacji, że “Solidarność” to piękny płomień który wybuchł na bagnach i musi zgasnąć. Od dawna jestem całkiem pewien, że nie mogło wtedy się nam udać, tak jak udało się w roku 1989 i że 13 grudnia był najmniej złym, choć złym, finałem . Stąd moje oświadczenie, opublikowane przedwczoraj w “Gazecie Wyborczej”. Powtarzam je tutaj.

“Odmawiam odpowiedzi!

Przeczytałem z największym wzburzeniem informację o nasyłaniu przez IPN policji do internowanych w celu ich przesłuchania w śledztwie dotyczącym wprowadzenia stanu wojennego. Nie opuszcza mnie ono także, gdy piszę to oświadczenie.

Prokuratorzy, którzy podjęli decyzję, by do mieszkań internowanych posyłać policję z nakazem poddania się przesłuchaniom, dowodzą swej tępoty emocjonalnej. Dowodzą, że nie rozumieją emocjonalnej otoczki tamtych wydarzeń, że powinni trzymać się z daleka od tego, czego nie potrafią pojąć do tego stopnia, by fundować internowanym ponury happening przypominający im pukanie do drzwi tamtej nocy.

I jeszcze te osłupiające słowa prokurator Koj o reakcji Łagowskiego: “Może ma coś na sumieniu”.

Więc jeżeli ja, były internowany, znalazłbym się wśród wytypowanych do przesłuchania, a przysłano by do mnie policjanta, to odmówię odpowiedzi i go uprzejmie wyproszę z mieszkania.

Jest jeszcze druga sprawa. Nigdy nie będę świadkiem oskarżenia w procesie generała Wojciecha Jaruzelskiego. Stan wojenny był dramatem, dla niektórych tragedią, ale być może osłonił nas przed jeszcze większym dramatem i przed jeszcze większymi tragediami. Nie będę świadkiem oskarżenia, bo jest ogromna ilość faktów niepozwalająca wykluczyć hipotezy, która musi przemawiać na rzecz Generała, że gdyby nie 13 Grudnia, Polska zostałaby najechana przez Związek Radziecki i jego satelitów.

Ja jestem tego pewien jako uczestnik tamtych wydarzeń i jako człowiek, który lepiej niż pani Koj z Katowic i inni prokuratorzy zna mechanizmy polityki. Ale wystarczy uzasadnione domniemanie, że tak się mogło stać, aby sąd nad stanem wojennym pozostawić historykom. Nie można wykluczyć, że Generał Jaruzelski, podejmując straszną także dla niego decyzję, uratował życie wielu Polakom i oszczędził krajowi prawdziwej tragedii. A jeśli tego wykluczyć nie można, to trzeba mu dać spokój. Mówię to ja, jeden z pochwyconych 13 grudnia, dla którego Jaruzelski i WRON to byli wrogowie, mówię od siebie i za siebie. Nigdy nie będę świadkiem IPN. Natomiast deklaruję gotowość stawienia się przed sądem jako świadek obrony Pana Generała i Pana Prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego”.

Ten wpis został opublikowany poniedziałek, Listopad 27th, 2006 at 18:27 . Możesz śledzić komentarze do tego wpisu za pomocą linku RSS 2.0 . Możesz zostawić komentarz, lub śledzić je z własnej strony.

Skomentowano 374 razy to “W 1981 nie mogło się nam udać.”

Torlin Says:
Listopad 27th, 2006 at 19:23
No to, niech się Pan szykuje na oszalały, bezpardonowy atak skrajnej prawicy. Już po Panu.
W każdym razie jest już nas dwóch.
Stan Says:
Listopad 27th, 2006 at 19:47
Nikt mi rąk nie wykręcał, a pokonywanie kilkunastuokilometrowych zaśnieżonych wertepów za pracą i chlebem nie zmieniło mojego zdania, że nie warto było przeginać szali.
Pan Wołodyjowski Says:
Listopad 27th, 2006 at 20:38
Chciałbym zauważyć, że nawet, przyznam szczerze, niezbyt przeze mnie ceniona Renata Beger, której nie uważam za osobę lotną, inteligentną czy światłą, w poniższym wywiadzie:

http://kobieta.gazeta.pl/wysok.....51235.html

wykazała się na tyle rozwiniętą świadomością polityczno historyczną, że zrozumiała to, co Gospodarz powtarza bez przerwy – że w tamtym czasie mogło się nie udać, że Generał Jaruzelski robił co mógł, żeby ówcześni ruscy nie roznieśli nas w ‘proch i pył’. Czy może to da im choć trochę do myślenia?
Edwar D.Dana Says:
Listopad 27th, 2006 at 20:57
Nie mam powodu by powtarzac wczranszy komentarz.
Tamta wojna sie skonczyla dla mnie.Zostalo emocjonalne pobojowisko.
Ci ktorzy teraz je wykorzystuja to hieny polityczne.
Torlin Says:
Listopad 27th, 2006 at 21:02
Panie Wołodyjowski!
Do Twojego wpisu trzeba dodać pewne przypomnienie. Duże zradykalizowanie się “Solidarności” pod koniec listopada i na początku grudnia. Przypomnijcie sobie spotkanie w Radomiu, chyba 3.XII, później w Gdańsku, zapowiedź demonstracji na 17.XII. Wałęsa też się zradykalizował.
A ja uważałem, że komunizm Polski był na tyle silny, że mógł to utopić w morzu krwi. I wtedy czulibyśmy się tak, jak teraz czują się Hiszpanie, Argentyńczycy czy Chilijczycy.
głos zwykły Says:
Listopad 27th, 2006 at 21:15
Moim zdaniem nie zostało udowodnione, że PiS wykracza poza standardy demokratycznego państwa. Postawa obywatelskiego nieposłuszeństwa jest więc nieuzasadniona. Można dopuścić tezę, że PiS próbuje w Polsce wprowadzić coś w rodzaju surowego i mocnego państwa, nawet państwa represyjnego, ale taki model funkcjonuje np. w USA, który jest uważany za oazę wolności obywatelskich, może niesłusznie. Postawa gospodarza bloga jest dla mnie dyskusyjna, co najmniej. Zbyt płynne jest to wszystko, takie zacieranie przeszłych podziałów, aby uratować twarz klasie politycznej, która tworzyła PRL. Tak czy inaczej za SLD stoi kilka ciekawych twarzy jak. np. Borowski, Hausner, Belka, ale i też sympatyzuje z tym właśnie ugrupowaniem ludzie, którzy albo bezkrytycznie zapatrują się na PRL, albo to samo robią i jeszcze cynicznie korzystają z każdej nieuczciwej okazji, aby się wzbogacić kosztem ograniczenia konkurencji. A już ściąganie do tego wszystkiego PO zakrawa na jakiś nonsens. Przyznam się że nie jestem w stanie takiej postawy do końca zrozumieć, a emocjonalnie jeszcze więcej mam kłopotów. Tak więc gdybym to ja był w sytuacji gospodarza bloga, to bym współpracował z prokuratorem i był świadkiem oskarżenia lub obrony, zresztą można zeznawać jako świadek obrony, będąc przekonany, że Gen. W. Jaruzelski jest demonizowany przez prawicę w Polsce, gdyż gdyby miał taką wolę polityczną mógł po prostu wprowadzić bardziej represyjny system i w konsekwencji doprowadzić do większej tragedii niż zdemolowanie gospodarki i zabicie 100 osób, a także poniżenie i zniszczenie życia dziesiątków tysięcy działaczy i sympatyków “S”.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 27th, 2006 at 21:26
Oczywiscie sadze ze opozycja przedsierpniowa i solidarnosc byly potrzebne
tak jak stan wojenny byl nieunikniony.
narciarz2 Says:
Listopad 27th, 2006 at 23:22
Gospodarzu:
swiadek powinien mowic prawde i tylko prawde. Jesli Pan stanie przed sadem jako swiadek, to nie powinno miec znaczenia, czy bedzie Pan swiadkiem obrony czy tez oskarzenia, jesli bedzie Pan mowil zgodnie ze swoja wiedza i swoim sumieniem. Tak sobie naiwnie mysle. Czy sie myle? Tak wiec nie bardzo rozumiem, dlaczego chce Pan odmowic bycia swiadkiem jednej badz drugiej strony, gdyby zechciano Pana powolac na swiadka.
Azrael Says:
Listopad 27th, 2006 at 23:26
Ja nie miałem takich traumatycznych przejść jak Pan, ale pamiętam ten festiwal przed 13 grudnia doskonale… byłe wtedy studentem SGPiS i miałem kontakt z NZS – i Solidarnością – i widziałem tą falę rosnącą – po jednej i drugiej stronie… Mam za sobą wiele godzin rozmów z działaczami “S” z otoczenia Macieja Jankowskiego, Boniego i innych z Warszawy – i jak opierając się o te opinie, a nie wynurzenia historyków piszących “pod zamówienie” twierdze – nie można było uniknąć stanu wojennego. A znam też drugą stronę medalu…

Ukłony

Azrael
narciarz2 Says:
Listopad 27th, 2006 at 23:44
Glosie Zwykly:
Ja nie sadze, aby “bardziej represyjny system” mogl byc wtedy prowadzony i kogos przestraszyc albo przekonac. Komuna byla postrzegana jako kolos na bardzo glinianych nogach, ktory juz sie chwieje i w zasadzie juz lezy. W tzw. “powszechnym odczuciu” (*) wladza omalze lezala na ulicy, zas manewry Sowietow byly odbierane jako pobrzekiwanie szabelka. Wedle mojej pamieci, stan wojenny z jego aranzacjami byl zabiegiem socjotechnicznym adekwatnym do sytuacji. Nic mniej niz czolgi na ulicach nie byloby wystarczajace do spacyfikowania nastrojow.
-
Napisze nawet wiecej, ciagle z mojej jednostkowej perspektywy. Trzynastego grudnia sluzylem w LWP jako podchorazy (odslugiwalem swoja dole jako swiezy magister). Ogladalem wiec machine od wewnatrz. Przez pierwszych pare dni ciagle nie czulem sie przekonany i pokonany. Moje wewnetrzne nastawienie zmienily dopiero ofiary w kopalni Wujek. Dopiero wtedy zrozumialem, ze nogi nie sa gliniane, i ze kolos ma sie lepiej niz myslalem.
-
Nie wiem, czy ofiary w Wujku byly wyrezyserowanym pokazem sily, czy tez niezamierzonym produktem ubocznym. Chcialbym wierzyc, ze ofiar w Wujku nie planowano na najwyzszych szczeblach. Byloby tragiczne i okropne, gdyby te ofiary byly elementem rezyserii. Niemniej jednak, nie wykluczam takiej ewentualnosci. Tym pytaniem powinien zajac sie sad (o ile juz sie nie zajal w przeszlosci).
-
(*) Tak to pamietam, ale nie potrafie udowodnic. Zeby udowodnic, potrzebne bylyby dane ankietowe z tamtego czasu, ktore jak sadze sa dostepne.
badger Says:
Listopad 27th, 2006 at 23:51
Panie Waldemarze
czy nie ma Pan czasem wrażenia, że woła Pan na puszczy? Ci, co chcą pisać historię od nowa i tak swoje wiedzą. Nie pamiętają, że Ruscy wcale nie musieli wchodzić do Polski. Ich dywizje cały czas tu były. Dopiero za Wałęsy wyjechały. Kolega, co bawił na Białorusi, usłyszał od młodego wówczas człowieka, co służbę w Polsce odbywał, że w Polsce była kontrrewolucja – tak im mówili dowódcy – i jego jednostka była gotowa i pod parą by udzielić Polsce internacjonalistycznej pomocy. Rzeź była o włos. Była tragedia, było zło. Ale mogło być dużo większe.
Stach Says:
Listopad 28th, 2006 at 00:24
Bylem wtedy studentem (historii), wciaz jeszcze oszolomionym tym, co sie dzieje, czlonkiem NZS, uczestnikiem w pierwszym strajku studenckim. Pamietam, jak “dymilo na z glow”, jak malo bylismy zdolni do racjonalnego myslenia. Z jakim lekcewazeniem i niemal pogarda traktowalismy ludzi starszych (zadnych tam komunistow!), pukajacych sie w czolo.

Po wydarzeniach budgoskich zaczalem sie i ja niepokoic o dalszy rozwoj sytuacji. Powoli przestalem odbierac to, co sie dzieje, jako “solidarnosciowy karnawal”. Potem przyszla awantura na rondzie, zdumiewajace Oredzie zjazdu “S”, wreszcie zupelnie nieprawdopodobne oswiadczenia roznych liderow “S”. Coraz bardziej zdegustowany nasilajacym sie bezholowiem i szntazowaniem ludzi przez radykalow, na drugi strajk studencki (listopad/grudzien) nie poszedlem.

Wprowadzenie stanu wojennego jednak spowodowalo, ze górę wzięły emocje. Z drugiej strony, jak widziało się te pełne buty gęby “właścicieli Polski Ludowej”, którzy uznali, że teraz znów są górą i mogą brać odwet, człowiekowi odchodziła ochota do racjonalnego rozumowania.

Po latach uważam, że gen. Jaruzelski mimowolnie wyświadczył “Solidarności” wielką przysługę. Obiektywnie biorąc, zapewne uratował kraj od interwencji, aczkolwiek sądzę, że WÓWCZAS w rozumowaniu WJ, Rakowskiego i in. przeważała jednak chęć utrzymania reżimu, który miał być tylko cząstkowo zreformowany.
Stach Says:
Listopad 28th, 2006 at 00:25
errata:
ma być “dymiło nam z głów”
adasko32 Says:
Listopad 28th, 2006 at 00:28
Cos o trepie w okularach spawacza, czyli jak mawial znany amerykanski aktor – “Soviet officer in Polish uniform”:
http://www.polonica.net/szkic_.....elskim.htm
Mawar Says:
Listopad 28th, 2006 at 00:42
Narciarz2
“Świadek powinien mowic prawde i tylko prawde. Jesli Pan stanie przed sadem jako swiadek, to nie powinno miec znaczenia, czy bedzie Pan swiadkiem obrony czy tez oskarzenia, jesli bedzie Pan mowil zgodnie ze swoja wiedza i swoim sumieniem. Tak sobie naiwnie mysle. Czy sie myle?

Trafna uwaga, pan Kuczyński w sposób niezamierzony czasem bywa szczery. Z tego wniosek, że nie o prawdę panu Kuczyńskiemu chodzi, raczej o kolejne powielenie legitymizacyjnego mitu postkomunistycznej lewicy. Ci co byli po stronie Jaruzelskiego “też walczyli o Polskę”, tylko innymi metodami, niejako “pozytywistycznie”, a więc dziś są równie dobrzy jak inni, albo i lepsi. Otóż – nie są. Zwłaszcza że teoria o Armii Czerwonej wkraczającej lada moment do Polski została już dawno zdezawuowana przez historyków. Jaruzelski uważa inaczej, ale niewiele to znaczy, każdy podejrzany może przecież bronić się w dowolny sposób. Można mieć różne zdanie na temat Jaruzelskiego, ale jeśli się akurat antyszambruje na przedpokojach postkomunistycznej lewicy to lepiej nie udawać, że to co się publikuje jest czymś innym niż kształtowaniem postaw, czyli propagandą.
Stach Says:
Listopad 28th, 2006 at 00:50
Mawar:

Masz na myśli oczywiście historyków z odzyskanego, pisowskiego już IPN? Takich niezależnych historyków, jak poseł PiS do Europarlamentu Wojciech Roszkowski? Jak “bezwzględny dla wrogów Rzeszy” (cytat ze Stirlitza) dr hab. Antoni Dudek? Jak komisarz u mgra Macierewicza (także historyk) dr Sławomir Cenckiewicz? Czy może jak osławiony dr Gontarczyk, pogromca Kuronia i Michnika?
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 28th, 2006 at 07:39
Rozbawil mnie pan, Gospodarzu. Wojna sie jaka szykuje, ze tak wyskakuje pan przed szereg?

Normalnie – jak mogli! Jak mogli zapomniec wyslac policjanta do p. Kuczynskiego! Ten to by im pokazal!
Juz wiem. To wlasnie dlatego tak pan kadzi Jaruzelowi – on pana nie zignorowal! Zauwazyl. Docenil.

Whatever, Gospodarzu. Bylo minelo. Dzis juz zostaly panu kapcie i rutinoscorbin. Nie ma co pokrzykiwac i tak malo kto slucha.

Kaska
Bernard Says:
Listopad 28th, 2006 at 07:47
“W 1981 nie mogło się nam udać.”

Ależ się udało!
“lew” z Centrolewu ów stan skutecznie wprowadził, a “Centro” (m. in. w Pana osobie) go usprawieliwia, a może nawet popiera, a generała przez duże “G” broni honoruje. Przełożony skrytobójców zyskał nawet w Michniku obrońcę sądowego. Wszystko się udało! Naprawdę. Szafa gra.

pozdrawiam
Bernard
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 07:56
“Lewica” odwołująca się do PRL-u, jako głównego źródła swojej lewicowości to postkomunistyczny balast dla rozwoju Polski, a kula u nogi , oraz dezodorant o zapachu “gównianym”, dla każdego kto chciałby z nimi wchodzić w koalicję. Najlepiej byłoby zamknąć historię zwaną PRL-em na roku 1989, albo może później np. w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej.
Wyznaczyć w praktyce (bo konstytucyjnie już jest opisany) i trzymać się standardu państwa prawa, wszędzie w gospodarce, sądownictwie, życiu społecznym i sądzić osoby z establishmentu PRL-u za czyny kryminalne, zresztą nie ma procesów, które są sądami nad polityczną przeszłością. Jak ktoś chce być w takim procesie k r y m i n a l n y m świadkiem obrony to wyjdzie po prostu na idiotę. Stanowisko obrony establishmentu PRL-u to i d i o t y z m – prawny, moralny, polityczny. I żeby jeszcze czemuś to służyło… No bycie na emeryturze to dobra rzecz, bo wtedy można wspominać sobie PRL jako kraj swojej młodości, wyśnioną bajkową krainę z papierowymi czołgami i UB w barwach krasnoludków i niebolącą działalnością opozycyjną, spożywać domowe wino, uważać, żeby muchi nie popstrzyły portretu Lenina i generała etc, etc, ba bardziej kulturalni mogą sobie czytać dzieła wszystkie Daniela Passenta etc. etc. Tak więc może by nazwać blog gospodarza – pogodne opowieści z działki przyzakładowej i czytając go spożywać domowe wino?
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 09:33
Głosie Zwykły,
Na pewno by Ci się spodobały procesy prowadzone przez Andrieja Wyszyńskiego. Tam nikt nie robił z siebie idioty, występując jako świadek obrony, i nawet obrońca z urzędu był jednej myśli z prokuratorem. Prawdziwy standard państwa prawa.
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 09:40
Pawle Luboński
Słabą masz głowę. Nie będę z tego powodu cię obrażał, bo to nie jest metoda.
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 09:58
Głosie Zwykły,
Nie wiem, czy zauważyłeś, że już mnie obraziłeś. Równie dobrze mogłeś napisać: “Jesteś durniem, ale nie będę cię z tego powodu obrażał”.
Ale skoro już się wypowiadasz na mój temat, to może być jakoś tę tezę uzasadnił, bo dotychczas żyłem w błogim przekonaniu, że moja inteligencja jest na niezłym poziomie.
No, chyba że masz na myśli moją odporność na alkohol. Wtedy się zgadza, mam słabą głowę. Ale dziś jeszcze nie piłem.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 10:08
W panstwie prawa kazdemu przysluguje prawo do obrony.
Sa swiatkowie obrony, sa swiadkowie oskarzenia.
Dla niektorych peerelowskie VIPy juz sa skazane.
Nie wiem jak wy pamietacie pozny PRL ty,ale ja pamietam go jako kraj NUDY i GLUPOTY ,a nie zbrodni, choc i te sie zdarzaly.

Procesy funkcjonarjuszy poznego PRL uwazam za “krwawa rente”
dla czesci sfrustrowanych kombatantow (prawdziwych i tych ktorych jest wiecej,urojonych) ktorzy jak gzy brzecza w swojej IV RP,a ktorych pragnie zjednac sobie PIS w akcji stopniowej PUTINIZACJI Polski.
Dodac takze trzeba ze WRON mimo woli ocalil mit S.Napiecia wewnetrzne w Zwiazku osignely wtedy taki poziom ze skonczylo by sie podobnym KACEM jak kac po 1905 (oczywiscie nie tak krwawym)
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 10:12
Paweł Luboński Says:

listopad 28th, 2006 at 9:33 am

Przepraszam, nie widzialem Panskiego wpisu zanim wyslalem moj,
ktory w tej sytacji jest zbedna tutologia
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 10:21
Katarzyno i Glosie zwykły,
zauważyłem, że wasza krytyka tego co napisałem nawiązuje do mojego wieku, choć nie wiem, jaki miałby byc związek jednego z drugim. Pewno jesteście młodsi odemnie, więc jak każdym mlodszym, ktorzy twierdza, że piszę tak bo jestem staruchem przypominam i Wam nagrobkowa mądrość; “byłem kim jesteście, będziecie kim jestem” i to szybciej niz się Wam wydaje dziś. Warto o tym pamiętać i warto tez pamiętać o swoich głównie pigułkach, żeby ich nie pomylić, a cudze zostawić w spokoju.
Pani Katarzyno, nie wiem, czy malo kto słucha tego co mówie i piszę, ale jedno wiem, że wśród tych malo kto, jest regularnie Katarzyna Makowska. I nawet reaguje.

Mawar,
a gdzie ja tak antyszambruje na przedpokojach postkomunistycznej lewicy?
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 10:42
” tutologia ” to nie zart , to literowka.Ale udana.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 10:53
Glos
Wielokrotnie podkreslales ze jestes wolny od PRL wyksztalcenia,wskazujac innym ze takowe posiadaja.
Jesli swoj doktorat obroniles w 39 to jestes BARDZO stary.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 10:55
Stan wojenny nie chronił Polski przed radziecką inwazją. Jest to tylko i jedynie propaganda. Stan wojenny zabezpieczył stan posiadania PZPR – udowadniają to wszystkie lata po 13 grudnia, kiedy już na pewno nie groziła nam interwencja a dalej dokręcano śrubę. Kierującymi stanem wojennym kierowała arogancja i nienawiść a nie dobro kraju. W tezę głoszoną przez sympatyków i członków WRON oraz partyjnego betonu nie sposób ani ufać ani znaleźć potwierdzenia w późniejszych wydarzeniach. Po prostu nieprawdziwe jest używanie przez nich sowieckiego straszaka dla usprawiedliwienia własnej postawy charakteryzującej się pogardą do polskiego narodu. Dopiero nieumiejętność rządzenia, brak poprawy sytuacji gospodarczej, obecność Papieża i ciągłe działania opozycji wymusiły na rządzących zmianę kursu władzy.
Przypomne jeszcze raz to, co napisałem na forum gazeta.pl:
http://forum.gazeta.pl/forum/7.....a=52855331
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 11:16
Panie Waldemarze,
W sprawie stanu wojennego prowadzone jest regularne śledztwo prokuratorskie. A więc organy wymiaru sprawiedliwości mają prawo wezwać jako świadka każdego obywatela, a obywatel ma obowiązek złożyć zeznania. Pana “odmowa odpowiedzi” będzie więc złamaniem prawa – aktem nieposłuszeństwa obywatelskiego.
Podzielam Pana oburzenie formą, w jakiej wezwano byłych internowanych do składania zeznań. Mam natomiast wątpliwości, czy nieposłuszeństwo obywatelskie nie jest w tym wypadku zbyt mocnym narzędziem. Jego użycie jest usprawiedliwione w obronie ważnych praw lub wolności obywatelskich, ale czy jest na miejscu jako wyraz protestu wobec działań, które możemy uważać za nieprzyzwoite, ale które tym prawom i wolnościom nie zagrażają?
Leszku Sopocie,
Proponuję nie rozpętywać dyskusji na temat “weszliby czy nie weszli”, bo kwestia jest nierozstrzygalna przed otwarciem archiwów Kremla, a i wówczas niekoniecznie.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 11:23
Pawle,
skoro przedstawiono opinię nie popartą żadnym materiałem dowodowym, że w grudniu 1981 r. groziła nam interwencja, to mam pełne prawo do przedstawienia opini odmienej tym bardziej, że opieram się na dokumentach.
W grudniu “S” ani nie zapowiedziała strajku generalnego (miał być on odpowiedzią na wprowadzenia stanu wyjątkowego), ani nie przygotowywano zamachu stanu, “S” nie gromadziła broni i nie szkoliła bojówkarzy, ani też jak rok wcześniej 1 w marcu 1981 r. wojska układu warszawskiego nie przygotowywały się do inwazji. Opcja, że mieli “wejść” to jedynie propaganda, która tym łatwiej się utrwala im bardziej niszczona jest przez endecję, postkomunę i różnych oszołomów pamięć o “S”.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 11:31
Panie Pawle,
nie dałbym sie przesłuchac przez policjanta w domu, ale gdyby mnie wezwano formalnie to zlozyłbym zeznania, ale nie sądzę, żeby one przydały sie prokuratorowi, obrońcy tak.

Leszku Sopocie,
ja nie uprawiam propagandy, ja mówię od dawna to, o czym jestem święcie przekonany. Masz prawo do swojego poglądu, którego ja nie kwalifikuję, choć mógłbym, mam i ja. Doszłoby do walki o ustrój, musiało do tego dojść. Ustrój nie mógł wtedy upaść. I w ostatecznym rachunku bylibyśmy zmiażdżeni.

W naszej historii mamy sporo straszliwych decyzji opartych na niewyobrażalnej naiwności politycznej i pobożnych życzeniach. A w naszej “pedagogice narodowej” to jest najlepszą drogą żeby zostać bohaterem narodowym. Ta Jaruzelskiego oparta była realiach, dlatego jest wyklinany.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 11:34
Paweł Luboński
Co do gdybologii “weszliby,nie weszli…”to zgoda,ale musimy gdybac czy prawa obywatelskie nie beda niebawem powaznie zagrozone.Upolitycznienie prokuratury,ataki na niezalezne instytucje sadowe,te ktore jeszcze nie sa ich,to powinno byc ostrzezeniem.Tym bardziej ,jak slusznie mowi “glos” w spoleczenstwie wzmocnily sie postawy autorytarne.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:00
Panie Waldemarze,
Wiem, że pan szczerze pisze a nie uprawia propagandę. Ja pisałem o propagandzie uprawianą przez Jaruzelskiego. Przypomnę, że w wyniku jednego apelu prymasa Glempa zostały zakończone wszystkie strajki na wyższych uczelniach mimo że powodów do ich kontynuacji przybywało a nie ubywało. Nie wiem dlaczego nie można wierzyć temu, kto w działania WRON nie był zaangażowany a ma odmienne zdanie od członków junty – myślę o Kani i Fiszbachu, który mocą podkreślali, że możliwy był inny rozwój sytuacji i to jedynie tarcia wewnątrzpartyjne wymusiły na generale decyzję.
Stanisław Kania, w roku 1981 pierwszy sekretarz PZPR, w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w 2001 r. stwierdził, że nie należało wprowadzać stanu wojennego i że ani jeden dzień nie dawał pretekstu na jego uwiarygodnienie:
“W czasie gdy byłem I sekretarzem partii, to jest do 18 października 1981 r., uważałem i do dziś uważam, że mimo wielu napięć nie było ani jednego dnia, w którym stan wojenny byłby racjonalnie uzasadniony. Oceniałem, że przybywa przesłanek rodzących nadzieję na skuteczny sprzeciw społeczny wobec anarchizowania życia. Dlatego też byłem przeciwny wprowadzeniu stanu wojennego, choć nie wykluczałem, że może przyjść taka konieczność. Nie było to proste, bo jesienią 1981 r. na najwyższych szczytach władzy zarysowały się zasadnicze rozbieżności w sprawie celowości stanu wojennego. Była propozycja jego wprowadzenia we wrześniu, między pierwszą a drugą turą zjazdu „Solidarności”. Jednocześnie nacisk na stan wojenny ze strony ZSRR stawał się coraz bardziej totalny, potworny. Pojawił się szantaż ekonomiczny. Jesienią 1981 r. rozważano w Moskwie i Berlinie na posiedzeniach Biur Politycznych – jak wiemy dziś z dokumentów – sprawę zwołania narady szefów partii krajów Układu Warszawskiego dla wymuszenia mojej rezygnacji z funkcji I sekretarza. W Moskwie rozważano też wcześniej sprawę utworzenia podziemnego Biura Politycznego PZPR. Tych faktów wówczas oczywiście nie znałem, ale aż nadto odczuwalny był klimat wokół naszych spraw. Zimna kalkulacja przemawiała jednak za tym, by trwać przy swoim i nie wprowadzać stanu wojennego”.
(Stanisław Kania, Zadzwonił do mnie Breżniew, rozmawiali Wojciech Maziarski i Adam Michnik, „Gazeta Wyborcza” 07.12.2001 r.)

“S” byłaby zdławiona jeśliby nie słuchała prymasa i Papieża. Słuchała ich w marcu 1981 r. to i w przyszłych miesiącach także by posłuchała. To nie od strony “S” pochodziły nieustanne prowokacje, ale to władza dążyła do radykalizacji nastrojów by stworzyć sobie alibi do wprowadzenia stanu wojennego. Były to perfidne działania esbeckiej agentury oraz jawnej partyjno-rządowej propagandy. Szczególną prowokacją była manipulacja taśmami z obrad KK w Radomiu. Stan wojenny był wynikiem samonapędzającej się wewnątrzpezetperowskiej walki o władzę, w której, tak jak w “S”, radykalizmem udowadniano swoją wierność i flekowano bardziej rozsądnych. W aparacie partyjnym istniał silny prąd zwolenników działań bardzo radykalnych, na wzór „normalizacji” czechosłowackiej po 1968 r. Byli to zwolennicy rozwiązań siłowych, otwartej walki z „Solidarnością” metodami policyjno-wojskowymi. Nie godzili się na kompromisy i ustępstwa. Ludzie z tej frakcji nieustannie postulowali walkę z kontrrewolucją, a na poufnych spotkaniach z wysłannikami Breżniewa, Honeckera i Husaka, namawiali by ci nie ustawali w wywieraniu presji na Kanię i Jaruzelskiego. Organem prasowym tej frakcji był tygodnik „Rzeczywistość” (współfinansowany przez Moskwę). 21 października 1981 r. sekretarz KC KPZR Konstantin Rusakow mówił do Honeckera: „KC KPZR na bieżąco wspierał pozytywne siły w PZPR. Odwiedzaliśmy regularnie połowę województw. Daliśmy papier pismu »Rzeczywistość«. Również na innych pozycjach usiłowaliśmy posunąć sprawy w Polsce”. Radzieccy komuniści po prostu na wszelki wypadek szykowali ekipę, która mogłaby zastąpić Jaruzelskiego. W pierwszych dniach grudnia 1981 r. Michał Atłas, kierownik Wydziału Administracyjnego KC PZPR, mówił do wysłannika Honeckera o ekipie Jaruzelskiego: „Jeśli kierownictwo będzie się nadal ociągało, oznacza to, że chce klęski socjalizmu. Wówczas niezbędne jest natychmiastowe odbycie VII plenum KC PZPR dla zmiany kierownictwa”.
Gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to straciłby władzę jak Kania. Miał więc wolny wybór, ale prawo do wolnego wyboru mają tylko ludzie wolni, on takim nie był. Był niewolnikiem systemu, partii i wojska z całym garbem zależności. Jaruzelski nie miał wyboru, mógł tylko wybrać dzień i godzinę. W jednym z wystąpień w latach 90. powiedział, że do 13 grudnia mogłoby nie dojść, gdyby władza miała szerszą wizję, gdyby „Solidarność” była bardziej roztropna, gdyby Europa i świat były inne, mówił: „władza szła za wolno, a »Solidarność« za szybko”. Czyżby jednak gdyby miał wolny od wpływu moskiewskich towarzyszy wybór, to czy postąpiłby inaczej? Wątpię. Jaruzelski był przede wszystkim żołnierzem, dalej generałem, a w końcu – podwładnym generałów sztabu Układu Warszawskiego, który to sztab funkcjonował w systemie wojsk radzieckich. Większy wpływ na Jaruzelskiego mieli więc radzieccy marszałkowie niż Kreml.
Nawoływania do konfrontacji i twardego postępowania z „Solidarnością” pochodziły głównie z podległej Kiszczakowi SB oraz z partyjnej frakcji Olszewskiego i Milewskiego. To oni rozpowszechniali specjalnie zabarwione raporty o sytuacji w kraju, pogłoski o składach broni i konspiracyjnych bojówkach. Starali się wpływać na pozostałych członków partii aby i oni poparli twardą linię postępowania. Było to nie tylko efektem poglądów politycznych, ale wynikało to ze specyfiki samej służby, w której aby wykazać się i zasłużyć na awans należało wykazywać się wciąż rewolucyjną czujnością. Sama służba w tej instytucji skazywała pracujących tam ludzi na wiarę w spiskową teorię dziejów, w niesłychaną moc prowokacji, pomówień, plotek, szantaży i zastraszania. Po wprowadzeniu stanu wojennego Kiszczak organizował w duchu swojego resortu kampanię pomówień, mianowicie prosił na posiedzeniu kierownictwa MSW 22 grudnia 1981 r., aby: „Podrzucać pomysły i materiały, np. sprawa Geremka, który jako historyk specjalizował się w problemach francuskiej prostytucji”61.
Dominację resortu MSW w strukturach państwa było szczególnie widać już po wprowadzeniu stanu wojennego, gdy generałowie z tego resortu praktycznie otrzymali nieograniczoną władzę i zaczęli wpływać na działania wszystkich ministerstw i ogniw partii w kraju. Jak twierdzi prof. Holzer „aspiracje MSW zdawały się nie mieć granic. Na posiedzeniu kierownictwa MSW 22 grudnia Kiszczak zajmował się nawet polityką zagraniczną: „»Problem syjonizmu – środki przekazu i pieniądze są w dużej mierze w rękach syjonistycznych. Zbyt dobre ułożenie stosunków z syjonistami będzie psuć korzystne układy ze światem arabskim, które, jak np. z Libią, są bardzo korzystne«. Wsparł go Straszewski: »Ze syjonistami niewiele wytargujemy i od współpracy z Żydami z Zachodu musimy uciekać. Arabowie nam płacą żywą gotówką, a Zachód nie chce i nie ma potrzeby od nas kupować«. [...] Na tymże posiedzeniu kierownictwa MSW rozważano nawet potrzebę zmian w składzie rządu i kierownictwa partyjnego”.
Wytwarzane przez służby raporty miały niewątpliwie niebagatelny wpływ na podjętą w grudniu decyzję – nie dlatego, że przedstawiały prawdziwy obraz sytuacji, ale dlatego, że odpowiadały przyjętej poetyce propagandy. Jaruzelski i pozostali partyjni przywódcy swoje poczucie strachu, obaw i paniki zawdzięczali tworzonej na ich potrzeby propagandy. Nie można odrzucić przypuszczenia, że decyzja generałów była efektem „kuli śniegowej”, gdyż z podjętych wcześniej działań, które pociągnęły za sobą ogromne przygotowania merytoryczne i praktyczne, oraz z powodu przyjętych na siebie zobowiązań Jaruzelski nie chciał i nie mógł się już wycofać, aby nie wyjść w oczach radzieckich przywódców na człowieka chwiejnego i niezdecydowanego, w którego wierność towarzysze mogliby zwątpić. Może stało się i tak, że komuniści stali się niewolnikami własnej propagandy i dlatego byli oderwani od rzeczywistości. Świat komunistów, to przecież był świat pełen czyhających na nich wrogów, tajemnych spisków i wrogich armii. Bez absolutnego zwycięstwa nad wrogami pokój nie był możliwy. Ta podstawowa zasada komunistycznej doktryny o nieusuwalnej walce klas przekładała się na wszystkie strefy ich sposobu myślenia i propagandy. Komunistyczni działacze byli idealnym przykładem na „zatrucie informacyjne” ich środowiska władzy. Zatrucie powodowało ograniczenie swobody myślenia, tym bardziej niebezpieczne, im mniej realne było elastyczne myślenie umożliwiające rozumienie nowych zjawisk. A nigdy przedtem nie spotkali się z tak masowym ruchem jak „Solidarność”
i jedyne z czym mogli to zjawisko porównać, jego natężenie i ekspresję – była wojna.
Członkowie partii, a jeszcze bardziej funkcjonariusze resortu MSW, od lat pochłaniali informacje potwierdzające ich decyzje, zachowanie oraz osobiste motywacje. A informacje te były wytwarzane przez służby, które znały zapotrzebowanie swoich przełożonych i przez tych przełożonych były wyszkolone. Informacje były ubierane w odpowiednią ideologiczną oprawę i komentarz. Nie istniały żadne ograniczenia natury etycznej. Liczył się cel
i obojętne było czy informacja oddawała prawdę czy miała potwierdzić fałsz. Miała ona za zadanie tylko jedno – oddziaływać i uwolnić ludzi od swobodnego myślenia. Nieustanne bombardowanie ideami propagandowymi powodowało, że władza odrywała się wcześniej lub później od rzeczywistości. Tworzy się wyimaginowana rzeczywistość, gdy związek przekazywanej informacji ze światem realnym się rozpada i pozostaje w końcu tylko propaganda. Powstaje sytuacja, w której nie ma już zapotrzebowania na obiektywizm, jest tylko na potwierdzenie własnych przekonań. Koło się zamyka: „Zanika inicjatywa, stabilizują się horyzonty myślowe. Wszystko, co indywidualne, ulega zamrożeniu, staje się statyczne.
I niezależnie od władzy, jaką dysponuje jednostka, dostaje się ona całkowicie pod wpływ propagandystów. Kontrola nad postępowaniem jednostki przechodzi w końcu ze strefy jej psychiki w ręce propagandysty” (M. Choukas, “Propaganda Comes of Age”, Washington 1965, s. 257; za: Q. Arbatow, “Propaganda na Zachodzie. Doktryny, metody, organizacja”, Warszawa 1972.)
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:07
Pawle Luboński,
Skoro cię już obraziłem to nie będę tego żałował, skoro jak piszesz: “Na pewno by Ci się spodobały procesy prowadzone przez Andrieja Wyszyńskiego”. Wydaje mi się, że nikt takiego procesu nie planuje dla Jaruzela, a pomijając szacowną osobę Generała, należy zauważyć, że w III RP, z żadnego szczebla PRL “nikto” nie został osądzony w ogóle. Tak więc jeśli tutaj widzisz ducha Andrieja Wyszyńskiego to masz b. słabą głowę. Ja prędzej zobaczył był widmo układu, czy też Magdalenkowych uzgodnień, ale i tego nigdzie nie wypowiadam. A tak zupełnie już z innego beczki, to ja np. Augusto Pinocheta bym był skłonny sądzić zupełnie inaczej, niż Wojciecha Jaruzelskiego, niezależnie od tego jakie były powody jego działania, gdyż on nigdy nie dopuścił do tak brutalnej rozprawy z opozycją, jak to miało miejsce w krajach Ameryki Łacińskiej. Poza tym, należy mieć na uwadze i to, że niezależnie od dywagacji czy “weszli czy nie weszli” dla Breżniewa nie było to do zaakceptowania co się działo w Polsce. A jak mówią jak “Pan karze, sługa musi.”
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:16
leszek.sopot
Dobra.Nie bylo stanu wojennego i ze jeszcze raz zacytuje Mirona Bialoszewskiego “Boleslaw Chrobry na nas (nie) napadl”.
Jak byloby dalej?
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:21
Straciłby władzę i kto inny by napadł. Determinizm dziejów Edwardzie…
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:27
Moim zdaniem nie doszlo by do walki o ustroj.
Wczesniej nastapil by kryzys S.Ale to “fusy”.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:31
Edwardzie,
Nie sądzę by Jaruzelski stracił władzę. Sowieci dość bezsilnie obserwowali i denerwowali się, że Jaruzelski nie wprowadza stanu wojennego – szczególnie krytykowano go za brak decyzji po I turze Zjazdu “S”. Oceniali jednak, że inni kandydaci do władzy są dużo mniej pewni jak on. Jaruzeslki gdyby nie wprowadził stanu wojennego dalej by rządził.
jasnaanielka Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:31
Bardzo mi się podoba wpis Stacha 12,24 w pewnym sensie oddaje i moje, zapamiętane odczucia z pierwszych dni stanu wojennego i długo po jego zakończeniu. Ja też zmieniłam kąt widzenia tamtych spraw.
Z oddali widać całość i można zmienić zdanie o szczegółach.
Po latach nabrałam szacunku dla postawy gen.Jaruzelskiego i tego zdania już nie zmienię.
Z kilkanaście dni czeka nas kolejny spektakl po oknami jego domu…
Młodzi kandydaci na nieustraszonych bojowników PRAWDY będą się zabawiać zniczami, pochodniami i – być może paleniem kukły. Będą odpowiednie transparenty i zaangażśowane przemowy tudzież okrzyki.
Po co to komu? Jak to po co? Po karierę!!!
;
Katarzyna jak zwykle pełna niewysłowionego wdzięku…
Ona twierdzi, że pracuje z aniołami…
Jej wpisy są jak szum anielskich skrzydeł…
Przynoszą spokój i ukojenie skołatanych nerwów.
Dzięki Katarzyno Makowska!!!
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 12:34
No dobrze, Głosie Zwykły, jeśli idzie o inwektywy, jesteśmy kwita.
Nie znaczy to jednak, że zacząłem się zgadzać z takimi Twoimi wypowiedziami jak:
“Nie ma procesów, które są sądami nad polityczną przeszłością.”
Otóż procesy wytaczane Jaruzelskiemu są takimi właśnie sądami. Nie twierdzisz chyba, że generał był pospolitym mordercą czy złodziejaszkiem?
“Jak ktoś chce być w takim procesie k r y m i n a l n y m świadkiem obrony to wyjdzie po prostu na idiotę. Stanowisko obrony establishmentu PRL-u to i d i o t y z m – prawny, moralny, polityczny.”
A to już nieładnie pachnie. Nawet najgorszy przestępca ma prawo do obrony. Ty zaś mówisz: Jeśli nie potępisz go wraz ze mną, to jesteś idiotą.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:03
leszek.sopot
Dzieki za wyjasnienie
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:08
Pawle Luboński,
Ja tak nie twierdzę natomiast zarzut morderstwa postawił mu prokurator przed sądem.
http://www2.solidarnosc.gda.pl.....n70_09.htm

Stanowisko obrony establishmentu PRL-u to i d i o t y z m – prawny, moralny, polityczny.” wyjaśniam z punktu wiedzenia działań człowieka opozycji, który nie był uwikłany w proces decyzyjny. To co się odnosi do wydarzeń z grudnia 1970 r. ma także przełożenie i na wydarzenia z 1981 r. i późn. Gen. W. Jaruzelski zawsze będzie miał w sądzie jeden zarzut art. 148 § 1 K.K. Natomiast obrońców ma dobrych założę się, że nigdy nie zostanie skazany, nawet w czasie gdy władzę polityczna sprawować będzie PiS.

No i co niedouczony demagogu łyso ci, teraz ?
miss.take Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:14
Nie wiem, czy mam prawo wypowiadac sie o gen. Jaruzelskimi stanie wojennym, mialem wtedy 15 lat i bylem na tyle glupi mlodziencza naiwnoscia, ze cieszylem sie z dwutygodniowych wakacji. Moj stosunek do gen Jaruzelskiego wynika z tego, ze przejalem wiele z traumy moich starszych kolegow, ktorzy poznali z bliska pale ZOMO, ktorym zniszczono lub skomplikowano zycie aresztujac ich na 48 godzin w przeddzien matury.
Gen. Jaruzelskiego uwazam za odpowiedzialnego za cale zlo stanu wojennego i lat “po” i nie dostrzegam natomiast jego zaslug w ufundowaniu nam kompromisu przy okraglym stole. Na okragly stol wiekszy wplyw mialy zmiany w ZSRR niz pro-demokratyczne ciagoty generala.
Po smierci Miltona Friedmana przegladalem sobie co o nim pisano i co on pisal. Powiedzial rowniez cos takiego:
One of the great mistakes is to judge policies and programmes by their intentions rather than their results.
Jakie byly intencje gen. Jaruzelskiego? Tego nie jestem pewien.
Istnieje kilka dowodow mowiacych, ze bardziej zalezalo mu na “zamordowaniu” Solidarnosci niz na “uratowaniu” setek tysiecy Polakow od sowieckich kul.
Ale zakladajac, ze intencje byly szlachetne i patriotyczne, pozostaje nadal sprawa skutkow. Ta prawie setka ofiar smiertelnych i zarzniecie gospodarki sa wystarczajaca cena, by uznac, ze gen. Jaruzelski powinien stanac przed sadem.
Nie wiem moze Jaruzelski jest postacia tragiczna i musial podjac taka decyzje ale ja dostrzegam raczej podobienstwa do wlasciciela samochodu, ktory przekraczajac granice obrony koniecznej zastrzelil wlamywacza, ktory ukradl mu radio.
Tak czy owak powinien byc osadzony.
miss.take Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:15
uzupelnienie:
osadzony z ostatniego zdania to oczywiscie “osondzony” a nie wsadzony do wiezienia. Nie mam polskich liter stad ta dwuznacznosc.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:18
Glos
“No i co niedouczony demagogu łyso ci, teraz”
Nie jestes tak stary jak przypuszczalem.
Przed wojna(II) podstawowka, potem polski bezprizornyj..
los zdeterminowal.
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:27
I jeszcze garść informacji, o co obecnie chodzi z IPN, bo niektórzy są najwyraźniej niezorientowani, (oprócz Edwarda D. Dana, bo ten jest programowo niezorientowany):
“31 marca 2006 r. Generałowi Wojciechowi Jaruzelskiemu prokurator Instytutu Pamięci Narodowej stawia dwa zarzuty zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 8. Generał „odmawia składania wyjaśnień do czasu otrzymania pisemnego uzasadnienia zarzutów.” Jeden dotyczy kierowania “zorganizowanym związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym, mającym na celu popełnianie przestępstw”, takich jak internowanie, skazywanie na więzienie, naruszanie nietykalności cielesnej oraz praw pracowniczych. Drugi zarzut to podżeganie 13 grudnia 1981 r. członków Rady Państwa PRL (która formalnie wprowadziła stan wojenny) do przekroczenia ich uprawnień poprzez uchwalenie w trakcie trwania sesji Sejmu PRL i wbrew Konstytucji dekretów o stanie wojennym.

31 marca 2006 r. Bezpośrednio po powrocie z przesłuchania w IPN gen. Wojciech Jaruzelski udziela półgodzinnego wywiadu red. Januszowi Sejmejowi z TVP S.A. Rozmowa dwukrotnie tego dnia emitowana jest na antenie TVP-3. W rozmowie tej Generał mówił m.in., że został tylko zapoznany przez IPN z treścią zarzutu; zapowiedziano mu, że wkrótce dostanie jego obszerne pisemne uzasadnienie. Zapowiedział, że złoży wyjaśnienia ok. 10 maja, na kolejnym przesłuchaniu. Dodał, że jeśli dojdzie do procesu, będzie to “sąd moralny” nad “tymi w mundurach i bez mundurów” oraz “milionami, którzy poparli stan wojenny”.

O wprowadzeniu w 1981 r. stanu wojennego Jaruzelski mówi, że “ta decyzja była okaleczeniem, ale i ocaleniem” państwa polskiego. Były przewodniczący Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego podkreślił, że szczególnie leży mu na sercu dobre imię Wojska Polskiego, które realizowało stan wojenny, czyniło “z pełną świadomością, że broni społeczeństwa”. Pytany, czy ma wyrzuty sumienia w związku z wprowadzeniem stanu wojennego w Polsce, Generał mówił, że z upływem czasu i doświadczenia życiowego, utwierdza się w przekonaniu, że była to słuszna decyzja. Dodał, że przekonuje go o tym dodatkowo dokumentacja, która była m.in. gromadzona przez sejmową komisję odpowiedzialności konstytucyjnej. Odpowiadając na pytanie, czy IPN działa w jego sprawie na “zamówienie polityczne” odparł, że nie ma “prawa ani formalnych podstaw”, by formułować takie sądy. Ale mogę mówić o klimacie i dość czytelnych układach personalnych w IPN – dodał, nie rozwijając tej wypowiedzi. Wierzę, że w państwie prawnym zadecyduje prawo – jeśli nie na etapie śledztwa, to na etapie procesu; że niezawisły sąd będzie potrafił ocenić tę bolesną prawdę – powiedział
5 kwietnia 2006 r. Rosyjski dziennik Izwiestia zamieszcza obszerny materiał poświęcony ostatnim działaniom IPN „wymierzonym w osobę byłego Prezydenta Polski.” Autorzy cytują między innymi wypowiedź Generała: “Grozi mi osiem lat więzienia. Prokuratorzy – trzeba przyznać – są dużymi optymistami. Są przekonani, że pożyję jeszcze tak długo. Tymczasem czekają mnie bardzo ciężkie chwile. Od 15 lat jestem – stary, schorowany człowiek – nieustannie ciągany po sądach i komisjach. Wygląda na to, że będą to robić do końca moich dni” Generał podkreślił, że w wypadku zarzutów IPN “szczególnie oburzyło go sformułowanie >kierowanie zorganizowanym związkiem przestępczym, który pozbawił polskich obywateli wolności i naruszył ich prawa obywatelskie
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:53
Do Głosa Zwykłego:
“No i co niedouczony demagogu łyso ci, teraz?”
Łyso mi jak cholera, niewychowany chamie. Zrób mi łaskę i nie odzywaj się do mnie więcej.
Mawar Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:54
Stach
“Masz na myśli oczywiście historyków z odzyskanego, pisowskiego już IPN? Takich niezależnych historyków, jak poseł PiS do Europarlamentu Wojciech Roszkowski? Jak “bezwzględny dla wrogów Rzeszy” (cytat ze Stirlitza) dr hab. Antoni Dudek? Jak komisarz u mgra Macierewicza (także historyk) dr Sławomir Cenckiewicz? Czy może jak osławiony dr Gontarczyk, pogromca Kuronia i Michnika”?

Nie opowiadaj, że studiowałeś historię na UW, jak wcześniej pisałeś. Miałbyś inne maniery i bardziej otwartą głowę, nie wrzucałbyś tu bredni o “pisowskicin” IPN pod prezesurą Janusza Kurtyki z rekomendacji PO, ani nie obrażał historyków z poważnym dorobkiem naukowym. Przykładowo, polemika z krakowską szkołą historyczną w XIX w. nie upoważnia do obraźliwych sugestii, że ówcześni historycy z UJ pisywali pod dyktando Wiednia. Teza, że Rosjanie mieli wejść w grudniu 1981 r. jest absurdalna, również w kontekście wojny jaka ZSRR toczył wówwczas w podbijanym Agfanistanie.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:54
W wypadku wytoczenia WJ procesu bedzie on mial obronce ktory powola swiadkow obrony.Tyle i nic wiecej.Ale to dla ciebie idiotyzm.
Oczywiscie “ciaganie” go po sadach przez prokurature kontrolowana przez politykow (Kaczynskich)ktorzy siedziel przy okraglym stole uwazam za cyrk dla gawiedzi.
Zachowuja sie tak jakby wygrali wojne domowa,a tak naprawde WSZYSCY wygrali pokoj.
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:55
Masz to jak w banku, gnoju.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 13:59
Mawar,
ZSRR miał tam zaangazowane 5 % swojego potencjału, a Polska byla dla niego wielokroć ważniejsza, bo zwierająca całe sowieckie panowanie w Europie Centralnej, czyli gwarantująca mu role supermocarstwa.
W roku 1981 system sowiecki w Polsce nie mógl upaść, chyba żeby wszyscy na Kremlu upadli na głowę. A skoro nie mógl upaść, to upaśc, tak czy inaczej musiała “Solidarność”. Ja tu rozumuję dokładnie tak samo jak rozumował Dmowski w stosunku do nieuniknionej klęski rewolucji 1905. Dyskusja rzeczywiście nie ma sensu nikt nikogo nie przekona, dzieki Bogu jednak, że toczy się ona po uniknięciu niebezpieczeństwa, a nie przed tym. Ale nie odpowiedziałeś mi gdzie to ja antyszambruję w przedpokojach lewicy?
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:00
Edwardzie D.Dana
Wygraliśmy możliwość budowy demokracji i państwa prawa, z obu opcji jak dotąd nie skorzystaliśmy.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:08
glos
i takim tonem mozna by dyskutowac ale…
“niedouczony demagogu” wiesz przecie ze na blogu nabluzgac jest nieslychanie latwo…..
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:16
Panowie ochłodźcie nieco języki!
Chamy, gnoje, niedouczony demagog – no nie dajcie spokój!
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:19
Edwardzie,
No wiesz jakie Zofia ma o mnie zdanie…
Uważa że jestem
Wielkim, dobrze umięśnionym
obrośniętym samcem
z dobrze nabitym portfelem
z ogromnym dyndającym
afrykańskim przyrodzeniem

na prawdę źle skończyć
może rozmówca, gdy trafi na czubek tsnuami z fali testosteronu.
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:23
Panie Waldemarze,
Za chama przepraszam, poniosło mnie. Powinienem był napisać tak:
“Panie Głosie Zwykły, uważam Pana za człowieka źle wychowanego, wobec czego nie zamierzam z Panem dłużej dyskutować.”
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:29
Panie Waldemarze.
To ja cofam gnoja i chętnie nie będę podejmował dyskusji na żaden temat z Panem Pawłem Lubońskim
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:31
Głosie, Pawle spoko, po co takie ostateczne deklaracje, dajcie sobie siana ale na czas ograniczony.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:39
glos
Bo takim sie jawisz ,moze swiadomie, moze nie.
Ale otrzymales maly prezent od Gospodarza w postaci
watku R.D. (jego oceny 1905).Wiec spokojnie.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:53
Do Gospodarza
“dzieki Bogu jednak, że toczy się ona po uniknięciu niebezpieczeństwa, a nie przed tym.”
Oczywiscie tylko ze ten spor rzutuje na “dzis”.
Przebiega pomiedzy tymi co sa dumni z IIIRZ. i jej wrogami.
Nie jest to (moim zdaniem) spor pusty.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 14:54
Przyznanie racji decyzji gen. Jaruzelskiego to zarazem oskarżenie “S” o działanie na szkodę Polski i Polaków. Bo skoro to Jaruzelski ma rację to nie mieli jej ci wszyscy, którzy stali wówczas po przeciwnej stronie, którzy wierzyli, że stać rządzących polska komunistów na szanowanie praw człowieka i sprawiedliwe rządy.
Kukliński twierdził w opublikowanym przez paryską „Kulturę” historycznym wywiadzie, że to sowieci naciskali na Jaruzelskiego aby ogłosił stan wojenny, czym zaprzeczył oficjalnym twierdzeniom Warszawy, że była to wewnętrzna decyzja. Uważał, że “w Polsce była realna szansa uniknięcia i radzieckiej interwencji i stanu wojennego. Na początku kryzysu generał Jaruzelski nie sprawował najważniejszej funkcji w państwie. Tym nie mniej od sierpnia roku 1980 jego głos ważył najwięcej. Gdyby wspólnie ze Stanisławem Kanią znaleźli w sobie więcej godności i siły, gdyby nie okazywali uległości wobec Moskwy, lecz stanęli uczciwie na gruncie zawartych umów społecznych, Polska prawdopodobnie wyglądałaby dziś zupełnie inaczej”.
W 1992 roku „The Washington Post” opublikował z pułkownikiem Kuklińskim wywiad, w którym opowiadał on, że już w kilka dni po objęciu przez gen. Jaruzelskiego funkcji premiera w lutym 1981 r. odbyły się supertajne gry wojenne, podczas których dowiedział się o wszystkich planach stanu wojennego: zawieszeniu swobód obywatelskich i internowaniu działaczy „Solidarności”. Wówczas po raz pierwszy w tej sprawie poinformował Amerykanów.
Rosjanie kierowali się w postępowaniu tzw. doktryną Breżniewa, która zakładała możliwość interwencji zbrojnej w państwach Układu Warszawskiego. Jedyną przesłanką dla podjęcia decyzji o interwencji było zagrożenie status quo realnego socjalizmu u satelity ZSRR. Zagrożenie status quo oceniano w Moskwie i nie mieli na nią wpływu bezpośrednio zainteresowani.
Dlaczego więc przy jednym kryzysie zapadały decyzje o wkroczeniu a przy innym nie? Gdy sowieci byli przekonani, że miejscowe władze same sobie poradzą to im nakazywali zaprowadzenie porządku. W przeciwnym wypadku robili porządek sami. W 1981 roku Rosjanie wiedzieli dzięki swojej agenturze i oficjalnym spotkaniom, że w Polsce wojsko i służby MSW są lojalne wobec przywódców partii. Cały czas sowieckie wojskowe dowództwo kontrolowało plany przygotowujące wprowadzenie stanu wojennego – to właśnie z tym dowództwem a nie z kremlowskim politbiurem Jaruzelski uzgadniał wszystkie swoje posunięcia. To radzieccy marszałkowie mieli na niego decydujący wpływ a nie sam Breżniew i jego zastępcy. Dlatego też nie dziwi mnie jego wypowiadane po latach uzasadnienie wprowadzenia stanu wojennego i przytaczanie świadectw radzieckich wojskowych twierdzących, że mieli wkroczyć do Polski gdyby Jaruzelski zrezygnował z wprowadzenia stanu wojennego.
Przeciwstawną opinię można odczytać natomiast z wypowiedzi członków najwyższych władz partyjnych ZSRR, którzy 10 grudnia na Kremlu odbyli decydującą dla spraw polskich naradę. Podczas niej padły bardzo zaskakujące słowa Andropowa:
„Nie wiem, jak rozstrzygnie się sprawa, ale nawet jeżeli Polska dostanie się pod władzę »Solidarności«, to będzie to tylko tyle. Jeśli zaś przeciw ZSRR zwrócą się kraje kapitalistyczne, które już zawarły między sobą w tej sprawie porozumienie, z rozmaitymi sankcjami ekonomicznymi i politycznymi, będzie to dla nas bardzo trudne. Musimy się troszczyć o nasz kraj, o wzmocnienie Związku Sowieckiego. To nasza główna linia”.
Andropow wyraźnie powiedział, że bardziej korzystne jest oddanie władzy „Solidarności” od inwazji wojsk radzieckich w Polsce. Jeśli takie opinie padały oficjalnie podczas narad ścisłego kierownictwa KPZR na Kremlu to jest to najlepszy dowód na to, że gdyby nie było posłusznych polskich, którzy wykonali to, co im nakazano, to stanu wojennego by nie było.
Czyżby tego Jaruzelski nie rozumiał? Na pewno rozumiał i wiedział, że współudział we władzy „Solidarności” może być nawet lepszym interesem dla Moskwy niż interwencja, ale dla niego samego i polskich komunistów oznaczało to utratę części władzy i przywilejów. Jaruzelski wprowadził stan wojenny nie po to aby ochronić kraj przed interwencją, ale dlatego aby bronić siebie i partię. Dlatego 5 grudnia podczas posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR Józef Czyrek mówił: „Wielkie kryzysy w historii nie były rozwiązywane przez rozszerzenie demokracji, a przez nadzwyczajne umacnianie władzy, wprowadzanie dyktatury”, a gen. Jaruzelski dopowiadał: „Jest to potworna, makabryczna kompromitacja dla partii, że po 36 latach sprawowania władzy trzeba jej bronić siłą milicyjną. Ale przed nami nie ma już nic. Trzeba być przygotowanym do podjęcia decyzji, która pozwoli uratować to, co podstawowe” – czyli bronić partii a nie kraju przed inwazją sojuszniczych armii. Biuro Polityczne jednomyślnie podjęło decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, nie precyzując dokładnie jego terminu, i formalnie upoważniło Jaruzelskiego do podjęcia ostatecznej decyzji. W nocy z 9 na 10 grudnia w Sztabie Generalnym LWP odbyła się odprawa, w czasie której podjęte zostały decyzje co do szczegółów wprowadzenia stanu wojennego. Generał Jaruzelski wspominał: „Na zakończenie odprawy wszyscy wstali. Podchodziłem do nich kolejno, ściskałem mocno dłoń, obejmowałem każdego. Byliśmy wzruszeni i zdeterminowani”.

Partia grała o władzę a nie o Polskę. Już 22 grudnia 1980 r. opracowano w MSW koncepcję „odcinkowych konfrontacji”, którą 5 stycznia 1981 r. przedyskutowano podczas narady kierownictwa resortu z udziałem m. in. Kani i Barcikowskiego. W koncepcji tej pojawił się np. pomysł wywołania napięcia przez aresztowanie Jacka Kuronia i jego bliskich współpracowników, co miało spowodować wielką akcję strajkową, a w konsekwencji „po wyczerpaniu innych środków oddziaływania” miało być uzasadnieniem ogłoszenia stanu wojennego. Najprawdopodobniej zgodnie z tą koncepcją wywołano „incydent bydgoski”. Jednak wówczas skala społecznego protestu przerosła kalkulacje władzy i zdecydowano się na zawarcie kompromisowego porozumienia. Wówczas sytuacja była o wiele bardziej napięta niż w grudniu 1981 r. Jednak mimo nacisku zarówno samych wydarzeń, jak i ze strony Sowietów – Breżniew dopytywał się m.in. czy przypadkiem nie wykryto jakiegoś składu broni „Solidarności” i mimo pośpiesznego parafowania przez Jaruzelskiego i Kanię głównych dokumentów politycznych i operacyjnych stanu wojennego, doszło do kompromisu. Zaważyła wówczas reakcja społeczna – społeczeństwo nie przyjęto oficjalnej wersji wydarzeń, a także ogromne (z organizacjami partyjnymi włącznie) poparcie dla „Solidarności”. Rozwój wydarzeń zmusił do odstąpienia od przygotowanej operacji i spowodował zmianę stanowiska władz ZSRR. Podczas nocnej narady 3/4 kwietnia Kani i Jaruzelskiego z Andropowem i Ustinowem ustalono, że z „Solidarnością” Polacy mają poradzić sobie sami, bez militarnego udziału czy obecności sojuszników. Tylko szef Czerwonej Armii, marszałek Kulikow miał dopuszczać możliwość, że jeśliby „sami nie dali rady i zwrócili się o pomoc” to armia sowiecka tej pomocy nie odmówi (Kulikow 7 kwietnia do enerdowskich generałów).
Przez następne osiem miesięcy władze PRL robiły wszystko aby zmniejszyć poparcie społeczne dla „Solidarności”, skłócić i kompromitować jej przywódców oraz oczyścić własne szeregi z „reformatorów”. Jaruzelski obawiał się tylko jednego, że w przypadku wystąpienia przeciwko dyktaturze całego społeczeństwa wojsko może odmówić posłuszeństwa. Aby do tego nie doszło musiał odbudować choć część zaufania do władzy, zastraszyć kadrę wojskową, przywrócić porządek w partii (planował ją nawet zdelegalizować i powołać nową, jednak Kreml nie wyraził na to zgody) oraz obarczyć „Solidarność” winą za wszystkie gospodarcze trudności i przygotowywanie zamachu stanu. Musiała być wpierw wykonana ogromna praca propagandowa.
Jaruzelski koniec końców postąpił jednak tak, jak sam przyznał się w wywiadzie dla niemieckiego tygodnika „Der Spiegel”, że „rozważając strategiczną logikę tego czasu, prawdopodobnie postąpiłbym tak samo, gdybym był sowieckim generałem. W tym czasie sowieckie polityczne i strategiczne interesy były zagrożone [przez sytuację w Polsce]” (Wywiad z Wojciechem Jaruzelskim dziennikarzy “Der Spiegel”: Siegfried Kogelfranz, Andreas Lorenz i Andrej Rybak, “It Was Psychological Torture”, „Der Spiegel”, 11 maj 1992, s. 188). Trzeba oddać generałowi rację. Tak, rzeczywiści postąpił jak sowiecki generał i nic nie pomoże jego tłumaczenie, że przeżywał wówczas psychologiczne tortury. Inni „przeżycia” odczuli na własnej skórze.
Do możliwości wprowadzenia stanu wojennego miał zupełnie inny stosunek sygnatariusz Porozumień Sierpniowych reprezentujący PZPR – Tadeusz Fiszbach: “Uważałem wtedy, i do dziś nie zmieniłem zdania, że interwencja wojsk Układu Warszawskiego nie wchodziła w rachubę. Jej konsekwencje w makroskali byłyby dla Związku Radzieckiego nieobliczalne. Poza tym znaczna część jego sił i środków zaangażowana była w Afganistanie. Nie wykluczałem tego, że znajdą się w Polsce jacyś towarzysze, którzy poproszą o „bratnią pomoc”, ale byłem przekonany, że skończy się na pogróżkach i presji psychicznej. Co zaś do stanu wojennego (wtedy mówiło się raczej o stanie wyjątkowym) – także nie brałem takiego rozwiązania pod uwagę. Byłem przecież jednym z sygnatariuszy Porozumień Sierpniowych i traktowałem je jako dwustronne zobowiązanie” (“Najpierw trzeba być człowiekiem”. Z Tadeuszem Fiszbachem rozmawia Izabela Greczanik-Filipp [w:] “Stan wojenny – wspomnienia i oceny”, pod red. Jana Kulasa, wyd. Bernardinum 1999).
22 grudnia 1981 r. na posiedzeniu Biura Politycznego Jaruzelski ocenił sytuację: „Wygraliśmy pierwszą bitwę, ale nie wygraliśmy kampanii (na co potrzeba kilku miesięcy), ani wojny (potrzeba 10 lat, aby odwojować spustoszenia w świadomości i podźwignąć gospodarkę z ruin”) (Tajne dokumenty Biura Politycznego: PZPR a „Solidarność” 1980-1981, Londyn 1992, s. 485) – dokonując takich ocen wewnątrz własnego grona gen. Jaruzelski nie powoływał się na uchronienie Polski przed inwazją!
Jak to się stało, że komuniści wygrali pierwszą bitwę, ale przegrali wojnę? Bitwę wygrali stosując brutalną siłę, ale niczym poza nią nie dysponowali. Nie mieli dobrych planów na wygranie kampanii, nie mieli nic do zaproponowania narodowi, który nie miał już złudzeń, że partia jest zdolna do demokratycznych rządów i reform (stan wojenny był też ciosem dla samej PZPR, która zmniejszyła się o około 1/3 członków).
Rozkaz o ogłoszeniu stanu wojennego był klęską dla komunizmu, jego kompromitacją i wyrazem siły militarnej, ale bezsilności ideologii. Stanowczy opór społeczny zakończyłby się krwawą rozprawą z narodem. Wzmocniłby on władze na dłużej. Filozofia postępowania „Solidarności” opierająca się na niestosowaniu przemocy doprowadziła system komunistyczny do rozpadu. System bez wroga nie mógł istnieć. W Polsce „wróg” chciał rozmawiać i dojść do porozumienia.
Rację miała “Solidarność” a nie wojskowa junta.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:05
Leszku Sopocie, są tez inne świadectwa. Na przykład to:

“Trybuna 13.06.06

O tym IPN woli nie wiedzieć

Rewelacje gen. Aczałowa potwierdzają archiwa

Do interwencji w Polsce jesienią i zimą 1981 r. przygotowały się jednostki radzieckie, wschodnioniemieckie i czechosłowackie w sile pięciu armii. Ich szpicą były elitarne dywizje komandosów, w tym 7. gwardyjska dywizja powietrzno-desantowa pod dowództwem gen. Władisława Aczałowa, które miały zająć strategiczne cele w największych polskich miastach. Dowodem na agresywne zamiary przywódców ZSRR są nie tylko wspomnienia świadków, ale także dokumenty znajdujące się w archiwach niemieckich, czeskich i litewskich.

Gen. Władisław Aczałow, b. wiceminister obrony ZSRR, opowiedział „TRYBUNIE” o swojej roli w planach interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Polsce w 1981 r. Przypomniał, jak ówczesny szef sztabu generalnego sił zbrojnych ZSRR marszałek Nikołaj Ogarkow oraz dowódca wojsk powietrzno-desantowych ZSRR gen. Dymitr Suchorukow wydali mu rozkaz internowania w razie inwazji gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Dywizja Aczałowa miała desantować się na Warszawę i zająć najważniejsze cele w stolicy, w tym lotnisko Okęcie, siedzibę KC PZPR, Sejmu i Narodowego Banku Polskiego.

7. dywizja przygotowywała się do inwazji m.in. podczas wielkich ćwiczeń Armii Radzieckiej Zapad-81 na Litwie i Białorusi we wrześniu 1981 r. Razem z innymi jednostkami ćwiczono zmasowany desant na tyły wroga. Nie tylko gen. Aczałow twierdzi, że chodziło tu o Polskę. We wrześniu 2003 r. litewski dziennik „Lietuvos Rytas” opisał tamte manewry przypominając ich ogromną skalę i czołową w nich rolę 7. dywizji. Według „LR”, była to próba generalna przed inwazją Polski: „W 1980 roku zaczął się rozwijać polski ruch »Solidarności«, który poważnie naruszył podstawy obozu socjalistycznego. Kreml zaczął rozważać możliwość spełnienia »obowiązku internacjonalistycznego« w Polsce tak jak w 1956 r. w Budapeszcie i w 1968 r. w Pradze”. Komandosi ćwiczyli m.in. szturm na dom, w którym miał mieszkanie Lech Wałęsa oraz desant z morza na polskie wybrzeże. Dziennik opisał też, jak cztery pary myśliwców symulowały atak na budynki w Gdańsku należące do „Solidarności”.

Dywizja Aczałowa nie była jedyną, która otrzymała zadania specjalne w związku z interwencją. Płk Iwan Kaczugurny opisywał, jak jego brygada szturmowo-desantowa dostała mapy operacyjne południowowschodniej Polski z zadaniem zajęcia w razie interwencji strategicznych obiektów w Krakowie. Do jednostki dołączyli tłumacze GRU (radzieckiego wywiadu wojskowego) oraz radzieccy komuniści polskiego pochodzenia. Pod koniec listopada i na początku grudnia 1981 r. brygada była w pełnej gotowości bojowej. Kraków miał być szturmowany także przez 237. pułk czołgów radzieckiej 31. Dywizji Pancernej znajdującej się w pierwszych dniach grudnia 1981 r. zaledwie 25 km od granicy z Polską, w Czechosłowacji. Władimir Konowałow, zastępca dowódcy pułku, wspominał, iż polsko-czechosłowacką granicę często przekraczały wycieczki, w których
znajdowali się oficerowie radzieccy rozpoznający teren przyszłych działań swoich jednostek. Pułk znajdował się już na wyjściowych pozycjach do ataku, gdy żołnierze radzieccy usłyszeli w radiu informację o wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego.

W nocy z 1 na 2 grudnia granicę polsko-radziecką przekroczyła grupa wozów dowodzenia, w której znalazł się gen. Władimir Dudnik, służący wtedy w Przykarpackim Okręgu Wojskowym. Ich celem był rekonesans. Według gen. Dudnika, pod koniec listopada 1981 r. zakończono i zaakceptowano na Kremlu ostateczne plany interwencji. Osobiście brał udział w ich przygotowaniu.

Gen. Wiktor Dubynin, były dowódca Północnej Grupy Wojsk Radzieckich stacjonującej w Polsce, wspominał, że zimą 1981 r. jego przełożeni byli „gotowi wziąć plany sporządzone w trakcie ćwiczeń wiosennych (Sojuz-81 – przyp. red.) i wprowadzić je w życie; dywizje radzieckie, czeskie i niemieckie miały wkroczyć do Polski”.

Interwencja miała się odbyć pod pozorem ćwiczeń – tak jak to się stało przy inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację w 1968 r., w której zresztą czołową rolę odgrywała 7. dywizja. Takie ćwiczenia Rosjanie zaplanowali też w grudniu 1981 r. Poprzedziło je posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony Państw Układu Warszawskiego w dniach 1 – 4 grudnia 1981 r. w Moskwie. Niemal wszyscy wypowiadający się tam wyżsi oficerowie UW krytykowali Polskę za schlebianie kontrrewolucji i tolerowanie „Solidarności”, domagając się siłowego rozstrzygnięcia kryzysu. Marszałek Dimitrij Ustinow, minister obrony ZSRR, oświadczył: „Pamiętajcie, że my się nigdy nie zgodzimy na wyrwanie Polski Ludowej z obronnego systemu układu, a także na dalsze jego osłabianie. (…) Miejcie na uwadze, że pod żadnym względem nie dopuścimy do naruszenia żywotnych interesów naszej wspólnoty”.

Istnienie radzieckich planów inwazji na Polskę potwierdził przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej badającą w pierwszej połowie lat 90. zasadność wprowadzenia stanu wojennego prof. Manfred Wilke. Niemiecki uczony przedstawił polskim posłom zawartość dawnych NRD-owskich archiwów jako członek powołanej przez Bundestag komisji ds. zbadania historii b. NRD. Jego zdaniem, od grudnia 1980 r. wschodni Niemcy opracowywali plany militarnej interwencji w Polsce, które zatwierdziła Moskwa.

W grudniu ub.r. czeski dziennik „Mlada Fronta Dnes” opublikował zawartość czechosłowackich archiwów, z których wynika, że stan wojenny uratował Polskę przed obcą interwencją. Praska gazeta przytoczyła dokumenty operacji Sever przygotowanej przez czechosłowackie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i policję polityczną Państwową Służbę Bezpieczeństwa (StB). StB od września 1981 r. werbowała wśród swoich pracowników setki ochotników, którzy w momencie interwencji mieli wykonywać na terenie Polski – w cywilnym przebraniu – tajne misje. Funkcjonariuszom polecono przede wszystkim rozpracowywanie tych grup Polaków, które po wkroczeniu wojsk UW czynnie przeciwstawiłyby się interwencji. Ponadto ochotnicy mieli wykonywać zadania typowo propagandowe – rozprowadzać ulotki, rozmieszczać w terenie radiostacje nadające program radiowy, przekonywać Polaków do słuszności decyzji sojuszników i badanie nastrojów społeczeństwa. Czescy historycy zauważyli, że cała operacja przygotowana była na wzór tej, którą przeprowadzono w Czechosłowacji w 1968 r., a wejście obcych armii odbyłoby się pod pozorem manewrów wojskowych.

Sever była klasyczną operacją zabezpieczającą akcję militarną Karkonosze, której dokumenty również znajdują się w czeskich archiwach. Znajdują się w nich m.in. rozkazy i szczegółowe mapy z kierunkami poruszania się jednostek wojskowych biorących udział w interwencji. Zaznaczono też rubieże, na których czeskie dywizje miały połączyć się z wojskami radzieckimi i wschodnioniemieckimi. Plany za to nie mówiły nic o współpracy z jednostkami polskimi”.
Paweł Luboński Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:13
“Przyznanie racji decyzji gen. Jaruzelskiego to zarazem oskarżenie “S” o działanie na szkodę Polski i Polaków. Bo skoro to Jaruzelski ma rację to nie mieli jej ci wszyscy, którzy stali wówczas po przeciwnej stronie, którzy wierzyli, że stać rządzących polska komunistów na szanowanie praw człowieka i sprawiedliwe rządy.”
Leszku Sopocie,
Nie ma takiej dychotomii. Bywają w historii sytuacje jak z greckiej tragedii, kiedy każda ze stron ma swoje dobre racje, co rozumniejsi ludzie po obu stronach zdają sobie sprawę z zagrożenia, ale nikt nie jest w stanie zatrzymać lawiny wypadków zmierzających do katastrofy.
Nikt nie przeczy, że racje moralne były po stronie “Solidarności”. Lecz w polityce nie wystarczy mieć rację, trzeba ją jeszcze móc przeprowadzić. A to, do czego dążyła “Solidarność”, było w tamtych okolicznościach nierealne.
Nie poczytuję tego ówczesnym przywódcom “Solidarności” za jakąś “winę”. Powtarzam – sytuacja była jak z greckiej tragedii – bez dobrego wyjścia. Dlatego nie jest dla mnie szczególnie ważne, czy rzeczywiście sowiecka inwazja była tuż tuż i jakie były intencje oraz przesłanki decyzji Jaruzelskiego – tak czy owak coś musiało pieprznąć i pieprznęło w sposób względnie mało krwawy, w czym zasługa obu stron.
Jeśli się z tym nie zgadzasz, to proponuję eksperyment: powiedz, jak twoim zdaniem historia potoczyłaby się, gdyby stanu wojennego nie ogłoszono.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:26
Z narady politbiura na Kremlu 10 grudnia 1981 r.:
GROMYKO: [...] Polskie władze same czują, że władza wymyka im się z rąk. Jak wiadomo, Kania i Jaruzelski zamierzali się oprzeć na neutralnym odłamie społeczeństwa. A teraz właściwie taki odłam nie istnieje. Sytuacja wygląda dosyć jednoznacznie: „Solidarność” okazała się organizacją jawnie kontrrewolucyjną, dążącą do władzy która otwarcie zadeklarowała przejęcie tej władzy. Kierownictwo polskie musi rozstrzygnąć kwestię: albo skapituluje, jeśli nie zastosuje stanowczych środków, albo zastosuje energiczne środki, ogłosi stan wojenny, izoluje ekstremistów z „Solidarności” i wprowadzi należyte porządki. Innej drogi nie ma.
Jaki jest nasz stosunek do wydarzeń w Polsce? [...] Możemy Polakom powiedzieć, że odnosimy się do wydarzeń w Polsce ze zrozumieniem. To jest jasne sformułowanie i nie ma żadnych powodów do odstępowania od niego. Równocześnie jednak będziemy zmuszeni postarać się jakoś rozwiać złudzenia Jaruzelskiego i innych polskich polityków w sprawie wysłania tam wojsk. Wprowadzać wojsk do Polski nie można w żadnym razie. Myślę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby złożył Jaruzelskiemu wizytę i zakomunikował mu to.
Pomimo dość jednomyślnej uchwały Biura Politycznego KC PZPR o wprowadzeniu stanu wojennego, Jaruzelski znowu zajmuje teraz chwiejne stanowisko. Początkowo nabrał nieco odwagi, a teraz znowu zmiękł. Wszystko, co im przedtem powiedziano, zachowuje swoją moc. Jeżeli w walce z kontrrewolucją będą nadal okazywać chwiejność, to nic z socjalistycznej Polski nie zostanie. Wprowadzenie stanu wojennego oczywiście uświadomiłoby kontrrewolucjonistom polskim, że polskie władze mają twarde zamiary. I jeżeli te środki, które władze mają zamiar zastosować, zostaną zrealizowane, to myślę, że można oczekiwać pozytywnych rezultatów.
Teraz w sprawie założenia nowej partii, o której mówił Jaruzelski. Myślę, że trzeba wprost powiedzieć Jaruzelskiemu, że zupełnie nie ma konieczności zakładania jakiejś nowej partii, gdyż oznaczałoby cofanie się kierownictwa polskiego, uznanie tego, że PZPR rzeczywiście nie jest bojową organizacją polityczną, lecz organizacją, która popełniła błędy, przyznaniem się do jej słabości i swojej własnej słabości i pójściem na rękę ekstremistom „Solidarności”. Później również ludność Polski, która okazuje określoną sympatię do PZPR, jak też do siły kierowniczej, zupełnie by się do niej rozczarowało.
Uważam, że nie powinniśmy teraz stosować żadnych ostrych dyrektyw, które zmusiłyby ich do takich czy innych działań. Myślę, że zajmiemy słuszne stanowisko: przywrócenie w Polsce porządku to sprawa Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jej Komitetu Centralnego i Biura Politycznego. [...]
USTINOW: Sytuacja w PRL jest rzeczywiście bardzo zła i pogarsza się z każdym dniem. W kierownictwie, a konkretnie w Biurze Politycznym, brak stanowczości i jednomyślności. [...] Teraz wszystko zależy od Jaruzelskiego. [...] Odbyłem rozmowę z Siwickim. Powiedział mi wręcz, że nawet oni nie wiedzą, co myśli generał. A więc człowiek pełniący dziś faktycznie obowiązki ministra obrony PRL nie wie, co nastąpi, jakie działania rozpocznie premier i minister.
Co do rzekomego oświadczenia tow. Kulikowa na temat wprowadzenia wojsk do Polski, mogę z całą stanowczością powiedzieć, że Kulikow tego nie mówił. Po prostu powtórzył tylko to, co zostało zadeklarowane przez nas i przez tow. Leonida Breżniewa, że nie opuścimy Polski w nieszczęściu. I on wie dokładnie, że Polacy sami prosili, żeby wojska nie wprowadzać.
Co do naszych garnizonów w Polsce – wzmacniamy je. Ja sam wprawdzie przychylam się do myśli, że Polacy nie rozpoczną konfrontacji i jedynie gdyby „Solidarność” chwyciła ich za gardło, być może się zdecydują.
Nieszczęście polega na tym, że polskie władze są niezdecydowane. Jak słusznie mówili tu towarzysze, nie powinniśmy im narzucać żadnych własnych decyzji, musimy realizować tę politykę, którą ustaliliśmy wcześniej. Z drugiej strony trzeba, abyśmy sami byli gotowi i nie wszczynali żadnych działań nie przewidzianych przez nasze uchwały.
SUSŁOW: Sądzę, że, jak to wynika z wypowiedzi towarzyszy, wszyscy mamy ten sam punkt widzenia na sytuację w Polsce. Przez cały okres niepokojów w Polsce okazywaliśmy powściągliwość i zimną krew. [...]
Wkładamy wiele wysiłku w sprawę pokoju i nie możemy obecnie zmieniać swojego stanowiska. Światowa opinia publiczna nie zrozumiałaby nas. Przeprowadziliśmy w ONZ jakże doniosłe akcje dla umocnienia pokoju. Wielce skuteczna była wizyta Leonida Breżniewa w NRF i wiele innych działań pokojowych, które zostały przez nas zrealizowane. To pozwoliło wszystkim krajom miłującym pokój zrozumieć, że Związek Sowiecki stanowczo i konsekwentnie walczy o pokój. Dlatego właśnie nie możemy wobec Polski zmieniać stanowiska, które zajęliśmy od samego początku wydarzeń w tym kraju. Niech towarzysze polscy sami rozstrzygną, jakie trzeba podjąć kroki. Nie powinniśmy ich popychać do energiczniejszego działania”.
(Kopia stenogramu znajduje się w wirtualnym archiwum dokumentów KC KPZR Władymira Bukowskiego, cytaty publikuję za tłumaczeniem opublikowanym przez “GW”)

Nie ma śladu grożby interwencji wojskowej, co nie znaczy, że w celu wywarcia psychicznego nacisku na Jaruzelskiego nie pozorowano pewnych działań wojskowych. Natmiast współpraca StB i Stasi z polską bezpieką miała na celu nie przeniknięcie “treści i tendencji antysocjalistycznych” na tereny Czechosłowacji i NRD.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:32
Link do oryginału:
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/poland/pl81-11b.pdf

Warty też jest przypomnienia artykuł z “GW” pt. “Bratni blef, czyli kulisy polityki radzieckiej”:
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/.....96305.html
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:35
Moim zdaniem z czysto politycznego punktu widzenia, biorąc pod uwagę naciski polityczne i strach Gomułki i Gierka, a potem Jaruzelskiego przed towarzyszami radzieckimi, to wejście wojski radzieckich do Polski byłoby kontynuacja wcześniejszej polityki, czyli stłumienia przez ZSRR wszelkich aspiracji niepodległościowych. Czy w 1981 r. ZSRR z politycznych i militarnych względów chciał interweniować, to rzeczywiście trzeba rozpatrywać, czy były przegotowania do interwencji. Takie przygotowania faktycznie były, zresztą cały układ był w pewnej gotowości do interweniowania wszędzie na obszarze swojego wpływu politycznego. No, więc pozostaje kwestia decyzji politycznej, czy były jakieś opcje poza wprowadzeniem stanu wojennego. Jeśliby były, to oczywistą rzeczą jest, że także zmierzałyby do rozbicia Solidarności, a wiec kryzys gospodarczy zostałby pogłębiony, UB by zadziałała odpowiednio, a po paru latach, nowi przywódcy politycznie polski godziliby stare z nowym. Wszystko w ramach ustroju socjalistycznego i sojuszu z ZSRR. Takich planów politycznego rozbicia “S” nie ma. Przynajmniej ja nie jestem ich świadomy. A jeśli nie ma, to znaczy, że ZSRR chodziło o przywrócenie status quo ante bellum. Tak więc jedynym rozwiązaniem dla ZSRR była interwencja lub stan wojenny. I to się wydaje zrządzeniem losu lub też darem opatrzności, ponieważ odpowiedni czas do uwolnienia się przyszedł dopiero 8 lat później. A teraz wg. Edwarda. D. Dany Kaczuchy to bezlitośnie wykorzystują!
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:42
leszek.sopot
Jak widzisz przy obecnym stanie zrodel sa jeszcze dopuszczale rozne interpretacje.
Ja patrze na to jakie zwolennicy obu opcji maja programy na dzis,jak interpretuja obecna rzeczywistosc.Z malymi odchyleniami obraz jest dosc klarowny.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:47
Pawle,
Mogła się potoczyć tak jak potoczyła się o 8 straszliwie długich lat za późno i być może reformy byłyby lepiej wprowadzane bez tak dotkliwych kosztów społecznych.
W obliczu zaostrzającej się sytuacji pod koniec października 1981 r. prymas Glemp osobiście zaangażował się w budowanie Rady Porozumienia Narodowego, która to miała zapobiec, zdaniem biskupów, narodowej katastrofie. Prymas zaraz po powrocie z Watykanu spotkał się z gen. Jaruzelskim, który zaproponował utworzenie „platformy porozumienia narodowego”. Tego samego dnia wieczorem do prymasa przybył Lech Wałęsa. Podczas dyskusji ustalano szczegóły propozycji i strategię działania, a 4 listopada doszło do spotkania gen. Jaruzelskiego, prymasa Glempa i Lecha Wałęsy (wcześniej prymas i Wałęsa odrzucili propozycję, aby w spotkaniu brali jeszcze udział przedstawiciele stronnictw politycznych i prorządowych związków zawodowych). Podczas spotkania dyskutowano o koncepcji wysuniętej przez generała. Po spotkaniu prymas wysłał do Lecha Wałęsy specjalny telegram: „Dziękuję za wczorajszą obecność i rozmowy, które – jestem przekonany – będą owocowały w kraju i poza krajem dla dobra Ojczyzny i narodu. Dobro Polaków wymaga jednocześnie i pokoju. Etyka chrześcijańska, o którą będzie zabiegał cały Episkopat, postuluje ofiarne działanie. Szczęść Boże”.
Stanowisko „Solidarności” wobec propozycji gen. Jaruzelskiego przedstawił w oświadczeniu Marek Brunne, rzecznik prasowy Krajowej Komisji „Solidarności”: „celem była wymiana poglądów i określenie ogólnych zasad, którym powinien podporządkowany być proces budowania zgody narodowej w naszej Ojczyźnie. [...] Władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej stwierdziły, że mają dobrą wolę i są gotowe do podjęcia rozmów we wszystkich ważnych dla społeczeństwa sprawach wysuwanych przez nasz Związek. Stwierdziły też, że rozmowy powinny być konstruktywne, tj. takie, w których obie negocjujące strony mają jasno sprecyzowane stanowisko wyjściowe. To stanowisko wyjściowe nie może być jednak ultymatywne i obie strony powinny być zobowiązane do znalezienia zadowalającego wszystkich kompromisu. Władze państwowe stwierdziły, że nie będą traktowały swego stanowiska wyjściowego sztywno i będą gotowe do ustępstw. Rozmowy mogą rozpocząć się natychmiast, gdy Związek uzna, że jest przygotowany do ich podjęcia”. Związek przedstawił rządowi propozycję zawarcia porozumienia w następujących sprawach: doraźnych działań antykryzysowych, kształtu reformy gospodarczej, urzeczywistnienia samorządności i demokracji w polskim życiu publicznym.
Dla władzy spotkanie to nie miało, jak pokazała przyszłość, większego znaczenia. Próbowano je wykorzystać jedynie propagandowo, przedstawiając w mediach jako próbę wspólnego z Kościołem działania zmierzającego do powstrzymania radykałów z „Solidarności”. Usiłowano wykorzystać do zasiania w łonie Kościoła krytycyzmu w stosunku do Związku. Jaki był prawdziwy kontekst propozycji Jaruzelskiego ujawnia zachowany dokument ze spotkania 31 października Mirosława Milewskiego z towarzyszami z NRD, których uspokajał, że „»Solidarność« musi albo zostać rozwiązana, albo na wszystkich poziomach obsadzona nową kadrą. W drugim wariancie przygotowaliśmy już kompletne listy”. Nie było mowy o porozumieniu z „Solidarnością” w jej ówczesnym składzie personalnym. Dodać można, że przechwałki Milewskiego o “ekipach zastępczych” okazały się fikcją. Niemożność powołania fasodowej “S” pod dyktandem MSW i PZPR było największym zwycięstwm “S” w stanie wojennym.

Niestety, to wewnętrznej radykalizacji w PZPR oraz grze pozorów uprawianej przez Jaruzelskiego zawdzięczamy stan wojenny. Potrzeba było trochę więcej odwagi, mniej słów nienawiści – one niszczę każdą możliwość dialogu. Jeśli jest to nieodzowna cecha każdej władzy bez względu na osobowości władców, jeżeli jest to cecha każdej działalności partyjnej – bo przecież to co i dziś obserwujemy w walce koalicji rządzącej z opozycją jako żywo przypomina spory “S” z PZPR. Jeśli więc tak jest to ja się całym sercem opowiadam za anarchizmem i mam w głębokim poważaniu polityków, którzy nie liczą się z moralnością i etyką. Mogę się też całym sercem opowiedzieć za nauczaniem społecznym Kościoła i za całą humanistyczną tradycją wolnomyślicieli, i wówczas wszystkim tym, którzy twierdzą, że coś jest nieuchronne, że mechanizmy działań politycznych same z siebie generują ludzką podłość i przynoszą całym narodom szkodę, przyznam rację.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 15:55
Edwardzie,
Współczesne programy na dziś i jutro nie mogą fałszować przeszłości. Przecież to nic innego jak “polityka historyczna” – czyli indoktrynacja i propaganda. Niestety wiele opinii o minionych latach jest kształtowanych przez obecny punkt widzenia. Ja staram się od tego odciąć. Dlatego mogę krytykować Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego ale bronić jego decyzję o OS, do której zresztą do końca nie był przekonany i próbował szukać innych możliwości z ponownym wprowadzeniem stanu wojennego włącznie. To szukanie różnych możliwości to po prostu pragmatyka władzy. Każda bowiem musi być przygotowana na różne warianty rozwoju wydarzeń. W czasie pierostrojki Gorbaczowa i po klęsce radzieckich generałów w Afganistanie stopniowo na Jaruzelskiego coraz większy wpływ miał Jan Paweł II, który podczas audiencji generała w Watykanie sam namawiał go do urządzenia rozmów w 1987 r. przy OS. Szkoda, że generał zdecydował się na rozmowy dwa lata później – były to kolejne lata stracone…
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:02
Ach!!!
To inspiracja OS wyszla z Watykanu nie z Kremla i MSW?
Nabralem sympatii, moze nie do twoich pogladow ,ale sposobu ich prezentacji.To pewne ze wywolasz burze na blogu.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:04
Trzymam kciuki Leszku.
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:08
Leszek.Sopot
W tej fali wypowiedzi na temat polityki W.Jaruzelskiego brakuje podkreślenia, że musiała ona korzystać z wyraźnego przyzwolenia Kremla, a takie przyzwolenie pojawiło się dopiero za W. Gorbaczowa. Wiadomo, że Gorbaczow chciał reformować socjalizm, Solidarność także. Wcześniej było jednak inaczej. Natomiast co do humanizmu polityki, to mocarstwo światowe na taki gest raczej pozwolić sobie nie może, bowiem nie przetrwa długo odrywając się od racjonalizmu. Dlatego racje moralną zawsze mają ci co są za słabszymi przeciwko silniejszym. To jest kwestia wyboru, opowiedzenia się za byciem przegranym pod każdym innym względem poza moralnym. No nie jest to takie, złe, bycie przegranym w tym sensie, można z tym żyć, a na dodatek cieszyć się wolnością i p…lić tych co zrobili by wszystko dla władzy i pieniędzy lub choćby świętego spokoju. Ale ktoś jednak takim musi dać jeść…
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:11
Edwardzie,
o spotkaniu gen. Jaruzelskiego z Janem Pawłem II:
“Ojciec Święty przyjął gen. Jaruzelskiego na prywatnej audiencji w Watykanie 13 stycznia 1987 roku. Rozmowa w cztery oczy trwała około 45 minut. Rozmawiano o polityce odnowy społecznej, stosunkach Kościół–Państwo oraz problemach, które w opinii generała miały „destabilizować sytuację”. Poruszono także tematy międzynarodowe: pokoju na świecie i w kraju, stosunków dyplomatycznych między Polską a Watykanem oraz sankcji państw zachodnich wobec Polski.
Ojciec św., jak podaje Peter Reina, tłumaczył, że odnowa polityczna musi oznaczać pluralizm systemowy, w którym społeczeństwo ma możliwość za pośrednictwem przedstawicieli wybranych w wolnych wyborach uczestniczyć w rządzeniu krajem. Tylko system zapewniający równość obywateli i możliwość głoszenia własnych opinii może umożliwić ugodę społeczną. Za pierwszy i najważniejszy krok w tym kierunku Papież uważał legalizację działalności „Solidarności”, gdyż nie przemoc ale demokratyzacja mogła zagwarantować pokój w kraju. Mówił z zadowoleniem o polityce pierestrojki Gorbaczowa, która jego zdaniem z pewnością ułatwi drogę odnowy w Polsce i w innych krajach Europy wschodniej i centralnej. Jaruzelski zgodził się z Papieżem, iż dojście do władzy Gorbaczowa pomaga mu w planowaniu i podejmowaniu kroków reformatorskich, i zapewnił Papieża, że proces odnowy jest już nieodwołalny. Procesowi temu miały jednak przeszkadzać zarówno sankcje ekonomiczne, jak i antypaństwowa działalność aktywistów „Solidarności” za granicą i jej zwolenników w kraju. Ta „działalność destabilizacyjna”, jak ją określił Jaruzelski, opóźnia proces odnowy.
Papież odpowiedział, że trzeba znaleźć źródła zła i je leczyć, że gdyby w kraju istniało odpowiednie forum wymiany poglądów, nie byłoby powodu do prowadzenia „działalności destabilizacyjnej”. Oświadczył, że bardzo mu zależy, aby zniesione zostały sankcje wobec Polski i w tym celu od pewnego czasu prowadzi negocjacje z zachodnimi politykami, przede wszystkim z Ronaldem Reaganem. Podkreślił jednak, że samo zniesienie sankcji nie wystarczy, że efektywna polityka odnowy pozostaje warunkiem nieodzownym. Ojciec Święty wyraził przekonanie, że szereg zagadnień mających wzajemną zależność, da się razem załatwić i zgodne działanie pozwoli osiągnąć wspólny cel dobra narodu. Zaproponował skoncentrowanie się na trzech najistotniejszych zagadnieniach i skupienie wszystkich sił, by doprowadzić do ich rozwiązania.
Uważał, po pierwsze, że trzeba zalegalizować „Solidarność” i stworzyć fundamenty demokratycznego pluralizmu. W tym celu Papież radził, aby doszło do spotkania z Wałęsą i innymi przedstawicielami społeczeństwa przy jednym stole, żeby przez bezpośrednie rozmowy osiągnąć ugodę społeczną (Peter Reina twierdzi, że „właśnie w Watykanie padły pierwsze słowa o Okrągłym Stole” – Droga do Okrągłego Stołu, s. 157–158).
Po drugie, przekonywał, że państwo musi konstytucyjnie uznać Kościół jako osobę prawną. Po trzecie, Papież mówił, że należy nawiązać stosunki dyplomatyczne między Polską a Watykanem.
Jan Paweł II postawił niedwuznaczny warunek, iż uznanie statusu Kościoła jako osoby prawnej musi poprzedzić ustanowienie stosunków dyplomatycznych z Watykanem, a także, że wszystkie pertraktacje między państwem i Watykanem mają być podjęte za zgodą i przy uczestnictwie Episkopatu Polski.
Jaruzelski miał się zgodzić się z racjami przedstawionymi przez Papieża. Zapewnił Ojca Świętego, że działać będzie w ich duchu. Oświadczył, że Polska chce podejmować Papieża „jako kraj trzeźwy, pracowity, praworządny”.
Gen. Kiszczak podczas spotkania po wizycie Jaruzelskiego w Watykanie mówił 16 stycznia abp Dąbrowskiemu i ks. Orszulikowi, że Jaruzelski był bardzo zadowolony z wizyty i zapowiedział, że pod jej wpływem zdecydowano się na szukanie w Polsce kompromisu, ale najpierw miało nastąpić odpowiednie przygotowanie szeregów partyjnych.
Późniejsze wydarzenia pokazały, że rzeczywiście gen. Jaruzelski postępował w duchu rozmowy odbytej w Watykanie i nigdy już nie powrócił do próby sprawowania rządów za pomocą represji i przemocy. Jednakże zmiany postępowały powoli, gdyż partyjne otoczenie generała na pluralizm nie było gotowe, ono wolało być w „ostrej wojnie”. Demokracja była obca partyjnym aktywistom.
Na Jaruzelskim musiała wywrzeć bardzo duże wrażenie audiencja w Watykanie, świętość i dostojność gmachu, a przede wszystkim osoba Jana Pawła II, który rozmawiał z nim nie jak z wrogiem, ale z rodakiem, któremu życzył jak najlepiej dla dobra całego narodu. Osoba, duch, aura, po prostu świętość Ojca Świętego miały przemożny wpływ na spotykających się z nim ludzi. Musiał ten wpływ odczuć na sobie także Jaruzelski, musiał za sprawą otwartości, serdeczność i zrozumienia Papieża uspokoić sumienie po tym, jak zgotował narodowi stan wojenny. Musiał pozbyć się strachu przed własnym narodem, inaczej niemożliwe byłoby aby władza przestała zasłaniać się za podwójną gardą i grozić użyciem przemocy, ale odsłoniła się i podała rękę do zgody.

Dodam jeszcze, że to generał od 1985 r. zabiegał o audiencję a od zgody wymigiwał się na nią Watykan uzależniając to od amnestii i poszerzeniu wolności obywatelskich. Wielka szkoda dla Polski, a także co ma żadne znaczenie – dla mojego myślenia o generale – jest to, że Jaruzelski nie skłonił się do śmiałych decyzji tuż przed, w trakcie lub zaraz po zakończeniu pielgrzymki Papieża w 1987 r. Wówczas atmosfera była o wiele lepsze niż rok czy dwa lata później.
badger Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:14
proszę, ktoś opisał Bernarda i Bobolę:
http://czytelnia.onet.pl/0,137.....ykuly.html
fragment:
Maria Janion ma rację: Polacy to wampiry, które żyją cudzą krwią, bo ich własna zbyt wolno krąży, zbyt jest rozwodniona i muszą podłączać się do innych ciał i dusz, żeby przeżyć jeszcze jeden dzień. Plotkarz polityczny to wampir, którego mózg żywi się krwią społecznego świata. Jego oczy zachodzą mgłą nieistnienia, gdy musi przeżyć chwilkę sam, nie spijając chciwie żywicy obcych egzystencji przemienionych w spiskowe fabuły. Musi interpretować i to właśnie ta nieuleczalna choroba na interpretację sprawia, że z takim wampirem nie sposób milczeć podczas spotkania w kawiarni. Nie pogapi się on bez celu w okno i nie zobaczy, co się tam dzieje. Wszystko spija we własną studnię bez dna, w której – jak w „Makbecie” – miesza wszystko ze wszystkim, chichocząc przeraźliwie. Gdy jest mało inteligentny, wtedy pół biedy. Gdy jednak potrafi ze swojego rozumu zrobić jako taki użytek, wtedy świat staje się bardzo, bardzo ciasny.

Hasłem naczelnym polskiego wampiryzmu – zarówno trywialnego, jak i politycznego – jest absolutna przejrzystość. Nikt i nic nie może umknąć przed plotką i przed spiskiem, nikomu nie uda się trudna sztuka milczenia i utajenia własnej egzystencji. Wszystko musi zostać ujawnione i do ostatniego okruszka przemienione w dyskurs. To zresztą najdziwniejsza sprawa: polityczny (a może potyliczny) wampiryzm nie żywi się krwią prawdziwą, lecz tylko wymyśloną, obracając się w kręgu własnych fantazji i własnych interpretacji, najczęściej koślawych, byle jakich, przerażająco tendencyjnych. Żywi się więc w gruncie rzeczy sam sobą, własną krew pije, nic przeto dziwnego, że coraz bledszy i bledszy się staje, coraz bardziej rachityczny, z oczkami podkrążonymi, coraz bardziej przezroczysty, aż wreszcie zmienia się w cieniutką kartkę papieru, którą wiatr wiejący w Waszyngtonie rzuca niedbale na śmietnik.
jotesz Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:18
Czytam i oceniam i zastanawiam się…
Wszystkich komentatorów można chyba podzielić na dwie grupy – tych co byli starymi koniami (albo końmi) w dniu 13 grudnia 1981 roku i resztę.
Reszta w tym dniu albo była małoletnia albo jeszcze nie przyszła na świat.
Ja byłem średnio starym koniem i chętnie bym wierzgał ale z całym narodem skamieniałem. Potem było wkurzenie, wściekłość i jakieś uczucie nieuchronności tego co się stało. Że też Sowieci tak długo dawali nam się pobawić taką jakby wolnością! Byliśmy na świecie zupełnie sami w tamtym solidarnościowym eksperymencie a sowiecki niedźwiedź jeszcze był potężny. Teraz można sobie gdybać i już zawsze można będzie sobie gdybać. Im kto młodszy tym śmielej może, bo ma mniej podstaw…

Panie Waldemarze – szanuję Pana ocenę, bo i samego mnie przekonuje. Jak byłem nastolatkiem, to w 1968 roku byłem z wizytą u rodziny na Polesiu. Wtedy to była radziecka Białoruś. Tam zastał mnie 22 sierpnia, gdy bratnie armie wkroczyły do Czechosłowacji, by zdławić Praską Wiosnę. Połykałem każdego dnia wszystkie sowieckie gazety, jakie przynoszono do domu i słuchałem Wolnej Europy. Do dziś pamiętam to przerażenie i współczucie. Cieszę się, że w 1981 roku nam się coś podobnego nie trafiło – a mogło!

Pozdrowienia i powodzenia
narciarz2 Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:26
Leszku Sopocie:
ale sie Pan rozpisal dnia listopad 28th, 2006 at 12:00 pm! Bardzo to bylo ciekawe. Niech Pan prosze zauwazy, ze podobne zjawiska “zatrucia propaganda” wystapily w relacji CIA – administracja Busha jako czesc przygotowan do wojny w Iraku. Idac dalej, mozna zapytac, czy podobne zatrucie nie pojawia sie w relacji Macierewicz – Kaczynscy.
-
Krotko mowiac, opisal Pan konkretny przyklad ogolnego zjawiska “represyjna wladza potrzebuje wroga, wiec sluzby specjalne dostarczaja wroga”. I to jest moim zdaniem ciekawe. Stan wojenny za nami, natomiast Macierewicz i Kaczynscy przed nami. Obecna sytuacja jest wazniejsza niz wydarzenia sprzed 25-ciu lat.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:36
Glosie zwykły,
całkowicie podzielam Twoj tok rozumowania.

Leszku Sopocie
nie wiem czy ten dokument jest pełny i wierny. Do Bukowskiego nie mam najmniejszego zaufania. Ale nawet w tej postaci ten dokument z 10 grudnia czyli na trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego jest ciekawy tylko trzeba go czytać uważnie. Tego dnia Ruscy wiedza, że cała struktura stanu wojennego, cała machina jest gotowa. Wiedzą to, bo polska strona ich o tym informowała i dobrze robiła, bo tylko informując ich o tym, że sprawa będzie załatwiona polskimi rękami, przez te ekipę, trzymano Ruskich na dystans. To bylo w interesie jaruzelskiego i jego grupy,ale i w interesie narodowym. Ale jednego im nie powiedziano, kiedy to będzie. Ciekawe? Chyba Pan nie wierzy w to co Siwicki, najbliższy kompan Jaruzelskiego powiedział Ustinowowi: “Odbyłem rozmowę z Siwickim. Powiedział mi wręcz, że nawet oni nie wiedzą, co myśli generał”. Przeciez to jest rewelacja, potwierdzenie, że Jaruzelski z nimi grał, bo Siwicki wiedział wszystko od początku do końca jesli chodzi o zamiary Jaruzelskiego. Tylko, że nie chcieli Ruskim powiedzieć, woleli ich zostawić w niepewności, co do terminu, żeby przypadkiem się nie podpięli.

A takie zdania: “Myślę, że trzeba wprost powiedzieć Jaruzelskiemu, że zupełnie nie ma konieczności zakładania jakiejś nowej partii, gdyż oznaczałoby cofanie się kierownictwa polskiego, uznanie tego, że PZPR rzeczywiście nie jest bojową organizacją polityczną, lecz organizacją, która popełniła błędy, przyznaniem się do jej słabości i swojej własnej słabości i pójściem na rękę ekstremistom „Solidarności”.

“Myślę, że zajmiemy słuszne stanowisko: przywrócenie w Polsce porządku to sprawa Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jej Komitetu Centralnego i Biura Politycznego. ”

Albo to: “Co do naszych garnizonów w Polsce – wzmacniamy je”. To one świadczą, że Oni sobie Polske odpuścili, i że jest im obojętne, czy pozostanie socjalistyczna czy nie? Chyba świadczą o czyms przeciwnym.

Całe to posiedzenie ma jedna wymowę; towarzysze polscy muusicie, to jest Wasz internacjonalistyczny obowiązek obronić socjalizm w Polsce własnymi siłami, musicie, i to nie rozwiązując PZPR, a jak nie to “nie zostawimy Polski w biedzie”.

Tak to nalezy czytać. A w każdym razie tak to można również czytać. I na którym odczycie lepiej budować wtedy politykę? Na tym, że sobie Polske odpuszczą, czy że nie zostawia jej w biedzie?
narciarz2 Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:46
miss.take napisal: “przejalem wiele z traumy moich starszych kolegow, ktorzy poznali z bliska pale ZOMO, ktorym zniszczono lub skomplikowano zycie aresztujac ich na 48 godzin w przeddzien matury.”
-
Zniszczono zycie aresztujac na 48 godzin? To chyba pomylka drukarska, drogi Miss Take?
-
Ja nikomu nie zycze takiego przezycia, ale Pana argument wydaje mi sie typowy dla zajadlych nieprzejednanych bojownikow, straszliwie skrzywdzonych na cale zycie przez fakt powachania gazu lzawiacego, albo inna nienaprawialna szkode na zdrowiu albo sumieniu.
-
Kuron i Michnik spedzili lata w ciupie, i oni nie chcieli zemsty. W.Kuczynski byl internowany, i on chce bronic generala. Natomiast Miss Take “przejal traume” i nie wybaczy krzywdy.
-
Przykro mi czytac Pana wypowiedz.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 16:52
Panie Waldemarze,
proszę nie pomijac tego, co mówił Gromyko. Podczas tej narady padają również bardzo ważne słowa o kosztach finansowych wojny w Afganistanie. Ma pan rację pisząc, że jedynie 5 proc. wojsk tam wkroczyło, ale obciążenie dla budżetu było ogromne – i to były prawdziwe koszta tej wojny oprócz oczywiście propagandowych z bojkotem olimpiady włącznie. Dlatego tezy o tym, że Rosjanie nie byli gotowi na kolejną awanturę zbrojną uważam za słuszne.
Nie wiem czy to Siwicki grał przed Ustinowem czy też Ustinow przed członkami politbiura – co by było dużo ciekawsze z uwagi na rysujące się już wówczas podziały w politbiurze. Armia Czerwona wówczas na pewno miała silną pozycję i z pewnością marszałkowie próbowali rozgrywać własne polityczne gierki.
Jednak Jaruzelski gdzieś wspominał, że ostateczną decyzję podjął dopiero na dwa dni przed stanem wojennym. Chyba można mu wierzyć. Ustinowowi przecież chodzi o konkretny termin a nie o decyzję. Na swój użytek teoretyzuję, że wpływ na termin wprowadzenia stanu wojennego miał list z zaproszeniem do Moskway na 14/15 grudnia. To nie działania “S” ani groźba inwazji wyznaczyła termin stanu wojennego ale strach przed podróżą na Kreml gdzie musiałby się tłumaczyć, że wciąż ma w kraju nieporządek. Jaruzeslki się po prostu przestraszył tow. Breżniewa.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:01
Jotesz,
Ruscy pozwalali się nam tak długo bawić, bo oczywiście Oni nie chcieli do Polski wkraczać. Ale byli bezwzględnie gotowi to zrobić, o czym świadczy błyskawiczne przygotowanie potwornej struktury militarnej wokól Polski, ktora była gotowa do uderzenia już na początku grudnia 1980 roku.
To błyskawiczne przygotowanie interwencji oparte było wtedy na kalkulacji, że załamanie ustroju przyjdzie bardzo szybko i do takiej kalkulacji oni mieli podstawy paytrząc na lawinowe narastania monstrualnego ruchu antyustrojowego. Jest prawdopodobnie ogromna zasługą Kani (nie Papieża, i nie Brzezińskiego), który Breżniewa przekonał, żeby sie wstrzymali, że sprawę załatwi sie w Polsce. Więc się wstrzymali i zauważyli, że proces zawałki ustroju idzie wolniej niz przypuszczali, czyli, że jest czas, aby Polacy sami załatwili problem. I obserwowali przygotowania do tego i naciskali, bo Jaruzelski nie chciał zalatwiać tego uderzeniem, tylko kompromisem, który jednak dla “S” był nie do przyjęcia, bo uznano by go za kapitulację. Pod koniec roku 1981 widzieli Ruscy, że są warunki dla likwidacji “kontrrewolucji”, bez ich wejścia, dlatego interwencyjna struktura była schowana, ale była, gdyby Jaruzelowi sie nie udalo. W końcy Jaruzelski uznał, że nie może czekać, bo sytuacja jest coraz bardziej konfrontacyjna i wymyka sie z pod kontroli. Wtedy uderzyl nie informując Ruskich. Na szczęście “Polacy tym razem nie poszli w bój bez broni” i dokonano “aborcji” przedwcześnie poczętej rewolucji z minimalnymi stratami, jak na tak gigantyczną operację..
narciarz2 Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:06
leszek.sopot napisal: “Przyznanie racji decyzji gen. Jaruzelskiego to zarazem oskarżenie “S” o działanie na szkodę Polski i Polaków. Bo skoro to Jaruzelski ma rację to nie mieli jej ci wszyscy, którzy stali wówczas po przeciwnej stronie”.

Nie zgadzam sie z Panem. W historii istnieje element nieprzewidywalnosci. Wiele razy bylo tak, ze wszyscy chcieli jak najlepiej, a wychodzilo z tego pieklo. Niech Pan przeczyta pare opowiesci Lema, on ciagle o tym pisal. Szczegolnie polecam opowiadanie “Altruizyna”.
-
Ja mysle, ze S chciala dobrze, ale nie znala do konca realiow systemu. Nie miala wlasnego dostepu do decydentow na Kremlu, do generalow LWP, do policji. Dzialacze S formulowali swoje plany na podstawie swoich percepcji, ale nie wiedzieli, jakie sa prawdziwe decyzje i zamiary. Radykalizacja nastrojow i dzialan S po czesci wynikala z bezsilnosci. Bo tak naprawde, S byla bezsilna. Niby wiele mogla, ale tak naprawde mogla niewiele. Mogla zadac, ale to nie przynosilo skutku, wiec S wzmacniala zadania. To byla samo-nakrecajaca sie spirala zadan.
-
Usprawiedliwienie Jaruzelskiego nie jest rownoznaczne z oskarzeniem S o zle zamiary.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:06
narciarzu,
dokładnie jest tak, że pewne mechanizmy sprawowania władzy determinują wszystkich do takich samych reakcji i im ktoś ma bardziej autorytarny charakter tym bardziej władza ich wciąga. Demokracja wielopartyjna to przecież nic innego jak prowadzenie działalności politycznej w systemie jednopartyjnym, z tym, że jest to działanie mniej totalitarne bo poddane kontroli konkurencji i mediów oraz ponoć wymiaru sprawiedliwości. W systemie wielopartyjnym, choć na mniejszą skalę, występują te same wady co w dyktaturach. Partyjni władcy są tak samo uzależnieni od propagandowej strawy jak dyktatorzy. Partyjny lider dzień po dniu musi się utwierdzać w swojej “lepszości” nad innymi partyjnymi liderami a partia udowadniać swoją przewagę nad innymi partiami. Aparat państwowy wie o takim zapotrzebowaniu władców i dlatego jak pokornie ciele bez rozkazu zachowuje się tak by władców zadowolić. Władcy wiedzą, że wyborców skłoni do głosowania na nich nie rozważna analiza rzeczywistości i konkrety ale propaganda. Tworzą więc papkę propagandową dla mas i sami się tą papką także trują. Wszystko w końcu coraz bardziej się zapętla, nikną niuanse i półcienie, i nawet najświetlesze umysły mają kłopot z oddzieleniem prawdy od fałszu. Władza bez propagandy żyć nie może a my z nią niestety żyć musimy. Dlatego wolę na władzę i zjawiska społeczne patrzeć oddolnie i próbować ją oceniać z pkt. widzenia szarego obywatela świadomego praw człowieka, a nie zwolennika tej czy innej partyjnej opcji.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:09
Teraz trochę faktów zebranych przez nielubiane pismo “Nie”, ale bardzo ciekawych i niemniej wiarygodnych niz Bukowski:

Kto tam? Swój

Polska prawica wierzy w szlachetną powściągliwość Związku Radzieckiego.

Prokuratorzy z katowickiego oddziału IPN prowadzący dochodzenie przeciwko czwórce żyjących jeszcze członków Rady Państwa PRL oskarżanych o bezpodstawne wprowadzenie stanu wojennego w grudniu 1981 r. ostatnio powołali biegłego tłumacza z języka rosyjskiego, o czym podejrzanych powiadomili. Tłumacz ten ma zweryfikować przekład materiałów przekazanych w 1993 r. przez służby archiwalne Federacji Rosyjskiej. Informujemy katowicki IPN, że materiały te od 12 lat dostępne są w języku polskim w książce „Teczka Susłowa. Dokumenty” (Interpress, Warszawa 1993) w starannym naukowym opracowaniu ze wstępem prof. Wiesława Władyki. Na weryfikację szkoda zatem pieniędzy. Śledczy z IPN traktują „teczkę Susłowa” ze szczególnym nabożeństwem, gdyż chcą za wszelką cenę dowieść, że w 1981 r. Kreml za nic w świecie nie zamierzał w Polsce interweniować, a Jaruzelski mógł bez żad-
nego ryzyka dla kraju oddać władzę „Solidarności”. IPN szykuje się do postawienia przed sądem gen. Jaruzelskiego i członków WRON, a przy okazji chciałby wyprostować skrzywione poglądy tej większości społeczeństwa, która wciąż uważa stan wojenny za uzasadniony. Zanosi się na duży i kosztowny sabat czarownic.

Jednak przeprowadzenie dowodu na to, że Polsce w 1981 r. nie groziła interwencja pod nazwą „bratniej pomocy”, to zadanie pod względem źródłowym i intelektualnym karkołomne. Spieszymy zapracowanym śledczym z IPN z pomocą i przypominamy tylko najważniejsze z ujawnionych dotychczas informacji źródłowych na ten temat.

Bratnia pomoc na piątkę

29 sierpnia 1980 r. pięciu najbardziej prominentnych członków radzieckiego politbiura (Michaił Susłow – główny ideolog, Andriej Gromyko – minister spraw zagranicznych, Jurij Andropow – szef KGB, marszałek Dymitrij Ustinow – minister obrony, oraz Konstantin Czernienko – zastępca sekretarza generalnego) zgłosiło wniosek o stworzenie zgrupowania wojsk na wypadek okazania wojskowej pomocy PRL. We wniosku znalazło się upoważnienie Ministerstwa Obrony do natychmiastowego doprowadzenia do pełnej gotowości bojowej trzech pancernych i jednej zmechanizowanej dywizji w przygranicznych okręgach wojskowych. W celu uzupełnienia tych dywizji zezwolono powołać 25 tysięcy rezerwistów oraz 6 tysięcy samochodów. Na wypadek dalszego zaostrzania się sytuacji w Polsce, a zwłaszcza wystąpienia po stronie sił kontrrewolucyjnych zasadniczych sił Wojska Polskiego upoważniono ministra obrony do uzupełnienia wszystkich dywizji stałej gotowości bojowej w Nadbałtyckim, Białoruskim i Przykarpackim Okręgach Wojskowych do etatów czasu wojny oraz zwiększenia zgrupowania interwencyjnego o dalsze pięć–siedem dywizji. W tym celu zezwolono zaplanować powołanie pod broń jeszcze 75 tysięcy rezerwistów oraz 9 tysięcy samochodów.

Kserokopię tego dokumentu amerykański naukowiec Marc Kramer uzyskał pokątnie od rodziny nieżyjącego już doradcy Jelcyna gen. płk. Dymitrija Wołkogonowa i opublikował w naukowym wydawnictwie („Cold War International History Project”, Bulletin, Issue 11, str. 102–109). Kramer miał także dostęp do materiałów amerykańskiego wywiadu monitorującego ruchy wojsk radzieckich. Potwierdziły one realizację wniosku „piątki” z pewnymi modyfikacjami. Przygotowania do interwencji zostały więc podjęte jeszcze przed podpisaniem gdańskich porozumień.

Wejdziemy, wejdziemy…

5 grudnia 1980 r. Posiedzenie Doradczego Komitetu Politycznego Państw Stron Układu Warszawskiego w Moskwie. Temat: sytuacja w Polsce. W rozmowie ze Stanisławem Kanią szef państwa radzieckiego Leonid Breżniew: No, charaszo, nie wajdiom. A kak budiet usłożniatsia, wajdiom, wajdiom! (No dobrze, nie wejdziemy. Ale jak będzie się komplikować, to wejdziemy, wejdziemy!).

Zbigniew Brzeziński, wówczas jeszcze doradca prezydenta Cartera do spraw bezpieczeństwa narodowego, w licznych wypowiedziach potwierdził, że według danych wywiadu amerykańskiego radzieckie wojska stały w tych dniach na pozycjach wyjściowych do interwencji w Polsce.

Rząd Stanów Zjednoczonych uprzedził Kreml o poważnych konsekwencjach takiego kroku. Brzeziński był przekonany, że ostrzeżenie to okazało się skuteczne. Kania sądzi, że interwencję powstrzymała jego perswazja (Stanisław Kania, „Zatrzymać konfrontację”, Warszawa 1991).

16 marca 1981 r. rozpoczyna się ćwiczenie wojsk Układu Warszawskiego „Sojusz-81” – przyśpieszone oraz obliczone na kilka faz i wiele miesięcy. W aktach sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej znajduje się mapa dokumentująca plan tego ćwiczenia. Do Polski miały wejść trzy armie radzieckie i mniejsze zgrupowania czechosłowackie i enerdowskie. Z legendy do mapy wynika, że rekonesans ćwiczenia został przeprowadzony, rozpoznano trasy przerzutów wojsk itp. Gotowość utrzymano w permanencji do końca roku 1981. Prawie jednocześnie z pierwszą, sztabową fazą ćwiczenia „Sojusz-81” wybuchł – jak na zamówienie – w Bydgoszczy ostry konflikt „Solidarności” z władzami, doszło do okupacji budynków publicznych, masowego strajku, starć z milicją. Zarysowała się z trudem zażegnana groźba strajku powszechnego.

30 maja 1981 r. odbywa się w Moskwie tajne spotkanie Breżniewa z przywódcami Czechosłowacji i NRD Gustavem Husakiem oraz Erichem Honeckerem poświęcone sytuacji w Polsce. Breż-niew poinformował: Towarzysz Kulikow (marszałek radziecki – naczelny dowódca wojsk Układu Warszawskiego – przyp. M.Z.) opracował odpowiednie plany w kilku wariantach, które są do
zrealizowania w poważnej sytuacji („Przegląd” nr 50/2005).

Dwa wyjścia

Plany interwencyjne Czechosłowacji i NRD… Władze obu tych państw udostępniły komplet posiadanych archiwaliów na prośbę naszej komisji sejmowej. Z NRD miała wejść do Polski 9 dywizja pancerna oraz część 8 dywizji zmechanizowanej wraz z odpowiednimi siłami powietrznymi i morskimi. Plany interwencyjne przewidziane dla wojsk CSRS oznaczono kryptonimem „Karkonosze”. Dywizje czechosłowackie zostały dodatkowo wyposażone w uzbrojenie policyjne w rodzaju armatek wodnych, gazów łzawiących i pałek. Stan gotowości do wkroczenia trwał w NRD aż do kwietnia, a w Czechosłowacji do lipca 1982 r. (materiały sejmowej KOK).

Opinie wywiadu amerykańskiego. Na potrzeby międzynarodowej konferencji naukowej (Jachranka 1997) CIA odtajniła część raportów dotyczących polskiego kryzysu 1980–1982. W raporcie „połączonych wywiadów” z 14 czerwca 1981 r. kluczowe jest następujące stwierdzenie: Niezależnie od tego, jak Sowieci postrzegają koszty interwencji, szybko zeszłyby one na drugi plan, gdyby uznano, że zostały zagrożone podstawowe interesy ich państwa. Już po wprowadzeniu stanu wojennego w obszernym raporcie sumującym datowanym 25 marca 1982 r. czytamy: Moskwa nie ucieknie się do bezpośredniej interwencji zbrojnej, chyba że polskie władze stracą kontrolę polityczną, a sytuacja wewnętrzna ulegnie gwałtownemu pogorszeniu.

Wspomnienia wojskowych i polityków. Gen. Wiktor Dubynin w 1981 r. dowodzący dywizją pancerną na Białorusi: Dywizja się przygotowywała. Co więcej – ja sam zajmowałem się planowaniem. W każdym razie tryb przegrupowania jednostek, ich przydziały i marszruty były gotowe („Nowoje Wremia” nr 26/1993). Gen. Władimir Aczałow, dowódca dywizji powietrznodesantowej, wspomina, jak w przebraniu majora osobiście w sierpniu 1981 r. rozpoznawał w Warszawie obiekty, które jego dywizja miała zająć, wśród nich gmach KC PZPR („Siewodnia” z 7 lutego 1995 r.).

Prezydent Francji Francois Mitterrand: Widziałem zawsze tylko dwie, a nie trzy możliwości: albo rząd polski przywróci porządek, albo uczyni to Związek Radziecki („Die Zeit” nr 20/1987). Gen. Aleksander Haig, sekretarz stanu USA: Nigdy nie było wątpliwości, że ten powszechny ruch w Polsce zostanie zdławiony przez ZSRR. Jedynymi pytaniami były: kiedy to nastąpi i z jakim stopniem brutalności („Reagan and Foreign Policy”, New York 1984). Cytować można w nieskończoność. Wśród przywódców politycznych Zachodu dysponujących danymi wywiadowczymi panowała w tej kwestii jednomyślność.

Dogmat Susłowa

Ignorując te źródła cała prawica i oczywiście śledczy IPN jak tonący brzytwy chwytają się znajdującego się w „teczce Susłowa” protokołu posiedzenia radzieckiego politbiura 10 grudnia 1981 r. Omawiano sytuację w Polsce, opinie były w najwyższym stopniu krytyczne, stan wojenny traktowano jako pilną konieczność, a postawę Jaruzelskiego piętnowano jako niepewną i zmienną. Rozważano też sprawę interwencji wojskowej. Minister obrony informował: … jeśli chodzi o nasze garnizony w Polsce, to my je wzmacniamy. Szef KGB Andropow: Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski (…) Jeżeli nawet Polska znajdzie się pod władzą „Solidarności”, to będzie jedna strona sprawy. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a mają one już uzgodnienia o odpowiedniego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to będzie dla nas bardzo ciężkie. Susłow: Jednocześnie Polacy otwarcie oświadczą, że są przeciwni wprowadzaniu wojsk (…). Myślę, że mamy tu wszyscy wspólny pogląd, że nie może być mowy o żadnym wprowadzeniu wojsk.

Wypowiedzi Andropowa i Susłowa z 10 grudnia interpretuje się tendencyjnie – jako jednoznaczne zanegowanie możliwości interwencji.

Tymczasem przywódcy radzieccy, doskonale zorientowani w polskiej sytuacji, wypowiadali swe opinie wiedząc już, że przygotowania do stanu wojennego zostały ukończone.

Celem ich polityki od wielu miesięcy było utrzymanie Polski w realnym socjalizmie w miarę możliwości bez ponoszenia politycznych i gospodarczych kosztów bezpośredniej interwencji wojskowej. Na to właśnie się zanosiło. Skąd zatem dyskusja o wprowadzaniu wojsk? Kto to proponuje w tym właśnie momencie? Ton wypowiedzi jest polemiczny, wygląda, jak gdyby studzono apetyty „jastrzębi” chętnych wesprzeć stan wojenny własnymi wojskami i zapewnić bardziej radykalne spacyfikowanie Polski. Dyskusja wyraźnie miała na
widoku adresatów w radzieckim establishmencie, a nie w Polsce. Przed ekipą Jaruzelskiego opinie w niej wyrażane trzymane były w tajemnicy przez całe dziesięciolecie.

Władze Federacji Rosyjskiej jak dotychczas ujawniły niewielką i selektywnie dobraną część dokumentów dotyczących „polskiego kryzysu” z wyraźną intencją zasugerowania, że ówczesne
radzieckie kierownictwo nie brało pod uwagę interwencji wojskowej. O tej tendencyjności świadczy ścisła tajemnica, która nadal otacza dokumentację wojskową. Nie ujrzał dotychczas światła dziennego żaden dokument tej proweniencji, poza przytoczonym na początku wnioskiem „piątki”, który „wyciekł” nielegalnie.

Rosjanie starają się wybielać ZSRR, a nasza prawica te manipulacje chętnie kupuje, aby dopaść rodzimych „czerwonych”. Ponadto: dla oceny postępowania polskich przywódców państwowych jesienią 1981 r. nie jest istotna nasza obecna czy też przyszła wiedza o zamiarach ZSRR (kiedyś wojskowe archiwa poradzieckie otworzą się przecież!), lecz wiedza wówczas im dostępna. Co wiedzieli, czego mieli prawo i obowiązek na tej podstawie oczekiwać, na jakie ryzyko wedle ich ówczesnego rozeznania narażali kraj i naród wybierając różne warianty postępowania.

Autor : Mateusz Zgryzota
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:10
leszek.sopot

Budowanie obrazu przeszlosci na podstawie dostepnych zrodel
i ich krytyka to normalna procedura w naukach historycznych.
To nie jest polityka historyczna.
“Współczesne programy na dziś i jutro nie mogą fałszować przeszłości”
Nie ,nie moga.Ale moga to robic nosiciele tych programow nie historycy, a zywiacy sie “historia” politycy.Sa tez tacy ktorzy formalnie sa historykami ale wykorzystuja dostepne im narzedzia do poza naukowych celow.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:37
Edwardzie,
co innego zbieranie i konfrontowanie źródeł a co innego pisanie o historii w zależności od poglądów politycznych i punktu siedzenia. Przepraszam ciebie bardzo, ale tego jaki ma być wydźwięk nauczania historii nie będzie określał Giertych, Kaczyński czy Tusk z Rokitą, którym na rękę jest to wyławiać z przeszłości i tak to interpretować by im to było na rękę. To jest właśnie polityka historyczna, którą uprawiać pragną podatni na autorytaryzm i politykierstwo dziennikarze i historycy.

Panie Waldemarze,
teza o nieuchronności wprowadzenia stanu wojennego opiera się na założeniu, że “S” dążyła do konfrontacji i przejęcia władzy. Oczywiście na to dowodów nie znaleźli ani funkcjonariusze junty wojskowej Jaruzelskiego ani nie odnaleziono na to dowodów w III RP. Wszystko opiera się na przekonaniu, że “S” w końcu chwyciłaby za gardło PZPR – o czym mówią uczestnicy kremlowskiej narady z 10 grudnia, a wówczas to Jaruzelski wprowadziłby stan wojenny. Czyli był pewien margines swobody. Bo między ugodą a chwytaniem za gardło jest jakże duża przestrzeń dla prowadzenia dialogu i politycznych gier. Czyż możliwości szukania porozumiania rzeczywiście się wyczerpały, czyż propozycja rozmów Glemp-Wałęsa-Jaruzelski była nie do przyjęcia bo to było chwytanie za gardło?
Na czym miałby polegać ten zamach stanu w wykonaniu “S”? Na strajku, bojowych okrzykach, wywiadach, przemowach, odezwach i apelach? Bądźmy poważni. Choć ludzie krzyczeli, że należy sięgnąć po władzę bo PZPR już nie rządzi, to żadnych realnych działań ani przygotowań nie było. Natomiast krzyczeli dlatego, bo Jaruzelski musiał osłabić za pomocą propagandy “S” i prowokował rózne wydarzenia. A mógł przecież dążyć do porozumienia – Kania twierdzi, że było ono możliwe. Dlaczego można bronić gorszego polityka czyli Jaruzelskiego a nie liczyć się z opinią jego poprzednika? Bo jeśli porozumienie było możliwe a wymagało trochę cięższej politycznej pracy, to w żadnym przypadku nie jest możliwa pochwała opcji łatwiejszej – likwidacji opozycji. Też mi wielka sztuka uprawiania polityki – dać w gębę, zamknąć czy zabić i mieć z głowy problem…
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 17:50
Ten tekst był na pewno na Kremlu znany, a pokazuje on ramy “rewolucji” w Polsce:

Czy grozi nam interwencja?
(„Robotnik”, 23.XI.1980, nr 68–69)

Jakie są w tej chwili nasze granice wolności? Jak daleko możemy się posunąć, by nie doszło u nas do tego, co stało się w Czechosłowacji w 1968 r.?
Ciągle ktoś się boi, że takim przekroczeniem granicy może być jakieś konkretne wydarzenie, np. decyzja „Solidarności” o strajku. Otóż pomysł patrzenia na rzeczywistość w ten sposób, że interwencja nastąpi, bo wywiesi się gdzieś transparent antyradziecki albo ktoś z KOR-u będzie miał jakąś funkcję w „Solidarności”, jest kompletnie bez sensu.
Rosjanie tutaj wjadą lub nie wjadą w zależności od swoich możliwości interweniowania oraz od tego, czy uznają, że Polska wymyka się z ich sfery wpływów.
A więc najpierw ta pierwsza sprawa. Sądzę, i nie jestem w tym sądzie osamotniony, że wkroczenie do Polski kosztowałoby Rosjan niezwykle dużo i że oni wcale tego nie chcą.
Po pierwsze – wiedzą, i takie jest powszechne odczucie społeczeństwa, że sytuacja wyglądałaby u nas inaczej niż w Czechosłowacji, że tu doszłoby do wojny.
Po drugie – już sam fakt wojny w Polsce uruchomiłby różne odśrodkowe siły w Związku Radzieckim. Przecież tam się i tak już różne rzeczy dzieją, nasilają się konflikty narodowościowe, pogarsza sytuacja gospodarcza.
Po trzecie, wierzę głęboko, że wojna w Polsce wywołałaby olbrzymie parcie opinii publicznej na rządy Zachodu, musiałyby one zastosować blokadę ekonomiczną wobec ZSRR; że ośmieliłoby to bardzo Chińczyków, którzy mają swoje porachunki ze Związkiem Radzieckim, że Chińczycy uzyskaliby niebagatelną pomoc z Zachodu i w efekcie powstałby nowy front na Dalekim Wschodzie.
Tak więc wkraczając tutaj Rosjanie utraciliby najpewniej możliwość prowadzenia swojej imperialistycznej polityki w Azji, ekspansji w stronę Oceanu Indyjskiego. A być może – na skutek polityki zbrojeń, którą musieliby prowadzić przy odcięciu pomocy Zachodu, doszłoby do rewolty w różnych krajach naszego obozu, na które spadłyby koszty tych zbrojeń. To zaś mogłoby oznaczać koniec Związku Radzieckiego.
Sądzę, że kierownictwo radzieckie zdaje sobie z tego wszystkiego sprawę i dopóki nie będzie naprawdę musiało, dopóty powstrzyma się od interwencji.
A kiedy uzna, że naprawdę musi? Kiedy uzna, że Polska wymyka się z rosyjskiej sfery wpływów? Trzeba być Breżniewem, żeby to wiedzieć, a nie przypuszczam, żeby wiedział to w tej chwili nawet Breżniew. Moskwa nie ma stałego przepisu na wjazd. Sądzę, że w obecnej sytuacji skłonna jest akceptować różne rzeczy, dopóki nie nastąpi generalne zagrożenie jej panowania.
A przecież takie generalne zagrożenie nie ma nic wspólnego z tym, jakie się robi gesty czy miny, jakie się mówi słowa.
Jeśli ktoś uważa, że rytualne gesty są tu potrzebne, to niech je robi. Nie wydaje się, żeby wielkiemu Związkowi Radzieckiemu na tym zależało. Jest stare powiedzenie: „Moskwa sławam nie dowieriajet”. To prawda, Moskwa nie wierzy w słowa, ani miłosne, ani pełne nienawiści – musi sprawdzić, a sprawdzić to znaczy mieć tu wojsko i policję.
I dopóki komuniści mają wojsko, policję i oczywiście centralną administrację – dopóty Moskwa wciąż jeszcze może liczyć na to, że przyjdą dla niej lepsze czasy i wszystko nam zabierze. A my liczymy na to, że przyjdą dla niej czasy jeszcze gorsze i wtedy nam jeszcze więcej odda.
W Polsce rodzi się teraz wielki ruch społeczny, wiele ruchów – bo to przecież nie tylko związki zawodowe. Ludzie doprowadzeni do ostateczności dotychczasową polityką władz biorą swój los w swoje ręce. I nikt ich nie zatrzyma. Można piszczeć, żeby przestali, ale to nic nie pomoże.
Poza tym zatrzymać się teraz – znaczyłoby to skazać się na katastrofę, jako że system centralnego sterowania został już rozbity, a nie powstało jeszcze na jego miejsce nic nowego.
Mamy więc z jednej strony te wielkie ruchy społeczne, tę samodzielność, samorządność w różnych dziedzinach życia, z drugiej zaś – konieczność zachowania tzw. kierowniczej roli partii, czyli jej panowania nad centralną administracją, policją i wojskiem. Obydwie te rzeczy trzeba pogodzić. Musimy to zrobić. Musimy stworzyć zupełnie nowy model oparty na kompromisie.
Chodzi o to, aby to wszystko, co stanowi politykę wewnętrzną państwa, było ustalane w drodze negocjacji między zorganizowanym w samorządne i niezależne organizacje społeczeństwem a władzami państwowymi. Nowy model stosunków społecznych to właśnie instytucjonalne formy tych negocjacji.
Takiego modelu nie da się wymyśleć przy biurku. Musi być wypracowany przez wszystkie te ruchy społeczne, przez dyskusję. Pomysłów będzie na pewno wiele, będą one kontrowersyjne, sporne. Tylko w ten sposób może powstać model, który stanie się własnością całego społeczeństwa.
Proces tworzenia się tych ruchów, wypracowywania nowego modelu jest zarazem procesem wyrywania władzy komunistycznej kolejnych dziedzin życia społecznego. Takie ograniczenie władzy komunistów może prowadzić do tego, że całkiem ją utracą. I w tym sensie musimy ryzykować wjazd radzieckich czołgów.
Ale ponieważ tego nie chcemy, to nie chcemy również, nie wolno nam przekroczyć tej granicy, którą jest obalenie centralnej władzy komunistycznej. Nie przekroczymy jej tylko wówczas, gdy wypracujemy instytucjonalne formy negocjacji. Bez tego każdy koljny i nieunikniony w obecnych warunkach konflikt grozi wybuchem, a tym samym stwarza ryzyko niezamierzonego obalenia władzy.
Jestem przekonany, że interwencji nie będzie. Nie jest to wiara irracjonalna. To co się dotychczas zdarzyło, to co się nam udało osiągnąć pokazuje wyraźnie, że istnieją w naszym społeczeństwie siły, zdolności i możliwości, żeby zorganizować się i dokonać niezbędnych reform, nie naruszając granic strzeżonych przez radzieckie czołgi.
Jacek Kuroń
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:00
Panie Leszku,
Solidarność była narodowym ruchem rewolucyjnym, wyzwoleńczym. Powstając przeciwko władzy przecież, wywołała dynamikę, ktora w sposób nieuchronny wiodła, albo do jej rozbicia, albo do obalenia ustroju. Wystarczy popatrzeć na fazy rozwoju ruchu. Najpierw związkowa, nie chcemy władzy, nigdzie, ani w państwie ani w fabrykach, bo wolny związek zawodowy nas obroni. I sie pogorszyło, towary zniknęly ze sklepów wyrosły ogromne ogonki. I to nie dlatego, że ktos pochował zywnośc tylko dlatego, że rewindykacje płacowe zdewastowaly rynek, bo “S” nie pozwalała tknąć cen. Jak sie pogorszylo, to znaczy, że musimy wziąć w fabrykach sprawy w swoje ręce i wypieprzyć nomenklature i PZPR z fabryk. To faza samorządowa. I sie pogorszyło, rynek był coraz pustszy, coraz więcej kartek i nawet na kartki zaczęlo brakować od lipca 1981. Panika – idzie glód, komuna nie umie rządzić, marsze głodowe. Trzeba im odebrać władzę w całej gospodarce. Powolujemy Społeczna Radę Gospodarki Narodowej. To była juz faza polityczna, bo zaczęły też powstawac partie i zaraz byłby postulat wolnych wyborów, czyli koniec komunizmu. Tak to sie rozwijalo, a w “S” były od początki siły i działacze konfrontacyjni. Na przykład Jasio Rulewski, który celowo wywołał awanturę w Bydgoszczy, tylko nie wiedział, że nie tylko jemu na tym zalezy i dostał po zębach, a potem atakował Komisje Krajowa, że zawierając porozumienie warszawskie zastopowała, cytuję “powstanie narodowe”. Tak wtedy w marcu bylismy o krok od powstania, jak zwykle bez broni i w sytuacji beznadziejnej. To nie bylo, także po jednej stronie stał “solidarnościwy” anioł, a po drugiej sowiecki janczar o czarnej gębie. Bylo bardziej skomplikowane i racje tez były podzielone. To dziś po 25 latach trzeba widzieć, wtedy była walka, ale dziś trzeba wysiłku żeby logikę walki odlozyc i popatrzeć wedle logiki pokoju.

A gdy chodzi o tekst Kuronia, no cóż, gdyby on był podpisany Leonid Breżniew, to miałby siłę dowodu, a tak to ma tylko siłę życzenia.
narciarz2 Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:13
leszek.sopot Says: “teza o nieuchronności wprowadzenia stanu wojennego opiera się na założeniu, że “S” dążyła do konfrontacji i przejęcia władzy”.
-
Panie Leszku:
nie sadze, aby powazni ludzie taka teze stawiali. O ile pamietam, kierownictwo S w wiekszosci staralo sie uniknac takiego rozwoju wypadkow. Scisle kierownictwo S staralo sie hamowac. Problem w tym, ze dynamika sytuacji rozwijala sie niezaleznie od zamiarow kierownictwa S. Rozwijaly sie trzy rownolegle procesy. (1) Radykalizacja nastrojow spolecznych. (2) Dochodzenie do glosu radykalnych osob w S. (3) Propaganda i prowokacje ze strony specsluzb i “jastrzebi” z PZPR. Te trzy procesy sie nawzajem wzmacnialy. Nie bylo widac hamulca. Gdyby Polska byla suwerennym krajem, do nastapilyby wybory, i PZPR stracilaby wladze, zas S ja zyskala (po czym by sie podzielila na tuzin malych partyjek). Natomiast Polska nie byla suwerenna, wiec ten scenariusz byl wykluczony. Pozostaly dwa inne scenariusze: stan wojenny albo wkrocz.
-
Inaczej mowiac, chyba slyszal Pan powiedzenie, ze “przywodca podaza za tlumem bedac pol kroku przed nim”. Przywodca nie prowadzi tlumu, jak chca naiwni. Przywodca tylko podaza za wypadkami. Umiarkowani przywodcy S musieli podazac za radykalizujacym sie tlumem, albo zostaliby wymienieni. Tak wiec prawdziwa konfrontacja byla nie pomiedzy Jaruzelskim i przywodcami S, ale pomiedzy dynamika spoleczna w Polsce oraz Rosjanami. Przywodcy po obu stronach (zarowno S jak tez Jaruzelski) musieli albo reagowac, albo zostaliby zamienieni.
-
Ja sie nie dziwie decyzji Generala, ktory uznal, ze on przynajmniej bedzie kontrolowal sytuacje lepiej, niz jego nastepca, ktorym bylby albo rodzimy albo sowiecki jastrzab. W tm sensie Jaruzelski bronil swojej wladzy. Mysle, ze uczynil slusznie. Trzeba mu oddac sprawiedliwosc, ze zostal co prawda dyktatorem, ale nie byl dyktatorem zadnym krwi. Jego nastepca bylby prawdopodobnie o wiele gorszy.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:13
Ech…

Solidarnosc czy tak czy siak skazana byla na zdlawienie. To nie byly kwestia “czy”, to byla kwestia “kiedy” i “jak”.

Dzis, w sadzie mozna badac jedynie, na ile WRONa postepowala zgodnie z prawem. Prawem PRL dodam, a nie III czy IV Rzeczpospolitej. Reszta jest ocena emocjonalna. Moje emocje sa, oczywiscie, nader wrogie WRONie, ale doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze to emocje, zas w sadzie licza sie dokumenty i dowody. Nie wiem jakie dowody posiada p. Kuczynski i dlaczego jeszcze ich nie przekazal do IPN, jezeli deklaruje obrone generala. Na wylewy uczuc to w tym procesie miejsca nie bedzie, choc Jaruzelski mocno na nie wlasnie liczy, zaslaniajac sie wiekiem i stanem zdrowia. Niech sobie przypomni jak jego formacja traktowala tych ktorych uznala za wrogow w okresie stalinowskim, kiedy on robil kariere i cieszy sie, ze nie ciagaja go na przesluchania z celi. Mogliby tez, w ramach – a jakze zdrowotnych! – zawiezc na pogotowie na Hoza, jak Przemyka. Grzesia, widac tez mozna generalowi wybaczyc i zapomniec, tak jak tysiace wymordowanych przez system, w ktorym Jaruzelski zrobil blyskotliwa kariere.

Do tej pory sadzilam, ze nasz Gospodarz traktuje generala z takim szacunkiem, za to, ze w 1989r. oddal wladze bez rozlewu krwi, teraz sie okazuje, ze to wdziecznosc jeszcze za stan wojenny. Pisalam tu kiedys o symptomie przywiazaniu ofiary do kata – u naszego Gospodarza wydaje sie przybierac on postac skrajna. Normalnie, az reka swierzbi, aby siegnac po Freuda w poszukiwaniu przyczyn takiej uleglosci.

Whatever.

Ja te rocznice bede spedzac z duchami ofiar, a nie na oddziale geriatrycznym WRONich hemoroidow. Ha! Znowu Gospodarz pomysli, ze nawiazuje do jego wieku. A niech sobie mysli. Mamy tyle lat, na ile sie czujemy, ja mam wiec ciagle 20 i wypije wino za kolegow, ktorym “poszlo nie tak”.

Za uwiezionych, bitych, poniewieranych. Za wyrzuconych z pracy – i jednoczesnie zagrozonych ustawa ” o pasozytnictwie”. Za manipulowanych i zdradzonych przez falszywych przyjaciol z SBckim tatuazem pod pacha. Za przymusowo wcielanych do ZOMO i za siwiejacyxh z grozy poborowych w czolgach. Za te setki tysiecy kobiet czekajacych w kolejkach na starosc, na starosc na starosc… Za wyjezdzajacych w rozpaczy, za pomordowanych.

To jest ICH rocznica – i moja: bo bylismy w tym razem. Miejsce Jaruzelskiego jest tu ciagle tam, gdzie bylo wtedy: po stronie wroga.

Kaska
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:13
Panie Waldemarze,
ale w “S” nie byli tylko Jaśki Rulewskie. Jeśli twierdzi pan, że stan wojenny miał uchronić Polskę przed głodem bo planowano wprowadzić racjonalniejszą gospodarkę, za zły stan której ma odpowiadać “S”, to przepraszam bardzo, ale coś przytoczę, co zresztą ma pan na otrzymanej odem mnie płytce, a co mówi o “sukcesach” gospodarki stanu wojennego (znowu długaśne):
Na pogłębiający się kryzys z niepokojem patrzyli eksperci gospodarczy, którzy dla podziemnej „Solidarności” opracowali “Ocenę pogrudniowej polityki gospodarczej rządu i perspektyw wychodzenia z kryzysu”:
“[...] Pogłębienie się kryzysu w przemyśle w 1982 r. było bezpośrednim skutkiem wprowadzenia stanu wojennego i uderzenia w legalną »Solidarność«. Został wówczas bowiem – jako wyraz protestu i dezaprobaty dla rządów dyktatury wojskowej – zatrzymany dopływ kredytów zachodnich do PRL, co wymusiło dalszy spadek importu zaopatrzeniowego z Zachodu o ok. 30 proc. W rezultacie w 1982 r., głównie na skutek braku surowców, wykorzystywano zaledwie 50–70 proc. możliwości produkcyjnych przemysłu przetwórczego. [...]
Antykryzysowa polityka władz polegała przede wszystkim na zwiększonej eksploatacji robotników i ograniczeniu konsumpcji społeczeństwa. [...]
Nie przyniosła oczekiwanych rezultatów polityka »reorientacji na Wschód« polegająca na próbach zastępowania surowców i półfabrykatów importowanych z Zachodu zaopatrzeniem z krajów RWPG oraz materiałami krajowymi. Globalnie import zaopatrzeniowy z RWPG wręcz zmniejszył się (w okresie od 1979 do 1983 r. o 4,7 proc.). [...] liczba wyrobów ze znakiem jakości zmniejszyła się między r. 1980 a 1983 o 60 proc.
Główny wysiłek gospodarki skierowano więc na uzyskanie dodatkowych dolarów pozwalających na powiększenie importu zaopatrzeniowego z Zachodu. Import ten, który był główną przyczyną poprawy w przemyśle przetwórczym, wzrósł w 1983 r. o 8-9 proc., a w 1984 o ponad 10 proc. Wzrost importu zaopatrzeniowego osiągnięto kosztem redukcji importu rolno-spożywczego i inwestycyjnego. Ułatwił to też czynnik niezależny od władz, jakim były dobre urodzaje w rolnictwie i cierpliwa postawa banków i rządów zachodnich.
[...] Rosła przede wszystkim produkcja zbrojeniowa i eksportowa. Wg Instytutu Badań Strategicznych w Londynie wydatki PRL na zbrojenia w latach 1982–83 (po wyeliminowaniu wzrostu cen) wzrosły o 1/3 [...] gdy produkcja wielu wyrobów cywilnych nadal pozostawała w głębokim kryzysie (np. w 1984 wyprodukowano 30 proc. mniej lodówek, 35 proc. mniej telewizorów, 50 proc. mniej magnetofonów, 20 proc. mniej samochodów osobowych niż w okresie przedkryzysowym). [...] Ograniczone są możliwości inwestycyjne gospodarki. W latach 1983–84 inwestycje były o 35-40 proc. mniejsze niż w 1978 r. [...]
W latach 1981–83 nakłady inwestycyjne na maszyny i urządzenia stanowiły jedynie 80 proc. ich bieżącego zużycia. W przemyśle postępuje więc dekapitalizacja, która najgroźniejsze rozmiary przybiera w przemyśle lekkim, a następnie mineralnym, chemicznym i elektromaszynowym. [...] Często brakuje dewiz nawet na części zamienne [...].
Dekapitalizacja oznacza też, że wzrost produkcji odbywa się częściowo kosztem »przejadania przyszłości«, czyli kosztem ograniczania możliwości wzrostu w latach następnych.
Dekapitalizacja i demodernizacja, połączone z typową dla panującego typu gospodarki niechęcią do postępu technicznego – powiększa lukę technologiczną dzielącą nas od krajów wysoko rozwiniętych.
[...] W latach siedemdziesiątych zaciągnięto na Zachodzie kredyty na łączną sumę ok. 40 mld dolarów, z czego udało się spłacić zaledwie ok. 1/4. Nieefektywne wykorzystanie ogromnych pożyczek doprowadziło gospodarkę PRL do sytuacji tzw. pułapki zadłużenia. Polega ona na tym, że dług rośnie szybciej niż możliwości jego spłaty. [...].
Rząd PRL wiąże też pewne nadzieje z możliwością przystąpienia do Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, co może przynieść w niedługim czasie dodatkowe kredyty szacowane na ok. 2–3 mld dolarów. Polityka rządu w sprawie zadłużenia polega jednak przede wszystkim na przesuwaniu problemu rosnącego długu na przyszłość. [...]
Przy niewielkich środkach inwestycyjnych szczególnie ważne jest kierowanie ich tam, gdzie będą najlepiej wykorzystane. A więc pozytywnie należy ocenić fakt, że w latach 1980–84 nakłady inwestycyjne w gospodarce chłopskiej wzrosły o 15 proc., a w uspołecznionej zmalały o 40 proc. [...] Sektor chłopski otrzymał w 1982-83 (na złotówkę posiadanych środków trwałych) 2,4 razy mniej środków inwestycyjnych niż uspołeczniony, choć daje (z każdej złotówki środków trwałych) 2,6 razy większą produkcję czystą. Do pozytywnych przemian strukturalnych i wzrostu nakładów w rolnictwie przyczynić by się mogła utworzona z inicjatywy Kościoła Fundacja Rolna, gdyby jej rozwój nie był sabotowany i zahamowany przez władze. [...]
Zawsze w okresie kryzysowym władze zmniejszają ograniczenia narzucane na pozarolniczy sektor prywatny. Tak jest i teraz. Dzięki temu jest to sektor, który nie tylko nie przeżywa kryzysu, lecz wykazuje wysoką dynamikę wzrostu. W latach 1982–84 rosła w tempie 10–12 proc. rocznie zarówno liczba prywatnych placówek gospodarczych jak i zatrudnienie. Produkcja przemysłu prywatnego powiększyła się w tym czasie o 32 proc. a inwestycje o 42 proc. [...]
Do gospodarki pompowany jest pieniądz bez pokrycia, który powstaje z wynagrodzeń za pracę nie dostarczającą towarów ani usług na rynek. [...] Ponieważ władze nie rozwiązują problemów głównych źródeł inflacji, należy liczyć się z tym, że w ciągu najbliższych lat będzie się ona utrzymywać i prawdopodobnie nie uda się obniżyć wzrostu cen poniżej 10 proc. rocznie.
[...] System jest mniej nakazowo-rozdzielczym, a bardziej uznaniowo-przetargowym, z nieco uproszczoną procedurą przetargu w porównaniu z tą, która odbywała się w ramach osławionego „czółenka” planistycznego. Nie znaczy to jednak, że jest racjonalniejszy, gdyż nadal decyduje nie efektywność, lecz zdolność przetargu i nacisku.
[...] w latach 1983–84 zmniejszyła się realna wartość zasiłków rodzinnych, wychowawczych i wielu innych rodzajów świadczeń. [...] ubożsi zubożeli jeszcze bardziej, poprawiła się sytuacja zamożniejszych. Wzrosła liczba osób żyjących w strefie dochodów niskich (w rodzinach pracowniczych z 16 proc. w 80 r. do 30 proc. w 84 r., a w emeryckich z 30 proc. do ponad 40 proc.). [...]
Coraz większą rolę odgrywają różne mniej lub bardziej formalne systemy reglamentacji: sprzedaż przez zakłady pracy, talony, asygnaty i przydziały. [...] Generalnie całą politykę gospodarczą władz ocenić trzeba jako krótkowzroczną, nastawioną na doraźne krótkofalowe cele, odsuwającą rozwiązywanie istotnych problemów gospodarczych i społeczno-politycznych na nieokreśloną przyszłość, co nie tylko nie stwarza perspektyw rozwojowych, ale grozi nagromadzeniem się problemów prowadzącym do kolejnego krachu.
(Za: „Tygodnik Mazowsze” 30.05.1985 r., nr 131)

Choćby za niszczenie polskiej gospodarki i zaprzepaszczenie szans na szybszy rozwój, a raczej – za cofnięcie rozwoju, Jaruzelskiemu należy się sąd.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:17
Panie Leszku,
nie ma potrzeby podawać mi dane statystyczne bo ja na temat gospodarki tamtych czasów nie chwaląc się napisałem na pewno nie mniej niz Pan i doskonale znam jej stan.

Ja nie napisałem, że stan wojenny miał ratować gospodarkę, ja tylko napisałem, że katastroficzne procesy gospodarcze uruchomione przez rewolucję pchały do radykalizacji, jak w każdej rewolucji. Tyle.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:45
Co wy macie do tej WRONiej gospodarki? Popatrzcie na Solorza, Waltera, na Kulczyka – jak ktos mial smykalke, to sobie poradzil!

Kaska
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:46
Panie Waldemarze,
z tym, że ja za radykalizację nie winę jedynie “S”, ale jej korzenie widzę także w grach operacyjnych SB i w konfrontacyjnej propagandzie władzy. Można sobie przypomnieć jak dość pozytywnie przyjęto w “S” nominację na premiera gen. Jaruzelskiego i jego wezwanie do 100 spokojnych dni – czy po wydarzeniach bydgoskich nie mogło ono napawać optymizmem? Cóż się jednak wówczas stało? Ano zbliżał się termin kolejnego zjzadu partii, w której toczyła się walka między reformatorami a radykałami o władzę. Przeważyli radykałowie, dla których jasne było to, że aby mieć władzę muszą uzasadnić swój radykalizm przez jak najczarniejsze przedstawienie swego wroga – czyli “S” i insynuowanie, że ten kto mówi o ugodzie ze społeczeństwem jest zdrajcą jedynej słusznej ideologii (ten mechanizm jest powszechny i występuje i w obecnych partiach). Jaruzelski tej opcji się poddał. Czy musiał? Moim zdaniem nie. Po zjeździe partii “dziwnym trafem” radykalizują się tu i ówdzie jacyś działacze – pewnie część z powodów “naturalnych” a część z inspiracji służb, których zadaniem było znalezienie argumentów na rzecz wprowadzenia stanu wojennego. I spirala zaczęła się nakręcać. Czyż nie można sobie wyobrazić odwrotnego przebiegu wydarzeń, że ze strony kierownictwa partii w imię ugody społecznej płynęłyby pozytywne sygnały, że powstałyby płaszczyzny dialogu, o których pisał Jacek Kuroń? Ja sobie to wyobrażam i tylko władzy możemy podziękować, że takiego dialogu nie chciała bo grupa jastrzębi z PZPR walczyła o władzę.
Konfrontacyjne działania władz działały na społeczeństwo jak impuls do kontrofensywy. Ci, którzy sprawują władzę, a szczególnie ich spece z MSW, dokładnie mogli przewidzieć jakie będą reakcje społeczne na decyzje władz. Z tej wiedzy robili użytek. Czy na te działania władz koncepcja “Samorządnej Rzeczypospolitej” była koncepcją konfrontacji czy też szukaniem form takiego ułożenia systemu politycznego by był on dalej zgodny z moskiewską doktryną a zarazem sprawiedliwszy społecznie?
Kropką nad “i” była wymiana Kani na Jaruzelskiego.
Co do partii politycznych. Miały one folklorystyczne znaczenie i z liderami tych partii nikt się nie liczył poza jakimś ułamkiem promila oszołomów, których to dziś chyba m.in. Dudek podnosi do miana bohaterów narodowych. “S” natomiast miała pełne prawo do obrony tych ludzi, tak jak bronił milicjanta w Otwocku Michnik, który mówił wówczas do tłumu: „Mnie, sile antykomunistycznej, możecie chyba uwierzyć. A gwarancji nie ma żadnych. [...] Jak ich jutro znowu zamkną, to się tutaj znowu spotkamy, a jak mnie nie będzie, to znaczy, że mnie też zamknęli”.
Gdy spirala nastrojów niebezpiecznie się nakręciła i ja sam wówczas czułem, że musi nastąpić moment “w tą albo wewtą” bo już dalej tak wytrzymać nie można i postulowałem bezskutecznie na uczelni wyniesienie sprzętu w bezpieczne miejsce, zareagował jeszcze prymas Glemp, który był władny do powstrzymania radykałów. Jednak to po tamtej stronie machina już się tak rozpędziła, że inicjatywy prymasa Jaruzelski nie kontynuował choć sam był pomysłodawcą rady porozumienia narodowego. Mogę powtórzyć jeszcze raz, że sztuką jest dialog a nie machanie zomowską pałą.
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:49
Z książki W. Jaruzelskiego pt: “Pod prąd refleksje rocznicowe” wynika, że nie widział on możliwości wprowadzenia parametrów wymuszających racjonalne gospodarowanie majątkiem narodowym w okresie Solidarności. Poza tym była groźba odcięcia kurka z ropą, dostaw surowców, zerwania więzi kooperacyjnych, czemu nie towarzyszyła żadna alternatywa. Oczywistą rzeczą jest, że to co musiałaby zrobić Solidarność wspólnie z rządem to podjęcie się reformy gospodarki polskiej. Z dzisiejszej perspektywy wiemy już że gospodarki socjalistycznej nie można było inaczej skutecznie reformować niż poprzez wariant Chiński, ale nawet na ten wariant nie było wówczas zgody Kremla, bo co by to było gdyby uwłaszczyli się towarzysze z Polski i zaczęli przyjeżdżać do towarzyszy radzieckich mercedesami. Wówczas towarzysze Polscy uniezależniliby struktury swojej władzy od matuszki Rosyji. Lud stanął przeciwko nim i towarzysze Radzieccy byliby przeciwko nim. Albo gdyby lud robotniczy z Polski przejął na własność zakłady to towarzysze radzieccy i tak nie byli by z tego zadowoleni, bo naruszałoby to mechanizmy wpływania i kierowania Polską. Z jakiej strony by na to nie patrzeć, ekonomicznie w tym czasie Solidarność nie miała szans.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:50
Przyczynek do dyskusji o generalskich zaslugach:

http://www.sws.org.pl/forum/viewtopic.php?t=

Kaska
narciarz2 Says:
Listopad 28th, 2006 at 18:52
Leszek Sopot napisal: “Czyż nie można sobie wyobrazić odwrotnego przebiegu wydarzeń, że ze strony kierownictwa partii w imię ugody społecznej płynęłyby pozytywne sygnały, że powstałyby płaszczyzny dialogu, o których pisał Jacek Kuroń?”
-
W idealnym swiecie, tak. W prawdziwym swiecie, niestety po obu stronach wygrywaja jastrzebie. Prosze sobie przeczytac wypowiedzi Kaski Makowskiej, ktora nie jest najradykalniejszym jastrzabiem, a mimo to skora cierpnie.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 28th, 2006 at 19:20
Katarzyna Makowska
Doradzasz Kuczynskiemu Zygmunta OK.
Ale jak dlugo bedziesz nosic Janka Wisniewskiego na desce.
Pora pogrzebac,upamietnic,opatrzyc stosownym napisem jak rozsadek i kultura nakazuje.Nie sadzisz ze to wycieranie sobie ust ofiarami na kazda okazje juz za dlugo trwa.Psychologia?
Niewatpliwie.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 28th, 2006 at 19:34
Narciarzu, a skad ty wiesz jaki byl moj “radykalizm” w 1981?

Od tamtych czasow sporo sie stalo, trudno aby nie mialo to wplywu na rozwoj i ewoluowanie naszych pogladow. Zapewniam cie, ze mimo iz bylam przeciwna demokracji na 1/3 gwizdka pod postacia “Sejmu kontraktowego”, pozniejsza rzeczywistosc nawet mnie porazila.

A tak bardzo chcialam sie wtedy mylic! Tyle, ze doswiadczenia wlasnie po 13 grudnia raz na zawsze oduczyly sentymentalizmu, bo owszem, wczesniej i ja mialam nadzieje, ze moze zdarzy sie cud i PZPR, swiadoma w tak waznej sprawie wsparcia Solidarnosci, przekona Moskwe i SIEBIE o realnosci przynajmniej czesciowej tzw. finlandyzacji Polski.

Kaska
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 19:41
narciarzu,
moja była, która jest psychologiem, na pewno wyjaśniłoby naukowo zjawisko zdobywania poparcia przez radykałów. Mi się to kojarzy z tokowiskiem – im bardziej jakieś ptaszysko skrzeczy i się nadyma tym ma większe powodzenie wśród ptaszych dam. Po prostu w Polsce, że powtórzę za prof. Geremkiem, masy nie dosrosły do demokracji i zachowuje się jak to ptactwo. Dopiero jak po raz któryś dostanie po tyłku to może zmądrzeje. Ale kiedy to będzie, po “którymś” razie, to nie wiem. Chyba jako naród jesteśmy dosyć nieobliczalni.
Pole dla radykalizmów wszelkiej maści zawsze tworzą ci, którym nie starcza rozumu i kultury dla zachowań rozumnych, i chcą uwieść masy do swojej polityki w najbardziej prostacki sposób. Im więcej w masach ludzi wykształconych (szczególnie humanistów! bo po zgredach praw ekonomicznych i różnej maści inżynierach cóż się dobrego spodziewać, ha?) tym więcej uwagi się poświęca treści a mniej formie.

głosie,
wariant Chiński na pewno nie był możliwy w 1980 r, ale pewnie o tym myślano w 1988 r. i Rakowski dość pewnie po nominacji na premiera sterował w tym kierunku i uważał, że OS nie jest mu do niczego potrzebny. Szybko musiał zmienić zdanie – po debacie Wałęsa – Miodowicz.
Można chyba jednak sobie wyobrazić, że to co, proponował zespół doradców “S” pod kierunkiem Balcerowicza w 1981 r. było do zrealizowania i w systemie socjalistycznym bez uwłaszczenia nomenklatury, m.in. koniec z centralnym sterowaniem, wolność dla przedsiębiorstw i koniec z monopolami.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 28th, 2006 at 19:54
Edwardzie Dano, wpis naszego Gospodarza dotyczyl rocznicy. Do rocznicy i ja nawiazalam: wole podczas niej byc tam gdzie bylam wtedy: z ofiarami.

Wolno mi, czy tez mam z tej okazji obowiazkowo wykrzykiwac “No passaran”!” w obronie WRONy?

Pan Kuczynski sobie zachowal wdziecznosc do generala, ja – pamiec o jego ofiarach.
I zaden ustroj kraju nie zmienilby mojego wyboru.

Kaska
narciarz2 Says:
Listopad 28th, 2006 at 20:00
Leszku: “Po prostu w Polsce, że powtórzę za prof. Geremkiem..”
Nie tylko w Polsce. Prosze popatrzec na USA. Szesc lat zajelo, zanim oczy sie troche otworzyly.
-
Ja mysle, ze we wszystkich nas jest pociag do szybkich i energicznych rozwiazan. Ja sam mysle sobie, ze gdybym jakims cudem zostal polskim prezydentem, to ho ho! Premierem nie chciabym byc, ministerem tez nie, ale prezydentem jak najbardziej. Dopiero bym pokazal sobie, swiatu, Rosjanom, i Kasce. Tak sobie mysle. Giertycha bym ubral w mundurek, jego zastepcy kazal bym ewoluowac, Kurskiego na motocykl i do cyrku, Zawisze zakulbym w zbroje i postawil na kolumnie od dziewiatej do siedemnastej (z przerwa na obiad), Wierzejskiego poslalbym do gejowskiego baru w roli wykidajly, Rokicie namalowbym rogi i postawil pod Sukiennicami, Urbana zamienilbym miejscami z Glempem (obaj maja uszy), Majora Frydrycha mianowalbym Generalem i ministrem Obrony, Jaruzelskiemu domalowalbym piorka i korone postawilbym pomnik, a na strazy postawilbym dwie kaczki.
-
Przynajmniej byloby wesolo.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 20:11
narciarzu,
zapomniałeś o Przemolu, który własnie teraz mówi o… bardzo dobrej współpracy z Lepperem na co miało wpływ… jego wcześniejsze wywalenie jako warchoła. Ech, inteligent godny swego elektoratu. Przemola postawiłbym więc na pastwisku z batem, który raz po raz wyzywał by krówsko od świn, zdzielał batem i twierdził po każdym razie, że współpraca pastucha z trzodą jest dobra.
Maciek Says:
Listopad 28th, 2006 at 20:22
Ma Pan rację. Najgorszych to było tych “DWUCH milicjantów”…
Ręce opadają…
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 20:42
Leszek.Sopot
A masz jakiegoś linka dot tego co proponował zespół doradców “S” pod kierunkiem Balcerowicza w 1981 r. Bez możliwości zapoznania się z tekstem źródłowym nie mogę komentować, co by było możliwe.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 21:27
Leszku Sopocie

masz niezwykle uproszczony obraz historii “S” i myla Ci sie fakty. Prośba o 100 spokojne dni nie była po Bydgoszczy, lecz przed nią, a Bydgoszcz była odpowiedzia na nią ze strony Rulewskiego i zapewne jakichś przeciwników Jaruzela we władzach, ktorym zależalo na sprowokowaniu awantury i doprowadzenia do rozprawy z “S”, a Rulewskiemu do wywołania “powstania narodowego”. To nie jest tak, że władza prowokowała a “S” była anielska, to był znacznie bardziej wielobarwny i wieloznaczny proces.
W okolicy zjazdu partii czyli chyba w lipcu głównym źródłem wzrostu napięcia bylo załamanie się systemu kartkowego na mięso w skutek wymuszenia przez “S” zbyt wysokich racji. na tym tle doszło do groźnych marszów glodowych i to był glówny powód napięcia.

Głosie zwykły.

Jaruzelski ma racje w swojej książce kiedy pisze, że w sytuacji 1981 roku, czyli w sytuacji dwuwładzy wzajemnie coraz bardziej wrogiej, nie bylo żadnej mozliwości zatrzymania gospodarczej katastrofy. Zatrzymanie wymagało w pierwszym rzędzie generalnej blokady wszystkich podwyżek płac i świadczeń, a zarazem wysokiego podniesienia cen, czyli operacji podobnej do tej, jaka przeprowadził rząd Mazowieckiego w styczniu 1989 roku. Nie bylo najmniejszych szans zrobienia czegoś takiego, bo gdyby zgodzilo sie na to kierownictwo “S” to nastepnego dnia baza w najlepszym razie by ich wywiozła na taczkach zastepując radykalniejszymi. Nie bylo żadnych szans na postawienia gospodarki na nogi, bez czego nie moglo być żadnej jej reformy. Sytuacja była absolutnie beznadziejna pod tym względem.

Głosie zwykly

ówczesna koncepcja zespołu Balcerowicza to był mozliwie rynkowy socjalizm, bo żadna koncepcja dalej idaca nie mieściła się w realistycznym horyzoncie. Warunkiem ekonomicznym jego zrealizowania musiałaby być wspomniana wyżej operacja cenowo- dochodowa, a ona była niemozliwa. Nawet po wprowadzeniu stanu wojennego Jaruzelski nie zdecydował się na wystarczająco radykalna operacje tego typu, a co dopiero w warunkach rewolucji i dwuwładzy. Absurd.

Maćku,

ręce Ci opadają z jakiego powodu? Dlaczego uważasz, że tych dwu milicjantów było najgorszych?
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 21:53
Panie Waldemarze,
Tak sądziłem, że Leszek Balcerowicz zawsze byłby dla pracowników wielkich zakładów pracy – wrogiem, gdyż jego idee opierały się na chęci wymuszenia bolesnymi środkami innowacyjności w gospodarce. Oznaczać to mogło tylko i wyłącznie dopuszczenie do upadłości i racjonalizację zatrudnienia. Co ciekawe z książki W. Gadomskiego o Balcerowiczu wynika, że bynajmniej w odróżnieniu od Pana, nie uważa on aby demokracja zawsze służyła rozwojowi gospodarczemu. Dopuszcza on jako opcję możliwość oświeconej dyktatury, ciekawy jestem w związku z tym, czy L. Balcerowicz byłby skłonny rozważać wariant Chiński zakładający daleko idące uprzedmiotowienie człowieka, gdyby to była jedyna opcja postępu gospodarczego, albo akceptowałby autorytarny styl rządzenia Kaczyńskich, jeśli prowadziłoby to do równowagi makroekonomicznej i wprowadzenia np. 2008 r. Euro. No, skoro dziś do przełknięcia jest SLD i Generał, to dla czego nie można wydelegować Leszka Balcerowicza do braci Kaczyńskich i zrezygnować z stawiania innych warunków niż ekonomiczne parametry w imię wykorzystania tej unikalnej szansy rozwoju jaka nam może jednak umknąć w warunkach permanentnego konfliktu politycznego.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 22:35
Panie Waldemarze,
pomyliłem się pisząc w pośpiechu “po” zamiast “przed”. Biję się w piersi. Wezwanie generała było opublikowane 11 lutego po VIII plenum KC.
Nie wiem kto ma mieć uproszczony obraz historii “S”, czy ten kto za wszystko co złe bije się jedynie we własne piersi i obwinia “S” za dążenie do katastrofy narodowej czy ten, kto widzi w działaniach władz grę o władzę i wykorzystywanie każdej sytuacji do stosowania socjotechniki by społeczeństwu “Solidarność” obrzydzić. Nie rozumiem jak można znając wszystkie zakulisowe działania władz tak pobłażliwie podchodzić do jej przewin i ewidentnych prowokacji. Niby za Bydgoszcz odpowiedzialnym jest Rulewski? Mam gdzieś w piwnicy archiwalne wycinki z ówczesnych gazet. Nie zdziwiłbym się, gdybym przeczytał to samo w wydrukowanym wówczas tekście w “Trybunie Ludu” – własnie to jest ta uproszczona wizja.
Jak można zapomnieć ten tryunfalizm partii i ich apartczyków po 13 grudnia gdy wiedzieli, że wracają czasy sprzed sierpnia 1980 (czego domagała się komisja Susłowa) i wracają dla nich czasy błogiego spokoju. Ja się narzędziem w rękach Susłowa zachwycać nie będę, nie jest on bohaterem z moich bajek. Niech sobie rdzewieje w spokoju w swoim domku.
Pisał prof. Paczkowski o tym jak łamano kręgosłup społeczeństwu:
“Wojna psychologiczna ze społeczeństwem
»Przeciwnik został pokonany na pierwszej, najsilniejszej pozycji oporu – zapisano językiem prawdziwie wojennych komunikatów w protokole posiedzenia WRON – i w najbliższych tygodniach musi zostać sparaliżowany również na kolejnych pozycjach«. Na strajkujących i demonstrujących, a w istocie na wszystkich, runęła potęga, która po prostu zgniotła nie tylko »najsilniejszą pozycję oporu«, czyli strajki w wielkich zakładach pracy, ale także uniemożliwiła wszelkie próby otwartego przeciwstawiania się.
Takie zresztą było założenie, gdyż bez lawiny wojsk i sił MO trudno byłoby wywołać, a potem przez wystarczająco długi czas utrzymać szok oraz stan »grozy i powagi«. Dysproporcja sił była tak wielka, iż oddziały WRON – bo tak chyba należy nazwać jednostki, które weszły do akcji – »zarzuciły czapkami« »Solidarność«. Niestety, nie były to kaszkiety ani nawet plastikowe kaski, ale tarcze, stalowe hełmy, pałki. Nawet pociski. A ponadto chmury gazów łzawiących, ryk czołgowych silników, krążące tuż nad głowami strajkujących helikoptery, potężne głośniki emitujące ogłuszający hałas – jednym słowem najnowsze zdobycze technik wojny psychologicznej. Dodajmy – czołgi lub skoty na skrzyżowaniach ulic wielu miast, patrole wojskowe w pełnym uzbrojeniu czy choćby osławione koksowniki, przy których gromadzili się żołnierze.
Wielu za symboliczne uważa zdjęcie, które ukazało się wówczas na okładce »Newsweeka«: czołg na zaśnieżonej ulicy, w tle gmach kina Moskwa (dziś: Silver Screen), na którym rozpięty był ogromny plakat (dziś: billboard) filmu Francisa Coppoli »Czas apokalipsy«”.
(Andrzej Paczkowski, “Wygrana bitwa przegranej wojny”, „Rzeczpospolita” 13.12.01 Nr 291)

Jaruzelski po 13 grudnia wypowiedział z całą mocą wojnę własnemu narodowi i uruchomił całą machinę wojskowych specjlistów, którzy mieli działać destrukcyjnie na psychikę wroga. Tę wojnę wojskowi i cywilni specjaliści od propagandy prowadzili przez wiele lat po 13 grudnia. Naród jako wróg – ot, takie coś mogło istnieć tylko w realnym socjaliźmie, a jeszcze na okrasę tak wszystko przekręcić by naród-wróg uwierzył, że to dla jego dobra. Świetnych techników od socjotechniki miała władza. A i kiepskich liderów miała “S”, którzy tak łatwo się ośmieszyli po 1989 r. Wyszła małość, kompleksy, arogancja i zawiśći. Jeszcze łatwiej było więc można obrzydzać ludziom “S” a Jaruzelskiego zachwalać jako zbawcę. Można go cenić za to jak wyprowadził Polskę ku demokracji, ale nie rozgrzesza go to z win za lata wcześniejsze.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 22:42
Głosie,
nie mam żadnego linku, ale mam w kompie przepisane fragmenty wywiadu z Balcerowiczem, oto one:
“Reforma – radykalna albo żadna
[...] Jesteśmy za całkowitym zniesieniem nakazowo-rozdzielczych mechanizmów kierowania, za dużo głębszą przebudową struktur organizacyjnych – szczególnie szczebla centralnego. [...] Np. zamiast dziewięciu ministerstw gałęziowych w przemyśle utworzyć jedno ministerstwo z niewielkim, ale za to wysoko wykwalifikowanym personelem [...]. W swoim projekcie wręcz eliminujemy służbową zależność pomiędzy ministerstwami a kierownictwem organizacji gospodarczych. Dyrektor mianowany przez ministra i jemu podległy z natury rzeczy bardziej koncentruje się na układaniu dobrych stosunków z ministerstwem niż na pracy przedsiębiorstwa. [...] Chcemy zmienić zasady powoływania i odwoływania dyrektora. Niech o jego nominacji zadecyduje samorząd pracowniczy. [...] przedsiębiorstwo nie będzie otrzymywać dotacji z budżetu i kredytów z banku na każde zawołanie, ale musi samo na siebie zarobić. [...] zakładamy odejście od przymusu korzystania z pośrednictwa branżowych central handlu zagranicznego [...]. Proponujemy wyodrębnienie banku centralnego, którego głównym zadaniem powinno być czuwanie nad stabilizacją złotówki. Oprócz tego banku powinny działać banki depozytów, które – objęte samofinansowaniem – udzielałyby innym przedsiębiorstwom kredytu na podstawie rzetelnego rachunku [...]. Organy partyjne byłyby oddzielone od administracji przez zakaz kumulowania stanowisk. [...] Przedsiębiorstwem będzie zarządzać samorząd. [...] Mogą powstać problemy związane z redukcją zatrudnienia [...]. Trzeba więc opracować specjalny program przemieszczania pracowników. Mogą wystąpić dysproporcje w dochodach indywidualnych. Tu trzeba umiejętnie operować przede wszystkim podatkiem dochodowym i minimum socjalnym. [...] pierwsze efekty będzie można odczuć już po 2–3 latach: zmniejszenie kolejek i więcej artykułów w sklepach, lepsze zaopatrzenie zakładów produkcyjnych, a więc i spokojniejsza praca itp. Reforma musi być rozłożona w czasie. Najpierw trzeba ją upowszechnić w społeczeństwie”.
Leszek Balcerowicz w wywiadzie dla pisma „Student”, 26.02-11.03.1981 r.
W.Kuczyński Says:
Listopad 28th, 2006 at 23:00
Leszku Sopocie,
chyba doszlismy do kresu tej dyskusji, w każdym razie ja. Przypisujesz mi opinie, ktoirych nie wypowiedzialem. Nie przekonamy się.

Glosie zwykły,
Gadomski myli sie co do Balcerowicza. Nie sądzę, żeby zamienil demokracje na Euro, tym bardziej, że można mieć euro i demokrację. A żeby miec model chiński to trzeba mieć chińczyków.
głos zwykły Says:
Listopad 28th, 2006 at 23:05
Leszku,
Widać, że Generał nie chciał Polski samorządnej, bo naruszałoby to interesy nomenklatury na której opierał swoją władzę. Ciekawe czy w tym czasie do nastania Gorbiego są jakieś wypowiedzi; czy przywódcy radzieccy w ogóle rozważali jakiekolwiek zmiany w gospodarce swoich satelitów. Historia gospodarcza PRL mówi, że oni w zasadzie cały czas naciskali na władze PRL, aby te powieliły w możliwe najdrobniejszym szczególe radziecki system gospodarczy. Chyba nie rozdzielali władzy ekonomicznej od politycznej, nigdy. Nawet teraz uwłaszczeni tego nie czynią.
leszek.sopot Says:
Listopad 28th, 2006 at 23:48
Głosie,
czy znasz jakiegoś żołnierza, w dodatku partyjnego, który rozumiałby ideę samorządową? Nie chodzi o to czy generał chciał czy nie chciał. On nie rozumiał co to jest i pewnie ideę samorządową rozumiał jako bałagan, no bo jakże w wojskowych koszarach o tym jaki ma być porządek w jakimś baraku miałby decydować samorząd a nie komendant? Był więc z dwóch powodów przeciwnikiem reform samorządowych. Po pierwsze grozić miały one “anarchizacją życia społecznego” i oddanie go pod wpływ “wichrzycieli i awanturników z »Solidarności«”, a po drugie musiał się liczyć z partyjnym zapleczem i z Moskwą. Też coś, partia, która głosiła władzę ludu miałaby pozwolić by ten lud się samorządził?
Przywódcy radzieccy jak i polscy wciąż wypowiadali się o gospodarce i niezbędnych reformach. W Polsce sprowadzało się to do podwyżek cen, po których znowu głoszono, że konieczne jest dalszy etap reformy, czyli kolejne podwyżki. Do dziś pamiętam opowieści ministra Wilczka o ciepłych bułeczkach.
Swoją drogą ciekawą opinię o polskich władzach stanu wojennego można znaleźć w opiniach radzieckich agentów, którzy informowali Kreml co się w Polsce dzieje. Agent Walentin Barannik (ps. Orłow) w 1982 roku wysłał do Centrali KGB raport następującej treści:
“Brak legalnej opozycji prowadzi do wyłącznego awansowania potakiwaczy. Opinie sprzeczne z poglądami kierownictwa nie są nawet omawiane, tylko wyciszane i eliminowane. Cała warstwa rządząca jest zaangażowana w indywidualną lub grupową ukrytą walkę o stanowiska, o prestiżowe funkcje lub inne korzyści. Tym samym zaabsorbowany własnymi problemami i potrzebami aparat partyjny nie jest w stanie kierować państwem” (The Mitrokhin Archive: The KGB in Europe and the West, Christopher Andrew and Walilij Mitrochin, 1999, s. 936; wyd. polskie Archiwum Mitrochina, Muza SA, Warszawa 2001).
W tym meldunku można doczytać po co aktywistom partyjnym, wojskowym i milicyjnym potrzebny był stan wojenny – nie chodziło o ratowanie kraju ale o stołki. Czy dziś, głosie, na czym innym zależy partyjniakom? PiS walcząc z układem w miejsce zwalnianych osób mianuje ludzi ze swego partyjnego klucza. Czym się różni układ pisowski od poprzedniego układu? Czy walcząc z III RP politycy nie walczą przypadkiem o to samo o co walczyli wcześniej inni partyjniacy? Jakże byliby oni szczęśliwi gdyby mogli zrobić to samo co Jaruzelski – zlikwidować opozycję…
Na śmielsze reformy zdobył się dopiero jesienią 1988 r. rząd Rakowskiego. Osobiście uważam jego ustawę o działalności gospodarczej za jedną z najlepszych, która otworzyła szansę dla każdego by tworzyć własne przedsięwzięcia.
Stach Says:
Listopad 28th, 2006 at 23:51
Szanowni Państwo, Panie Waldemarze,

kiedyś na I roku historii był przedmiot “Wstęp do badań historycznych”. Uczono tam rzeczy, które stanowią abecadło w tym fachu. Gdyby trwającą tu dyskusję przenieść na zajęcia z tego przedmiotu, studenci mogliby usłyszeć następujący komentarz wykładowcy:

1. Gen. Jaruzelski wiedział o planach ZSRR tyle, ile strona radziecka była łaskawa mu powiedzieć i ile mógł się domyślać na postawie m. in. swych doświadczeń oraz analizy postępowania Moskwy w analogicznych sytuacjach. W żaden sposób nie mógł znać np. przebiegu narad Politbiura. Argument, iż nie miał się czego obawiać, gdyż na Kremlu tego i tego dnia mówiono to i to, są absurdalne.

2. Na Kremlu (i nie tylko tam, tak bywa w wielu krajach) dochodzono podczas różnych narad do niekiedy odmiennych wniosków. To, że np. w początkach grudnia panowało przekonanie, że polscy komuniści muszą sami opanować sytuację, nie oznaczało wcale, że pod wpływem wydarzeń z Polski o rozpadaniu się struktur władzy PRL najwyższe kierownictwo partyjno-państwowe sięgnie po środki radykalne.

3. Na Zachodzie (ośrodki decyzyjne w stolicach zachodnich, ale także opinia publiczna) panowało powszechne przekonanie, że jeśli sytuacja w Polsce będzie się zaostrzać, należy liczyć się ze zbrojną interwencją ZSRR.
Niektórzy zachodni politycy informacje z Polski z 13 grudnia przyjęli z westchnieniem ulgi. Lękano się zatem na Zachodzie interwencji radzieckiej w Polsce. Lękano się takiej interwencji również, dość powszechnie (pomijając różne “rozpalone głowy”) także tu, w Polsce. Należało się spodziewać, że Jaruzelski znajdzie się wśród osób, które zagrożenie to uzna za bluff?

4. Są osoby, które przyznają, że w grudniu 1980 r. Polsce groziła radziecka interwencja zbrojna, i została odsunięta wskutek m. in. różnych sygnałów kierowanych poufnie do Moskwy przez Waszyngton i Watykan. Te same osoby twierdzą, że w rok później interwencja na pewno nie groziła :-)
Tak więc pewnie powinniśmy jesienią 1981 r. spać spokojnie, eskalować hasła antyradzieckie i zabierać się nawet do odbierania komunistom przynajmniej części władzy. Vide pkt 2.

5. W uzupełnieniu poprzedniego punktu.
Jerzy Topolski zaproponował swego czasu termin “myślenie kontrfaktyczne” i stworzył metodologiczną podbudowę rozważań alternatywnych wobec tego, co zdarzyło się w przeszłości. Popularnie nazywa się to rozważaniem, “co by było gdyby”. A więc, gdyby gen. Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego.

Rozważania takie, by były przekonujące, wymagają jednak bardzo głębokiej, szczegółowej wiedzy o epoce, realiach i aktorach w tych realiach działających. Trzeba też zdawać sobie sprawę z ogromnej roli przypadku w dziejach i z tego, że nie zawsze ludzie postępują w sposób logiczny, racjonalny, że wyciągają fałszywe wnioski z oceny sytuacji. Mając to wszystko na uwadze, można pokusić się o pewne symulacje.

Nie będą się one kończyć optymistycznie…
leszek.sopot Says:
Listopad 29th, 2006 at 00:13
Panie Waldemarze,
przepraszam za wypaczenie pana poglądów, co wynika pewnie z tego, że przeciwnie do pana oceniam decyzję o stanie wojennym i mam o tym ugruntowaną opinię.
Stach Says:
Listopad 29th, 2006 at 00:18
leszek.sopot

w przeciwieństwie do Ciebie nie mam ‘ugruntowanej opinii’ o żadnej ze spraw. Myślę, że każdy z nas powinien być przygotowany, że np. zostaną ujawnione materiały, które nakażą nam zmienić o 180 stopni opinie, wydawałoby się skrystalizowane ostatecznie.
Stach Says:
Listopad 29th, 2006 at 00:22
Panie Waldemarze,

czy Pańskie uwagi na temat ekonomicznych aspektów sytuacji w Polsce 1980-1981 są gdzieś do znalezienia w wersji “papierowej”? Jakiś artykuł, na który można będzie się powołac z podaniem źródła?

Nie sposób cytować blogu :-)
Zofia Says:
Listopad 29th, 2006 at 00:43
Do Stacha,
dzięki za wypowiedź, mam podobne zdanie…
Mam optykę stanu wojennego zgodną z miejscem w którym wówczas byłam, na zewnątrz “S”, bo nie wszyscy byli w opozycji.
W mieście gdzie stacjonowały garnizony wojsk radzieckich i granicą kilka km obok z wojskami niemieckimi i radzieckimi wzdłuż niej. Miałam za sobą doświadczenia 1970 r. a w oczach to co młodzież potrafi robić w tłumie.
W “S” byłam bardzo krótko, nawet we władzach organizacji zakładowej. Ale to co prezentował M. Jurczyk na spotkaniach, postawa wielu działaczy – odrzuciły mnie zupełnie od tego ruchu.
Ten sposób działania był zupełnie sprzeczny, i z moim systemem wartości i zachowaniami. Politykę, idee o które miano walczyć – widziałam we mgle, albo wcale, agresji i chęć czynnej reakcji było pełno na każdym kroku. I to takiej pierwotnej, prawie zwierzęcej. Takiej, której człowiek podświadomie się boi.
Żadne słowa w miarę rozsądne nie trafiały, sala wyła z radości gdy padały deklaracje “wieszania komuchów na gałęziach”. Nie było argumentów, był krzyk, demagogia i slogany.
Adekwatne do zapotrzebowania.
Byłam przerażona i nie chciałam mieć nic wspólnego z tymi ludźmi.
Widać nie jestem człowiekiem rewolucji, czy walki.Też tacy są.
Widać nie miałam szczęścia trafić na innych działaczy “S”.
Dlatego, czytam teraz wszystkie wypowiedzi z olbrzymią ciekawością. Dla mnie to poznawania świata, który tamtego czasu mnie nie pociągał, wręcz odrzucał. Świata, którego nie potrafiłam do końca zaakceptować, bo siał we mnie lęk, przed którym nie bardzo było jak uciec. Ani się z nim zmierzyć.
Nawet dzisiaj, ciągle, podskórnie wyczuwam jeszcze u niektórych dyskutantów tamtą agresję, która mnie odrzucała.
Teraz też mnie odrzuca. Pewnie dla tego nie do końca potrafię zrozumieć tamtejszych działaczy, dzisiaj politycznie reanimowanych, bo zawsze między nimi a mną jest ta agresja. To nie ma nic wspólnego z celami działań “S”, wielka polityką, protestem klasy robotniczej itp. To nie ta płaszczyzna. U mnie został dość głęboki uraz na poziomie najbardziej atawistycznym, wręcz egzystencjonalnym. A nie intelektualnym.
Odżywa we mnie, gdy słyszę ton wypowiedzi któregoś z braci Kaczyńskich.
***
Głosie Zwykły
Popadasz w megalomanie tym stwierdzeniem:
“Edwardzie,
No wiesz jakie Zofia ma o mnie zdanie…
Uważa że jestem
Wielkim, dobrze umięśnionym
obrośniętym samcem
z dobrze nabitym portfelem
z ogromnym dyndającym
afrykańskim przyrodzeniem
na prawdę źle skończyć
może rozmówca, gdy trafi na czubek tsnuami z fali testosteronu”
Niestety mam zupełnie inne wyobrażenia na Twój temat, nie nadymaj swego męskiego ego, bo pęknie i co wtedy?
leszek.sopot Says:
Listopad 29th, 2006 at 00:46
Stachu,
może jednak ustosunkuję się do twoich punktów.
1) co mówiono w czasie obrad politbiura Jaruzelski nie wiedział, jednak z tych protokołów wynika, że o stanowisku władz radzieckich był informowani – mówią o tym uczestnicy narady. Poza tym dochodziło do bezpośrednich spotkań, w tym do jednego z bardziej dramatycznych w wagonie kolejowym w Brześciu na początku kwietnia 1981 r. Jaruzelski był dokładnie poinformowany, że ma stan wojenny wprowadzić sam i że nie wyręczą go w tym sojusznicy.
2) sytuacja w kraju mogła się potoczyć różnie i gdybydologią jest snucie przypuszczeń – każda hipoteza może być przedstawiana. Mogło więc dojść do porozumienia i mogło dojść do dramatycznego spięcia. Ważne dla mnie w ocenie decyzji o stanie wojennym jest to, czy władza tego porozumienia chciała. Jak ktoś nie chciał porozumienia to niech nie argumentuje, że z powodu jego braku stan wojenny był nieuchronny.
3) reakcja państw Zachodnich była tak jak napisałeś ale musiała ulec zmianie z powodu oddolnej reakcji społeczeństw oraz USA i Watykanu.
4) nie groziła interwencja, a raczej konieczność wprowadzenia stanu wojennego tylko przy założeniu nie eskalowaniu działań i radykalizacji “S”. Andropow i Gromyko kalkulowali nawet dużo dalej i twierdzili, że interwencja wojskowa spowodowałaby załamanie gospodarki ZSRR a swój kraj nakazywali się troszczyć. Jedyne wyjście widzieli by polscy komuniści sami załatwili sprawę z kotrewolucją – i to wcale niekoniecznie za pomocą stanu wojennego.

Może przypomnę jeszcze panu wypowiedź, którego autora za sprawą treści zapewnie zaliczy pan do przedstawiciela “kontrfaktycznego myślenia”:
„Punkt wyjścia jest taki: kolejne ekipy rządzące w Polsce przez dziesiątki lat na różne sposoby wymuszały posłuszeństwo wobec narzuconego nam porządku. Niekiedy uciekały się do używania przemocy. Utrzymywano nas w zniewoleniu tak długo, działając w interesie Rosji. Tymczasem sojusz z ZSRR był fałszem, to była po prostu narzucona zależność. To jest punkt wyjścia.
W 1979 r. ekipa zainstalowana w Warszawie stanęła wobec niecodziennego wyzwania. Przyjechał do Polski papież Jan Paweł II i obudził ducha wolności. Latem 1980 r. powstała ˝Solidarność˝, która była wielkim pokojowym ruchem społecznym na rzecz reform. Zakres tych reform miał być przedmiotem sporu prowadzonego pokojowo. Wówczas w Polsce zatriumfowała nadzieja, ale to się skończyło 13 grudnia 1981 r. a bez nadziei nie można żyć.
Po utracie przez nasz kraj prawie całej dekady, po latach odrażającej, kłamliwej propagandy sprawcy stanu wojennego mówią, że przyjmują na siebie całą odpowiedzialność. Jest to jednak pusta deklaracja, dlatego że od razu dodają, iż nie są niczemu winni i postąpili słusznie. Ponadto mówią coś zdumiewającego: gdyby nie stan wojenny, nie byłoby ˝okrągłego stołu˝ i tego, co nastąpiło później; czyli że zawdzięczamy im wolność. Żeby jednak mieć pokój, wystarczyło nie wszczynać wojny i szukać porozumienia ale oni tego porozumienia wcale nie chcieli i tylko pozorowali taką chęć. Na zniszczenie ˝Solidarności˝ zdecydowali się jeszcze w sierpniu 1980 r. Co prawda nigdy nie zakładali, że użyją siły od razu, ale zakładali, że ˝Solidarność˝ ten niezależny ruch nie może stać się stałym elementem polskiego życia. Woleli, by ˝Solidarność˝ rozleciała się sama i by nie musieli używać siły. W końcu jednak siły użyli. Przygotowywali się zresztą do tego od samego początku.
W sierpniu 1980 r. sztab MSW zaczyna przygotowania do cytuję z dokumentów ˝fizycznego działania nad likwidacją kontrrewolucyjnego ośrodka w Gdańsku˝. Z 7 października 1980 r. pochodzi pierwszy dokument KOK dotyczący planowanego stanu wojennego. Już 15 października tego roku komendy wojewódzkie milicji otrzymały polecenie nadesłania list osób przewidzianych do internowania. Opracowano dokumenty dotyczące wprowadzenia stanu wojennego i one były przynajmniej dwukrotnie sprawdzane i opiniowane przez oficerów Armii Radzieckiej i KGB w marcu i listopadzie 1981 r.
Zanim zdecydowano się jednak uderzyć siłowo, usiłowano rozbić związek od wewnątrz. W grudniu 1980 r. opracowano w MSW koncepcję odcinkowych konfrontacji. To było nic innego, tylko mechanizm politycznej prowokacji, który miał usprawiedliwić wprowadzenie stanu wojennego. Przypominam sprawę Narożniaka, kryzys bydgoski, sprawę Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu, Wyższej Szkoły Pożarnictwa. W dokumentach MSW, o których mówię, pisze się, że odcinkowa konfrontacja daje większe szanse na powstanie konfrontacji generalnej, że poszczególne uderzenia, np. na Jacka Kuronia i jego współpracowników, mogą nawet dać powód do ogłoszenia stanu wojennego, gdy wybuchną strajki w ich obronie. Zatem chodziło o konfrontację, a prowokacje, jak wiadomo, wywoływały wzrost radykalizmu społeczeństwa. Zachowane dokumenty MSW mówią, że opracowywano plany prowokacji uzasadniających wprowadzenie stanu wojennego i w październiku 1981 r. nawet przyjęto szczegółową listę zadań, którą we fragmencie zacytuję: ˝wpuszczać przeciwnika w maliny, w sytuacje, które będą stawiać wroga w trudne lub kompromitujące położenie˝. Generał Kiszczak wymieniał wówczas jako zadanie wypuszczanie ulotek ośmieszających lub kompromitujących konkretne osoby, np. Kuronia, Geremka, Rulewskiego, i podrzucanie materiałów. Generał Jaruzelski na posiedzeniu Sekretariatu KC 26 listopada mówił o konieczności podgrzewania sprawy Lublina chodziło o strajk nauczycieli o niekapitulowanie Hebdy chodziło o podtrzymanie przyczyny strajku studentów. Należy tu zwrócić uwagę na panujące wówczas szczególne obyczaje. Członkowie rządu mówią o organizowaniu oszczerczych kampanii, o współobywatelach mówią: wrogowie. Z wrogiem się walczy, wroga się niszczy, toteż zaplanowano i wprowadzono w życie uzbrajanie bojówek partyjnych. Przypominam, że ˝Solidarność˝ nie gromadziła nawet kijów. Dla tych partyjnych bojówek przygotowano 49 tys. jednostek broni i 7 mln sztuk amunicji. To wynika z dokumentów. Nie ulega wątpliwości, że to było bardzo groźne bezprawie.
Jednocześnie, co ciekawe, wprowadzono w wojsku rogatywki i realizowano polecenie premiera, aby cytuję ˝częściej wykorzystywać narodowe barwy i flagi˝. Cytuję dalej: ˝Jest zapotrzebowanie na kilka gestów pod adresem społeczeństwa˝ to mówił gen. Kiszczak na posiedzeniu kierownictwa MSW. Także tam jest mowa o ˝natychmiastowej aktywnej pracy z posłami˝. Przypomnę, że sprawozdawca dzisiaj powoływał się na niezadowolenie Sejmu w 1981 r. Ponadto poruszano tam wówczas problemy syjonizmu. Muszę powiedzieć, że wiele przedsięwzięć ówczesnego kierownictwa państwa na zawsze wymknęło się z rąk historyków, a to na skutek świadomego niszczenia dokumentów. Taka wielka czystka została zarządzona przez kierownictwo MSW pod koniec sierpnia 1989 r. Ale jeszcze 20 grudnia 1989 r. widocznie pod wpływem informacji nadchodzących z Rumunii gen. Jaruzelski i Kiszczak polecili spalić protokóły posiedzeń Biura Politycznego z lat 19821989. Bardzo odczuwamy brak tych dokumentów, ale w tych warunkach ten brak nie może przemawiać na korzyść tych, którzy je usunęli. Zresztą wezwany do tego na posiedzeniu komisji gen. Jaruzelski nie przedłożył swoich notatek czy sprawozdań ze spotkań z kierownictwem kremlowskim z lat 19801981, które przecież musi posiadać, bo dotyczyły go osobiście, a byłyby kluczowe dla oceny sytuacji.
Osoby objęte dzisiaj wnioskiem tłumaczą, że stan wojenny wprowadziły z powodu zagrażającej interwencji radzieckiej. Trzeba przypomnieć, że osoby te w 1981 r. pisały swoim podwładnym tak (cytuję gen. Kiszczaka): ˝używać straszaka interwencji, koncentracji wojsk na granicy, każda metoda dopuszczalna, straszyć, mówić o tym, że przywódcy ˝Solidarności˝ mówią o wieszaniu, nawet Kuroń˝. Tego argumentu używano również w czasie rokowań w sprawie bydgoskiej.
Jeszcze 3 grudnia 1981 r. gen. Jaruzelski przesłał do Moskwy na posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony Układu Warszawskiego prośbę, aby komunikat końcowy uzupełnić wyraźną groźbą zewnętrznej interwencji militarnej, adresowaną do polskiego społeczeństwa. Proszę zapytać, dlaczego Polska występowała o ten passus, a nie NRD lub ZSRR? Ze strony polskiej było to przecież dążenie do publicznego zobowiązania się sojuszników do interwencji; to było chyba niebezpieczne. Ponadto z dostępnych materiałów nie wynika, by zwłaszcza od wiosny 1981 r., bo wcześniej była to inna sytuacja, ZSRR gotów był do podjęcia zbrojnej interwencji. Wszystkie znane dokumenty i wydarzenia zdają się tej tezie wręcz zaprzeczać. Istotnie mieliśmy do czynienia ze spektakularnymi naciskami, jak manewry; miała miejsce stała kontrola przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego. Wszak zamiar strategiczny Kremla i kierownictwa polskiego był taki sam chodziło o wyeliminowanie ˝Solidarności˝.
Można przypuszczać, że Armia Radziecka i wojska pozostałych sąsiadów miały odegrać rolę pomocniczą przy wprowadzaniu stanu wojennego. W opracowaniu Sztabu Generalnego Wojska Polskiego z listopada 1981 r. była mowa o zapewnieniu przewozu wojsk własnych i sojuszniczych w stanie wojennym. W dokumencie sztabu MSW Ocena aktualnej sytuacji kraju 25 listopada 1981 r. omawia się warianty przebiegu stanu wojennego. Najbardziej pesymistyczny z tych wariantów, przewidujący znaczny opór społeczeństwa, mówi, że nie wyklucza się pomocy wojsk Układu Warszawskiego.
Dość charakterystyczne jest tu stanowisko Kani, które trzeba przypomnieć. Jesienią 1981 r. uznał on wprowadzenie stanu wojennego za niecelowe i opowiedział się za znalezieniem sposobu porozumienia. Na posiedzeniu naszej komisji 22 sierpnia 1995 r. zeznał, że właśnie wprowadzenie stanu wojennego mogło, jego zdaniem, spowodować interwencję. Chodziło mu rzecz prosta o ewentualne niepowodzenie akcji uśmierzania oporu. Cóż, Kania przestał być sekretarzem partii w październiku 1981 r.
Trzeba powiedzieć, że ani MON, ani MSW nie czyniły żadnych przygotowań na ewentualność interwencji militarnej. Nie robił tego ani wywiad, ani kontrwywiad. Z informacji amerykańskich natomiast wiemy, że o ile na początku grudnia 1980 r. ich satelita zarejestrował koncentrację wojsk sowieckich blisko naszych granic, o tyle w 1981 r. nic takiego nie było. W styczniu br. profesor Brzeziński wypowiadał się publicznie, że Amerykanie pilnie obserwowali sytuację i że według nich Moskwa nie miała zamiaru interweniować już po grudniu 1980 r.
Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była podjęta na wiele miesięcy przed jej realizacją, jedynie termin określony był niedokładnie. Nie jest zgodne z prawdą twierdzenie generałów, że dążyli do zawarcia porozumienia za wszelką cenę, że przygotowania prowadzone były tylko na wypadek niedojścia do porozumienia z ˝Solidarnością˝ i że ta decyzja o interwencji zapadła dwa dni wcześniej. Obwieszczenia wydrukowano w Moskwie latem 1981 r., a w październiku 1981 r. zdecydowano się nie zwalniać kończącego służbę rocznika wojskowego było zupełnie jasne dlaczego.
Albin Siwak 30 września 1981 r. powiedział na spotkaniu z aktywem związków branżowych, że milicja i wojsko zostaną użyte za dwa miesiące, gdy osłabnie społeczne poparcie dla ˝Solidarności˝, a przecież nie był jasnowidzem.
Teoria mniejszego zła jest nie do przyjęcia przez nas, dlatego że wyklucza trzecie wyjście, którym mogło być porozumienie z narodem. Taką drogę zresztą wybrali Gomułka i Ochab w 1956 r. w o wiele trudniejszej sytuacji. Ekipa 1981 r. nie usiłowała stworzyć wspólnego frontu zagrożenia. Od razu stanęła po stronie radzieckiej i wspólnie ze stroną radziecką przyjęła tezę o kontrrewolucji. Generał Jaruzelski był do tego stopnia podporządkowany członkom Biura Politycznego KPZR, że kiedy zamierzał zrezygnować z funkcji premiera rządu, prosił o zgodę Andropowa i Ustinowa w Brześciu 4 kwietnia 1981 r.
Zarzut dotyczy złamania porządku prawnego. Użyto siły przeciwko pokojowemu ruchowi wbrew przepisom, które wtedy w państwie obowiązywały. Wprowadzono stan wojenny wbrew konstytucji. Rada Państwa głosowała posłusznie, bez przeczytania zresztą tych dekretów, a stan wojenny i tak już wtedy trwał. Tłumaczenie się brakiem czasu jest kłamliwe, dlatego że 13 września 1981 r. wszystkie dokumenty były już przez KOK przyjęte, z pełną świadomością bezprawności.
Znamy skutki stanu wojennego. Polska straciła prawie dekadę. Kraj zatrzymał się w rozwoju na długo. Zniszczono tkwiącą wtedy w ludziach nadzieję. Wielu ludzi moralnie złamano, aparat państwowy prowadził w tym kierunku całe akcje. Wielu ludzi straciło życie, wolność i mienie, wielu wyemigrowało, gospodarka doszła do stanu katastrofy, a otrzymaliśmy procentującą jeszcze dzisiaj lekcję przemocy i nienawiści.
Sejm jako organ polityczny nie może rozstrzygać w tej sprawie sprawiedliwie. Od tego są sądy i trybunały. Dlatego przeciwstawialiśmy się próbie zablokowania przez SLD i PSL drogi do Trybunału Stanu w tej sprawie. Takie zablokowanie odczytamy jako identyfikację, jako przejęcie całego spadku po tamtej komunistycznej moralnej i politycznej rzeczywistości.
Historia trybu warunkowego nie zna wcale, liczą się tylko fakty. 13 grudnia 1981 r. polskimi rękoma zostały zdławione polskie aspiracje po to, aby zabezpieczyć interesy Rosji. Ale zabezpieczyła się także ówczesna warszawska ekipa. Trwała i stosowała tu represje wobec ˝Solidarności˝ nawet po radykalnych zmianach na Kremlu w czasach tzw. pieriestrojki”.

Poseł Jacek Taylor, UW (11.10.1996), Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z przeprowadzonego postępowania w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu oraz do odpowiedzialności karnej 26 osób w związku z wprowadzeniem i realizacją stanu wojennego.
Sprawozdanie zostało odrzucone głosami SLD i PSL.
głos zwykły Says:
Listopad 29th, 2006 at 00:51
Leszek.Sopot
Wojskowi myślą trochę innymi kategoriami np. uderzyło mnie kiedyś, że W. Jaruzelski nie potrafił zdefiniować czym jest władza, a władza to nic innego jak dobrowolne podporządkowanie się. Natomiast samorządność w wojsku istnieje widziałem np. jak doskonale to funkcjonuje w wojskowych osiedlach, tak więc myślę, że Wojciech Jaruzulski zdawał sobie z tej idei sprawę.
Należy także zwrócić uwagę na to, że PRL wychował sobie także własną klasę myślącą ich kategoriami, wyceniałbym liczebność tej klasy na 1/3 społeczeństwa, zaś 99% nie znało wówczas alternatywy dla państwa socjalistycznego. Obje strony były poza tym podlane dość podłym nacjonalizmem z nielicznymi wyjątkami. Co do zaś partii PiS i PO, PSL, i SLD+UP+PD, LPR, Samoobrony nawet, to sądzę, że jednak nie żądza władzy ma główne znaczenie, lecz inna wizja Polski. W Polsce mamy pluralizm w kwestiach podstawowych, jaka ta Polska miałaby być, bez uwzględnienia faktu, że jesteśmy w zlaicyzowanej Unii. Przyznam się, że np. gdybym był Niemcem to do władzy wybrałbym SPD, ale już w Francji za lewicą bym nie był. W Polsce nie jestem za prawicą, ale postkomunistycznej lewicy nie mogę zaakceptować, choć społeczeństwo obywatelskie, zlaicyzowane i demokratyczne jest najbliższe mojej mentalności. Co ciekawe mam bardzo jasno sprecyzowane pro Balcerowiczowskie poglądy na kapitalizm i szalenie imponują mi tacy ludzie jak przedwojenni bracia Jabłkowscy, milionerzy asceci i idealiści. Albo amerykańscy filantropii, którzy wykończyli konkurencję, a potem znaczną część majątku oddali. Trzeba ludziom dać się bogacić, aby mieli coś generalnie do dania innym. Myślę, że obecnie Polakom jest bliższy skrajny indywidualizm i umiłowanie wolności niż samorządność, może też i stąd każdy w swoją stronę ciągnie wóz narodowy, nie zastanawiając się nad jednością, że gdyby w jedną stronę ciągnąć to byłoby ekonomiczniej. No, ale oczekuje w przyszłości, że zmiany wymusi konkurencja globalna i Unijna, będzie jak w zaborze Pruskim. Koniec końców zanosi się, że twoja idea zwycięży, ale zostanie zaszczepiona strachem.
Mawar Says:
Listopad 29th, 2006 at 01:03
W. Kuczyński

“Na potrzeby międzynarodowej konferencji naukowej (Jachranka 1997) CIA odtajniła część raportów dotyczących polskiego kryzysu 1980–1982( …) Niezależnie od tego, jak Sowieci postrzegają koszty interwencji, szybko zeszłyby one na drugi plan, gdyby uznano, że zostały zagrożone podstawowe interesy ich państwa. Już po wprowadzeniu stanu wojennego w obszernym raporcie sumującym datowanym 25 marca 1982 r. czytamy: Moskwa nie ucieknie się do bezpośredniej interwencji zbrojnej, chyba że polskie władze stracą kontrolę polityczną, a sytuacja wewnętrzna ulegnie gwałtownemu pogorszeniu”.

Brzmi to strasznie poważnie, ale zauważmy, że jest to tylko ocena analityczna. Materiałów źródłowych na podstawie których powstał ten raport Agencja nie odtajniła. A one byłyby najciekawsze. Analityk to trochę jak historyk, ma dane źródłowe, krytycznie je ocenia i wyciąga z tego wnioski, na ile potrafi to dobrze zrobić – kłania się Irak. CIA wykorzystywała w ok. 80 proc. materiały ze źródeł oficjalnych (dziś może więcej – dochodzi Internet), stąd w raportach CIA zdarzają się obiegowe opinie, dyplomatyczne ględzenia, szum agencyjny, ewidentne pomyłki w ocenach, zwykłe blędy, przeakcentowania w wyniku nacisków politycznych itd. Ciekawsza niż same pojedyncze raporty jest ta 20 proc. reszta materiałów zródłowych, a z nich znamy jedynie relacje Kuklińskiego, tez zreszta nie wszystkie. Raportów CIA o sytuacji w Polsce w latach 1980-81 była zresztą ogromna liczba. Brzeziński wspomina, że w okresie kryzysu w Polsce prezydent informowany był codziennie przez różne służby wywiadowcze i Departament Stanu. Zależnie od okoliczności musiały w nich być perełki jak i knoty. Proponowałbym więc niczego nie udowadniać przy pomocy kilku odtajnionych raportów, odtajnionych w doddatku nie wiadomo według jakiego klucza. Historycy mają dobry zwyczaj grymasić, “No dobrze, to opinia, a gdzie źródła”?
głos zwykły Says:
Listopad 29th, 2006 at 07:32
Jakiś czas temu pisałem, że zaplecze elektoratu dla PiS znajduje się na wsi, nie trzeba savuar vivre, aby zdobyć tutaj poparcie. Roman Dmowski zawsze widział w młodym chłopstwie dobry materiał. Wystarczy obiecać im awans społeczny, przedstawiająć świat w czarnych i białych barwach, gdzie czarne to konkretny przeciwnik, a brak przyzwoitości czy brak etyki.
Sondaż “Rz”: PiS znowu liderem
http://wiadomosci.onet.pl/1441.....,item.html
Bekas Says:
Listopad 29th, 2006 at 07:51
Panie Waldemarze.
Specjalnie dla Pana. Czemu? Bo Pan taki pogląd podziela, że:
“Nie podoba się wam to wszystko? – mówił partyjny liberał – jakże was rozumiem! Mnie też nie podoba się to i owo. A nawet, będę szczery, nie podoba mi się całkiem sporo. Ale – zastanówmy się. Jaką mamy alternatywę? Otóż, gdy się dobrze zastanowić wyjdzie na to, że lepiej być nie może, za to gorzej – jak najbardziej! Twardogłowi tylko czekają na okazję, by dorwać się do władzy! Dbajmy o to, co mamy! Zresztą – władza ma sporo racji robiąc to, co robi, a ci, którzy przeciw niej wierzgając, to – mówiąc między nami – oderwani od rzeczywistości durnie”.
Tu całość:
http://perlyprzedwieprze.blox.pl/html
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 29th, 2006 at 08:11
Tak sie zastanawiam, za co jeszcze nasz Gospodarz z czasem zacznie chwalic generala. Za Praska Wiosne czy – od razu – za zaprowadzanie realnego socjalizmu w Polsce jeszcze w epoce Stalina?

Dyskutuja tutaj przekonani z przekonanymi, pozostaja wiec tylko takie wlasnie dosc egzotyczne pytania.

A tu tyyyle sie dzieje! Oto Mazura nie wypuszcza i tylko na wszelki wypadek beda pewnie musieli zainstalowac w areszcie, gdzie siedzi, czujniki Geigera, co by i jemu jakie sushi swietlna kula w zoladku nie zaswiecilo. Oto w PO sie pozarli niczyms z jakimis, za przeproszeniem Kaczorami. Na dodatek “chwast” znowu w sondazach gora.

Nic tylko sentymentalne wspomnienia o tym jak to gienieral “ratowal” Polske pozostaja… Ach, przydalby sie i dzis do “wyrywania chwasta”, co nie, Gospodarzu?

Rutinoscorbin i kapcie. Ja panu dobrze radze. Jeszcze sie pan bedzie b a r d z o tego co tutaj wypisuje wstydzil.

Kaska
jotesz Says:
Listopad 29th, 2006 at 08:33
Najważniejsze, że stan wojenny to już tylko historia, o którą możemy się spierać. Chyba już zawsze będą najróżniejsze oceny – będą wymierać uczestnicy i będzie przybywać dokumentów z wszelakich szaf…
Bernard Says:
Listopad 29th, 2006 at 09:30
Panie Waldemarze,
pytania o historię transformacji (niezaczepne):
1. Rząd przewidywał spadek produkcji ok.5%, było ponad 30%. Czy Balcerowicz pomylił się, czy specjalnie wprowadzono w błąd, by udało się pakiet ustaw przepchnąć, a gdyby podano, że przewiduje się 30% spadek produkcji, to być może byłyby kłopoty w Sejmie?
2. W PRLu hiperinflacji nie było. Pierwsza fala wzmożonej inflacji to były chyba decyzje ekipy Rakowskiego o urynkowieniu cen mięsa. Czy tzw. plan Balcerowicza nie polegał przypadkiem na gaszeniu tego, co rząd Mazwieckiego (+ Rakowskiego w ostatniej fazie) wywołał?
3. Popiwek miał charakter antywolnorynkowy. Wystarczyłaby przecież restrykcyjna polityka pieniężna państwa. Czy przypadkiem popiwek nie został wprowazony po to, by w razie czego państwo mogło tę politykę poluzować, a wzrost płac trzymać w ryzach? – co jest przecież działaniem antyreformatorskim. Skutek stosowania popiwku był przecież podobny – upadek zakładów pracy.

I politycznie:
Chyba wiem dlaczego w Polsce najdłużej rządził komunistyczny prezydent i najdłużej nie było wolnych wyborów. Geremek rządził OKPem, a OKP rządził sejmem. Rzeczywista władza była więc w rękach tej części środowiska Solidarności, która potem utworzyła ROAD. Wybory robi się po to by władzę zdobyć, a nie po to by ją oddawać (w dzisiejszych czasach również). Chociaż władza ówczesna nie była demokratyczna (Sejm był kontraktowy), to jednak była realna. Wniosek jest taki – środowiku późniejszej UD zależało na władzy, a nie na demokracji (czyli wolnych wyborach). Woleliście słabych komunistów i Jaruzelskiego, którymi można było manipulować, niż wolne wybory i posłów którymi manipulować już by tak łatwo nie było. Czyż nie?

pozdrawiam
Bernard
Edwar D.Dana Says:
Listopad 29th, 2006 at 09:33
K. Makowska

“Rutinoscorbin i kapcie.”
No to chyba ten wstyd ,ktorego zyczysz Kuczynskiemu potrwa przez czas ograniczony.
Pomysl o swoim losie ogniu wieczny ku pamieci plonacy,lampo
olejowa rocznic wszelkich w ktorej coraz to bardziej ubywa oliwy.

I tak mozemy kontynuowac.Ale po co K.Makowska?
W.Kuczyński Says:
Listopad 29th, 2006 at 09:56
Panie Bernardzie,
pytania są dla Pana typowe. Ja się na prawde nie mylę co do Pana predyspozycji zawodowych. Pan nie może egzystować bez dopatrywania się tajemnych motywów i zlych intencji w działaniach ludzi, oczywiście po stronie tych, ktorych Pan z góry nie lubi.
A teraz pytania; ad1) nie bylo żadnej manipulacji z szacunkiem spadku produkcji. Gdyby pan czytał moja ksiażkę nie dopatrując się w tym co napisałem ukrywania prawdy to by Pan tam znalazł odpowiedź. ad2) Balcerowicz gasił to co narastalo w PRL w ostatnich latach jego istnienia i bylo świadectwem kryzysu, a zdetonował hiperinflacje Rakowski, tak jak Pan napisał. Balcerowicz, jak Pan zapewne zauważył był czlonkiem rządu Mazowieckiego i z upoważnienia Premiera tłumił to co zastalismy.
ad3) polityka pieniężna nie byłaby hamulcem do podnoszenia płac w przedsiębiorstwach w których główna władzą wtedy był zwiążek zawodowy.
Pana hipoteza jest w Pana stylu. Żeby byly wolne wybory sejm kontraktowy musiał chciec sie rozwiązać. Na prawdę nie mam ochoty odpowiadac na pytania prokuratorskie, czy w intencjach, tonie i stylu SB-ckie. Niech Pan szuka rozmówców, gdzie indziej, bo ja dostaję mdłości. Już wolę Galbę.
Bernard Says:
Listopad 29th, 2006 at 10:08
Panie Waldemarze
tylko ad 3)
dlaczego nie byłaby hamulcem? A popiwek był? Na tej samej zasadzie. Popiwek wpędzał zakłady w długi i w ten sposób hamował wzrost płac. Blokowanie dopływu pustego pieniądza do gospodarki spowodowałoby taki sam efekt – zakłady podnosząc płace wpadałyby w długi, co hamowałoby wzrost płac. Stosowanie popiwku po prostu moim zdaniem dawało większą swobodę rządowi – bo mógł luzować w wybranych obszarach politykę, mógł też, jeśliby chciał drukować papierowe pieniądze, a popiwek miał trzymać wzrost płac na wodzy.
Było to więc podejście takie – zakłady mają silne restrykcje, rząd restrykcji nie ma i może do gospodarki dopuszczać pieniądz by np. hamować recesję (czy można mówić o recesji? ponad 30% spadek produkcji to wielka recesja, ale czy te pojęcia miały sens w dobie transformacji?).
Ale możliwość łagodzenia restrykcyjnej polityki pieniężnej + potencjalna swoboda rządu w jej osłabianiu + popiwek = działania nie sprzyjające wolnemu rynkowi.

pozdrowienia
Bernard
Torlin Says:
Listopad 29th, 2006 at 10:13
Mówiłem, Panie Waldemarze, że tak będzie? Że skrajna prawica będzie Pana usiłowała “zeżreć”? To są ludzie bezrefleksyjni, nie umiejący na spokojnie, z dystansem, spojrzeć na wydarzenia sprzed lat.
Ja też wybuchnąłem oburzeniem 13 grudnia i byłem potwornie “anty – Jaruzelski” przez długie lata. A później zacząłem czytać. Interesować się. Słuchać. Zawsze chciałem być obiektywny, nie chciałem, aby nienawiść przeciw komunistom zalała mi mózg. Teraz twierdzę, że Jaruzelski ochronił Polskę przed wojną domową.
Jotesz!
Strasznie mi smutno, ale nie będzie tak, jak piszesz. Będzie jeszcze gorzej. Młodzi ludzie nie mogący nic pamiętać z okresu PRLu wychowywani są na totalnych antykomunistów, wygłaszający tezy, które nam – ludziom pamiętającym czasy gomułkowskie i gierkowskie – stawiają wszystkie włosy na głowie. Np. “Misia” ci młodzi ludzie traktują jak film dokumentalny.
A już najgorsze jest pokolenie z cyklu: “Pamiętam, że nie było teleranka”. Okres potwornych braków towarowych przerzucaja automatycznie na cały okres PRLu i są tak zadufani w sobie, że na każde słowo krytyki pod ich adresem reagują “Nie można się Panu dziwić, jest Pan przesiąknięty PRLem, dopiero my możemy być obiektywni”.
jasnaanielka Says:
Listopad 29th, 2006 at 10:26
Torlinie – nie mogę się oprzeć, aby nie podpisać się pod Twoim ostatnim wpisem. Podobne są dzieje mojego obecnego zdania o stanie wojennym i gen. Jaruzelskim.
Brzydzą mnie te gromadki młodych ludzi urządzających ponure happeningi pod oknami generała w każdą rocznicę.
Są to młodzi karierowicze, chcący za wszelką cenę zaistnieć na scenie i mieć z tego konkretne zyski w przyszłości. Prawdy nie znają z doświadczenia, bo są na to za młodzi, a poznać nie chcą, bo wystarczy im tylko jedna strona księżyca.
Jak zwykle nie zawodzi Kaska. Szum anielskich skrzydel owiewa przy
każdej lekturze jej wpisów.
Uważam, że ją to powinien Malczewski malować….
W białej szacie…….
Torlin Says:
Listopad 29th, 2006 at 11:05
Wiesz Nelu – obraz Malczewskiego, który od lat robi na mnie największe wrażenie, to jest “Śmierć Ellenai”
http://www.pinakoteka.zasciane.....enai_I.jpg
Od razu mówię, abstrahuję od Kaśki, bo Ellenai była zbrodniarką, ale tak mi skojarzył Malczewski, biała szata, piękna kobieta.
A tak a propos “Anhelliego”. To już zapomniany kompletnie poemat biblijny, ale jakby go ktoś przeczytał, to by się zorientował, że nic przez lata się nie zmieniło. Polacy wywiezieni na Syberię tak samo się kłócili, nienawidzili wzajemnie, obmawiali, nie wyobrażali sobie w ogóle zgody nawet w tych warunkach.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 29th, 2006 at 11:19
TORLIN tak zle chyba nie zawsze bywa.
No, postrzelali chopcy (i dziewczyny) do Gospodarza przez niedzwiedzia skore, jak Domejko do Dowejki.
A teraz byla by pora ,jak tam na Litwie
“zbudowac karczme i nazwac Niedzwiadek”.
Mawar Says:
Listopad 29th, 2006 at 11:42
tow. torlin i tow. jasnaanielka
” Młodzi ludzie nie mogący nic pamiętać z okresu PRLu wychowywani są na totalnych antykomunistów, wygłaszający tezy, które nam – ludziom pamiętającym czasy gomułkowskie i gierkowskie – stawiają wszystkie włosy na głowie”.

Torlin, jeśli chodzi o entuzjazm dla komunizmu to chyba jesteś moim wielkim idolem. Popieram dawny pomysł Czesława Bieleckiego budowy w Warszawie muzeum komunizmu. Oprócz eksponatów “kultury” duchowej i materialnej komunizmu powinny być tam i żywe eksponaty – rozważ czy by cię to nie zainteresowało. A przy okazji, jak to jest możliwe, że być dzis antyfaszystą nic nie pamiętając z okresu faszyzmu?
Mawar Says:
Listopad 29th, 2006 at 12:00
Bernard
Pytanie o zamordyzm Geremka w OKP zawsze wzbudza gwałtowne reakcje Lewych Demokratów (i tego co było przedtem, od ROAD-u poczynając), to zrozumiałe. Geremek nie okazał sie wielkim demokratą, ani wielkim politykiem, ani nawet wielkim urzędnikiem jako szef MSZ i chyba nawet nie jest zbyt wielkim europarlamentarzystą. Ale z pewnością jest jeszcze w miarę sprawnym lobbbystą w Brukseli. Ale i to się kończy. Nie wiem czy blogowicze pamietają kto pierwszy zbuntował się w OKP przeciw Geremkowi? Łopuszański, Jurek i Niesiołowski. Michnik prorokował, że oni będą rozwalać OKP. Posłowie w swym egoiźmie nie rozumieli, że Geremek zamiast części chciałby mieć całość. :)
Torlin Says:
Listopad 29th, 2006 at 12:44
Mawar! dot. 11.42
Ot właśnie! Jestem komunizmoluby!
Mawar! dot. 12.00
Jan Łopuszański wielkim politykiem jest.
jasnaanielka Says:
Listopad 29th, 2006 at 14:30
Torlinie! coraz bardziej Cię lubię. Dawno temu, kiedy byłam piękna (no-może trochę przesadziłam…) i młoda, wielokrotnie specjalnie zaglądałam do wrocławskiego muzeum, gdzie był jeden z obrazów, przedstawiający właśnie śmierć Ellenai – i to specjalnie dla popatrzenia na TEN właśnie obraz… Byłam nieżle nawiedzoną miłośniczką Słowackiego (Mickiewicza do dziś nie lubię) i bardzo wzniośle i niepraktycznie nastawioną do życia osóbką. Z czasem mi to przeszło dość radykalnie, ale stare fascynacje nadal są mi bliskie, gdy nadarzy się okazja.
Pozdrawiam Cię serdecznie ANCA-NELA
Mawar Says:
Listopad 29th, 2006 at 14:38
Torlin

“Jan Łopuszański wielkim politykiem jest”.
Czy jest – sam oceń. Ja mam o jego poglądach pdobne zdanie jak o twoich.
W.Kuczyński Says:
Listopad 29th, 2006 at 14:47
Szanowni Dyskutanci,
znalazłem w Internecie bardzo ciekawą analizę tematu, oparta na dokumentach, prof. Holzera z roku 2001. Warto poczytać. Oto link:
http://polishschool.org.au/res.....naliza.htm
Bekas Says:
Listopad 29th, 2006 at 14:56
Panie Waldemarze.
Z pewną dozą nieśmiałości pozwalam sobie zauważyć, że to chyba są jakieś ślady UKŁADU:
http://www.gazetapolska.pl/?mo.....le_id=1625
(choć pewnie się mylę)
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 29th, 2006 at 15:17
Edwardzie, nie sil sie na zlosliwosci, bo na mnie nie robia one zadnego wrazenia, Gospodarz bedzie sie wstydzil za to co tu wypisuje sam, niezaleznie i suwerennie, a nie dlatego czy ja mu tego zycze czy nie.

Robi sie coraz ciekawiej. Oto miejsce GHW zajmie Andrzej Czuma. Jezeli tez zacznie “wyrywac chwasta” to gratuluje panu sojusznikow, Gospodarzu!

Kaska
Mawar Says:
Listopad 29th, 2006 at 15:50
Bekas

“Z pewną dozą nieśmiałości pozwalam sobie zauważyć, że to chyba są jakieś ślady UKŁADU:
http://www.gazetapolska.pl/?mo.....le_id=1625
(choć pewnie się mylę)”

Oczywiście, że się mylisz. Pan Kuczyński jako ekonomista wierzy jedynie w dane GUS, a z nich nie wynika to co sugerujesz. Założę się, że pan Kuczyński odpisze, iż źródło jest niewiarygodne. Dawniej zabijano posłańców przynoszących niepomyślne wieści. Dziś jesteśmy cywilizowani więc ograniczamy się do podważenia wiarygodności.
Torlin Says:
Listopad 29th, 2006 at 16:40
Mawar!
Niech nam żyje i rozkwita Stefan Niesiołowski! Niech żyje! Niech żyje!
Z Janem Łopuszańskim precz, precz, precz!
Czytaliście o samorządach?
http://mareksiwiec.blog.onet.p.....=150036867
Może to jest ślad jakiegoś układu?
Jak Wy bedziecie dawać “Gazatę Polską”, to ja “Nie”, jak Wy Galbę, to ja Seniszyn, jak Wy Łysiaka to ja Gadzinowskiego.
Ciekawy jestem, do czego nas to doprowadzi.
Mawar! Ty byś nie poznał prawdziwego komunisty nawet wtedy, gdybyś na niego wpadł, albo się o niego przewrócił. Ty nawet nie wiesz, co reprezentował prawdziwy betonowy komunista, że tak szastasz tym określeniem. W życiu z takim rozmawiałeś?
Nelu!
Lubię obydwu jednakowo.
leszek.sopot Says:
Listopad 29th, 2006 at 16:44
Bekas,
ten tekst z GP mną wstrząsnął. Wiele się plotkowało na temat przekrętów w Krajowej Radzie ale dopiero gdy się czyta zapisy tych rozmów telefonicznych to dopiero człowieka nawiedza kompletna odraza. Przecież wówczas w Radzie większość stanowili reprezentanci opozycji – ich kręgosłupy moralne łatwo gięły się na widok szmalu.
Protokoły z głosowania nad koncesjami powinny być jawne i GP powinna przypomnieć wszystkich, którzy głosowali zgodnie z życzeniem wiedeńskich rezydentów. Nieładnie wygląda bowiem takie przypinanie szpili do Markiewicza, który przecież może być uczciwym człowiekiem. Ta mania insynuacji bez podania konkretów jest najgorszą cechą tej gazety i jej dziennikarzy, ale za samo pokazanie tematu należy się im uznanie.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 29th, 2006 at 16:48
Torlinie, to “wy” i “ja” jest po prostu znakomite zwlaszcza w kontekscie sporow betonowo-rewizjonistycznych wsrod komunistow!

“Skrajna prawica”. Kaska;)
Stan Says:
Listopad 29th, 2006 at 20:01
Mawar,

Nigdy bym cię o to nie podejrzewał, ale twoja charakterystyka Geremka jest zbliżona do mojej, czyli jest dobra. Dodałbym, że jest on wielkim łasuchem na wszelkie formy nagród i wyróżnień.
Piotrus Says:
Listopad 29th, 2006 at 21:01
1. A co za różnica wejdą albo nie wejdą skoro i tak byli.
2. Weszliby wczesniej – ale zawrócili do Afgabistanu.
miner Says:
Listopad 29th, 2006 at 22:33
za GazWybem: “Rano na naszym rynku finansowym za dolara płacono 2,8971 zł, najmniej od stycznia 1997 r. Później kurs wzrósł powyżej 2,9 zł. Kantory w Katowicach, Gdańsku i Łodzi skupowały amerykańską walutę po 2,86 zł, a w Łodzi – nawet po 2,82 zł. Sprzedawały średnio po 2,93-2,97 zł.”

W sumie ani mnie to grzeją ani ziębi ale przypominają mi się mrożące krew w żyłach przestrogi, że PiS spowoduje, że dolar będzie po 5zł
Torlin Says:
Listopad 29th, 2006 at 22:46
Nie jest, bo jest Balcerowicz.
O, sorry, miałem się nie odzywać.
Bekas Says:
Listopad 30th, 2006 at 07:30
Leszku.
Sądy jeszcze w Polsce są. Niech obiekty insynuacji składają pozwy.
.
Przypominam tu, że w sprawie Suboticia te insynuacje się były rozpierzchły…
.
A co do “Rady”. Rozwalić to-to!
Bekas Says:
Listopad 30th, 2006 at 09:46
W GW odkryli Amerykę:
http://gospodarka.gazeta.pl/go.....63540.html
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 10:35
miner
“W sumie ani mnie to grzeją ani ziębi ale przypominają mi się mrożące krew w żyłach przestrogi, że PiS spowoduje, że dolar będzie po 5zł”.

Ci, którzy tak gadali powinni teraz dopłacać różnicę. Chyba Agora wraz z ITI miałaby najwięcej do zapłacenia. :)
Bekas Says:
Listopad 30th, 2006 at 10:35
Polecam Rycerzowi.
http://www.korespondent.pl/ind.....mp;id=2344
Pan Wołodyjowski Says:
Listopad 30th, 2006 at 10:54
Panie Bekas, podany przez Pana artykuł jest stekiem bzdur, pisanym z nienawiścią, brakiem jakiegokolwiek zrozumienia i uprzedzeniem śmierdzącym na milę. Tak samo, w ten sam sposób, i bardzo podobnym tonie oceniany jest tutaj Generał Jaruzelski, taki sam paszkwil można by napisać o Piłsudskim. Niczego to nie dowodzi, poza faktem, że strasznie mocno ma Pan gdzieś pewne fakty historyczne, ich przyczyny i skutki na płaszczyźnie wiekowej, interesują Pana jednostkowe wypowiedzi i ich interpretacja pejoratywna. Nigdy się Panu nie zdarzyło powiedzieć pod nosem ‘obyś zdechł baranie’ do wrednego sąsiada czy niedzielnego kierowcy? Jeśli tak, to jest Pan zbrodniarzem, nawołującym do mordu. Wedle logiki i metodologii zastosowanej w artykule.
Pozdrawiam,
P.W.
Bekas Says:
Listopad 30th, 2006 at 11:13
Przyznam, że się mnie nie zdarzyło.
.
Żeby wiele nie pisać. Mówienie – to jedno, mówienie i przekuwanie tego w czyny – to drugie.
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 11:35
Wołodyjowski
Prawda wyzwala, a czasem doprowadza do furii. Tekst o Che jest demaskatorski, ale przecież nie ma nim rzeczy dotąd nie znanych. Nie od dzis wiadomo, że Che jest najbardziej zmistyfikowaną postacią współczesnej pop kultury. Laicyzacja lewicy w III Świecie powoduje transpozycję mitu Chrystusa i zastąpienie go mitem Che, ponieważ potrzeby religijne nie ulegają atrofii. I w ten sposób zyskujemy falszywą świadomość (na szczęście nie wszyscy).

http://www.korespondent.pl/ind.....mp;id=2344
Bekas Says:
Listopad 30th, 2006 at 11:38
Wzruszające wiersze o śmierci tow. Stalina:
http://www.polskaludowa.com/na.....a%20Stalin
W.Kuczyński Says:
Listopad 30th, 2006 at 11:52
Dostałem wsparcie, które polecam:
http://www.gazetawyborcza.pl/1.....60527.html
miner Says:
Listopad 30th, 2006 at 12:10
Pan Wołodyjowski:
“Nigdy się Panu nie zdarzyło powiedzieć pod nosem ‘obyś zdechł baranie’ do wrednego sąsiada czy niedzielnego kierowcy? Jeśli tak, to jest Pan zbrodniarzem, nawołującym do mordu. Wedle logiki i metodologii zastosowanej w artykule.”

Ciekawe czy takie samo uzasadnienie Pan Wołodyjowski przyjąłby w stosunku do autora “spieprzaj dziadu”…
miner Says:
Listopad 30th, 2006 at 12:16
W. Kuczyński: za wskazaną linką (o Jaruzelu) – “Powinniśmy go też kojarzyć z godnością prezydenta RP – sprawowaną przez niego w czasach zaliczanych już do Polski Niepodległej. Marzę, by tej – skądinąd przecież banalnej – refleksji nie zabrakło także za dwa tygodnie. I byśmy wobec narodowych dziejów umieli zachować intelektualną uczciwość i odwagę cywilną Waldemara Kuczyńskiego.”

“Intelektualna uczciwość” – czym się to różni od “uczciwości”?
Tym samym co obrona “człowieków honoru” od “ludzi honoru”?

Czy może tym, że “intelektualnie uczciwi” wychwalają Jaruzela i “wyrywają chwasta” wraz z Kaczorami? A uczciwi patrzą na wszystko jedną miarą?
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 13:01
Bekas
Wzruszające wiersze o śmierci tow. Stalina:
http://www.polskaludowa.com/na.....a%20Stalin

Być może ukąszenie heglowskie jest nieodzowne do uzyskania stanu wzruszenia nieodzownego do pisania hagiograficznej poezji lub biografii działaczy komunistycznych. Międzyrzecki, autor wierszy o Stalinie, to jest przypadek odwrotny niż naszego Gospodarza. Był pod Monte Cassino, w 1949 r. wrócił do Polski, do 1968 przebywał w “stanie ukąszenia,” po czym powrócił na pozycje antykomunistyczne. W sumie popierał komunizm przez lat 18, mniej więcej tyle ile zwalczał komuniuzm, z jego późniejszymi wcieleniami, pan Kuczyński. Z tym że w innym rtymie. W przypadku Międzyrzeckiego było to tak: negacja – afirmacja – negacja. A u Kuczyńskiego: afirmacja – negacja – afirmacja.
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 13:09
Waldemar Kuczyński
Dostałem wsparcie, które polecam:
http://www.gazetawyborcza.pl/1.....60527.html

He, he, panie Waldemarze, od kogo? Najwybitniejszego proroka amnezji narodowej, który z Maleszki chciałby zrobić współczesną ikonę? A już myślałem, że od Zbigniewa Brzezińskiego, bo napisał pan to z takim triumfem.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 30th, 2006 at 13:22
Nie na temat ale warto poznac:
ZW
“Wolę Terleckiego, choć uważam, że jest kandydatem kompletnie nie nadającym się na prezydenta Krakowa” – miał powiedzieć poseł PO.”

Idzie o niedoszlego zalozyciela “Partii Dulskich” Rokite, ktory chcial zasadzic chwasta w Krakowie.
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 14:27
Rokita tylko sugeruje, że najlepszym kandydatem byłby on sam (poniekąd ma rację), Terlecki to kompromis, a Majchrowski to szemrana postać.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 30th, 2006 at 14:59
Mawar

“kompletnie nie nadającym się” tak “nieomal zbrodniarz” wypowiedzial sie o kandydacie PISu
Mam nadzieje ze dulski Rokita wyjdzie na ewentualnej przygodzie
z chwastem jak Feliks na malzenstwie.
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 15:24
Z tego wynika, że Rokita jest głęboko przekonany, że najlepszym z możliwych kandydatów wysuwanych na to stanowisko dziś (i w dającej się przewidzieć przyszłości) byłby on sam. JMR ma rozbudowane ego, u polityków to normalne. A to “niemal zbrodniarz” nadal mi się podoba. O ileż uboższe byłoby życie bez takich rzeczy. :) Inteligentnie wybrnął z tego Dorn, pchnięty podstępnie przez Pochanke – “słowa to tylko cienie rzeczy”, powiedział. Zna Biblię.
Edwar D.Dana Says:
Listopad 30th, 2006 at 15:56
Mawar
“Prawda wyzwala” powiedzial Mawar
Powiedzial bym ze cien prawdy sie z ciebie wyzwolil.
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 16:06
“Lewica, wnioskując o ukaranie Jana Rokity przez sejmową komisję etyki, przekroczyła barierę śmieszności” – uważa wiceszef PO Bronisław Komorowski. /GW/
No i cały pogrzeb na nic, nie będzie historycznej koalicji PO Lewi Demokraci. Już (Borowski) był w kurniku, już witał się z HGW …
Torlin Says:
Listopad 30th, 2006 at 19:31
Mawarze!
Muszę do Ciebie napisać, bo po raz chyba pierwszy się z Tobą zgadzam. To jest kretynizm! A co oni mają do Rokity? Lewica za wszelką cenę chce podpisać porozumienie z PO, a tym – i słusznie – wcale nie jest śpieszno. Mają “w sobie” za silny nurt konserwatywny, aby mogli tak z odkrytą przyłbicą… A to jest jak “pocałunek śmierci”.
Ale w samorządach (a przypominam Ci, że samorządy mają wolną rękę) będa podpisywali. Centrala w razie czego schowa się za uzgodnienia (patrz w nawiasie), a głównym celem będzie odsunięcie wszędzie PiSu, gdzie tylko się da. W sejmiku warszawskim już to zrobili, ale mieli komfort (moim zdaniem, bo ja ich lubię, a Ty pewnie nie znosisz) jako wspólników mieć Borowskiego, Balickiego, Święcickiego i Celińskiego. Żadnego betonu komunistycznego. Żyć nie umierać.
Pozdrawiam Cię serdecznie
narciarz2 Says:
Listopad 30th, 2006 at 20:34
Stach napisal: Jerzy Topolski zaproponował swego czasu termin “myślenie kontrfaktyczne” i stworzył metodologiczną podbudowę rozważań alternatywnych wobec tego, co zdarzyło się w przeszłości.

Panie Stachu: polecam ksiazki “Muza dalekich podrozy”, gdzie Parnicki opisal Polske po wygranym Powstaniu Listopadowym, oraz “Czlowiek z Wysokiego Zamku”, gdzie znajdziemy opis Ameryki pod okupacja japonska po II-giej wojnie wygranej przez Japonczykow. Bardzo dobre ksiazki. Jest dla mnie zdumiewajace, ze polscy inteligenci traca czas klocac sie o “co by bylo gdyby” w sprawie stanu wojennego, zamiast usiasc do biurek i napisac rownie znakomite ksiazki na ten hipotetyczny temat. Zwlaszcza pan Leszek Sopot. Majac tak rozlegla wiedze, dobre pioro, i pasje pisarska, spodziewalbym sie znakomitej ksiazki autorstwa p.Leszka.
Mawar Says:
Listopad 30th, 2006 at 21:00
Zacytuje Bernarda z blogu Passenta, to ciekawy wpis, a jemu samemu nie wypada sie cytować.

“Krótkie pytania:
I
Czy brat lub syn SS-mana mógłby być w Polsce naczelnym gazety, premierem lub ministrem?
Czy brat lub syn komunistycznego zbrodniarza może być w Polsce naczelnym gazety, premierem lub ministrem?

II
Czy były dowódca Hitlerjugent mógłby w Polsce być szanowanym autorytetem, ministerm itd?
Czy były dowódca stalinowskich organizacji młodziezowych mógłby w Polsce być szanowanym autorytetem, ministrem itd?

III
Czy poeta/pisarz chwalący w Polsce Hitlera i nazizm mógłby być szanowanym literatem, ba nawet laureatem nagrody Nobla?
Czy poeta/pisarz chwalący w Polsce Stalina i stalinizm mógłby być szanowanym literatem, ba nawet laureatem nagrody Nobla?

IV
Czy z komunizmu można się nawrócić na demokrację?
Czy z faszyzmu można się nawrócić na demokrację?

V
Czy jeżeli ktoś pisywał w faszyzujących szmatławcach (typu skinowskie ziny) może jeszcze być w przyszłości uczciwym człowiekiem?
Czy jeżeli ktoś pisał w komunistycznych szmatławcach (typu Trybuna Ludu czy inne barachło z nadrugiem “organ PZPR”) może jeszcze być w przyszłości uczciwym człowiekiem?

PS
W Polsce faszyzm i komunizm są zakazane. W Polsce nikt nikogo nie potępia za noszenie koszulek z Che – kubańskim zbrodniarzem i bandytą napadającym na niezależne państwa.

Panie Danielu czekam na tekst potępiający komunizm i stalinizm i młodych lewaków tęsskniących za rewolucją.

pozdrawiam
Bernard”
http://passent.blog.polityka.p.....5#comments
Torlin Says:
Listopad 30th, 2006 at 21:17
Mawarze!
Ja też uważam wpisy Bernarda za bardzo interesujące. Ale jeżeli Ty możesz kopiować z DP, to ja też mogę, tylko moja odpowiedź leży wśród oczekujących:
Bernardzie!
Trochę nielogiczny jesteś w pytaniach, bo jeżeli dotyczy to Hitlera i hitlerowców, to powinno być w Niemczech, a nie w Polsce.
Podstawową zasadą jest, że ani brat ani syn nie odpowiadaja za grzechy krewnych. Schodząc z tej wysoko zawieszonej półki na ziemię dajmy przykład Jarosława i Jacka Kurskiego oraz Alfreda i Konstantego Miodowicza. Przecież do nich nikt nie ma pretensji.
A więc z tą poprawką, że w Niemczech, a nie w Polsce – może być.
Może być we wszystkich punktach, jeżeli swoim dalszym życiem udowodnił odejście od dawnych praktyk.
Nie można porównywać komunizmu w Polsce z okresem hitlerowskim – to jest olbrzymie nadużycie
głos zwykły Says:
Listopad 30th, 2006 at 21:43
Jak to nie można porównać nazizmu i komunizmu, jak najbardziej można: ilościowo i jakościowo, oba ustroje dążyły do podobnego celu podobnymi środkami, stosując podobną propagandę, wychowując w podobny sposób młodzież, jak i podobnie wykorzystywały aparat przemocy. Dążyły do stworzenia bezklasowego społeczeństwa i nowego rodzaju człowieka. W ramach szeroko zakrojonej inżynierii społecznej oba ustroje dopuszczały zabójstwa przeciwników na masową skalę. Akurat tego rodzaju przypadki zaszły na większą skalę w ZSRR, Chinach czy w Kambodży, ale nie w Polsce. Jednak skala morderstw cywilnych w ZSRR 8-10 mln Chiny – 50 mln Kambodża kilka milionów w cyfrach bezwzględnych wynosi więcej niż wykończyli naziści. To hipokryzja, że Daniel Passent wyraża tak negatywną opinię o Romanie Dmowskim i Narodowej Demokracji, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę oblewanie kwasem, pobicia, wybicia szyb, czy nawet pojedyncze zabójstwa na tle rasowym to się ma i tak jak pięść do nosa, co sobą reprezentował faszyzm i komunizm. Niestety miesza mu się antysemityzm z inżynierią rasową prowadzoną przez inne narody na przemysłową skalę. Choć trzeba przyznać, że gdyby przyjąć za punkt odniesienia zwykłą ludzką przyzwoitość, albo odróżnienia czarnego od białego to ma całkowitą rację. Ale tak czy inaczej, jak mu tak bardzo śmierdzi Roman Dmowski na pomniku, to dlaczego nie perfumował chusteczki, żeby zatkać arystokratycznego kurnosa, jak przechodził co dziennie wiele lat koło pomnika Lenina.
narciarz2 Says:
Listopad 30th, 2006 at 22:00
Glosie:
Torlinowi chodzilo o porownanie hitleryzmu z PRLem, co jest naduzyciem, nawet jesli o okres stalinowski. Zauwaz jego fraze “komunizmu w Polsce”. Ty natomiast porownujesz hitleryzm ze stalinizmem, maoizmem, oraz pol-potyzmem. Te ostatnie porownania naduzyciem nie sa.
Torlin Says:
Listopad 30th, 2006 at 22:01
Ależ Głosie!
Pytanie było o Polskę, nie o gułagi syberyjskie, wielki głód na Ukrainie, rewolucję kulturalną czy mordercę dwóch milionów ludzi – Pol Pota.
Jeżeli piszesz: “Jak to nie można porównać nazizmu i komunizmu, jak najbardziej można: ilościowo i jakościowo” – to ja globalnie zgadzam sie, komunizm w tym wydaniu był taki sam jak nazizm (łapanki, obozy koncentracyjne, mordy na wielka skalę).
Ale pytanie było o Polskę. W Polsce tego nie było i przyznaj to obiektywnie.
głos zwykły Says:
Listopad 30th, 2006 at 22:05
Jak byśmy zaczęli mierzyć czas komunizmu w Polsce od momentu okupacji kresów przez sowiety tj. od 17 września 1939 r., to jakaś miara porównania by się znalazła, czyż nie?
Stan Says:
Listopad 30th, 2006 at 22:07
Kiedyś o J. Rokicie powiedziałem (i podtrzymuję to), że jest to najbłyskotliwszy polski polityk jaki funkcjonował w tym kraju po II wojnie światowej. Lecz jego błyskotliwość jest odwrotnie proporcjonalna do jego mądrośći (intuicji, instynktu itp.) politycznej. W tym spostrzeżeniu jest tylko minimalna przesada, jak w każdej hipotezie opartej na dwóch skrajnych twierdzeniach. Rokita jest politykiem nieszczęśliwym, bo uwierzył w swoją wielkość. Brak mu empatii, więc jest pozbawiony naturalnego termometru do mierzenia temperatury i napięcia społecznego. Porusza się więc w świecie polityki, którą kocha, jak wytrzebiony ogier w stadzie zalotnych klaczy. Jest to polityk dużo groźniejszy dla tego kraju niż inne wschodzące gwiazdy na polskiej scenie politycznej, kauzyperda, Roman Giertych oraz sprytny znachor, JK. Nam, robaczkom, pozostaje jedynie modlitwa o uwolnienie nas z udręki oglądania ich na ekranach TV i czytania w prasie ich coraz głebszych myśli.
Katarzyna Makowska Says:
Listopad 30th, 2006 at 22:22
Do zacytowanego wpisu Bernarda: ano np. prezydentem Niemiec mogl zostal syn czlonka NSDAP i SS, sekretarza stanu u Ribbentropa, Ernsta von Weizseckera.

Znalazlam ciekawy artykul poruszajacy te sprawy, polecam:

http://tygodnik.onet.pl/3229,1.....ematy.html

Kaska
narciarz2 Says:
Listopad 30th, 2006 at 22:48
głos zwykły Says: “Jak byśmy zaczęli mierzyć czas komunizmu w Polsce od momentu okupacji kresów przez sowiety tj. od 17 września 1939 r., to jakaś miara porównania by się znalazła, czyż nie?”
-
Jesli ktos chce zaakcentowac ludzka twarz PRL, to liczy od 1956. Jesli ktos chce potepic “komunizm w Polsce”, to rozpoczyna historie PRL w 1945 roku, a nawet 17-go wrzesnia 1939.
-
Mysle, ze trzeba sie umowic, o czym rozmawiamy. Inaczej bedziemy sobie swobodnie porownywac Kanie z Bierutem, i nie dojdziemy do porozumienia.
głos zwykły Says:
Listopad 30th, 2006 at 23:13
Rozmawiamy o tym, czy można porównać komunizm z nazizmem, a nie PRL z nazizmem i zgodziliśmy się wszyscy, że komunizm z nazizmem da się porównać, natomiast PRL od 56 r. z nazizmem, nie.
Ale Bernard pisał o czymś jeszcze innym, czy nie stosuje się podwójnych standardów do tych osób, które działały w PRL jeszcze przed 56 r. Jego porównanie jednak sytuacji osób, które działały nieprzyzwoicie przed 56 r. w PRL nie uwzględnia tej differentia specifica, że nasz kraj nie był wolny, a oni służyli obcemu państwu i tutaj jawi się pytanie w jakim charakterze czy Wallenrodów czy zwykłych cyników i kutasów, a może ludzi oszukanych przez historię.
Tak czy inaczej jest to zagadnienie związane z dziedzictwem lewicy postkomunistycznej, która chce się oderwać od swojego ogona, ale nie chce go negować ani przepraszać, ani często mitygować się, a nadto bezczelnie twierdzi, że ludzie Solidarności to głupki i oszołomy, a oni prawdziwi patrioci realiści. To ostatnie Urbanowy pogląd rodem z NIE raczej przemawiałby za tym, że występowali bardziej w charakterze konformistów, kutasów i cyników niż realistów.
TW "John" Says:
Listopad 30th, 2006 at 23:53
Panie Waldemarze – Passenta to bym na panskim miejscu nie polecal do czytania linkujac jego bloga :-)

http://wiadomosci.onet.pl/1442.....,item.html
Zofia Says:
Grudzień 1st, 2006 at 00:36
TW”John” – a co Tobie do tego?
Nie Twoja rola dobieranie ludziom znajomych i przyjaciół, ani też Twoje prawo pouczać ludzi z kim mają przystawać.
Rozumując w ten sposób – nie należy czytać Dostojewskiego, bo hazardzista, ani Mickiewiecza, bo zmarł na syfilis. I oby wywalić ze szkolnych bibliotek, tak?
Jeszcze innego też nie należy czytać i propagaować tego co pisze, bo Żyd, gej, alkoholik albo kryminalista lub co gorsza komunista.
Sart na stos! A Kaczyńskich won ze stołków, bo w napisanych przez siebie rozprawach naukowych powołują się na bolszewickie nauki Lenina!!! Przez co propagują komunizm, w Polsce ponoć zakazany!
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 00:53
Stach
“Brak mu empatii, więc jest pozbawiony naturalnego termometru do mierzenia temperatury i napięcia społecznego. Porusza się więc w świecie polityki, którą kocha, jak wytrzebiony ogier w stadzie zalotnych klaczy. Jest to polityk dużo groźniejszy dla tego kraju ….”

Jak wobec tego może być groźny, skoro pozbawiony jest cech uchodzących w polityce za niezbędne? Właśnie dlatego Rokita nie stworzył nigdy żadnego politycznego środowiska, bo tych cech nie ma – on może być gwiazdą przy kimś. Ma pecha, że jest ze słabym Tuskiem. Teraz chyba ten pech mija. Jeśli Rokita pójdzie na swoje to trudno mu wróżyć większą przyszłość. Do tej pory zachowywał się przytomnie i tego nie robił. Gdyby miał inny charakter byłby znakomitym wykonawcą strategii J. Kaczyńskiego. To by oznaczało co prawda, że jest numerem 2, ale przecież z szansami na prezydenturę po pierwszej lub drugiej kadencji L. Kaczyńskiego.

“… Niż inne wschodzące gwiazdy na polskiej scenie politycznej, kauzyperda, Roman Giertych oraz sprytny znachor, JK”.

O, kolejny, któremu niechęć mąci ostrość widzenia. To dość oczywiste, że JK dokonał już w Polsce przełomu i jest na dobrej drodze do uporządkowania sceny politycznej. Między sprytem a klasą polityczną jest taka mniej więcej różnica jak miedzy Lepperem a właśnie J. Kaczyńskim. Sprytyny polityk nie zrealizuje żadnej większej strategii, pozostanie na etapie doraźnej taktyki. Może dość długo funkcjonowac w życiu politycznym, ale nic po sobie nie pozostawi.
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 01:02
Zofia
“TW”John” – a co Tobie do tego”?
Toeplitz, Drawicz, Giełżyński, Passent – tak się składa, że to wszyscy przeciwnicy “szaleństwa lustracyjnego”, entuzjaści III RP, która zapewniała nam zbiorowa amnezję, a im niezasłużenie dobre sampoczucie.
KRANADHA Says:
Grudzień 1st, 2006 at 01:20
No i wwwwwyyyyyyyyyyyllllllllllllllaaaaaaaaaazzzzzzzzzzzziiiiiiiii, -zaraza
Zofia Says:
Grudzień 1st, 2006 at 02:36
Mawar,
zakładam, ze nie masz – nastu laty, więc swoje życia rozpocząłeś w PRL, w jakimś państowowym szpitalu czy na wiejskiej porodówce (były takie, teraz nie ma) tym parszywym systemie w którym, jak piszesz …”Toeplitz, Drawicz, Giełżyński, Passent (…) wszyscy przeciwnicy “szaleństwa lustracyjnego”, entuzjaści III RP, która (ponoć) zapewniała nam zbiorowa amnezję, a im niezasłużenie dobre samopoczucie”.
I czytając Ciebie, czy chcę czy nie – mam przed sobą teksty osoby z tego PRL-u. Z całą naleciałością komuszej mentalności.
No i co z tego, że Ci ludzie , bez mała 80-letni mają doskonałe samopoczucie? daj Boże, byś w ich wieku miał takie samo i taki warsztat dziennikarski, jaki oni mają. Wiedział tyle o literaturze co Andrzej Drawicz.
Do pięt tym ludziom Mawar nie dorastasz. Nawet jeśli wdziejesz koturny. Oni po sobie zostawili dorobek, którego nie jesteś wstanie podważyć. Nawet jakimiś teczkami i TW.
Poza tym, nie Tobie oceniać ich samopoczucie – bo tego nigdy nie jesteś w stanie poznać. Tylko oni sami wiedzą jak się czują. Więc te Twoje wydumane opinie są zupełnie bez sensu.
Przy okazji, spytaj się własnej matki, czy miałaby ochotę dzisiaj Ciebie rodzić w polskim szpitalu, bez należytej opieki, z lekami, które mogą zabić, bez położnych, pielęgniarek i anastezjologa.
Obawiam si.ę, ze To ty raczej cierpisz na jakąś amnezję wymazując z pamięci i ze swego życiorysy jakiś kawał czasu.
Nim kogoś będziesz oskarżał, miał pretensje o czyjeś dobre samopoczucie – postaraj się choć raz w życiu zrozumieć treść prostej modlitwy z kazania na górze, jakie wygłosił swego czasu pewien Żyd arameński, Joszua z Nazaretu, z grecka zwany Jezusem. Wiesz jak się ona zaczyna?
“Ojcze nasz …”
TW "John" Says:
Grudzień 1st, 2006 at 03:03
Alez p. Zofio – rzecz nie w ich dorobku, ale w sposobie w jaki ten dorobek osiagneli. Inaczej traktujemy bogacza, ktory dorobil sie uczciwie, a inaczej tego, ktory fortune zbil kradnac, prawda? Podobnie jest z dziennikarzami. Nie zasluguje na szacunek dziennikarz, ktory nas poucza co jest dobre i moralne i jednoczesnie jest donosicielem komunistycznej bezpieki. Nie bez znaczenia jest tez sprawa na ile oficjalne, wyrazane publicznie poglady takiego czlowieka sa istotnie jego pogladami, a na ile zdeterminowane sa przez jego zwiazek z SB. Moze zamiast zajmowania sie tym, co moze i powinien pisac Mawar i ja, zreszta w dosc obcesowy sposob, sprobuje pani zdjac klapki z oczu i zastanowic sie nad kondycja red. Passenta?
leszek.sopot Says:
Grudzień 1st, 2006 at 03:40
Narciarzu,
dopiero teraz przyuważyłem twój post na temat książki gdybologicznej co by było gdyby… Marzyłby mi się stan nieważkości socjalistycznej – czyli taki polski Hong Kong
http://www.discoverhongkong.com/login.html
Strefa wolnego handlu dla czerwonej burżuazji, w której i szare robaczki czyli masy pracujące miast i wsi mogłyby poobgryzać kości z pańskich stołów. Jestem przekonany, że niektórym się to nawet tam na górze o tym marzyło – Gierek dał im przecież polizać luksusów co wyraziło się m.in. w niezapomnianej wizycie i koncercie grupy ABBA w TV Macieja Szczepańskiego. Toć to był właśnie przedsmak, wskazanie kierunku dla nomenklatury. Wszyscy tajni agenci już wówczas a nie w czasie stanu wojennego zakładaliby firmy polonijne i legalnie handlowaliby z żarłocznymi bosami krwiożerczego kapitalizmu. A tak ci biedni i sfrustrowani oficerowie z MSW zafundowali nam ścieżki zdrowia, więzienai i różnorodne przykrości, o których tylko ten może opowiadać co czuł smród niewietrzonych cel. Trep, czyli Jaruzelski, pozbawiony był tej “lekkości bytu” Gierka i dlatego ten stan wojenny był tak potwornie dołujący. Trep nie postarał się o żadne igrzyska dla ludu pracującego. Żadnej marchewki, tylko pałki.
Taki Hong Kong proponował Kiszczakowi urządzić w Polsce Kisiel. Podpowiadał nawet jak to zrobić:
„Rozmawiałem raz w życiu z ministrem Kiszczakiem w sprawie paszportowej. Pytał, co bym zrobił na jego miejscu. Odpowiedziałem: mój program to likwidacja socjalizmu bez zmiany nazwy i z cichą zgodą Związku Radzieckiego. A on na to: Pan jest marzyciel” („Tygodnik Mazowsze” 25.03.1987 r., nr 204).
Ha, podoba mi się pomysł Kisiela – nie zmieniać nazwy ale robić swoje. Czy to były tylko pobożne marzenia? Chyba nie skoro po OS liderzy “przodującej siły narodu” tak ochoczu rzucili się w nurt rwącej rzeki wolnego rynku. Tym bardziej ochoczo, że nie ryzykowali swoimi pieniędzmi a opierali się np. na takich firmach jak “Transakcja”. Gdzie dziś są ci obrońcy klasy robotniczej, jak im się szybko przekręciły poglądy! Tak więc wizja polskiego Hong Kongu nie jest tak nierealistyczna. Rezydenci KGB nie prowadzili by swoich biznesów za pośrednictwem Wiednia ale w polsce obracaliby tytmi workami z diamentami, złotem i dolarami. Dla liberalnej gospodarki, tak jak dla agentów, nie ważne jest skąd pochodzi “wsad” dewizowy ale jak się kręci interes. Komunizm, u którego podwalin ległoby hasło “bogaćcie się i kombinujcie” a nie bierzcie się za obalanie jedynego słusznego ustroju, przetrwałby bez szwanku. Nazywałoby się toto tak samo, ale co innego pod tą nazwą by się kryło. Znowu przyjechałaby ABBA, Bony M, Denis Russos i inne gwiazdy, szkopy za Odrą skrzeczałby, że u nas doszło do zdrady idei ale marki otrzymywane od krewnych i znajomych z Zachodu inwestowaliby po cichu w Big Banku, Polisie czy “Stasipolbanku”. Cały system by skorzystał na kręceniu biznesów w bratnim kraju, “S” tak by nie podskakiwała, ludzie interesowali by się dolarami a nie bibułą, której czytanie groziło utratę wzroku. My natomiast bylibyśmy zainteresowani aby żadny inny bratni kraj nie poszedł w nasze ślady bo korzystniej byłoby mieć w bloku monopol na wolny handel. Może nawet w obszarze dawnego Wolnego Miasta Gdańska utworzonoby ogromną strefę wolnocłową?! Gdyby tak się stało to nie bazar na stadionie X-lecia byłby centrum środkowo-wschodniej Europy ale Stocznia Gdańska zamieniłaby się wielkie centrum biznesowo-handlowe a Gdańsk, jako że ma lwy w herbie, byłby lwem północy i nie podskoczyłby nam azjatyckie tygrysy np. z miasta lwa czyli Singaporu. Czyli Stocznia Gdańska wyglądałaby tak:
http://upload.wikimedia.org/wi.....JPG/800px-

No i co ten Jaruzel nawyrabiał: kazał tym biednym esbekom uganiać się po mrozie za brodaczami i długowłosymi chłopcami, marznąć żołnierzom na rogatkach miast i dzieciom zamiast teleranka zafundował obrazek sztywnego faceta w mundurze w czarnych okularach. To wstrząs w dziecięcej psychice, który objawia się w wieku dorosłym być może tak, że z tęskonty za smokofilomidamkiem (chyba tak się ten sympatyczny stwór nazywał) czuje obrzydzenie do ślopowrona do dziś. Generał miał już wówczas przechlapane, i ci, którzy tu mówią, że przeżycia z wczesnego dzieciństwa nie uprawniają do wydawania wyroków o PRL są w wielkim błędzie i bardza niesprawiedliwi. Jakim prawem można dzieciom odbierać prawa człowieka? Gdzież ta lewicowa wrażliwość? Jej już nie ma. Jest ino liberalny bilans strat i zysków podlany sosikiem rentowności wykorzystania zasobów ludzkich i materialnych. Komunizm, jak i liberalizm, to świat materialisów. Trzeba było ich więc kusić mamoną a nie krzyczeć o Katyniu, prawach człowieka, godności pracy i inne bzdety. To forsa kręci światem:
Money…Money

Money makes the world go around
…the world go around
…the world go around.
Money makes the world go around
It makes the world go ’round.

A mark, a yen, a buck or a pound
…a buck or a pound
…a buck or a pound.
Is all that makes the world go around
That clinking, clanking sound…
Can make the world go ’round

Money money money money
Money money money money
Money money money…
Bekas Says:
Grudzień 1st, 2006 at 08:03
Nie ma to jak nieoceniony Piasecki i jego “Zapiski oficera armii czerwonej”! Zofiu, czytaj!
.
Bardzo mi ten dozorca spodobał się teraz. Od razu widać, że proletariusz, nie zaś, jak myślałem z początku, burżuj. Tak. Nawet powiedział do mnie, że w dziedzińcu, w mniejszym domu, szewcy mieszkają, lecz do domu dopiero wieczorem przychodzą, bo w dzień pracują w warsztacie.
Gdy ściemniło się, poszedłem ja czarnymi schodami na dziedziniec. Tam mały domek zobaczyłem. W oknach już światło było. Więc ja wszedłem i grzecznie pozdrowiłem:
-Dobry wieczór, chłopcy!
-Nie chłopcy, lecz panowie! – powiedział jeden.
A drugi dodał:
-Chłopcy za psami po ulicy biegają. My zaś samodzielni czeladnicy jesteśmy i ludzie dorośli.
A trzeci powiedział:
-Nic, głupstwo. On trochę ślepy, bo czerwone okulary ma na oczach.
Bekas Says:
Grudzień 1st, 2006 at 08:22
Pod rozwagę, Panie Lucjanie.
http://www.nczas.com/?a=show_a.....mp;id=3445
Paweł Luboński Says:
Grudzień 1st, 2006 at 09:26
“Nie zasluguje na szacunek dziennikarz, ktory nas poucza co jest dobre i moralne i jednoczesnie jest donosicielem komunistycznej bezpieki. Nie bez znaczenia jest tez sprawa na ile oficjalne, wyrazane publicznie poglady takiego czlowieka sa istotnie jego pogladami, a na ile zdeterminowane sa przez jego zwiazek z SB.”
Johnie,
Co do pierwszego zgoda – nie zasługuje na szacunek. Można by jedynie zapytać, co oznacza słowo “jednocześnie”, skoro od kilkunastu lat nie mamy w Polsce komunistycznej bezpieki. Nie podoba mi się również sformułowanie: “poucza nas”. Wiadomo, nikt nie lubi być pouczany, więc automatycznie nastawia to nas nieprzychylnie. Czy jeśli ktoś przedstawia swoje poglądy, choćby i na sprawy moralności, to znaczy, że “poucza”? Czy ty sam, pisząc to, co powyżej, zabierasz głos w dyskusji, czy też pouczasz?
Co do drugiego – nie ma zgody. W tle tej tezy kryje się przekonanie, że społeczeństwo jest ciemne i niezdolne do samodzielnych ocen. Ja jestem zdolny. Skoro ktoś pisze mądrze i w sposób trafiający mi do przekonania, to niewiele mnie obchodzi, czy robi to z pobudek ideowych, dla pieniędzy czy z podszeptu służb specjalnych.
I jeszcze jedno. Nie oglądałem tego programu w TVP, więc nie znam szczegółów. Nie wiem, co konkretnie zarzucono w nim tym dziennikarzom i na jakiej podstawie, jakiego okresu te zarzuty dotyczą. Sądzę wszakże, że sprawa jest daleka od rozstrzygnięcia. Passent np. już deklaruje, że odda sprawę do sądu. Dlatego trochę przedwczesne i niesmaczne są triumfalne okrzyki prolustracyjnej prawicy, szermowanie takimi określeniami jak “donosiciel SB” czy “kapuś”.
Zresztą gdyby to była czysta prawda, gdyby grupa czołowych dziennikarzy polskich okazała się donosicielami bezpieki, to byłby bardzo smutny fakt, a nie powód do radości, że oto dopadliśmy przeciwników politycznych. Ja bym się wcale nie ucieszył, gdyby agentem okazał się obecny prezes TVP czy co gorsza premier, chociaż obu bardzo nie lubię.
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 09:34
Zofia

“Przy okazji, spytaj się własnej matki, czy miałaby ochotę dzisiaj Ciebie rodzić w polskim szpitalu, bez należytej opieki, z lekami, które mogą zabić, bez położnych, pielęgniarek i anastezjologa”.

Daruj sobie takie zdania jak powyżej, możesz źle trafić. Mój kilkutygodniowy brat zmarł w warsawskim szpitalu po porodzie w wyniku koszmarnych zaniedbań, a poźniej braku właściwych lekarstw. Komunistyczna służba zdrowia dla ludu była czymś zupełnie innym niż dla wybranych. Jeden z peerelowskich “dyplomatów” w Londynie (środowiskowa ksywka “aptekarz”) miał w latach siedemdzisiątych za zadanie dostarczać drogie i rzadkie lekarstwa na potrzeby partyjno-rządowej służby zdrowia. Był telefon z Warszawy, on biegał po Londynie, kupował i samolotem wysyłał do Polski. Rząd się nie tylko żywił ale i leczył.

Ponieważ nie będę już z tobą rozmawiał, więc na koniec prośba – pisząc o ubeckich agentach nie obniżaj moralnego poziomu dyskusji.
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 09:56
Mieli całe 16 lat aby się do tego przyznać. Tymczasem żyli nadzieją, że akta poznikają albo uda się zablokować lustrację. W każdym razie sporo zrobili aby to sie udało. Te nazwiska nie są żadnym zaskoczeniem. Każdy peerelowski dziennikarz wyjeżdżający za granicę za wyjazdy płacił cenę bycia kapusiem. Ale oczywiście każdy miał wybór. Znajomy w latach siedemdzisiątych pracował w redakcji marginalnego pisemka młodzieżowego. Wysłany, jak się okazało, “na próbę” do Francji na jakiś niszowy, lewacki festiwal filmowy, po powrocie napisał tekst, który od razu poszedł do druku. Parę dni później zgłasza się do niego redakcyjny rezydent Rakowiekiej z poleceniem napisania “sprawozdania” z wyjazdu, ze szczególnym uwzględnieniem charakterystyk zagranicznych dziennikarzy. Znajomy odmawia, mówiąc, że to co chciał napisać to już zostało wydrukowane. Oczywiście, już nigdy nigdzie nie wyjechał.
jasnaanielka Says:
Grudzień 1st, 2006 at 10:03
Mawar! O wszystko, tylko nie o naiwność Cię do tej pory posądzałam. Czy czytając Twój wpis mam sądzić, że Ty wierzysz, że obecnie rząd i partyjni prominenci leczą się w dowolnym, państwowym szpitalu? tymi samymi lekami, które otrzymuje w tymże szpitalu normalny, ubezpieczony Polak? Nie rozśmieszaj mnie!!!
No, chyba że uważasz, że szeregowy Polak ma w taką piętrową bzdurę uwierzyć i już, bo on nie jest od myślenia, tylko od wkładania odpowiednio skreślonego arkusza wyborczego do urny – to zgoda!!!
Tak myśleć – to nie grzech.
Ale WSTYD!
Bernard Says:
Grudzień 1st, 2006 at 10:05
Moi drodzy,
ja tylko na chwilkę i znikam na cały weekend.
Nie w Niemczech a w Polsce – bo i hitleryzm i stalinizm były wrogimi obcymi Polsce systemami totalitarnej zbrodni. Jeśli porównywać z Niemcami – to w Rosji.
Według szacunków zbigniewa Brzezińskiego (Kultura 1989) komunizm pochłonał na swiecie jakieś 50 milionów istnień (a być może są to dane niedoszacowane). Hitleryzm panował stosunkowo krótko i dlatego krwawe żniwo hitleryzmu było mniejsze niż komunizmu.
Ale komunizm nie jest alter ego hitleryzmu. Oba systemy były równie zbrodnicze i oba zasługują na potępienie. O tym ppowinni pamięętać wszyscy prominentni działacze partii komunistycznej, a zwłaszcza ci sprzed 56 roku.

pozdrawiam
Bernard
Paweł Luboński Says:
Grudzień 1st, 2006 at 10:22
Mawar pisze:
“Każdy peerelowski dziennikarz wyjeżdżający za granicę za wyjazdy płacił cenę bycia kapusiem.”
To bardzo śmiała teza, powtarzana zresztą ostatnio jak mantra przez zwolenników lustracji. Popatrzmy, jakie z niej wynikają logiczne wnioski.
Na przykład taki, że w przypadku dziennikarzy nie potrzeba żadnego IPNu czy sądu lustracyjnego, żadnych archiwów SB. Wystarczy zapytać. Był dziennikarzem w PRLu? Był? Pisał reportaże z zagranicy? Pisał. Znaczy – kapuś. Czy nie tak, Mawarze?
Andrzej Says:
Grudzień 1st, 2006 at 10:29
Krótko, bo jestem czasowo odcięty od internetu. “Podziwiam” psychozę po hasłem “łapać konfidenta” przypominająca najgorsze czasy “Świętej Inkwizycji”. Nieważne, że polegało to na tym, ze ktoś tylko rozmawiał z bezpieką zamiast od razu powiedzieć, że woli iść do więzienia zamiast rozmawiać z “psami”, że ktoś nawet czasem coś podpisał nie podejmując współpracy, albo ta współpraca nie miała nic wspólnego z inwigilowaniem opozycji (Olechowski), że ktoś był zarejestrowany w aktach SB jako informator nie mając nawet o tym zielonego pojęcia (Zyta-Gilowska), że ktoś w ogóle nie miał nic wspólnego z SB, ale przypina mu się łatkę, bo to wygodne dla rządzących. Nie przeszkadzają natomiast natomiast nikomu z “łapaczy konfidentów” takie fakty, że ktoś w młodości działał w hitlerjugend (papież Benedykt XVI), że ktoś w nie takiej znowu młodości kultywował tradycje faszyzmu (liczni działacze LPR) – bo to tylko “nic nie znaczące” grzechy młodości. Nie przeszkadza też, że w koalicji rządowej znajduje się partia o faszystowskich korzeniach, której działacze wykorzystują swoją pozycję do zatajania niewygodnych dla siebie faktów – bo tego z kolei “wymaga arytmetyka sejmowa”.
http://wiadomosci.onet.pl/1442.....,item.html
Godna najwyższej pogardy taka “moralność”. Tfu.
Andrzej Says:
Grudzień 1st, 2006 at 10:48
W uzupełnieniu mojego poprzedniego wpisu. Po samobójczej śmierci gimnazjalistki z Gdańska nikt nie potrafił dać odpowiedzi na pytanie dlaczego nikt z jej kolegów i koleżanek w klasie nie powiadomił nauczycieli o tym co dzieje się w klasie. Odpowiedź jest prosta – wśród młodzieży panuje przyjęta od dorosłych hierarchia “wartości” – czyli nie ma gorszej zbrodni niż być konfidentem. Popytajcie tylko młodzieży.
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 11:43
jasnaanielka
Dobrze jest wiedzieć o czym się pisze, bo już czytać hadko. Teraz w szpitalu każdy ma zapewniony pewien standard. Jesli uważasz, że potrzebne ci lepsze (inne) lekarstwa, albo dodatkowe procedury medyczne, to je sobie kupisz. Możesz się także leczyć w prywatnym szpitalu, jeśli cię na to stać. Możesz się prywatnie ubezpieczyć lub może to zrobic twój pracodawca itd. Przynajmniej masz różne możliwości. Ostatecznie możesz wyjechać w cągu godziny z kraju i leczyć się za granicą. Myślę, że już widzisz różnicę. Ale nawet Miller po lotniczym wypadku leżał w ogólnie dostępnym szpitalu MSWiA, choć pewnie w jego wydzielonej części. Czlonek rządu jest pod ochroną BOR, która uważa aby ktoś go nie otruł czy nie zatruł.
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 11:45
Andrzej,

Czy tobie się tak w głowie wszystko miesza z rozpaczy, czy są jakieś bardziej prozaiczne powody?
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 11:56
Paweł Luboński

“… w przypadku dziennikarzy nie potrzeba żadnego IPNu czy sądu lustracyjnego, żadnych archiwów SB. Wystarczy zapytać. Był dziennikarzem w PRLu? Był? Pisał reportaże z zagranicy? Pisał. Znaczy – kapuś. Czy nie tak …?
Pisałem o mechanizmie, który nie jest tajemnicą. Dotyczył całego bloku sowieckiego. Bierzesz dowolnego komunistycznego korespondenta zagranicznego (przykład: W. Górnicki, Z. Morawski czy ktokolwiek inny) i masz 100 proc. pewności że był ubeckim kapusiem. Poczekaj na opracowania historyków z IPN, tam bedą szczegóły. Każdy kto się ocierał o cudzoziemców w Polsce był pod nieustanną presją ubecji, nawet nie musiał wyjeżdżać. Wyjazd był przywilejem i nagrodą. Coś za coś. Zeszmaciłeś się, donosiłeś, ale stać cię było na zakupy w Peweksie. Wielu ulegało.
miner Says:
Grudzień 1st, 2006 at 12:14
Zofia: do tej pory byłaś tylko nieszkodliwą wychwalaczką Jaruzela. Teraz przechodzisz do agresywnych ataków. Z czego się to bierze?
Paweł Luboński Says:
Grudzień 1st, 2006 at 12:54
Mawarze,
Czyli potwierdzasz moją tezę. Dziennikarzy nie trzeba lustrować na podstawie archiwów SB. Wystarczy sprawdzić, czy jeździli za granicę. Bierzesz dowolnego komunistycznego korespondenta zagranicznego i masz 100 proc. pewności że był ubeckim kapusiem”.
Nie mam siły tego komentować i boję się, że znów by doszło do ostrej pyskówki. Proponuję, żebyś zamiast pisywać na blogach pod pseudonimem poszedł na przykład na spotkanie autorskie Kapuścińskiego, poprosił o głos i powiedział wprost: “Pan był na 100 procent kapusiem”. Jeździł gość w końcu za granicę.
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 13:12
Mawar
Nie eliminuj z dyskusji Zofii, bowiem skrajne różnice zdań pomiędzy wami wnoszą ożywienie na tym forum dyskusyjnym.
W.Kuczyński Says:
Grudzień 1st, 2006 at 13:50
TW Johnie,
nadal będę zachęcał do czytania bloga Daniela Passenta. Po pierwsze dlatego, że On powiedział, że nie był agentem i jak tu wyczytalem nawet zamierza skierowac sprawę do sądu. Ja wierzę Danielowi Passentowi a nie wierzę w to co podaje “Żołnierz Wolności” – bis, czy raczej “Żołnierz Wolności – PiS”, jakim stała sie telewizyjna publicystyka pod kierownictwem niezaleznego dziennikarza Bronisława Wildsteina. Prawie jej nie oglądam, bo budzi we mnie uczucia podobne do tych które mialem kiedy dawno temu brałem do ręki owego ŻW. Więc nie wierzę, że był agentem. A ponadto i to juz dotyczy wszystkich wymienionych i niewymienionych przez owego “Żołnierza Wolności – PiS”, jak wiele razy tu pisałem moja wojna z komuna skończyła się w roku 1989, kiedy upadł system i bylo wiadome, że sie nie podniesie. A ja wojowałem z systemem a nie z ludźmi, ktorzy w jakims sensie byli z nim kojarzeni, czy mu sluzyli. System oceniałem zawsze jednoznacznie, jako zinstytucjonalizowane zlo w ktorym, musielismy żyć 45 lat i ktorego my sobie nie zafundowaliśmy. A z ludźmi to róznie, jednych bardzo poważam choc sluzyli Polsce Ludowej, a innych mniej, a jeszcze innych w ogole nie poważam. I żaden IPN-owski, czy jeszcze bardziej Macierewiczowski pręgierz nie będzie mi dyktowal kogo mam szanować, a kogo nie. Osobiście Macierewicza, ani IPN (ale to nie dotyczy każdego co tam pracuje) nie szanuję. Daniela Passenta szanuję.
jasnaanielka Says:
Grudzień 1st, 2006 at 15:48
Mawarze prostoduszny! Nie tak dawno temu do szpitala trafiła pewna pani, przypadkiem znajoma prezydenta m.st.Warszawy i była nie dosyć pieczołowicie przyjmowana i traktowana. Co się działo, kiedy wpadł do tegoż szpitala PAN PREZYDENT WE WŁASNEJ OSOBIE, to mogliśmy poczytać w licznych publikacjach. Pewnie niektórzy pamiętają.
Szkoda gadać…
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 16:33
Luboński
“Proponuję, żebyś zamiast pisywać na blogach pod pseudonimem poszedł na przykład na spotkanie autorskie Kapuścińskiego, poprosił o głos i powiedział wprost: “Pan był na 100 procent kapusiem”. Jeździł gość w końcu za granicę”.

Przecierasz oczy jak dziewica w burdelu, czy idziesz w zaparte? Nie czytałeś “Podóży Herodota”? Polecam. Z tekstu wynika, że Kapuściński się przyznał. Passent też się wczoraj przyznał – oczywiście palił, ale się nie zaciągał, nikomu nie szkodził i natychmiast zerwał, a w ogóle to urodził sie w 1989 r. Za znalezienie komunistycznego korspondenta zagranicznego, który jest rzeczywiście czysty gotów byłbym ufundować nagrodę.
Paweł Luboński Says:
Grudzień 1st, 2006 at 17:37
No więc, Mawarze, z dwojga podanych przez ciebie możliwości propozycji wolę tą, że przecieram oczy jak dziewica w burdelu. Bo wierzę, że Polska jeszcze nie ze wszystkim jest burdelem. Choć wy z kolegami robicie wszystko, żeby się okazało, że jest.
“Podróży z Herodotem” czytałem tylko fragmenty, więc może mnie uświadomisz, do czego się Kapuściński przyznał i jak to ujął?
Ciekaw jestem też, do czego się wczoraj przyznał Passent, bo na jego blogu przeczytałem oświadczenie, że żadnym agentem nie był i że skieruje sprawę do sądu.
Po trzecie, zanim się zacznę ubiegać o Twoją nagrodę za znalezienie rzeczywiście czystego korespondenta zagranicznego, chciałbym wyjaśnić, co to znaczy “rzeczywiście czysty”. Że nigdy nie znalazł się bliżej niż sto metrów od najbliższego esbeka? Kto będzie wystawiał te certyfikaty czystości?
A tak na marginesie: czyli dla ciebie Ryszard Kapuściński, reportażysta i pisarz światowej sławy z ogromnym dorobkiem, prawdopodobnie jeden z najbardziej znanych dziś na świecie Polaków, to dla Ciebie po prostu jeszcze jeden agenciak i kapuś, prawda?
Bekas Says:
Grudzień 1st, 2006 at 17:41
Panie Waldemarze.
Ksiądz prof. Czajkowski też mówił. I red. (onem nomen!) Turnau też wierzył. I nawet zdążył poobrażać tych, co nie wierzyli. W dodatku w tej wierze się tak utwierdził, że nie zdążył do dziś niewierzących przeprosić.
Zofia Says:
Grudzień 1st, 2006 at 17:50
Głosie,
jak sobie wyobrażasz wyeliminowanie mnie z dyskusji, bez mej woli, ew. Gospodarza?
Poza tym moje poglądy są o niebo centryczne niż Twoje – bez mała skrajnie prawicowe.
Swoich skrajności, nie widzisz a moich, rzekomych się czepiasz?
***
Mawar,
jest taka reguła w psychologii człowieczej, że agresja budzi agresję.
Nie zauważyłeś, że atakujesz tutaj, czasami nawet po chamsku w blogu mnóstwo ludzi? Kiedy Cie zaatakowałam – czujesz się zdziwiony. Niby dlaczego?
Zaiste dziwne. Mógłbyś czasem zacząć myśleć.
Poza tym nie udawaj niewiniątka.
Teraz, to co wyrabiają dziennikarze w państwowych mediach jest stokroć gorsze od tego co robili “komunistyczni kapusie” będąc zagranicznymi korespondentami.
Jak z Watrykanu korespondencja to – o JP II na kolanach i ze łazami w oczcah, jak o B XVI – to nieco nonszalancko, bo wiadomo nie Polak, ale Niemiec.
Jak korespondencja z Moskwy – to obowiązkowo wszystko to, co negatywne o Putinie, rozmowy wyłącznie z opozycją i wizerunek “okropnej” Rosji.
Jak o Polsce – to bardziej wypaczonego wizerunków chyba nie było.
To nawet nie jest dziennikarstwo – ale rynsztok i pomyje.
Tego nie da się ani słuchać ani oglądać.
Poza tym jaką mam,czy Ty masz, gwarancję, że nie kablują, nie donoszą na innych i nie świnią we własnym środowisku?
Żadnej.
Robią to bezczelniej i na oczach wszystkich.
Drawicz kapuś!!! Koledzy z IPN, PiS i okolic, właśnie nadaliśmy w TVP 1 stosowny materiał.
Passent zdrajca!!! Oglądajcie nas koledzy z PIS i Ty Antoni Maciarewiczu, wieczorem po dzienniku! Niech nie czuje się beztrosko.
Panie Tajniak, a red. Zofia złożyła publicznie w swoim magazynie gratulacje Rakowskiemu, trzeba jej dowalić!!!
I tak dalej, i tak dalej.
Mawar,
to nie tak trudno widzieć. Jak się chce.
Bekas Says:
Grudzień 1st, 2006 at 18:19
Zachęcony przez Gospodarza zajrzałem na blog p. Passenta. I ledwiem zdążył parę linijek przeczytać, oczęta me się szeroko w szczerym zdziwieniu otworzyły. Ale po kolei.
Klikam link, otwiera się blog. Kręcę myszką (komputerową). “Święte oburzenie” staje mi przed oczętami, przestaję myszką kręcić. Strona wcześniej nią rozpędzona ponad miarę zatrzymuje się jednak dopiero tam, gdzie koniec “oburzenia” spoczywa. Zaczynam czytać:
“W kraju, w którym twórca, a raczej odtwórca, Młodzieży Wszechpolskiej jest wicepremierem i ministrem edukacji, w którym odsłania się pomniki nacjonalistów, a nawet zabójców w słusznej sprawie, jeden eksces więcej nie powinien znów tak dziwić.”
Czytam raz jeszcze, tym razem jak w GW, wybiórczo:
“a nawet zabojców w słusznej sprawie” i “eksces”,
a oczęta mię, jak zaznaczyłem na wstępie, okrągleją, rosną. Rosną, bo nie mogę nadziwić się, że takie cuś pisze człowiek, który w nieodległej przeszłości cokoły leninowsko-stalinowskich pomników obcmokiwał.
Zaiste, dziwna to dla mnie sprawa!
Bekas Says:
Grudzień 1st, 2006 at 18:31
Pani JasnaAnielko.
Może przyłączy się Pani do mnie i razem już nieść będziemy transparent z napisem: “Sprywatyzować lecznictwo!”?
Bekas Says:
Grudzień 1st, 2006 at 18:40
http://www.michalkiewicz.pl/pr_01-12-2006.php
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 18:46
Zofio,
Twoje pisanie dla mnie jest sportem ekstremalnym, trzeba je traktować tak jak ćwiczenia na siłowni, czy bieg w nieskończoność lasem, albo pływanie na otwartym morzu do momentu kiedy nie straci się z oczu brzegu. To właśnie ćwiczenie zalecam Mawarowi. Polecam także refleksję nad światowym dniem AIDS. Otóż okazuje się, że kobiety, które mają 50 tys. partnerów w skali 20 lat, nie chorują na AIDS. Prawdę mówiąc ta idea jest zdrowsza dla mnie niż popieranie Władimira Putina.
jasnaanielka Says:
Grudzień 1st, 2006 at 19:02
Bekasie! Ależ nasze lecznictwo jest “sprywatyzowane”! i to niepamiętnych czasów! Do dentysty “państwowo” nie chodziłam od czasu ukończenia szkoły, kiedy w szkolnym gabinecie zniszczono mi kilka zębów bezpowrotnie. Chodzę prywatnie i już od 50 lat nie wyrwałam żadnego kolejnego. Do ginekologa – nie przyszłoby mi do głowy iść “z ubezpieczalni”. W zasadzie to (odpukać) prawie nie choruję, a tak się składa, że mam zaprzyjażnionego z rodziną lekarza – więc co ja Ci będę mówić… Oczywiście płacę – jak Pan Bóg przykazał – dzięki temu moje zdrowie jest – stosownie do wieku- niezłe. Niestety, na wypadek ciężkiej choroby zupełnie nie jestem przygotowana i mam tę błogą nadzieję, że w związku z tym lekarze nie będą się nade mną znęcali i pozwolą mi odejść w sposób naturalny. Oczywiście, jestem za tym, aby nasze lecznictwo miało jakiś wyrażny status – np. jak w Szwecji, gdzie pacjent wie doskonale, co mu się należy, ale lekarza absorbuje TYLKO w uzasadnionych przypadkach, bo nim się do niego dostanie – przejdzie całą procedurę rejestracji – dość skomplikowaną.
Ze zwykłym katarem do LEKARZA nie wejdzie, bo od tego jest pielęgniarka, która oceni, czy się kwalifikuje i da np aspirynę i każe przyjść za trzy dni, jak nie będzie poprawy.
Ponieważ jednak z uwagi na wiek – wszelkie reformy mnie już nie dotkną złośliwym palcem – żyję sobie pogodnie i nic se z niczego nie robię. Pozdrawiam
jasnaanielka Says:
Grudzień 1st, 2006 at 19:04
Acha! i jeszcze jedno; z linku do Michalkiewicza nie skorzystam.
Taki kaprys…
Zofia Says:
Grudzień 1st, 2006 at 19:18
No cóż, Głosie,
nie nie poradzę, ze myślenie jest dla niektórych wysiłkiem ekstremalnym i wymaga nieziemskiego wysiłku!
Ale podobno, świat należy do wytrwałych.
Przy okazji,
w seksie nie ilość, ale jakoś ma znaczenie, czyżbyś o tym nie wiedział?
Nie ilość partnerów w łóżku, ale jakość tego co robią i przeżywają.
Poza tym, 6,84 facetów dla kobiety dziennie w świątek i piątek przez 365 dni w roku i 20 lat?
Głosie, nie pomyliło Ci się co nieco w rachunkach i z tą wyobraźnią? To jakieś dane statystyczne z hamburskiego burdelu?
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 19:39
Zofio,
Pierwotna kobieta, odbywała 15 stosunków dziennie z współlokatorami z jaskini, dzięki temu mogła utrzymać się przy życiu, a i materiał genetyczny był odpowiednio wymieszany. Cywilizacja zniszczyła właściwy dla naszego gatunku dobór naturalny. Szkoda, że nigdy nie byłaś w lewicowym Le Madam….
Zofia Says:
Grudzień 1st, 2006 at 19:56
Kobieta pierwotna przeczuwając, że ludzkość wyda na świat niejakiego Głosa z bloga p. Kuczyńskiego, była tak uprzejma na ścianie narysowała malowidło, na którym unaoczniła ilość stosunków, jakie była łaskawie odbyć w jaskini.
Dodając dzięki wrodzonej inteligencji kolejny rysuneczek, który naukowcy w kilka tysięcy lat potem odczytali jako informację, że jest jej norma dzienna.
A wszystko ze szczegółami opisał guru Dmowski w swoich wiekopomnych dziejach, wiedząc, ze Głos będzie je czytał od deski do deski. i potem cytował w blogu p. Kuczyńskiego
Amen.
PS
Inteligencję Głosie niewątpliwie odziedziczyłeś od przodka kobiety pierwotnej poczętego podczas stosunku kobiety w ciągu dnia, niebawem po tym jak jak przyrządzała ochrę do malowania na ścianie jaskini neandertalczyka z penisem w erekcji ….
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 20:18
Zofio,
Nikt nic nie rysował, a normę dzienną odkryli naukowcy radzieccy, pracując dniami i nocami w hamburskich hotelach i potem potwierdzili obserwację w radzieckich realiach. Roman Dmowski zaś przedstawił na jakich podstawach opierała się polityka współczesnych mu państw i bardzo pasuje mi to do dzisiejszej Rosji. A poza sądząc, że mam coś neandertala sama przyznajesz, że ja jestem głosem przedwiecznym, a ty tylko przelotną chwilą.
Torlin Says:
Grudzień 1st, 2006 at 20:46
Właśnie przyszedłem i sobie czytam.
Głosie!
Mam jedno pytanie. Piszesz: “Pierwotna kobieta odbywała 15 stosunków dziennie z współlokatorami z jaskinii”.
Czy możesz mi powiedzieć, skąd to wiesz i czy ktokolwiek może coś na ten temat powiedzieć? Z wykopalisk archeologicznych? Z malowideł naskalnych?
Stan Says:
Grudzień 1st, 2006 at 20:49
Oddycham z ulgą, kiedy Waldemar Kuczyński przedstawia swoje racje, mimo, że wiem jak je traktuje większość blogowiczów. Nie biegnę wtedy do lustra żeby sprawdzać czy piekło to ja, czy inni.
I mimo, że Mawar ma rację pisząc, że Kaczyński odcisnął już swoje piętno (na gorsze, przyp. mój) na instytucjach i życiu społecznym kraju, to dobrze jest mieć chwilę satysfakcji z kontaktu z człowiekiem moralnie czystym i przewidywalnym.
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 21:00
Torlin
Wiem to z Newsweeka. Dla mnie to miarodajne źródło. Poza tym antropologowie znają też społeczeństwa, gdzie wszyscy żyją swobodnie ze sobą i tak też mniej więcej to wychodzi. Niezależnie od tego wiadomo ile stosunków ma przeciętna samica małpy człekokształtnej. A to dla socjalistów znających teorię ewolucji na pewno musi być przekonywujący argument.
narciarz2 Says:
Grudzień 1st, 2006 at 21:21
Mawar napisal: “Każdy kto się ocierał o cudzoziemców w Polsce był pod nieustanną presją ubecji, nawet nie musiał wyjeżdżać.”
-
Dyskusja sie rozwija, doszlo do miarodajnych ustalen, kto z kim i ile razy robil to w jaskini. Milo poczytac i nie komentowac. Natomiast zdania Mawara nie mozna puscic plazem. Tak sie zlozylo, ze racji zawodu (fizyk) ocieralem sie o cudzoziemcow dosc czesto, a nie bylem pod zadna presja. Znam srodowisko fizykow w Polsce, i moge zapewnic, ze byla to sytuacja typowa. Znam inne srodowiska, gdzie dzialo sie podobnie.
-
Czytajac wypowiedzi Mawara et consortes opadaja nie tylko rece, i pewnie o to temu towarzystwu chodzi. Opluc, zeszmacic, wmowic nonsensy i bzdury, ktore nigdy nie mialy miejsca.
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 21:31
>ocieralem sie o cudzoziemcow dosc czesto
Bądź konkretny – ile razy dziennie.
Zofia Says:
Grudzień 1st, 2006 at 21:55
Głos potrafi czytać, no,no …
Gratuluję, to wyczyn w IV RP!
Gorzej ze zrozumieniem treści.
A wyczytał, że:
Kenijska prostytutka z Majengo Salome Simon, która, jak donosi amerykański “The Daily “Telegraph” a ONET przepisuje jako ciekawostki, uprawiała seks z 50 tysiącami mężczyzn w kraju gnębionym przez AIDS, ale nie zaraziła się wirusem HIV.
Oto autorytety naszego Głosa!
Co gorsza uważa to za wzór do naśladowanie.
Tego by Dmowski raczej Głosie nie popierał.
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 22:03
Zofio,
Czyż nie widzisz jednak w tym uśmiechu natury?
narciarz2 Says:
Grudzień 1st, 2006 at 22:09
głos zwykły Says: >ocieralem sie o cudzoziemcow dosc czesto
Bądź konkretny – ile razy dziennie.
-
15 razy dziennie, w jaskini, pod sciana.
narciarz2 Says:
Grudzień 1st, 2006 at 22:16
głos zwykły Says: Zofio, Czyż nie widzisz jednak w tym uśmiechu natury?
-
Kilka procent ludzi ma odpornosc na HIV. W warunkach naturalnych, po jakims czasie wirus wytluklby (prawie) wszystkich nie obdarzonych odpornoscia, i cala przyszla ludzkosc bylaby potomstwem tych kilku procent. Wiadomo to z badan nad szympansami, ktore sa odporne na SIV na skutek takiego wlasnie procesu. Jesli jest tu gdzies usmiech, to mocno sarkastyczny.
-
Dodatkowy sarkazm pochodzi stad, ze (podobno) statystycznie wieksza odpornosc Europejczykow na HIV wziela sie z epidemii dzumy, ktora wytlukla okolo 70% ludnosci Europy, pozostawiajac po sobie zwiekszona odpornosc. Wirus HIV wykorzystuje podobny mechanizm infiltracji komorki, co bakcyl dzumy. Stad korelacja.
-
Na uzytek jaskiniowcow na tym blogu: nie bede tlumaczyl slowa “korelacja”, ale doradzam sie nad nim zastanowic. Spora czesc blogowiczow myli “korelacje” z “przyczyna” w swoich argumentach policyjno-politycznych.
narciarz2 Says:
Grudzień 1st, 2006 at 22:36
Czy Panstwo tez macie problem z otwarciem strony http://www.gazeta.pl?
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 22:52
Mnie się nie chce otworzyć tylko http://www.playboy.pl, wszystko inne działa.
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:01
Narciarz2
I po tych ekscesach w jaskini, bez kłopotów, dostałeś pracę w Massachusetts Institute of Technology, jako fizyk, czy też pracujesz w innym charakterze?
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:14
Luboński

Kapuściński był utalentowanym reporterem, jest znanym pisarzem i osobą publiczną o sporym oddziaływaniu, nie tylko w Polsce. Już choćby z tych powodów oczekiwałbym szczerych wypowiedzi na temat jego związków z reżimem komunistycznycm. Przypuszczam, że Kapuściński i tak będzie miał szczęście – lewicy więcej się wybacza. Popatrz na Ernsta Jüngera i Leni Riefenstahl. Oboje wybitni, żyli długo, ponad sto lat, ale artystycznym życiem niszowym. Tamtego im nie wybaczono, mimo że Jünger był oficerem Wehrmachtu, ale i krytykiem nazizmu i to jeszcze przed wojną. Jak widac każdy totalitarym ma swoich liberałów. Co ciekawe, liberał Jünger po wojnie nie chciał poddać się denazyfikacji. Niechęć do dekomunizacji nie jest więc tylko naszym pomysłem.
narciarz2 Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:19
Po tych ekscesach dostalem prace najpierw w Swierku, potem na UW, i caly czas sie ocieralem i nie bylo naciskow. Wyjechalem za granice bodajze ze trzy razy, na krotko, stosownie do mlodego wieku i stazu. Nic nie podpisywalem, nikt mi nic nie proponowal, nie mialem okazji zostac bohaterem. Potem wyjechalem na dobre, pracowalem w Berkeley, w Oak Ridge, w Brookhaven, i tez nikt nie naciskal.
-
A teraz opowiem autentyczna historie. W lecie 1977 roku, mlodym studentem fizyki bedac, pojechalem do Szwecji troche sobie zarobic myciem i zmywaniem. Dostalem tzw. “promese” (czy musze tlumaczyc?) oraz paszport. Bez naciskow. W Szwecji pracowalem w duzej firmie zmywajaco-czyszczacej. Po jakims miesiacu skierowano mnie i grupe innych Polakow, plus kilku innych obcokrajowcow (ktoz inny by czyscil?) do czyszczenia wymiennikow ciepla w elektrowni atomowej pod Sztokholmem. Praca ciezka, na trzy zmiany, i dobrze platna. (Bedac mlodym fizykiem umialem sie poslugiwac dozymetrem, wiec na wszelki wypadek sprawdzalem poziom promieniowania. Zadnego nie bylo.) Po zakonczeniu pracy w Szwecji przejechalem sobie przez Danie, Niemcy, Holandie, i odwiedzilem rodzine w Anglii. I w ten sposob mlody fizyk z komunistycznego kraju dostal prace za granica, pracowal w elektrowni atomowej, zarobil troche pieniedzy, podrozowal sobie po Europie jak chcial, po czym wrocil do kraju. Nic nie podpisywal, i nikt mu tego nie proponowal.
-
Ci wszyscy, ktorzy teraz wydziwiaja na PRL jako na kraj niewoli, sa w mojej opinii albo skonczonymi idiotami, albo maja Alzeiheimera, albo moze mieszkali w jakims innym kraju niz mi sie to zdarzylo.
głos zwykły Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:24
>Kapuściński i tak będzie miał szczęście – lewicy więcej się wybacza.
Antek Macierewicz ks. Rydzyk i inni i tak mu nie wybaczą. Przebacz mu chociaż ty Mawar jesteś przecież, chyba Chrześcijaninem.
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:30
Jasnaanielka
“Acha! i jeszcze jedno; z linku do Michalkiewicza nie skorzystam.
Taki kaprys…”

To skorzystaj może z linku http://perlyprzedwieprze.blox......i-czy-Kali
mikey Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:37
Polecam wpis z bloga Wojtka Orlińskiego (sam blog też polecam):
.
Mit denazyfikacji
Mawar Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:38
narciarz2

Zrób z tej szwedzkiej opowieści czytankę dla małych dzieci. Kiedy w IV RP lewica pod rezimem Kaczorów zejdzie w końcu do podziemia z pewnościa powstana kółka samokształceniowe dla waszej dziatwy. Ty będziesz lektorem partyjnym, masz juz gotowy tekst. Poza tym będziesz żywym przykładem.
narciarz2 Says:
Grudzień 1st, 2006 at 23:57
Mawar:
nie bede Ci sie odwdzieczal rownie plaska wypowiedzia. Natomiast przyznam, ze Twoje wypowiedzi dla mnie jednym z zywych przykladow przypadlosci. Nie bardzo wiem, jak ja okreslic. Chorobliwa nienawisc? Mania przesladowcza? Albo po prostu zla wola. Jak zwal, tak zwal. Przykra przypadlosc.
Mawar Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 01:15
narciarz2
“Dodatkowy sarkazm pochodzi stad, ze (podobno) statystycznie wieksza odpornosc Europejczykow na HIV wziela sie z epidemii dzumy, ktora wytlukla okolo 70% ludnosci Europy, pozostawiajac po sobie zwiekszona odpornosc. Wirus HIV wykorzystuje podobny mechanizm infiltracji komorki, co bakcyl dzumy. Stad korelacja”.

Dodatkowy sarkazm, czy sarkazm z wartościa dodaną? Sakrazm z vatem brzmi nieźle. Ale ad rem. W takiej Japonii, gdzie o zarazie podobnej jak u nas w XIV w. nikt nie słyszał, zakażenia HiV i zachorowania na AIDS to nawet w stosunku do “niskich” wskaźników w Europie zjawiska śladowe. A może jednak najważniejsza jest korelacja zachorowań z bardzo niskim poziomem narokomanii w Japonii? Dziesięć lat temu prof. Magdalena Fikus napisała artykuł na temat znaków zapytania w związku z AIDS. Pani profseor wątpiła w korelację między wirusem HIV a schorzeniami określanymi jako AIDS. Już wówczas było sporo takich osób, które mimo obecności wirusa nie chorowały. Dzis to masówka. Nie chorowały i nie chorują na masowa skalę teoretycznie najbardziej narażone – prostytutki (ale w zachorowaniach na kiłę wszędzie nastąpił wzrost). Nasłynniejszy z nie chorujących, koszykarz “Magic” Johnson, żyje do dziś mimo wykrycia w jego organiźmie retrowirusa 15 lat temu. Prof. Fikus sugerowała, że powodem AIDS nie jest zarażenie się, tylko uszkodzenie układu odpornościowego w wyniku konsumpcji środków kancerogennych – naroktyków, leków psychotropowych, nasennych, syntetycznch afrodyzjaków popularnych w środowiskach homoseksualistów itd.

http://www.zigzag.pl/jmte/aids_-_kontrowersje.htm#Aids%20kontrowersje

Poza tym piszą też o tym ludzie z poważnym cenzusem naukowym:

http://www.duesberg.com/

Co prawda alternatywnych teorii to ja nie lubię – wolę trzymać się ziemi, ale można tu jednak dostrzec jądro racjonalności. Zwłaszcza że pamietam katastroficzne “prognozy” dla Polski z początku lat dziewięćdzisiątych (niby naukowe, a ewidentnie hohsztaplerskie) i entuzjazm świata medyczne wieszczącego nam armagedon. Dziś z dawnego entuzjazmu ani śladu. Światowy dzień AIDS (1 grudnia) jakoś tak chyłkiem przemyka pod murem, wstydzi się czegoś? AIDS może okazać się spektakularnym humbugiem biznesu medycznego. No dobrze, ale czemu w końcu tego nikt nie odwoła, jak ptasią grypę? A czy ktoś ptasią grypę oficjalnie odwołał? No przecież w ten sposób nie zdobywa się środków na badania. :)
Mawar Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 01:48
głosie zwykły

Jak Kapuścińkiego lubię i ewentualnie chętnie mu przebaczę, ale chciałbym jednak wiedzieć za co przebaczam. Czy ja za dużo wymagam? Kiedy była rewolucja w Iranie, która obaliła szacha, Kapuściński pojechal do Teheranu. Był tam i Giełżyński, który natychmiast zaczął wysyłać korespondencje do krajowej prasy. A Kapuściński siedzi i nic. Po dwóch tygodniach mówił, że na razie nic z tego co się tam dzieje nie rozumie. On był perfekcjonistą i miał głębsze spojrzenie na rzeczywistość.
Paweł Luboński Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 09:30
“Ja Kapuścińskiego lubię i ewentualnie chętnie mu przebaczę, ale chciałbym jednak wiedzieć za co przebaczam.”
Mawarze,
Więc nawet nie wiesz, co jest do przebaczania, ale z góry zakładasz, że coś jest? Inaczej mówiąc, Kapuściński ma udowodnić, że nie jest wielbłądem, a ty mu wtedy łaskawie przebaczysz?
Zastosuję tę samą metodę. Mawarze, ciąży na tobie poważna wina. Nie wiem wprawdzie jaka, ale jeśli ją szczerze wyznasz, to ci ewentualnie przebaczę.
Paweł Luboński Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 09:31
Mawarze,
Zapomniałem jeszcze o jednym: mimo że od tego czasu kilka razy zabierałeś głos, nie raczyłeś mi wyjaśnić, do czego właściwie przyznał się Kapuściński w “Podróżach z Herodotem”.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 10:38
Mawar
Widzę, że masz po prostu tendencję do widzenia wszędzie spiskowej teorii. A bardzo ostrożnie należy korzystać z teorii spiskowej przemysłu farmaceutycznego. Ja sam korzystałem jakiś czas temu z teorii Wiliama Batesa, który twierdził, że wystarczy odrzucić okulary. bowiem noszenie szkieł optycznych to wynik wmówienia choroby przez firmy optyczne. Nie powiem wynik miałem imponujący w ciągu czterech lat za pomocą ćwiczeń na akomodację udało mi się spowodować, że chodziłem w szkłach kontaktowych i okularach o 4 dioptrie słabsze. Jednakże w nocy zdolność akomodacji zawodziła. Z czasem postanowiłem poddać się operacji oczu, a badania wykazały, że przyczyną mojej wady jest wrodzona wada siatkówki. Z miejsca musiałem korzystać z zielonego lasera, potem zrobiono mi operację redukują dzisiaj zupełnie wadę. W międzyczasie korzystałem też z terapii lekarza, którego lubiłem bo był wariatem, twierdził, że heparyną i ćwiczeniami także można skorygować wzrok, a wymyśloną przez niego terapią polegającącą na spożywaniu fury leków odmłodzić sie o 20 lat pod warunkiem, że będzie się zakładało ciepłe skarpetki na noc i przebywało w pomieszczeniu do którego 6 wiatraków nawiewa świeże powietrze.
Morał jednak z tych redukcyjnych teorii na skróty jest taki, że gdybym nie skorzystał z możliwości konwencjonalnego badania opracowanych w ramach spiskowej teorii dziejów już bym nie widział, bowiem w moim przypadku trzeba było leczyć i kontrolować siatkówkę. Ciarki przechodzą mi po plecach, bowiem cały czas spotykam nawet młode kobiety i mężczyzn, którzy nie widzą na jedno oko lub 50-90%.
Myślę, że tego rodzaju doświadczenie można przenieść na sprawy polityki, bowiem teoria polityczna PiS to uproszczona teoria dziejów. Wcale nie wykluczone, że da efekty pozytywne w jakimś zakresie, jednak w moim przekonaniu nie będzie to taki sukces na jaki liczą wyborcy. Podobnie jest z lustrację to także są ćwiczenia z akomodacją, może i pozwala ona ostrzej widzieć kwestię manipulowania ludźmi, ale nie jest optymalną receptą na wszystko. Wydaje mi się, że raczej należałoby ujawnić listy i je opracować naukowo, bowiem faktycznie obce wywiady i grupy interesu mogą z tych ludzi korzystać, jednak z momentem ujawnienia list problem dla mnie znika, ja nie piętnuje tych ludzi są nadal częścią opiniotwórczego środowiska. Kompromitowanie ludzi z listy czy dezawuowanie innych partii tak jak czyni PiS i radio Maryja, czy kto tam jeszcze jest dokonywane przez ludzi, bardzo poślednich, oni po prostu chcą sami zostać na placu boju, a potem opowiadać dyrdymały.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 11:17
Mawar
To co napisałem powyżej wcale nie oznacza, że nie ma żadnych manipulacji. One są były i będą np. na świecie sprawa Enronu, albo w Polsce sprawa korporacji prawniczych, gdzie przez długi okres czasu umiejętnie chroniono się przed naciskiem i kontrolą opinii publicznej. Niezależnie od dalszych dziejów PiS-u wkładam tej partii, aczkolwiek dyskusyjnym i mieczem obosiecznym jest kwestia transparentności, moralności, przyzwoitości, korupcji. Żadna partia i żadna koalicja nie dojdzie do władzy w Polsce i jej nie utrzyma zdejmując z programu partii te punkty.
Torlin Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 11:38
A mnie jest żal, że szargają Andrzeja Drawicza, pamiętam go jeszcze z STSu, Listu 59 i z “Zapisu”. Ale najbardziej Go lubiłem z “Literatury na Świecie”, miałem chyba wszystkie numery. Kultura w PRLu miała jednak w kulturze jakieś plusy dodatnie.
Kapuściński, Mroziewicz, Drawicz, Szymborska, Miłosz, Tuwim. Powiem Wam, że obojętne, jakie słynne nazwisko skrajna prawica wpisze na tę listę, ja będę z nich dumny.
Bekas Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 11:47
Pani JasnaAnielko.
Ależ gdzież bym tam śmiał pomyśleć sobie, że Pani antysemitę i prawicowego oszołoma Michalkiewicza poczyta?!
.
W sprawie lecznictwa naszego się zgadzam. Jest “sprywatyzowane”.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 11:59
Torlin
Nie bądź tak pesymistycznie nastawiony. Zadawane są kłopotliwe pytania, a czasami pytania chore, jednak osoba publiczna musi się w sprawie swojej przeszłości wypowiadać. Tak czy inaczej to są wąskie opiniotwórcze środowiska, którymi można przynajmniej teoretycznie manipulować. A w PRL wywiad, kontrwywiad, Ub-cja często posługiwała się gangsterskimi metodami, a poza tym służby te funkcjonowały równolegle do partii i rządu, i po przekątnej pomiędzy interesem Polski, a wielkiego brata. Prawica jest częścią dialogu, nie powinneś być taki jak bohaterowie sztuki Agaty Christy: Arszenik i Koronki, którzy jako postępowa cześć opinii publicznej zapraszali reprezentantów prawicy, po tylko aby ich otruć – ukarać. To jest także dyktatura a rebour, takie trucie jedynymi słusznymi okrągłymi hasłami postępu ludzi w twoim pojęciu chorych. A chory być może jesteś i ty, albo i ty jesteś zdrowy inaczej.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 12:11
Jestem po lektorze

Wojciech Markiewicz
Poseł na diecie
Polityka 48/2006

Czy nie pora zamiast OZI,TW zaczac polowania na idiotow,
ktorzy agentami chyba nie byli.
To posly ktorych wybralismy.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 12:26
Edwardzie D. Dana
No, to proponuje zapolować na posłów i przdstawicieli partii oraz opinii publicznej, którzy tolerują sprzeczne z Konstytucją RP wypowiedzi przedstawicieli LPR, Młodzieży Wszechpolskiej i Radia Maryja. Należy zwalczać prawice, nie totalnie, ale tam gdzie narusza ona ustawę zasadniczą i zasady państwa demokratycznego. Nieudani posłowie natomiast zasługują na to, żeby się nimi nie zajmować w ogóle.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 12:36
Gdyby to byl idiotyzm w sensie staro greckim – zgoda.
Nasi idioci uzywaja swego prawa do wypowiedzi i glosu.
jasnaanielka Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 12:38
Mawarze! Cóż ty mi polecasz? Jakieś anonimy? Jakieś perły przed wieprzami? Uczono mnie jeszcze w dzieciństwie, że anonim, to rzecz obrzydliwa i wyrzuca się go nie czytając. Ja to przyjęłam do wiadomości i stosuję w życiu. Może nie zawsze na tym dobrze wychodzę, ale uczciwość zawsze traktowałam poważnie i dobrze mi z tym.
Poza tym – ja nikomu nie proponuję, aby (głupi jakiś!) czytał to, czy tamto, to zmądrzeje. Jestem duża i sama sobie wybieram lekturę. Jeśli wnioski, które pod wpływem tej lektury wyciągam komuś nie odpowiadają, to możemy dyskutować. Ja twoje poglądy szanuję, choć nie podzielam. Proszę o wzajemność. Jestem tu dobrowolnie i mam wrażenie, że ty też nie musisz, więc szanuj tych, do których przyszedłeś.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 13:41
Do Gospodarza
Niech Pan prosze wstrzyma sie z wpisem do wtorku.
UWAGA!!!
Spotkanie Trojkata.Odezwie sie Pan, biegunka gotowa.
Torlin Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 14:13
Głosie!
Skrajna prawica to są ludzie chorzy z nienawiści.
Skrajna prawica to są ludzie chorzy z urojenia.
Torlin Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 14:18
Niedługo zabiorą się za młodszych. I będzie jak w tym dowcipie o Millerze (Czy brat pana Premiera lubi pierogi? Ale ja nie mam brata. A gdyby Pan miał, to czy on lubiłby pierogi?). A gdyby pan żył w 1940 roku rozstrzeliwałby Pan polskich żołnierzy w Katyniu? Ciekawe, co taki Olejniczak powiedziałby na takie dictum.
Blizna Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 14:56
elegia o holenderskim wrobelku
.
Holendrzy maja uczcic minuta ciszy smierc wrobelka zastrzelonego z wiatrowki…Ta niesamowita wprost zbrodnia poruszyla serca praktycznie wszystkich ludzi wielkiego serca i nieprzecietniej wrazliwosci…
.
Niesamowity ból wywolany tym bestialstwem przerodzil sie w ogluszajacy wrecz nieludzka moca ryk oburzenia jaki wyrwal sie z setek milionow najwrazliwszych i najwartosciowszych trzewi na calym swiecie…
.
Ten kolejny przyklad nieprzecietnej wprost wrazliwosci ludzi stanowiacych prawdziwa awangarde nowego lepszego spoleczenstwa Nowej Ery, zawstydzil wszystkich wstecznikow i koltunow…
.
Tym bardziej, ze widok wyjacych z bolu oswieconych pind – na ktorych wczesniej nie robil nigdy najmniejszego wrazenia nawet widok zwlok nienarodzonych dzieci…wyrzucanych przez szpitale do szamb – …
.
Ten szokujacy widok wyjacych z bólu pind, byl w stanie poruszyc nawet kamien…Ten ryk byl porazajacy swa wymowa… to byl rodzierajacy martwa cisze krzyk… Muncha.
.
[ Kajenne ] goofwno mnie obchodzi czy ktos zrobil skrobanke czy nie.
.
Nie obchodzi cie?? wiec pytam sie… Dlaczego obchodzi cie w takim razie ty obludna i zaklamana pindo co ktos robi w swoim domu?… w swoim lozku…
.
rowniez ze SWOIM dzieckiem w tym lozku?… Co cie obchodzi ze ktos np. leje SWOJE! dzieci? ze leje SWOJA babe?… ze katuje SWOJEGO psa??… ze skrobie SWOJE dziecko?…
.
Wiec jeszcze raz pytam, ty bezmyslna pindo… jesli nikogo nic ma nie obchodzic, to czemu rwiesz szaty i wlosy z tego oswieconego łba za tym ‘wrobelkiem’???…
.
Poniewaz wiem, ze sama nie zrozumiesz, wiec wyjasniam… ze w miejsce tego przyslowiowego… ‘wróbelka’… mozesz wstawic dowolne slowo…
.
dowolne slowo jakie przyjdzie ci do tego jasnieoswieconego… bezgranicznie zaklamanego i obludnego lba.. ale waż wage kazdego slowa jakie tam wstawisz…
Torlin Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 15:39
Słuchajcie, o co chodzi temu nawiedzonemu z tym wróbelkiem? Może ma kosy w głowie. Jakiś dziabnięty z zagramanicy, bo nie zna polskich ą, ę, ź, ż itd. I do kogo on przemawia “ludzkim głosem”?
jasnaanielka Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 15:57
Blizna ma coś, co kiedyś nazywało się wdzięcznie KUKU NA MUNIU, to czasem boli, gdy otworzą się stare rany – jak Kmicicowi – tylko on miał blizny gdzie indziej… Blizna ma blizny na jednym ze zwojów – nie powiem jakich! Upraszam o zrozumienie….
Mawar Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 16:21
Torlin

“Mroziewicz, Drawicz, Szymborska, Miłosz, Tuwim. Powiem Wam, że obojętne, jakie słynne nazwisko skrajna prawica wpisze na tę listę, ja będę z nich dumny”.

Torlin, jeszcze bardziej dumny możesz być z autora terminu “Polska skurwiona”, pisarza, Andrzeja Szczypiorskiego (TW Mirek), który na polecenie UB organizował ścągnięcie do kraju swego ojca, Adama Szczypiorskiego, socjalistycznego działacza emigracyjnego z Londynu. TW Mirek nie pracował dla UB/SB honorowo tylko za pieniądze. O Polsce takie miał zdanie: Święta Polska, cierpiąca i mężna, Polskość święta, zapita, skurwiona, sprzedajna, z gębą wypchaną frazesem, antysemicka, antyniemiecka, antyrosyjska, antyludzka. Pod obrazkiem Najświętszej Panienki” (1986).

“Fragment zeznania oficera UOP M. Grockiego: “S. znany i ceniony polski pisarz i publicysta, został pozyskany na tajnego współpracownika w latach pięćdziesiątych. Przyjął kryptonim “Mirek”. Niemal cała jego bliższa i dalsza rodzina miała od dawna silne związku z IB. Wyjątkiem był tu jego ojciec. Ale już wszyscy bracia i siostry ojca pracowali dla bezpieki w randze kapitanów i majorów. Wszyscy należeli do Polskiej Partii Robotniczej i później do PZPR. Wśród najbliższej rodziny S. było około siedmiu takich osób (…) On sam w młodości był aktywistą ZMP, a potem PZPR. W 1954 roku wszedł w kontakt z jednym z wydziałów Departamentu I Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Dwukrotnie wyjeżdżał do Anglii, pomagając bezpiece w sprowadzeniu do kraju własnego ojca. Jako współpracownik wywiadu wyjechał do Danii na placówkę dyplomatyczną. Został przeszkolony w zakresie służby wywiadowczej. Zobowiązanie i pisemnie postawione zadania podpisywał własnoręcznie nazwiskiem i pseudonimem. W Danii przebywał stosunkowo krótko. Został stamtąd wyrzucony za malwersacje. Udowodniono mu prowadzenie nielegalnych kombinacji o charakterze finansowym. W 1963 roku oficer wywiadu przeprowadził z nim dwie rozmowy operacyjne, w czasie których S. potwierdził swoją wolę współpracy z SB. Jeszcze wielokrotnie, przy okazji wyjazdów zagranicznych był “zadaniowany” przez wywiad. Podpisywał wyznaczane mu zadania i kolejne zobowiązania. Nigdy nie odnaleziono dokumentów, które świadczyłyby o zaprzestaniu współpracy. W latach sześćdziesiątych S. był aktywnym publicystą głoszącym ideały PZPR. Dopiero w latach siedemdziesiątych zaczął odgrywać rolę jednego ze sztandarowych opozycjonistów.”
Mawar Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 16:49
głosie zwykły
Pisałem, że nie mam skłoności do alternatywnego widzenia świata, ale też nie sądzę, że świat całkowicie obywa bez działań podstęnych, zakulisowych czy medialnych manipulacji. Jeśli zadałeś sobie trochę trudu aby zajrzec do tych linków to widzisz, że w tym konkretnym przypadku “alternatywność” jest bardziej trzeżwa i racjonalna niż oficjalny nurt medyczny. Szczególnie ostro widać to w okolicach 1 grudnia – chyba triki medialne się wyczerpują. Od kilku lat to samo: osoby z HIV nigdy nie chorujące na AIDS muszą być przebadane, bo ich organizmy są tak zdumiewające, że to (znowu) rokuje nadzieję na postęp w badaniach i na szczepionkę. W tym roku bohaterką jest kenijska prostytutka. Kto będzie bohaterem w roku następnym? Może jakiś eskimoski gej z Grenlandii?
Mawar Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 17:06
narciarz2
“Mawar:
nie bede Ci sie odwdzieczal rownie plaska wypowiedzia. Natomiast przyznam, ze Twoje wypowiedzi dla mnie jednym z zywych przykladow przypadlosci. Nie bardzo wiem, jak ja okreslic. Chorobliwa nienawisc? Mania przesladowcza? Albo po prostu zla wola. Jak zwal, tak zwal. Przykra przypadlosc”.

A kto to napisał, Sierotka Marysia przy pomocy krasnoludków, czy narciarz2?

“Na uzytek jaskiniowcow na tym blogu: nie bede tlumaczyl slowa “korelacja”, ale doradzam sie nad nim zastanowic”.

Jeśłi nie pamiętasz to pozostaje ci refresh memory.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 17:22
Edwardzie i Torlinie
Psychiczni są na prawicy i lewicy.
W Szwecji np. pozwala się po ulicy chodzić po ulicy psychicznym i reniferom, ale jeszcze na dodatek przechodnie z nimi rozmawiają. W mojej ocenie człowiek i renifer to społeczne zwierze i nie można go alienować, bo będzie agresywny. Poza tym jak ktoś chce zrobić komuś krzywdę lub ograniczyć czyjąś wolność z tego powodu, że słyszy jakieś głosy, lub z innego powodu, to też można się o tym tylko dowiedzieć z rozmowy.
Ja tam na wszelki wypadek rozmawiam z tego powodu z sąsiadami, a jak spotkam łosia w lesie, to też staram się z nim rozmawiać. Patrzy co prawda na mnie jak na idiotę, ale jeszcze ani razu mnie nie ugryzł.
Torlin Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 17:27
A “Msza za miasto Arras” pozostaje jedną z najpiękniejszych książek, jakie czytałem. A jak dodamy do tego kreację Gajosa w “Monodramie” w “Powszechnym”…
Mawarze, nie odkryłeś Ameryki, to jest nawet w Wikipedii i od pewnego czasu o tym wiedziałem. Ale masz pecha, zdążył facio uciec przed Tobą.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 18:25
Mawar
Nigdy bym nie uwierzył, że Andrzej Szczypiorski pracował dla UB przez tyle lat. A tu proszę wszyscy się zgadzają co do tego. No to ja bym chciał wiedzieć, kto jeszcze był TW, co do czego nikt nie ma wątpliwości, ze to jest udowodnione.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 19:08
Szczypiorski

“Cechy charakterystyczne społeczeństwa polskiego to: alkoholizm, nieuczciwość, brak tolerancji względem inaczej myślących, nieposzanowanie pracy, zarówno cudzej jak i własnej. Wypadałoby zapytać, czy takiemu społeczeństwu przysługuje miano chrześcijańskiego”.
Ostro,ale nie trzeba byc agentem aby cos takiego napisac.Mysle ze nawet Dmowskiemu moglo sie zdarzyc.
“Piękna pani Seidenmann” jest jedna z lepszych powiesci o okupacji i o tym co dalej.Tylko ktos kto jej nie czytal moze ja uwazac za antypolska.
Byl agentem i byl opozycjonista.Jesli komus to nie sztymuje, niech wyrzuci Pawla z Tarsu do piekla.
Do wspolpracy przyznal sie, sam wycofujac sie z dzialalnosci politycznej.
głos
Wiele lat spedzilem w Sz. pracujac i aktywnie uczestniczac w zyciu tamtejszego spoleczenstwa.Tak jest,taki obraz Sz. fukcjonuje wsrod tej czesci Polakow tam mieszkajacych.Potwierdzaja to badania socjologiczne.Ty musieles nasluchac sie bzdur od kogos kto utrzymywal sie w Sz. z zasilkow i lub pracujac ponizej swych ambicji nabawil sie kompleksu.To typowy oglad tamtego kraju wystepujacy wsrod “zdegradowanej” przez emigracje czesci tamtejszej Polonii.
Glosie, dobieraj staranniej zrodla informacji.
Paweł Luboński Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 19:17
Przeczytałem z zaciekawieniem artykuł o Szczypiorskim. Wygląda na to, że prawica wzięła się już ostro za odzyskiwanie Wikipedii.
Uprzedzając protesty, oświadczam, że nie kwestionuję podanych tam faktów czy cytatów. Nie czuję się kompetentny. Sądzę jednak, że jest rzeczą głęboko niestosowną demonstrowanie w “wikipedycznym” artykule niechęci (zresztą na równi i admiracji) do opisywanej osoby. A ta niechęć z artykułu aż tryska. Widać to chociażby z dwóch przytoczonych cytatów dotyczących Polski (jeden z nich powtarza tutaj Mawar).
Mawarze, a kto to pisał o Polsce: “Pawiem narodów byłaś i papugą”?
Na szczęście mam na półce nową Wielką Encyklopedię PWN.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 20:01
Edwarcie W. Dana
Czy jesteś człowiekiem tego wyznania?

“Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę – bić się trzeba;
– O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: “Broń na ramię!”,
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta! “
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 20:09
Glosie
Jasniej prosze
Zofia Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 20:48
Mawar,
jesteś więcej niż nieuczciwy i manipulujesz.
To co przytoczyłeś o Andrzeju Szczypiorskiem jest cytrowanym w Wikipedii – fragmentem książki wydanej o nim w Niemczech pióra Marty Kijowskiej “Der letzete Gerechte.Andrzej Szczypiorski” (Ostatni sprawiedliwy. Andrzej Szczypiorski” wydanej przez Autbau-Verlag w 2003.
Wikipedia – maleńkim drukiem zaznacza – podaj źródło.
Po kliknięciu doskonale wiesz, ze jest w linku tekst administratora Wikipedii, który jednoznacznie stwierdza iż zasadą Wikipedii jest weryfikalność informacji a nie absolutna prawdziwość.
Na razie mamy cytat z książki.
Tyle i tylko tyle.
Zapomniałeś napisać np. że ten sam Szczypiorski był w 1981 roku internowany za działaność w opozycji.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 20:51
Edwardzie,
Czy za sojuszem robotniczo-chłopskim, przeciw władzy burżuazji i międzynarodowej finansjery występowałeś?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 20:57
Nie.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 20:59
Edwardzie
Czy będąc młodym imperialistycznego robaka planowałeś zdusić zdecydowanym ruchem nogi?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:08
Nie ten rocznik.Nie to srodowisko.Nie uwierzylem tez w Trojce Swieta i niepokalane poczecie,inne podobne.Nie wierze w Dmowskiego i uczniow jego.Obstaje przy rozsadku.A ty???
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:14
ja podobnie, ale bez emocji odnoszę się do tych, którzy myślą inaczej. Dopóki nie przekraczają granic zbrodni, czy też w inny sposób są niebezpieczni.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:18
To o co idzie.

Z tymi emocjami to bywa u ciebie …….?
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:19
Z tymże mam inne zdanie o Romanie Dmowskim, może ci coś dobrego z jego dzieł podesłać?
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:23
Tzn. denerwują mnie zazwyczaj bardziej ludzie i ich sposób zachowania się, niż ich poglądy, które są odmienne od moich.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:33
Nie dziekuje.Zarowno typ wyksztalcenia i zainteresowania pozwolily mi na osiagniecie dostatecznej wiedzy o historii polskiej(takze) mysli politycznej.
Czy nie sadzisz ze jestes troche monotematyczny.Taki troche jak
pilny uczen jesziwy czy seminarium duch. ktory na kazda okaze ma cytat lub przypowiastke.
Swoje zdanie o D. juz tu jasno wyrazilem.Ale moge jeszcze raz.
To nie jest beczka z miodem i lyzka dziegciu.To beczka z miodem i dziegciem pol na pol.To nie agresja to tylko jasno powiedziane zdanie.Jesli czujesz sie urazony wybacz.Pozdrawiam.
Torlin Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:41
Głosie! Błagam! Tylko mnie nie wysyłaj, już mam dzieła zbiorowe Stalina, Lenina, Engelsa, Wyszyńskiego (tamtego), Mołotowa i zabrakło mi miejsca na półce na Dmowskiego. O jednym dziele tylko marzę, i to mi podeślij – “Przyczynek do morfologii wymoczków włoskowatych”.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:46
Torlin
To “mlody Dmowski”.
Uwazaj bo tak jak na “mlodym Marksie” ktos zbuduje herezje
i bedzie wesolo.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:53
Nie chcecie korzystać z mądrego słowa to będzie musiała wam wystarczyć wasza głowa. Sami się skazaliście na ciemności.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 21:58
E tam, poczytamy blogi.
Co slychac u Szostkiewicza i Passenta?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:11
Glos
Kiedys zartem podrzucilem ci Pareto.Mysle ze pasowal by ci jak ulal.To nie zart ani podpucha.

Trattato di Sociologia Generale, 1916. (transl. in English as Mind and Society.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:23
Glos

Bardzo ogolna prezentacje Pareto po polsku znajdziesz u Jerzego Szackiego”Historia mysli socjologicznej” str.378-399.
Nie jest wykluczone ze cos jeszcze pozniej sie ukazalo.Ja nie wyznawca ,i nie w Polsce moglem przegapic.
To tak moj prezent dla ciebie.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:42
Chodzi ci o tą regułę Pareto 20/80? To gdzie ty się mieścisz w tych 20% czy 80%?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:46
A kuku.Zagadnij
miner Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:49
Ze specjalną dedykacją dla Zofii:

http://maciejrybinski.salon24......index.html

Przynajmniej trochę na temat postu, który zapoczątkował dyskusję.
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:51
Lokowałbym cię w 80%, sorry…
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 22:57
Edward,
A teoria nieracjonalnych zachowań Pareto przedstawiona w traktacie o socjologii , także pasuje do ciebie jako nie-czytelnika Romana Dmowskiego, sorry….
głos zwykły Says:
Grudzień 2nd, 2006 at 23:03
Mawar
Nędzną rzecz jej dedykujesz, intelektualną rozrywką dla Zofii jest na pewno rewolucja 1905 roku i to jak ND donosiła na robotniczo-chłopski kolektyw w imię obrony interesów narodowych, a przenosząc tą metaforę na czasy stanu wojennego, jak przywódcy PRL w interesie narodu polskiego wyprowadzili czołgi. Ta sama sytuacja, ofiar mniej, pożytek większy.
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 01:07
Luboński

“Mawarze, a kto to pisał o Polsce: “Pawiem narodów byłaś i papugą”?
Na szczęście mam na półce nową Wielką Encyklopedię PWN”.
Trochę niesmaczne zestawiać Szczyporskiego ze Słowackim. Tym bardziej że Szczypiorski napisał to 1986 r. kiedy jako społeczeństwo dobrze zdawaliśmy egzamin. Ktoś tu jako argment wysunął, że Szczypiorski był internowany. Zabawne. A czy dowodzący bezpieką późniejszy “człowiek honoru” nie był zainteresowany tym co myślą i knują inni internowani? Internaty dla ludzi z pozycją Szczypiorskiego to raczej nie były katownie.
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 01:12
Luboński
“Wygląda na to, że prawica wzięła się już ostro za odzyskiwanie Wikipedii.”

Trzeba w końcu zacząć odkłamywać i demistyfikować rzeczywistość.
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 01:23
Edward
“Byl agentem i byl opozycjonista.Jesli komus to nie sztymuje, niech wyrzuci Pawla z Tarsu do piekla”.
Do wspolpracy przyznal sie, sam wycofujac sie z dzialalnosci politycznej”.

A dokładnie kiedy? Albo mnie to umknęło albo może się mylisz. Mógłbyś przytoczyć żródło tej informacji. O szczegółach jego współpracy napisał tyg. “Wprost”, około roku temu.
Zofia Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 02:02
Drogi Miner,
nie trawię Rybińskiego, nie masz czegoś bardziej ambitniejszego niż wypociny pismaków z “Warszawki” czyli z “salonu 24″ red. Janke?
Głosie,
Jeśli już historia, to moje zainteresowania idą w nieco innym kierunku.
Jako protestantka z ogromną przyjemnością czytam właśnie książkę Johna Cornwella, angielskiego dziennikarza nb. niedoszłego katolickiego księdza, agnostyka, gdy ją pisał na prośbę …Watykanu, nt śmierci Jana Pawła I (pierwszego) – “Złodziej w nocy”.
Pyszne studium o Watykanie, obyczajach purpuratach, polityce jawnej i mniej jawnej papiestwa, rzetelnie napisane.
Tak się składa, że anglosascy i niemieccy dziennikarze chyba nieźle czują się za Spiżową Bramą, bo kolejną moją lekturą, już też historyczna jest gigantyczny wywiad z kardynałem Ratzinegrem, dzisiejszym Benedyktem XVI – “Bóg i świat. Wiara i życie w dzisiejszych czasach” – prowadzony tym razem przez niemieckiego dziennikarza Petera Seewalda, również angnostyka, który nie unika wnikliwych i bardzo śmiałych pytań. Tak samo jak nie unika odpowiedzi na nie kard. Józef Ratzinger.
Cierkawe, ktory Polak powiedziłaby tak jednoznacznie na pytanie czy Jezus Byl katolikiem, jak Ratzinger? A powiedział wprost:
“Jezus był Żydem, jeśli chodzi o narodowość. Był (też) żydem (wyznawcą judaizmu) ponieważ przyjął Prawo i żył tak, jak ono nakazuje, był nawet, mimo wszelkiej krytyki Prawa, pobożnym Żydem, który przestrzegał porządku Świątyni.”
Przytaczam, bo czasem pojawiają się i tutaj jakieś wątki antysemickiej.
Przytaczam z dedykacją tym, którzy nimi od czasu do czasu tutaj czkają.
To fascynująca lektura i jak kosmicznie wręcz daleka od polskiego pojęcia katolicyzmu!
Wybaczcie Panowie,
ale nie mam czasu zawracać sobie głowę jakimiś wypocinami nawiedzonych pismaków, którym wydaje się, że są dziennikarzami.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 06:44
Mawar
Jak wiesz PL to kraj plotkarski.Nie pomne od kiedy wiem o tej stronie zycia Sz. napewno to “wiedza” z lat 90.
Jesli ja wiedzialem, ja nie zyjacy w kraju ,a w PL tylko bywajacy
(jak teraz np) to byla to wiedza “niegazetowa” dosc powszechna.
Wiec chyba “umknęło” ci, ale czy przez to cos straciles?
Czy Sz. przez to stal sie gorszym pisarzem?
Dla mnie stal sie tragicznie ciekawszy.
Jesli interesuje cie co mysle o atmosferze w kraju dzis to znajdziesz mnie u Szostkiewicza “dana 1″ komentarz do wpisu “Pięć mózgów polskiej polityki”
Pozdro
Torlin Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 08:54
Ja się zapytowywuję, czy encyklopedia jest od podawania faktów dotyczących zycia i twórczości poszczególnych ludzi, czy miejscem odreagowywania przez skrajną prawicę. Bo np. u Szczypiorskiego, jeżeli jest to prawda, powinno być jednozdaniowe krótkie opisanie, ale reszta powinna być o jego twórczości.
głos zwykły Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 09:41
Zofio,
Nikomu nie bronię być czcicielem “zielonego groszka” i nie sądzę, aby jakieś wyznanie było w tym zdecydowanie lepsze. Antysemityzm w Polsce jest po części zjawiskiem językowym. U A. Fredry mamy przecież po-wiedziane, o żyd jaśniepanie (czyli kleks, błąd). Językowo żyd to zbiór cech negatywnych, jak nadmierna interesowność, oszczędność, nieuczciwość, nieprzejrzystość etc. Nie wiem czy słusznie do końca odnosi się tą konwencję językową do naszego stosunku do narodowości żydowskiej w znaczeniu realnym, a nie pojęciowym. Brak osobistych kontaktów uniemożliwia weryfikację, że faktyczny desygnat tego słowa może mieć przeciętnie mniej cech danego rodzaju. Tak na to patrzę. Polityka państwa w sprawach antysemityzmu i nazizmu jest bardzo poprawna. A jeśli miałbym wyrazić jakąś negatywną opinię o Żydach to powiedziałbym o nich to co Noam Chomski, że to nacjonaliści lub egocentrycy, którzy poprzez ten szablon mają wypaczony ogląd świata.
Paweł Luboński Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 10:02
Mawarze,
Nie porównuję formatu literackiego Słowackiego ze Szczypiorskim i proszę mi tego nie insynuować. Zwracam ci tylko uwagę, że w twórczości wielu wybitnych pisarzy można wygrzebać cytaty bardzo niepochlebne dla Polski i Polaków. Jeśli coś jest niesmaczne, to używanie takich cytatów jako młota na tych, których nie lubisz.
A co do odkłamywania Wikipedii. Powiedz, jak by ci się to podobało:
Piszę do wikipedii artykuł o Józefie Piłsudskim. Rozwodzę się szeroko nad jego przynależnością do Polskiej Partii Socjalistycznej (bardzo eksponując tę socjalistyczność) i działalności terrorystycznej, obszerny ustęp poświęcam sprawie jego współpracy z wywiadem austriackim. Podkreślam antydemokratyczne ciągoty bohatera, ze szczegółowym omówieniem zamachu majowego i procesu brzeskiego. Okraszam wszystko paroma obscenicznymi cytatami z wypowiedzi Piłsudskiego na temat Sejmu, polskich polityków i Polaków w ogólności. No, i gdzieś tam wtrącam po jednym zdaniu o tym, że Piłsudski był także twórcą Legionów, pierwszym Naczelnikiem odrodzonego państwa oraz wodzem naczelnym w wojnie z bolszewikami. W tym ostatnim wypadku należałoby oczywiście przytoczyć głosy krytyczne na temat jego rzeczywistych kwalifikacji i zasług wojskowych.
Tak mniej więcej został potraktowany w Wikipedii Szczypiorski i jeśłi tego nie dostrzegasz, to musisz być strasznie zacietrzewiony politycznie.
głos zwykły Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 10:28
Mawar

W ramach wymiany interesujących linków
Polecam artykuł Marka Beylin pt. “Rewolucja się zmęczyła”, gdzie autor omawia krytycznie sytuację głównych graczy. W szczególności interesujący jest początek.
http://www.gazetawyborcza.pl/1.....68368.html
zielony groszek Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 11:04
łu,łuTo ja zielony groszek – p r z e d w i e c z n y,
patrz uważnie na znaki, które ci daje codziennie
i słuchaj głosu mojego,
nie kradnij i nie cudzołóż,
a wtedy będziesz żyć wiecznie,
w innych przypadkach
nie-koniecznie.łu,łu
Zofia Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 12:13
Głosie,
wiem, ze jesteś mistrzem w odwracaniu kota ogonem i wzrusz mnie niebywale twierdzenie, że polski antysemityzm jest zjawiskiem werbalnym, a nie pewnego rodzaju postawą i poglądem niektórych.
A już Twoja zgoda na czczenie kogokolwiek czy czegokolwiek – zwala z nóg!
Ta Twoja głęboka wiara, że “…polityka państwa w sprawach antysemityzmu i nazizmu jest bardzo poprawna” – jest wręcz niebianska!
Tylko powiedz mi Łaskawco, dlaczego wszelakie służby tajne w Polsce miały do niedawna zakaz monitorowania Młodzieży Wszechpolskiej i powiązanych z nią grup neofaszystowskich? Dlaczego członkowie rządu z premierem i prezydentem RP włącznie bywają na falach Radia Maryja, gdzie antysemityzm objawia się w sposób szczególny i swoją obecnością faktycznie wspierają tę rozgłośnie?
Dlaczego po ujawnieniu skandalicznego zachowanie polskiej młodzieży – poseł Wierzejski, przedstawiciel polskiego parlamentu z koalicyjnego LPR-u, domaga się od ministrów Wassermana i Dorna sprawdzenia czy wydawca “Dzienika”, który filmik o młodych neofaszystach opublikował, aby nie jest niemieckim szpiegiem w Polsce?
To są te “poprawne” zachowania państwa wobec antysemityzmu i neofaszyzmu?
Chyba raczysz żartować Głosie….
Państwo zachowuje się wobec tych zjawisk wprost skandalicznie!
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 12:29
Glos cytaty z ciebie

“Antysemityzm w Polsce jest po części zjawiskiem językowym. U A. Fredry mamy przecież po-wiedziane, o żyd jaśniepanie (czyli kleks, błąd). Językowo żyd to zbiór cech negatywnych,”………….”Nie wiem czy słusznie do końca odnosi się tą konwencję językową do naszego stosunku do narodowości żydowskiej w znaczeniu realnym, a nie pojęciowym.”…….. “Polityka państwa w sprawach antysemityzmu i nazizmu jest bardzo poprawna. A jeśli miałbym wyrazić jakąś negatywną opinię o Żydach to powiedziałbym o nich to co Noam Chomski, że to nacjonaliści lub egocentrycy, którzy poprzez ten szablon mają wypaczony ogląd świata.”

W miejsce “w Polsce” wstaw “w USA” w miejsce “antysemityzm”
“antypolonizm” w miejsce Chomskiego dowolnego wybitnego polskiego prozaika, poete czy intelektualiste.

A “nacjonaliści lub egocentrycy” pasuje jak ulal. A jakze.

Pozdrow.
Zofia Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 13:20
Głosie,
coś specjalnie dla Ciebie. Rozmowa z Chomskim z 2004 r nt. USA, amerykańskiej demokracji i amerykańskich obyczajów politycznych, które tak kochamy małpować.
Cytowane przez Chomskiego wypowiedzi Churchila dedykuję specjalnie naszym obecnym rządzącym ku uwadze.
***
(…)
ANDY CLARK To jest e-mail od Boba Kirka z Izraela, który napisał “Dlaczego profesor Chomsky tak opiera się rozprzestrzenieniu się demokracji i wyzwoleniu większości ludzi na świecie (jeśli trzeba, to przez USA, jako że UE zrezygnowała ze stawiania wyzwań dyktatorom) i jakie środki – inne niż perswazja i czasem uzasadniona przemoc – zaproponowałby, aby wyzwolić zniewolone społeczeństwa na świecie?
NOAM CHOMSKY Byłbym bardzo za wprowadzeniem demokracji na świecie i sprzeciwiam się uniemożliwianiu wprowadzania demokracji. Jedna z wielu przyczyn… to bardzo uderzające, jeśli popatrzy się na kilka ostatnich miesięcy, nie widziałem, nie przypominam sobie, tak wyraźnej i bezczelnej pogardy i nienawiści do demokracji, jaka została wyrażona przez elity amerykańskie.
Tylko popatrzymy. Na przykład Europa została podzielona na to, co nazywa się Starą i Nową Europą.
Było takie kryterium: Stara Europa to kraje, których rządy, z jakichś powodów, zajęły takie samo stanowisko co większość własnej ludności. To się nazywa demokracja. Nowa Europa – Włochy, Hiszpania, Węgry – były krajami, których rządy zignorowały nawet większy procent swych społeczeństw.
Ludność w tych krajach bardziej sprzeciwiała się wojnie niż w Stara Europa, lecz rządy wzgardziły swoimi społeczeństwami – może 80 lub 90 procentami – i wypełniły rozkazy Waszyngtonu. I mówi się, że to dobrze! Turcja jest najbardziej uderzającym przykładem. Turcja została wściekle zaatakowana przez komentatorów i elity amerykańskie, ponieważ jej rząd zajął takie samo stanowisko jak 95 proc. społeczeństwa.
Paul Wolfowitz, który jest nazywany wielkim propagatorem demokracji, kilka tygodni temu potępił armię turecką za to, że nie wtrąciła się i nie wymusiła na rządzie, żeby ten – jak to nazwał – “pomógł Amerykanom”, zamiast zwrócić uwagę na 95 proc. swojej ludności.
To pokazuje bezwstydną koncepcję demokracji i świadczą o tym fakty. Nie jest tak, że Stany Zjednoczone są wyjątkowo złe, one są takie same, jak każde inne potężne państwo, lecz popatrzmy na przeszłość; USA bardzo długo kontrolowały region – Ameryka Środkowa i Karaiby.
To trwało około stu lat. Stany Zjednoczone chciały tolerować demokrację, ale – jak sami o tym mówią – “demokrację odgórną”, w której tradycyjne elity pozostają przy władzy, elity, które były związane ze Stanami Zjednoczonymi i które kierują swymi krajami tak, jak chcą Stany Zjednoczone.
W takich przypadkach USA tolerują demokrację. To jest podobnie jak w innych potężnych państwach, lecz nie miejmy złudzeń na ten temat. Nadawca e-maila jest z Bliskiego Wschodu, jeśli dobrze pamiętam…
ANDY CLARK Z Izraela.
NOAM CHOMSKY … a tam Stany Zjednoczone od dawna wspierały brutalne dyktatury oparte na ucisku i od dawna wiadomo, że jest to główny powód oporu społeczeństwa.
W latach pięćdziesiątych – wiemy o tym z dokumentów wewnętrznych – prezydent Eisenhower dyskutował z podwładnymi – jak to nazywał – “kampanię nienawiści przeciw nam” wśród ludzi na Bliskim Wschodzie; jej przyczyną było wsparcie Stanów Zjednoczonych dla niedemokratycznych reżimów opartych na ucisku i blokowanie demokracji i rozwoju z powodu naszych interesów w kontrolowaniu ropy. To trwa do dnia dzisiejszego.
Dokładnie teraz czytamy to samo w wywiadach z bogatymi zwesternizowanymi muzułmanami w “Wall Street Journal”. Istnieje długa historia sprzeciwiania się demokracji – chyba, że jest ona pod naszą kontrolą – z powodów, które są zakorzenione w wielkiej polityce władzy.
ANDY CLARK Weźmy następny e-mail. Przyszedł on od Very Gottlieb, z Brytyjskiej Kolumbii w Kandzie. Vera mówi: “Pod płaszczykiem ‘zwalczania terroryzmu’ silnie ograniczana jest Karta Praw Obywatelskich, żeby nie powiedzieć, że jest dziesiątkowana. Nie mogę zrozumieć, dlaczego przeciętny Amerykanin nie protestuje z tego powodu. Czy przeciętny Amerykanin wie, co się dzieje i czy go to obchodzi?”
NOAM CHOMSKY Bardzo niewielu ludzi jest świadomych tego, co się dzieje. Patriot Act (United and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act) i nowy planowany Patriot 2 Act – to prawda – w niezwykłym stopniu podkopują – w zasadzie przynajmniej w słowach, a częściowo i w czynach – podstawowe wolności obywatelskie. Więc obecny departament sprawiedliwości twierdził, że ma prawo aresztować ludzi, w tym obywateli amerykańskich, trzymać ich w zamknięciu w nieskończoność, bez postawienia zarzutów, bez dostępu do prawników i rodzin, aż do chwili, gdy prezydent ogłosi, że wojna z terroryzmem została zakończona.
Posunęli się nawet dalej. Nowe plany zawierają możliwość pozbawienia obywatelstwa, jeśli prokurator generalny tak postanowi. Zostało to bardzo surowo skrytykowane przez prawników zajmujących się prawami obywatelskimi, przez profesorów i innych, lecz niewiele z tego dostaje się do mediów. Nie jest to powszechnie znane. A posunięcia są bardzo gwałtowne.
Prezydent Bush ma mieć na swoim biurku popiersie Winstona Churchilla podarowane przez Tonyego Blaira, a Churchill miałby coś do powiedzenia w tej sprawie.
Powiedział on – to jest prawie dokładny cytat – że wsadzenie człowieka do więzienia bez procesu jest dla rządu w najwyższym stopniu wstrętne i jest początkiem rządów totalitarnych, czy to nazistowskich, czy komunistycznych. Churchill powiedział to w 1943 roku, potępiając w Anglii podobne propozycje, które nie zostały wprowadzone w życie. (…)”
miner Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 13:52
Zofia:

właściwie mnie to nawet nie dziwi, sprawdzałem tylko. To musi być niesłychanie wygodny sposób postrzegania świata:

- tego nie czytam bo pismak
- tego nie mam ochoty przyjmować do wiadomości, bo poniżej mojego poziomu
- tego nie przeczytam bo mało wyrafinowane

Niezła to dyskusja: ten głupi, ten prostak, ten prymityw… nie masz czegoś ciekawszego… nie mam czasu na takie dyrdymały
miner Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 13:54
Zofia:

może będziesz łaskawa dać przykład antysemityzmu na falach RM, który miał miejsce od momentu ostatnich wyborów.

KONKRETNIE! KTO? KIEDY? JAK SIĘ SPRAWA SKOŃCZYŁA?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 13:57
Po co RM.Michalkiewicz w publicznych mediach (sama obecnosc starczy)
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 14:07
miner
1. Do pewnych knajp sie nie wchodzi.
2. Do pewnych kulubow sie nie nalezy.
3. Pewnych ludzi nie zaprasza sie do domu.

Chyba ze w ramach programu badan antropologicznych.
miner Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 14:39
I jeszcze głos w sprawie Passenta:

http://www.hidebehind.com/EA78A66D

Zofia: nie klikaj nawet…
Zofia Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 15:36
Miner,
nim wyrobiłam sobie zdanie o red. Rybińskim, najpierw go poczytałam.
Nie mam w zwyczaju wypowiadać się o czymś, czego choć trochę nie znam. Napisałam, przecież wyraźnie że jego artykułów i felietonów po prostu nie trawię, a nie że ich nie czytałam.
Nie wiem co znaczy określenie – “przyjąć do wiadomości”
Czytam ze zrozumieniem, ale nie znaczy to, że akceptuję treści zawarte w tekście pisanym i uznaje je za wiarygodne czy utożsamiam się z nimi.
Nie mam żadnego obowiązku kodowania w pamięci wszystkiego, co red. Rybiński napisze czy powie. Wystarczy, że zakodowałam jego gł. poglądy które są mi zupełnie obce. Więc cokolwiek pisze czy powie – mnie nie interesuje.
Wiesz co to jest wolność, ta prawdziwa?
Wolność człowieka polega, m .in. na tym, że :
* nie MUSZĘ podzielać Twoich opinii i kogokolwiek innego. Że mam niezbywalne prawo posiadać WŁASNY osąd rzeczywistości,
* MOGĘ czytać to, co mnie interesuje a nie wypociny każdego pismaka w Polsce, zwłaszcza takiego, który chce się nazywać publicystą politycznym.
POZWALAM sobie na luksus OCENIANIA życia politycznego OSOBIŚCIE, a nie poprzez opinie politycznych felietonistów z www. salon 24 czy komentatorów z TVP Wilsteina.
Pośrednicy do tego zupełnie nie są mi potrzebni.
To, co dla nich arcy istotne, super ważne itp. – dla mnie może być – duperelami i pierdołami, bo mam inny kodeks wartości i oceny bliźnich w życiu publicznym.
Oczywiście, korzystanie z wyżej wymienionych luksusów, jest dla mnie bardzo wygodne. Cenie sobie bardzo, i wolność i luksus posługiwania się własnym rozumem. Wszelkie zabiegi socjotechniczne czy propagandowe są wobec mnie – bezużyteczne. Tych wartości nikt nigdy nie jest w stanie mi zabrać czy ograniczyć.
Miner,
zrozum w końcu, że ludzie nie muszą myśleć jak Ty, red. Rybiński, politycy PiS, czy ktokolwiek inny, że mogą inaczej niż Ty czy oni postrzegać świat, Polskę i Polaków.
Ty i oni macie swój ogląd a ja swój. I nie musi być on “poprawny politycznie”, zgodnie z obecnymi trendami elit władzy.
Cieszy mnie tylko, że podobnie ocenia rzeczywistość ta grupa ludzi, których szanuję i cenię.
***
Na temat RM – wyręczył mnie wyżej, Edwar D.Dana za co mu dziękuję.
zielony groszek Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 16:58
Zofio,
Ja osobiście uważam nasz “werbalny” antysemityzm za wyjątkowo podłe zjawisko, to przecież tutaj niczego nie trzeba udowadniać, jeśli bezrefleksyjnie posługujemy się tak obrażającą Żydów konwencją językową.
Jeśli chodzi o zakaz monitorowania Młodzieży Wszechpolskiej to powinien on być utrzymany dopóki jest to legalnie funkcjonująca organizacja społeczna. Natomiast jeśli zakaz dotyczył powiązanych z MW grup neofaszystowskich, co jak dotychczas nie jest udowodnione to zakaz taki byłby sprzeczny z zakazem rozpowszechniania nazistowskich i antysemickich haseł. Ale mnie się wydaje, że faszyzujące organizację są cały czas monitorowane przez nasze służby. Zaś dlaczego członkowie rządu z premierem i prezydentem RP włącznie bywają na falach Radia Maryja, gdzie antysemityzm objawia się w sposób szczególny i swoją obecnością faktycznie wspierają tę rozgłośnie? To, można odpowiedzieć, że obecnie moim stałym zleceniodawcą jest Żyd, który cały czas słucha RM i zachwyca się tym językiem jaki oni używają, bo on takich majstersztyków sam nawet nie umie. A gość wiele na prawdę umie w sprawach manipulowania emocjami. Nie można więc wykluczyć, że po prostu członkowie uczą się od ks. Rydzyka pewnego specyficznego typu zarządzania emocjami zwolenników. Niekoniecznie trzeba w tym upatrywać popierania antysemityzmu.
Po ujawnieniu skandalicznego zachowanie polskiej młodzieży – poseł Wierzejski, przedstawiciel polskiego parlamentu z koalicyjnego LPR-u, domaga się od ministrów Wassermana i Dorna sprawdzenia czy wydawca “Dzienika”, który filmik o młodych neofaszystach opublikował, aby nie jest niemieckim szpiegiem w Polsce -niewątpliwie dlatego, że jest głupi jak but.
Edwardzie,
Zgadzam się, że Polacy z Żydami świetnie się uzupełniają, bo czy jest coś bardziej bliskiego Polakom, jak to że Żydzi z opozycji oskarżają swojego Prezydenta o wielokrotny gwałt? W zasadzie nie mówiłbym o jakieś wrogości społeczeństwa polskiego do żydów. My mamy do siebie po prostu taki love and hate stosunek jak w bliskiej rodzinie, czyli w gruncie rzeczy jesteśmy sobie bliscy.
Zofia Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:30
Miner,
wprawdzie nie jestem słuchaczką RM, lecz specjalnie dla Ciebie zadałam sobie dzisiaj trud poszukania jakiegoś antysemity w RM, nie szukałam wcale, wystarczy posłuchać prof. dr hab. Jerzego Roberta Nowaka nt. lustracji z 1 grudnia br.
Uprawia antysemityzm w białych rękawiczkach, ale mimo to widać. Język jakim posługuje się jako żywo przypomina agitatora z lat 50-tych.
Polityków na antenie – mnóstwo: jest prokurator generalny – J. Kaczmarek – 29.11, sekretarz generalny PiS Joachim Brudziński – 21.11, minister Ziobro – 25.11, poseł Masłowska – 29.11, minister Kaleta – 24.11.
Tematów religijnych, jak na lekarstwo – materiałów propagandowo-politycznych mnóstwo. I ledwo skrywana, a właściwie zupełnie jawna pogarda dla będących z drugiej strony “barykady”, zupełnie nie licująca z medium mające w tytule “katolickie”.
Co gorsza prowadzącymi są duchowni i bez najmniejszej żenady są obok ludzi lansujących niespotykaną wręcz pogardę wobec bliźniego! I nie reagują ani słowem. Dla mnie szok! Tak było np. z przywołanym przeze mnie wywiadem z prof. Nowakiem, który do swego rozmówcy zwracał się – “proszę księdza”!
Jeśli mam wybór w żurnalistyce katolickiej – zdecydowanie wolę czytać wywiad niemieckiego dziennikarza z kard. Ratzingerem o Bogu w dzisiejszej rzeczywistości.
Mogę tylko wyrazić wielkie zdziwienie, że ludzie, uważają się za inteligentnych i którzy twierdzą, iż rozumieją ideę chrześcijaństwa, jako takiego, uważają się za świadomych katolików – przekraczają próg tej rozgłośni.Bo ta rozgłośnia z ideałami chrześcijaństwa nie ma zupełnie nic wspólnego. Jest całkowitym ich zaprzeczeniem.
Ponieważ Benedykt XVI jest człowiekiem XXI wieku, ma swoją stronę internetową, wcale nie wykluczone, że po prostu zwrócę na to uwagę. Na takie sprawy papież jest wyjątkowo uczulony.
Mogę tylko dodać od siebie, a znam to z własnego doświadczenia, że Watykan na dobrze udokumentowane uwagi – reaguje.
zielony groszek Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:35
Zofio,
Dziękuje za Noama Chomskiego, ale chciałbym zwrócić twoja uwagę, że mówi i piesze on to samo co Roman Dmowski mówił i pisał, tyle że ten ostatni na pewno pochwaliłby połączenie tak brutalnej polityki zagranicznej z tak liberalnym traktowanie swojego społeczeństwa (co zresztą nie do końca jest prawdą). I tutaj pragnę wyrazić zdziwienie, że jak prezentuje cytaty świadczące o zdroworozsądkowym obiektywnym oglądzie rzeczywistości przez polityka na prawdę wysokiej klasy, a przy tym bardzo komunikatywnego, żeby nie powiedzieć łopatologicznie jasnego, to nikt nie chce tego słuchać, bo to polityk narodowy, antysemita, siewca waśni i nienawiści etc.
Tymczasem to jest baranek niewinny, a przecież gdzie mu, jako obrońcy intersów narodu polskiego, w liczbach realnym do zbrodni komunizmu, nazizmu, syjonizmu, amerykańskiego wolnościowego idealizmu etc.
Zofio i inni, nad tym fenomenem, a nie nad Noamem Chomskim powinniście się głęboko zadumać.
Edward. D. Dana już to dostrzegł na Szostkiewicza blogu chwaląc Adama Michnika, ale zapomniał dodać jak bardzo daleko jest Michnikowi do Romana Dmowskiego, jak bardzo daleko…. (ja też bardzo wysoko stawiam Adama Michnika, choć z innych powodów niż tylko jego realizm).
Może Edward. D. Dana jeszcze tego nie zrozumiał jak W I E L K I jest Roman Dmowski, ale jak przeczyta wszystkie działa Mistrza, to kto wie. Wszak już pierwszy krok w odpowiednim kierunku zrobił…
miner Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:36
Zofia:

po raz kolejny proszę o konkrety w sprawie RM. To co napisał Dana to jest argument na poziomie “a w Ameryce biją Murzynów”. Jeżeli już przypisujesz sobie rolę bezstronnego i niezależnego obserwatora świata to napisz na jakich FAKTACH się opierasz choćby w sprawie antysemityzmu RM.

Zdobądź się na odwagę i choć raz napisz o faktach a nie o Twojej wizji rzeczywistości.

Jeżeli nie potrafisz tego zrobić, to znaczy tylko tyle, że cała ta Twoja “niezależność” jest po prostu zwykłym nieakceptowaniem niewygodnych faktów.

Rybiński pisał o tym, że chętnie zobaczyłby jakiekolwiek relacje tych, którzy 13.12.1981 byli po stronie “umacniaczy systemu”. Uciekając od czytana Rybińskiego dowodzisz tylko tego, że nie masz ochoty na dyskusję. Wolisz stać przy swojej wersji (“Jaruzel=wybawca”, “Jaruzel=ten który ocalił Zofię”) zamiast zadawać sobie pytania, które poddają w wątpliwość coś na co się zafiksowałaś.
Katarzyna Makowska Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:39
Tak a propos Churchila…

Powoli i z roznymi oporami otwierane sa brytyjskie archiwa, ale to co z nich sie wydobywa i po pol wieku wywoluje niekiedy ciarki na plecach.

Przygotowujac sie do potencjalnej inwazji hitlerowskich Niemiec na Wyspy, organizowano w calym kraju scisle tajne grupy sabotazowe, po 4-6 osob, ktore umieszczano w starannie zamaskowanych bunkrach po hrabstwach. Przytomnie i bez sentymentow szacowano, iz po ew. inwazji i zaprowadzeniu okupacji niemieckiej, czlonkowie tych grup beda mieli 2 do 6 tygodni na przetrwanie, zanim okupant ich nie wykryje. Zaprzysiezono ich do obowiazku popelnienia samobojswa na wypadek bezsposredniego zagrozenia ujeciem. W programie, ktory ogladalam, wystapilo kilku z nich, dosc skapo udzielajac informacji, jako ze nie czuli sie calkowicie zwolnieni z tajemnicy, niemniej nawet tyle, co powiedzieli wykazalo, z jaka determinacja rzad W. Brytani podchodzil do ewentualnosci hitlerowskich rzadow na Wyspach.

Pierwszym zadaniem tych grup byla….fizyczna likwidacja burmistrzow i wszelkich miejscowych notabli, ktorzy mogliby dostarczyc okupantowi informacji oraz wspolpracowac z nim w dziele reorganizacji kraju do potrzeb najezdzcy. Konkretnie – mordowac miano niewinnych cywili, ktorzy stanowili istotny potencjal do wykorzystania dla wroga. Byl to tylko jedno z wielu zadan, zasadnuiczo majacych na celu c a l k o w i t a dezorganizacje kraju tak aby okupant w zaden sposob nie mogl korzystac z jego struktur – i ludzi.

Plan ten zostal zaakceptowany przez Churchila, zas jego istnienie stanowi dosc ewidentna poszlake, iz dzis przy zagrozeniu terroryzmem, i Churchil umialby sie zdobyc na posuniecia ryzykowne, a i etycznie niejednoznaczne.

Szczesliwie dla WB nie doszlo do sytuacji, kiedy wspomniane grupy musialy przystapic do dzialania, ale w wojnie, kotra nastapila poswiecono niejedne wolnosci obywatelskie, wykorzystano niejedna okazje, jaka daje czyste klamstwo z zimna kalulacja wysylano ludzi do dzialan okrutnych i bezwzglednych.

Kaska
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:40
O przepraszam już wracam z Boskiej do bardziej ludzkiej postaci.
miner Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:44
Zofia:

widzę kolejny wpis

“antysemityzm w białych rękawiczkach” na antenie RM.
KONKRETNIE!! Co? Jakieś zdania? Jakieś wypowiedzi? Co jest “antysemityzmem w białych rękawiczkach” a jeszcze w poprzednim poście było to antysemityzm który “objawia się w sposób szczególny”?

Po co mi bełkot o obecności na antenie RM przedstawicieli rządu? Po co mi bełkot o “niemisyjnym” charakterze radia katolickiego? Ja o to nie pytałem!! Ja się pytam o antysemityzm!!
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 17:46
Katarzyna Makowska
Winstona Churchilla stawiam na wyższym piedestale niż Romana Dmowskiego, to co opisujesz to do niego podobne…
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 18:13
glosie boski
“Na odwyrtke”
Dmowskiemu udalo sie rozpowszechnic w pilsudczykowskiej Polsce nienawisc do wspolobywateji o innej religii, “innym” pochodzeniu.Wychowal do zlego.To elementarna wiedza o miedzywojniu.
Michnik rownie skutecznie uformowal umyslowosc i wrazliwosc
sporej czesci inteligencji, na tyle ze w dlugiej perspektywie autorytaryzm komiczny w wydaniu Kaczynskich, czy faszyzm w wydaniu postdmoszczykow nie przejdzie.Wychowal ku dobremu.

Ale to inny blog.
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 18:41
Edwardzie,
Roman Dmowski był wyrazicielem pewnej tak samo jak i dziś pojmowanej dojrzałości i zdolności politycznej społeczeństwa.
W myślach Nowoczesnego Polaka pisał:

“Na pytanie: co to jest dojrzałość i zdolność polityczna społeczeństwa? – można odpowiedzieć, że jest to stopień udziału przeciętnego obywatela w sprawach ogólnych i jego poczucia odpowiedzialności za to, co się w kraju dzieje.

Ludzie, zastosowujący swoje poglądy na historię i sprawy narodowego bytu do swego lenistwa i tchórzliwości, do bierności swego charakteru, mają poczucie, że poglądy takie są możliwe tylko wtedy, gdy się z boku, bezczynnie na sprawy polityczne patrzy. Żaden z nich nie umiałby być konsekwentnym, gdyby mu przyszło odpowiedzieć na pytanie: jak według niego społeczeństwami powinno się rządzić, naturalnie – w granicach możliwości? Radzą sobie oni wobec tej trudności w sposób bardzo prosty – powiadają mianowicie, że polityka w ogóle jest nikczemnością. Ta opinia w naszym zwłaszcza społeczeństwie bardzo jest rozpowszechniona. Ale polityka nie jest niczym innym, jak zbiorem czynności regulujących sprawy miasta, kraju, narodu, sprawy ogólne społeczeństwa, tak ją już rozumieli przed dwudziestu kilku wiekami ci, co ten wyraz stworzyli, i dziś nikt jej nie może rozumieć inaczej. Czyż więc opinia, że kierowanie tymi sprawami jest rzeczą wstrętną w swej istocie, nie jest moralnym powrotem do stanu pierwotnego, do czasów jaskiniowych, kiedy człowiek nie miał żadnych interesów ogólnych, społecznych, kiedy nie potrzebował polityki?…”

Rozsądnie, czyż nie? Jeśli ktoś więc jest przeciwko RM, czy nienawiści do innych narodów to niech weźmie udział w życiu politycznym. Rozsądne czyż nie? I co do tego ma postdmoszczyczyzm. Różne lekcje można brać od Dmowskiego w zależności od stopnia inteligencji. A jeśli ktoś łączy jego idee z faszyzmem, to podam przykład filmu upadek o ostatnich dniach Hitlera, gdzie reżyser jasno wykłada jego myśl o tym, że moralność nie ma nic wspólnego z robieniem wielkiej polityki w sensie wielkiego przeorywania historii. Czyż tego nie dowiodły dzieje XX w. Ta konstatacja jest więc wywiedziona od Hitlera, ale czy każdy kto z jego myśli się o tym dowie przez to jest postnazistą?
Oni wszyscy są depozytariuszami pewnych idei politycznych, które mówią, ile co kosztuje, ile za wielkość państwa płacić trzeba. Polska od XVI w. nie odgrywa tej roli w polityce, aby ogół społeczeństwa był świadomy tych strasznych zależności, ale czy bez ich znajomości zrozumiec można politykę Rosji, Chin czy USA?
adasko32 Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 18:48
Miner !
Nie wymagaj zbyt wiele od wlascicielki umyslu lekkomyslnego ze sklonnoscia do ulegania magii belkotu ! Niemiecki psychiatra Loewenfeld stwierdzil, ze slaby stopien idiotyzmu nie przeszkadza w zdobyciu gimnazialnego wyksztalcenia. Skoro tak jest, to osobniki o tymze poziomie umyslowym moga czytac i komentowac blogi …
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 19:04
Edwardzie,

A to co nazywasz budzeniem nienawiści do innych narodów, może jest wyrazem jeszcze innego przekonania Romana Dmowskiego dotyczącego wypierania cywilizacyjnego.
Czy tego rodzaju wypieranie cywilizacyjne nie może zdarzyć się w Unii Europejskiej, jeśli Polacy zapomną o potrzebie utrzymania swojej kultury tożsamości i postępu ekonomicznego, czyli innowacyjności w gospodarce?

“W miarę wzajemnego zbliżania się ludów, w miarę zacieśniania się stosunków międzynarodowych, nacisk jednych ludów na drugie nie zmniejsza się, ale przeciwnie zwiększa, bo im więcej jeden naród ma z drugim stosunków, tym bardziej musi mu zależeć na tym, żeby tamten w organizacji życia, jego środków, komunikacji, bezpieczeństwa publicznego itd. dosięgał pewnego poziomu. Ludy więc muszą albo same tworzyć cywilizację, albo są do pracy cywilizacyjnej zaprzęgane przez inne, i wtedy budują według cudzego planu. A ponieważ dla ludów nie ma egzaminów z postępów w kulturze i nie ma trybunałów, mogących wyrokować o ich cywilizacyjnej wartości, przeto jedynym, jakkolwiek – trzeba to przyznać – bardzo niedoskonałym kryterium przydatności ludu do pracy dla powszechnego postępu, jego zdolności do samoistnego tworzenia wyższych form życia pozostaje współzawodnictwo, pozostaje to – czy naród umie w walce z innymi zdobyć i utrzymać samoistny byt polityczny i kulturalny.

Jest to filozofia narodowej walki i ucisku … Może. Ale cóż, jeżeli ta walka i ten ucisk są rzeczywistością, a powszechny pokój i powszechna wolność fikcją? … Trzeba mieć odwagę spojrzeć prawdzie w oczy.”
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 19:17
Edwardzie,
Trzymaj się, albo zamknij oczy, to już ostatni cytat dzisiejszego wieczora.
“Przyznam się, że mam wstręt do oskarżania Niemców i Moskali. Powiem więcej: jeżeli się nie łudzę, to przestałem ich nawet nienawidzieć. Inna rzecz, że nie lubię Niemców, że wstrętny lub śmieszny mi jest pod wielu względami ich samolubny typ życia, ich sposób czucia i myślenia, że budzi we mnie częstokroć politowanie ich brutalna naiwność, ale z drugiej strony mam ogromny szacunek dla ich energii, karności, zdolności organizacyjnych, a przede wszystkim dla ich konsekwencji, która jest głównym przymiotem prawdziwie dojrzałego, męskiego umysłu, a która u nas jest białym krukiem. Mam pogardę dla Moskali za ich azjatycką skłonność niszczycielską, za tę bezceremonialność, z jaką tratują po niwach wiekowej pracy cywilizacyjnej, za tę wschodnią nieodpowiedzialność przed własnym sumieniem, która w każdej sprawie pozwala mieć dwa oblicza, ale czasem mi się zdaje, że nawet oni mają więcej odwagi, gdy idzie o uznanie bolesnej prawdy i wyciągnięcie z niej bezpośrednich wniosków. Poza tym jedni i drudzy są mi obojętni: ich czyny o tyle tylko mię interesują, o ile są w jakimkolwiek związku z losami naszego narodu, o ile nam wyrządzają szkodę lub zapowiadają korzyść przez osłabianie ich samych.

Nie chcę przez to powiedzieć, że nie jestem zdolny do nienawiści lub nie uważam ją za niskie uczucie. Ten, kto naprawdę umie kochać, umie i nienawidzieć.

Nienawidzę ludzi nikczemnych, bez względu na to, czy są Niemcami, Moskalami, czy moimi własnymi rodakami, a może najwięcej w ostatnim wypadku. Nienawidzę nauczycieli, którzy, mając z powołania swego obowiązek uczyć i wychowywać młodzież, znęcają się nad nią, zabijając jej siły fizyczne w zarodku, znieprawiają ją moralnie, powstrzymują lub wypaczają jej rozwój umysłowy. Nienawidzę sędziów, którzy miast czynić sprawiedliwość, nadużywają prawa do obrony tych lub innych interesów, do prześladowania politycznych przeciwników. Nienawidzę urzędników, którzy, będąc organami machiny państwowej, powinni ułatwiać organizację życia i przyczyniać się do jego postępu, a tymczasem pracują nad unicestwieniem najlepszych wysiłków, nad powstrzymywaniem a nawet cofnięciem życia w jego rozwoju. Nienawidzę duchownych, którzy postawieni dla podnoszenia ludu moralnie i zaopatrzeni w tym celu w tak potężne środki, jak konfesjonał i kazalnica, używają ich na rzecz bieżących interesów politycznych. Postępowanie ich wszystkich poczytuję w większej lub mniejszej mierze za taką samą zbrodnię, jaką byłby czyn lekarza, który wezwany do chorego, znalazłby w nim osobistego lub politycznego przeciwnika, daje mu zamiast lekarstwa – truciznę. Gdybym na Rusi galicyjskiej spotkał nauczyciela Polaka, prześladującego dziecko za to, że jest ono dzieckiem ruskim, że po rusku mówi, czułbym do niego nie mniejszy wstręt od tego, jaki budzi we mnie moskiewska i pruska kanalia pedagogiczna…
[...]Uważam to za dowód upadku moralności obywatelskiej i słabizny umysłowej u tych kierowników naszej opinii, którzy nie widzą różnicy między uczciwą walką narodową a zwykłą zbrodnią, którzy nie mają poczucia sprawiedliwości, pozwalającego im czuć pogardę i nienawiść dla nikczemnika lub barbarzyńskiego niszczyciela pracy cywilizacyjnej, a jednocześnie zdobyć się na szacunek dla szlachetnego, choćby najniebezpieczniejszego przeciwnika; którzy nie rozumieją, że bez nienawiści, ale z szacunkiem dla przeciwnika można najzawzięciej z nim walczyć. Ludzi takich mamy zarówno między szermierzami sprawy narodowej – u tych wszyscy Niemcy lub Moskale są zbrodniarzami, jak i między kosmopolitycznymi humanitarystami – u tych zbrodnią jest wszelka narodowa walka. Jedni i drudzy obniżają moralnie swe społeczeństwo.”
W.Kuczyński Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 19:43
Adasko,
tu panuje pełna wolnośc slowa więc może na zasadzie odpowiedzialności za własne slowo podaruj sobie inwektywy.
adasko32 Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 20:40
Kto rządzi światem ?

(…)

Samym instynktem głupoty
Odnajdują się wzajem.
Rozumieją się wspólnym
Językiem i obyczajem.

I hasłem, które woła
Z ochotą raźną i rączą:
KRETYNI WSZYSTKICH KRAJÓW
LĄCZCIE SIĘ! Więc się łączą.

(…)

Marian Hemar
Lucjan Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 20:51
Dawno tu nie zaglądałem- brak czasu- a tu cytują na potęgę Dmowskiego. Głosie, najbardziej interesuje mnie to dzieło, w którym pisał o seksie w jaskini;-). Nie bardzo rozumiem, jak ilość partnerów seksualnych wpływa na jakość materiału genetycznego u potomka, który wszak dziedziczy geny jedynie po jednym partnerze, ale poczytam Dmowskiego, może mnie oświeci. A wracając do gen. Jaruzelskiego – w 1981 roku byłbym skłonny go zastrzelić. Im dłużej żyję, im więcej się rozglądam dookoła tym bardziej dociera do mnie fakt, jak bardzo wtedy byłem głupi.
adasko32 Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 20:51
„Antysemityzm często hodują handlarze,
Z których każdy dla siebie pewien zysk w tym widzi;
Kiedy się interesem korzystnym ukaże,
Ujmą go w swoje ręce niezawodnie Żydzi”.

A. Asnyk
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 20:59
Torlin
“…czy encyklopedia jest od podawania faktów dotyczących zycia i twórczości poszczególnych ludzi, czy miejscem odreagowywania przez skrajną prawicę. Bo np. u Szczypiorskiego, jeżeli jest to prawda, powinno być jednozdaniowe krótkie opisanie, ale reszta powinna być o jego twórczości”.
Skąd wiesz, że wpływ na notkę biograficzną miała prawica i to skrajna? Może umiarkowana? Może napisał to zwolennik Bugaja? Czy lewica nie może być za lustracją i oczyszczeniem życia publicznego? Twoja sugestia, że w notce biograficznej powinno być “jedno zdanie o Szczypiorskim”, a reszta o twórczości dowodzi, że nie “czujesz” co to jest notka biograficzna w encyklopedii.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 20:59
adasko32
Marian Hemar???
Lucjan Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 21:03
Panie Bekas, a cóż to za sensacja:http://www.gazetaprawna.pl/index.php?action=showNews&dok=1756.12.359.2.1.1.0.1.htm i to pół roku temu. Pewnie, że licytacje są potrzebne, ale nie zawsze są wolne od wad.
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 21:20
Głos
“A jeśli miałbym wyrazić jakąś negatywną opinię o Żydach to powiedziałbym o nich to co Noam Chomski, że to nacjonaliści lub egocentrycy, którzy poprzez ten szablon mają wypaczony ogląd świata”.

Chyba jednak nie Chomski tylko Chomsky, który sam ma żydowskie pochodzenie. Jego negatywnych opinii o Żydach nie należy komentować ani ich przytaczać uznając za prawdy objawione – są równie absurdalne jak o kolejnych rządach amerykańskich lub problemach współczesnego świata. To są bezdroża publicystyki. Zostanie po nim gramatyka generatywna nic ięcej.
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 21:28
Mawar,
Chomsky, jak chcesz żyd z Ukrainy. Ale czy mógłbyś rozwinąć myśl, iż jego negatywnych opinii o Żydach nie należy komentować. Nie często przedstawia się w publicystyce żydów jako nacjonalistów.
A także jestem ciekawy jaki jest twój stosunek do Polityki USA w Ameryce Pld, i na bliskim wschodzie. I co uważasz za szczególną bzdurę w opisie rządów amerykańskich.
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 21:42
Katarzyna Makowska
“Winstona Churchilla stawiam na wyższym piedestale niż Romana Dmowskiego, to co opisujesz to do niego podobne…”

Dziś taki Churchilll z pewnością nie byłby zaakceptowany przez nasze salonowo-medialne elity w Warszawie. Niski, gruby, brzydki, miał obsesję wroga i skłoność do działań zdecydowanych, nawet gwałtownych. Wypominano by mu, że ojciec zmarł na wstydliwą chorobę. Miał szczeście, że nie żyl w Polsce. Elity nie wybaczyłyby mu samego faktu istnienia.
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 21:57
Lucjanie mnie chodziło o coś innego. O to, że wbrew religiom monoteistycznym i homofobii oraz pruderyjności światowych rewolucji, z badań naukowych nad AIDS wynika, że: posiadanie wielu partnerów różnej płci i rasy jest w sposób naturalny zdrowe i może dawać poczucie wewnętrznej harmonii w większym stopniu niż wytężona praca i ciągłe podnoszenie kwalifikacji zawodowych, tudzież konsumowanie mass-mediów. Nie jestem pewien czy jakieś dowody na poparcie tej teorii znajdziesz u Romana Dmowskiego, bowiem choć zajmował się w młodości biologią to tylko wymoczkowatych. Ale szukaj.
głos zwykly Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 22:01
Katarzyno,
Sieczka to nie elity.
Mawar Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 22:11
Głos
Mój dobry znajomy (ma żydowskie korzenie) twierdzi, że jeśli żyd jest głupi, jest głupszy od najgłupszego goja. A jeśli jest antysemitą – to fundamentalnym i to zdaje się jest przypadek Chomskiego. Znajomy twierdzi, że ja tego nie zrozumiem bo jestem filosemitą. Co do poglądów Chomskiego, one sytuują się na lewo od alterglobalistów i są chyba objawem lekkiego szaleństwa.
głos zwykły Says:
Grudzień 3rd, 2006 at 22:34
Ja tam widziałem wielu głupich Żydów, ale Chomsky do nich nie należy jest politycznie libertarianinem, to partia ludzi o poglądach hipisów. Po prostu opisał Państwo Izrael i religijne społeczeństwo żydowskie. Dla Polaków życie w takiej społeczności byłoby koszmarem. A co w tym złego, że krytykuje USA. Sama broń jaką używali dotychczas w konwencjonalnych konfliktach była zbrodniczą. To żadna przyjemność spalić się żywcem.
Katarzyna Makowska Says:
Grudzień 4th, 2006 at 07:00
Gwoli scislosci, Mawar, to nie Katarzyna Makowska napisala, ze Dmowskiego stawia na jakimkolwiek cokole. Wypraszam sobie podobne insynuacje!

Kaska
Bekas Says:
Grudzień 4th, 2006 at 08:50
Licytacja jest zawsze wadliwa. Nie da się nikomu nic w kopercie dać.
głos zwykły Says:
Grudzień 4th, 2006 at 11:14
No i mamy seks skandal. Bardzo celny strzał, brawo.
Torlin Says:
Grudzień 4th, 2006 at 11:15
Mawarze!
Bądź łaskaw zajrzeć do Wikipedii pod hasło “Andrzej Szczypiorski”, a następnie nacisąć “dyskusja” i sobie poczytać. Jak to zrobisz, to daj znać.
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 11:35
Katarzyna Makowska

“Gwoli scislosci, Mawar, to nie Katarzyna Makowska napisala, ze Dmowskiego stawia na jakimkolwiek cokole. Wypraszam sobie podobne insynuacje”.

Jeśli tak to przepraszam. Nie mam złego zdania o Churchillu, zwracałem tylko uwagę, że wybitna postać w Polsce zawsze spotka się z wściekłym atakiem ludzi mniej wbitnych, oględnie mówiąc. Z przedwojennych polityków można w tym kontekście wymienić Dmowskiego, Piłsudskiego, Witosa, Korfantego.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 12:00
Die Tageszeitung
Kartofle w drodze!!!

Pojedzie? Nie pojedzie? Pojedzie?……………………………..
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 12:04
Torlin
W życiorysie Szczypiorskiego już nie pogmerasz i niczego w nim nie zmienisz. Nie przesłonisz jego życia paru średnimi książkami (pomińmy litościwie jego wcześniejszą “twórczość”), które swego czasu miały dużą środowiskową klakę. O ileż wybitniejszy był Knut Hamsun – co po nim zostało? Zła sława. O takich ludziach jak Szczypiorski mawia się, że to wybitny sukinsyn.

Poniżej cytat z komentarza do biogramu o Szczypiorskim w Wikipedii, który tak ci się nie podoba. A to tylko tłumaczenie z niemieckiej Wikipedii. Niemcy – jak wiadomo – nie byli wrogami Szczypiorskiego, przeciwnie, bardzo go cenili i nagrodzili jakimś swoim złotym krzyżem. Pewnie nie za bardzo podoba ci się fragment o ubeckiej klarierze Szczypiorskiego. Cóż chcesz, każdy jest kowalem swego życiorysu. Zwróć uwagę, że temu komentatorowi też nie podoba się ta nota w Wikipedii, choć z innego powodu.
“Jak na tak wolne forum hasło “Szczypiorski” jest nad wyraz oszczędne, jesli idzie o UBecką aktywność tego artysty spod ciemnej gwiazdy, który w dziele Genereał Świerczewski – Walter, pisał o jego “prostym, klasowym wzroku” (oh!) P.S. Jeszcze jedno: czy to nie ten Szczypiorski bpracował na placówce dyplomatycznej (Dania) jako komunistyczny rezydent PRL za granicą. Jeśli pomyliłem go z kimś inny, to z góry przepraszam. Jesli jednak to prawda, to dziwne, że tego faktu brak w biogramie.
Przedruk życiorysu A. Szczypiorskiego z niemieckiej Wikipedii jest zaprzeczeniem naczelnej zasady tej encyklopedii – bezstronności. Czyżby w Polsce nikt nigdy nic nie napisał na temat tego “wielkiego polaka”. Czyżby to dopiero “Newsweek” odkrył jego agenturalną przeszłość. Cy jego antypolska grafomańska twórczość i wynikająca z tego wielka kariera w Niemczech nie tłumaczą laurek wystawianych mu przez naszych sąsiadów.Jaki wpływ na jego karierę miała przyjaźń z też UB-kiem Reich-Ranickim. Czas zweryfikuje “wielkość” Szczypiorskiego. Szkoda że Wikipedia tego nie czyni choć nazywa się wolną”.
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 12:08
Edward

“Die Tageszeitung
Kartofle w drodze!!!

Pojedzie? Nie pojedzie? Pojedzie?…”

O widzę, że kibicujemy osi Berlin – Moskwa. Jak to się kiedys nazywało, czy nie Targowica?
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 12:16
Głos
“No i mamy seks skandal. Bardzo celny strzał, brawo”
Czy to ten sam Łyżiwński (Lepper to wiadomo), który zwalczał korupcję polityczną przy pomocy Beger i TVN, jednocześnie sam uprawiając korupcję seksualną? Ciekawe co teraz na to TVN? Zobaczymy jakieś taśmy po godzinie 23.00? A Sekielski i Morozowiski, dziennikarskie dżejmsbondy, nic o tym nie wiedzieli? Nie wierzę. Kryli gościa, czy jak?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 12:22
A co to Targowica?
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 13:09
Edward
Niektórzy sądzą, że może mieć to związek z rynkiem wymiany idei politycznych.
Torlin Says:
Grudzień 4th, 2006 at 13:21
Mawarze!
Jeszcze raz Ci piszę, że “działalność” jakiegokolwiek człowieka jest niezależna od jego twórczości. Akurat AS uważam za wielkiego pisarza z powodu “Mszy za miasto Arras”, która uważam za jedną z najwybitniejszych, jakie czytałem. Zrobiła na mnie olbrzymie wrażenie. A wierz mi, jestem pochłaniaczem książek. Hamsuna czytałem tylko “Głód”, “Misterii” nie czytałem. “Głód” robi jednak wielkie wrażenie. I w Wikipedii pod hasłem Hamsun jest zdanie, o które mi chodzi: ” Był znakomitym pisarzem, odszedł w niesławie”. Twórczość nie ma nic do działalności politycznej i w encyklopediach powinno się pisać o niesławnej czyjejś działalności, ale en gros powinno być o jego sztuce.
Dam Ci dwa przykłady:
1. Goya patrząc na francuskie okrucieństwa przy zdobywaniu jego rodzinnej Saragossy w II 1809 r. namalował dwa słynne obrazy : „3 Maja 1808, Rozstrzelanie powstańców madryckich” i „2 maja 1808, Masakra w Madrycie” , a przede wszystkim wielki cykl graficzny „Okrucieństwa wojny” , dramatyczne oskarżenie wojny i wstrząsający dokument okrucieństwa najeźdźców.
Już po stworzeniu powyższych obrazów artysta maluje alegoryczny portret Józefa Bonapartego, pomaga też wybierać dzieła wywożone z Prado, by wzbogaciły zbiory cesarskie, za co po restauracji Burbonów stanie przed sądem.
2.Jacques-Louis David, noszący tytuł „malarza rewolucji”, przyjaciel Robespierre’a i Marata, od 1792 r. członek Konwentu, człowiek, który głosował za śmiercią Ludwika XVI, już po upływie paru godzin od momentu zabicia przez żyrondystkę Charlottę Corday Jeana Paula Marata, zwolennika terroru, jednego z najradykalniejszych przywódców Rewolucji, David pełniący funkcję komisarza sztuk pięknych we władzach rewolucyjnych – na prośbę przedstawiciela Konwentu – przystępuje do szkicowania zwłok. Powstają w ten sposób dwa sztandarowe dzieła okresu Rewolucji. „Śmierć Marata” i „Głowa zamordowanego Marata” z 1793 roku.
Uważasz Goyę i Davida za złych artystów?
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 13:28
Alez idei nie powinno sie wymieniac.
Tauryzowac i kisic w Kaczym Dole.

Co chesz od Lyzwinskiego i Leppera. Swojego gryziesz.
Kanibalizm?
głos zwykły Says:
Grudzień 4th, 2006 at 13:47
Mawar
>wybitna postać w Polsce zawsze spotka się z wściekłym atakiem >ludzi mniej wybitnych
Chciałem powiedzieć to co na własne uszy słyszałem od Jarosława Kaczyńskiego, a mianowicie, że jego zdaniem opinia publiczna w Polsce jest kontrolowana przez pewne narzucone marketinowo opinie społeczne (marketingowe tj. bez uciekania się do analitycznego myślenia – metodą obrazkową). Jego zdaniem w Polsce komuniści wprowadzili w praktyce pewien system nadzoru, realizowany w dużej mierze przez polityków i ludzi pióra (czy też takich, którzy byli kierowani przez UB?), nad wolnością myśli, który w trochę zmienionej postaci dotrwał do dziś, a który np. nie istnieje w USA, w takiej postaci jak u nas.
Co do zaś Andy Leppera, no to jest seks jaskiniowy, o którym wcześniej pisałem. Pracownice w jego biurze powinny obsługiwać 15 numerków dziennie, aby być później zdatne do pracy koncepcyjnej. Nie wiem, czy to popierasz czy nie.W Izraelu mamy podobny skandal opisany szeroko i wiarygodnie w Prasie zachodniej, gdzie wysoko postawieni członkowie Mo-sadu i rządu mieli haremy Żydówek pracownic, które świadczyły i świadczą im usługi seksualne.
Edwardowi zaś należy się wyjaśnienie,
Że Targowica to tyle co wystąpienie przeciwko niepodległości Polski za 30 Judaszowych srebrników.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 13:53
Targowica jako wyzwisko u Mawara.
Przede wszyskim Targowica byla przeciw temu co wiesz.
Przeciw masonom i lze elitom, wprowadzajacym do RZ. obce miazmaty.Trzeba bylo prawdziwkow wyslac na Wielkanoc by to cos nielegalnie uchwalic.To co zostalo uchwalone zabieralo szlachcie nie posesjonatom prawa polityczne.Dzieki T. zachowali je oni na wiele dziesiatkow lat (samorzad i sadownictwo szlacheckie) i wcale tak sobie tej Ruskiej wladzy na Rusi nie ganili.
Do czasu…….

A ze Wojski i Mawar zakrywaja lica? To inna historia.
głos zwykły Says:
Grudzień 4th, 2006 at 14:03
Edwardzie,
gratuluje, bardzo przytomna uwaga na temat T.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 14:11
Mawar
Czy myslisz ze napaskudzic na oske B-M w toalecie w Jastarni to pomysl na polityke zagraniczna?
Jak bohater jednego z opowiadan Mrozka,co to po toaletach biegal i pisal “precz”.
Paweł Luboński Says:
Grudzień 4th, 2006 at 14:13
“Jego [Kaczyńskiego] zdaniem opinia publiczna w Polsce jest kontrolowana przez pewne narzucone marketingowo opinie społeczne (marketingowe tj. bez uciekania się do analitycznego myślenia – metodą obrazkową). Jego zdaniem w Polsce komuniści wprowadzili w praktyce pewien system nadzoru, realizowany w dużej mierze przez polityków i ludzi pióra (czy też takich, którzy byli kierowani przez UB?), nad wolnością myśli, który w trochę zmienionej postaci dotrwał do dziś.”
I za to właśnie kocham Jarosława Kaczyńskiego. Za umiejętność tworzenia takich wyrafinowanych konstrukcji intelektualnych, których wprawdzie nie sposób ani udowodnić, ani sfalsyfikować, ale które za to świetnie tłumaczą, dlaczego nie wszyscy kochają PiS.
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 14:15
Glos
“wystąpienie przeciwko niepodległości Polski za 30 Judaszowych srebrników”
klisza jezykowa godna nauczyciela historii w… (dopisz sam).
głos zwykły Says:
Grudzień 4th, 2006 at 14:21
Pcimiu Dolnym
Edwar D.Dana Says:
Grudzień 4th, 2006 at 14:30
To na Zakopane.
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 15:26
Edward
“Alez idei nie powinno sie wymieniac.
Tauryzowac i kisic w Kaczym Dole”.

Popatrz a taki Szczypiorski uważał inaczej, “idee” wymieniał – na DM. Regularnie występował w nimieckich stacjach telewizyjnych i opowiadł jak w Polsce jest ksenofobicznie i czarnogrodzko. Honorariów nie odmawiał. A Niemcy mogli przez kwadrans poczuć pełen relaks dzięki komunistycznym oficerom bezpieczeństwa – Ranickiemu i Szczypiorskiemu. Tamtejsza Polonia znosiła to gorzej.

Co do tauryzacji, pewnie nawiązujesz do sprawy szwajcarskiego kasjera lewicy pod opieką postkomunistycznych służb specjalnych, wcześniej mordercy staruszki, którego Kwaśniewski ułaskawił był z dobroci serca, jak wiadomo. Sprawa kont zagranicznych już się finalizuje, wykaż trochę cierpliwości. Nie pożałujesz.

“Co chesz od Lyzwinskiego i Leppera. Swojego gryziesz.
Kanibalizm”?

Nie wiem czy on jest mój czy twój. Sprawa względna, Andrew jest dobrem ogólnonarodowym. Kiedyś był kochankiem SLD, ostatnio TVN-u, zaraz potem oblubieńcem Tuska. Wcześniej, przez lata, był Czarnym Piotrusiem ogniskującym fascynację i nienawiść Salonu. Kochano go, że jest, kochano jako pełnokrwistego populistę – widomy znak, że populizm z którym trza wicie rozumicie walczyć – istnieje i nienawidzono, za to samo – że istnieje. Stosunki miłosne Salonu z Lepperem zawsze były pełne ambiwalencji. Ale przyznaję, przy jego pomocy rozwiązano WSI. Jak dotąd jedynie PiS umiał pana Andrzeja wykorzystać konstruktywnie – dla dobra ogółu. Ale nie wszystkim to się spodobało.
Katarzyna Makowska Says:
Grudzień 4th, 2006 at 17:34
Mawarze. Churchil tez byl krytykowany i to bardzo ostro, a niekiedy, malo merytorycznie. Krytyka w demokracji jest rzecza n o r m a l n a, nawet ta zjadliwa.

Nie ma ikon. Zwlaszcza w polityce, gdzie krzyzuja sie ludzkie namietnosci, idee (tak tak – tez), zaszczyty i wielkie pieniadze.

Nie wiem, co w Polsce spowodowalo te zupelnie nierozsadne oczekiwania, ze polityk ma byc swietym i idealem. Nie wiem, kto tu bardziej zawinil, romantyzm, pozytywizm czy balamutne idee komunistyczne.

To nie jest kwestia tego, aby slabosci i nikczemnosci przemilczac dla jakichs “wyzszych celow”, to jest kwestia zachowania w miare zrodoworozsadkowego balansu. Z przyjemnoscia obserwuje takie tendencje u mlodszej kadry dziennikarskiej. To bardzo wazne, ze wsrod tego nowszego narybku sa tacy ludzie, bo oni maja ogromny wplyw na typ ocen, jakie przyjmie spolecznosc. Wiele mlodzi naucza sie pracujac na Zachodzie, ot, z marszu i na codzien obcujac ze spoleczenstwami wielopogladowymi, u ktorych owa wielopoglodowosc to drozdze, zaczyn do samodzielnego myslenia i samodzielnego zmagania sie z rzeczywistoscia w oparciu o szeroki dostep do informacji, a nie li tylko okazja do przywalania przeciwnikowi.

Zawsze beda ekstrema, ludzie malo powazni, badz natluczeni jakas jednokierunkowa wizja, poza ktora pozostaje juz tylko mur. I w Polsce rozpoczal sie proces ich marginalizacji. Naprawde, jest niezle, a bedzie lepiej. To wymaga czasu, doswiadczen, umiejetnosci dokonania doinformowanego wyboru, ktory z a w s z e bedzie dyskutowalny. Dyskusja jest SENSEM demokracji, ciaglym procesem, w wyniku ktorego rozwijaja sie nowe jakosci.
Rozwiazanie jakiego problemu zawsze generuje nowe problemy. Te tez trzeba dostrzegac dyskutowac, pokonywac, ale generalnie- trzeba przyjac do wiadomosci, ze problemy zawsze beda, zas wizja swiata idealnego to wizja bledna, nierealna, ktora przynosi juz nie problemy ale straszliwe nieszczescia.

IIWojna swiatowa byla potwornym wstrzasem dla naszej cywilizacji. Zachod ma za soba 60 lat lizania po niej ran, rozliczania, lamania glow jak co i dlaczego, podczas kiedy w Polsce dyskusje te zostaly sprowadzone do centralnie sterowanego rzady dusz i umyslow. Ten niesamowity potencjal emocjonalno-intelektualny, jak rowniez ogromne zmiany spoleczne, jakie wyzwolila, u nas dopiero kilkanascie lat temu znalazly ujscie do w miare swobodnej polaryzacji, sporow, analiz. Granice owej swobody zakreslaly nie tylko media czy autorytety, ale przede wszystkim granice naszego osobistego pojmowania, ktore ksztaltowaly sie – w jakze szerokim zakresie! – w z gory zalozonym kagancu zarowno na intelektualna samodzielnosc jak i dostep do informacji. Proby zrzucenia kaganca zawsze wiazaly sie z represjami. Badz fizycznymi, jak wyroki, wiezienie, zakaz publikacji, szlaban na kariere, badz “tylko” marginalizacja, powiazana z dotkliwa i upokarzajaca bieda.

Nie staniemy sie ludzmi wolnymi, jezeli winni temu potwornemu zniewoleniu umyslow nie znajda sie na tym miejscu historii, na ktore zasluguja, bo czlowiek wolny musi miec jakis elementarny kompas, ktory powoduje, ze wolnosc nie prowadzi do anarchii.

Tak jak sztandarowosc antysemityzmu Dmowskiego dzis w ocenie historycznej spycha go na dolna tej historii polke, tak zaangazowanie w budowe realnego socjalizmu – jako udowodnione i wykazane jako bledne i – bez wzgledu na intencje! – wspierajace system zorganizowanej zbrodni powinno zostac ocenione t a k s a m o. To nie sa zjawiska sobie przeciwne, one sa, jakosciowo, takie same. Patriotyzm Dmowskiego dla mnie ma taki sam wymiar, jak patriotyzm Jaruzelskiego: nie czyjas krzywda, nie z batem w reku, nie po trupach! Nie bylo zadnego powodu aby ustawowo przesladowac Zydow, tak jak nie bylo zadnego powodu, aby ustawowo przesladowac wolnosc mysli.

Kaska
Katarzyna Makowska Says:
Grudzień 4th, 2006 at 17:42
“Prof. Fikus sugerowała, że powodem AIDS nie jest zarażenie się, tylko uszkodzenie układu odpornościowego w wyniku konsumpcji środków kancerogennych – naroktyków, leków psychotropowych, nasennych, syntetycznch afrodyzjaków popularnych w środowiskach homoseksualistów itd.”

Prof. Fikus ( jesli jeszcze zyje, bo nie znam tej pani) polecilabym co najmniej kilkumiesieczny pobyt w rejonach najbardziej dotknietych AIDSem: w Afryce – ze specjalnym uwzglednieniem badan wsrod tamtejszych homoseksualistow i narkomanow! Good luck!

Kaska
Zofia Says:
Grudzień 4th, 2006 at 19:50
Miner,
wyraźnie wskazałam na konkretną audycję (data, tytuł, autor), można ją odsłuchać na str. internetowych RM. Wybacz, ale rozboru zdań wypowiedzi prof. Nowaka nie mam zamiaru robić, wystarczy, ze go wysłuchałam. Możesz zrobić to sam.
Nie uciekam od dyskusji, ale od metody, jaką chcesz ją prowadzić. Nie mam zamiaru odrabiać zadań z zadanej lektury. Na dodatek miernych lotów.
Dla mnie nie jest żadnym autorytetem felietonista red. R z http://www.salon24.pl, wystarczajaco przeczytałam jego materiałow, by nie mieć żadnej ochoty dyskutować nad tym co pisze.
***
Adasko,
konstatuję, że prawienie impertynencji,.ordynarność, brak taktu i chamstwo jest formą dowartościowywania się z Twojej strony.
I jest to jedyny argument w dyskusjach, na jaki Ciebie stać.
No cóż, bywają tacy, jak to nazywasz “osobnicy”. Oststatnio nawet jest to dość powszechnym zjawiskiem. Mnie nie dziwi, zawsze tak jest, jak nerwy puszczają….
Ale to nie moje małpy i nie mój cyrk.
Możesz do woli pisać o lekkim upośledzeniu umysłowym, kretniźmie, uleganiu bełkotom czy o mentalnosci gimnazistki pod moim adresem do woli. Mnie to nie wzrusza.
Co najwyżej dajesz świadectwo o sobie.
miner Says:
Grudzień 4th, 2006 at 22:04
Zofia:

“mam zamiaru odrabiać zadań z zadanej lektury” i jednocześnie “wyraźnie wskazałam na konkretną audycję (data, tytuł, autor), można ją odsłuchać na str. internetowych RM.”

A ja chciałem się tylko dowiedzieć co jest “antysemityzmem w białych rękawiczkach” w Twoim świecie.

Mogę przypuszczać, że antysemityzm postrzegasz podobnie do Olejniczaka. Na drzwiach napisane “pederaści” a Ty widzisz “Żydzi” i wyciągasz z tego wnioski.

Konstatuję, że brak Ci odwagi do zakończenia tego w co się wpakowałaś.
Mawar Says:
Grudzień 4th, 2006 at 22:57
Katarzyna Makowska pisze,

“Prof. Fikus ( jesli jeszcze zyje, bo nie znam tej pani) polecilabym co najmniej kilkumiesieczny pobyt w rejonach najbardziej dotknietych AIDSem: w Afryce – ze specjalnym uwzglednieniem badan wsrod tamtejszych homoseksualistow i narkomanow! Good luck”!

“Ostatnimi czasy usłyszeliśmy wiele na temat AIDS w Afryce. Rozpisywała się na ten temat prasa. Jej doniesienia głęboko przemawiające do naszych przekonań na temat rozmiaru epidemii AIDS w Afryce są w głębokiej sprzeczności z wynikami badań literaturowych przeprowadzonych przez Christine Maggiore Aby mieć do tych doniesień własny, wolny od indoktrynizacji stosunek, należy zrozumieć na jakiej podstawie diagnozuje się AIDS w Afryce. Otóż w przeciwieństwie do bogatych Stanów Zjednoczonych w Afryce AIDS może być zdiagnozowany w oparciu o cztery symptomy kliniczne: gorączkę, mimowolną utratę 10% normalnej wagi ciała, ustawiczny kaszel i biegunkę. Test na HIV nie jest wymagany! Te cztery kliniczne symptomy towarzyszą szerzącym się na kontynencie Afrykańskim chorobom takim jak malaria, gruźlica, infekcje pasożytnicze oraz chronicznemu niedożywieniu czy używaniu nieodkażonej wody do picia lub kąpieli. Te symptomy są wynikiem ubóstwa i innych czynników trapiących od dziesięcioleci Afrykę oraz rozwijające się obszary świata”.
http://www.zigzag.pl/jmte/aids_-_kontrowersje.htm
http://www.duesberg.com/
Zofia Says:
Grudzień 5th, 2006 at 18:10
Nie Miner, nie masz racji Wyciagasz fałszywe wnioski.
Nie wiem czy wysłuchałeś tego co mówił w okreśłonym czasie i na określony temat prof. Nowak, ale nie widzę pwodu (to nie ucieczka, czy brak odwagi) tłumaczyć Ci dokładnie, zdanie po zdaniu, czy wyraz za wyrazem, właczając to takze poza tekstowe nośniki emocji profesora, gdzie widzę ów antysemityzm w białych rękawiczkach. Choć u prof Nowaka słowko “antysemityzm” w tym konktertnym przypadku pada nader często, a i słowo Żyd pojawia się co jakiś czas. Spróbuj sobie policzyć ile razy tymi słówkami szafował w tym konkretnym wystąpieniu na anternie RM prof. Nowak i jaki mają związek z tematem całej rozmowy.
Ja tego robić za Ciebie nie będę, bo z Tobą dyskusja jak z daltonistą lub ślepym o kolorach.
Katarzyna Makowska Says:
Grudzień 5th, 2006 at 23:30
Mawar, co ty za strony mi podajesz ( mowie o AIDS)?!!!

Ty wiesz ile naukowcow calkiem zachodnich pracuje nad ADIS w Afryce i bynajmniej nie kieruja sie wylacznie goraczka w diagnozowaniu?

Slyszales o WHO?

Tylko mi nie mow, ze rozmawiales o tym z Elvisem;)

Kaska
miner Says:
Grudzień 6th, 2006 at 15:11
Zofia: to jest żałosne – nie potrafisz udowodnić swojej tezy i uciekasz jak zwykle w jakiś bełkot
Zofia Says:
Grudzień 6th, 2006 at 16:55
Miner,
no cóż, widać nie odsłuchałeś wypowiedzi prof. Nowaka….
Wskazałam co chciałeś.
Ale skoro nie potrafisz tego odczytać ze zrozumieniem, to co ja mogę zrobić?
Mam nagrać to wystąienie, potem zrobić z tego stenogram i zdanie po zdaniu Ci tłumaczyć, jak chłop krowie na rowie, że trawa jest zielona?
Wybacz, ale to nie podstawówka.
miner Says:
Grudzień 6th, 2006 at 16:58
Zofia: “antysemityzm w białych rękawiczkach” to jest zarzut, który właśnie w taki (wzorcowy można by rzec) sposób się stosuje. Jak się pyta o konkrety, to ich nie ma…

Brawo!!
adasko32 Says:
Grudzień 7th, 2006 at 00:26
„Piach w nasze oczy, caly Synaj piasku,
By nie powiedzial kto, ze widzi jasno”.
Rafal Wojaczek (1970)

Zoska ! Tesknisz czasami do Prawdy ?
Zofia Says:
Grudzień 7th, 2006 at 10:59
Adasko, a co wg Ciebie ma być tą “prawdą” – Twoja “prawda” czy “moja prawda”?
Poza tym obawiam się, że mogłabym być twoją matką, wiec zachowuj się w granicach taktu.
Miano – Zośka, jest zarezerwowane wyłącznie dla moich bliskich.
miner Says:
Grudzień 7th, 2006 at 20:07
Zofia: czy można liczyć na minimum merytoryki?
vitpro Says:
Grudzień 17th, 2006 at 15:07
Re:Leszek.Sopot
Dziekuję za próbę rzetelnej faktografii i przychylam sie do prezentowanych poglądów, z jednym wyjątkiem
1.Zarówno po stronie “S” jak i estabilishmentu obserwowałem postepującą po wykładniczej radykalizację i polaryzację stanowisk,która w każdym przypadku prowadziłaby do konfrontacji DWU PRZECIWSTAWNYCH SIł POLITYCZNYCH(tylko dzieci nie widziały,że “S” to siła polityczna i to mocno populistyczna, bo jaka mogła w tych warubkach być ?).Ewentualny wpływ KK z Glempem(niestety – Wyszyński to nie był) – mógł co najwyżej opóźnić konflikt, lub nieco stonować jesgo barwy.Ale niewystarczająco.Papież miał władzę na polu idei, nie gospodarki ,czy też polityki.Wiele by nie mógł.
2.Sytuacja krachu gospodarczego organizmu na trwale wmontowanego w ciało RWPG – wielce dolegliwa dla Polski, ale i dla Rosji, której to gospodarki RWPG było ekspozyturą w sytuacji Afganistanu,wewnętrznych trudności, możliwości dotkliwych sankcji międzynarodowych – wymuszała ze strony Rosji reakcję równie silnie, co ambicje imperialne, czy wzgledy strategiczne.A jaka to mogła być reakcja ? Filandią nie byliśmy.
3.Nie wierzę w mozliwość mądrej ugody samoograniczającej się “S” z roztronym aparatem PZPR.Contradictio in aidectio.(nie ma cudów)
4.Być może stan wojenny był najmniej kosztownym rozładowaniem konfliktu, być może nie.Tego – moim zdaniem nigdy się nie dowiemy, ale
5.Dzis już Generał nie musi kłamać.Wyszedł by lepiej , gdyby powiedział prawdę.Może nawet byśmy sie z niej czegoś nauczyli.Nie powiedział.Stchórzył.Bywa.Nie jest postacią jednobarwną, jego szlachectwo jest niezmiernie niskiej próby,jeśli objąć wzrokiem cały życiorys.Nic z bohatera, wiele z koniunkturalisty, czasem coś z patrioty , ale malutko.Na stare lata bolesna swiadomość ,że osądzone będą “czyny i rozmowy “.Może jedyną karą ,jaka Go za to spotka, jest “ciąganie po sądach”.W sumie raczej niewielka kara, choć dla duszy może być dolegliwa.
6.Dawno temu w szcególnej okazji miałem mozliwość poznania kogoś z rodziny Generała – niepokorna to była owieczka,jabłko daleko od jabłoni odpadłe,a może i nie ? Kto to wie?

Pozdr. dla Kaski i Zofiji
vitpro Says:
Grudzień 17th, 2006 at 15:39
Chciałbym dodać ,że ojciec Generała na dalekim Sybirze po dzis dzień cieszy sie szacunkiem im dobrą ludzką pamięcią.Nie ma czarno – biało…
vitpro Says:
Grudzień 17th, 2006 at 22:47
Jeszcze rodzynek z blogu Vupliana :
Tedy rzec mi Ci przyjdzie, żem miał okazyją takiego człowieka radzieckiego, dziś mi druha serdecznego, rodem z Czerniowiec, poznać… Służył Ci On wówczas w brygadzie piechoty morskiej w Bałtijsku i jako czasu tego podliczył, co ich alarmami na szkuty desantowe gnano, by w gotowości na sygnał do “bratniej pomocy” udzielenia czekać… to i wyszło na to, że Anno Domini 1981 więcej jako pięć miesięcy na morzu przepędzili, jedynego z lądem kontaktu mając przez korabie, co spyżę świeżą dowoziły…
Że mi się swego reumatyzmu nieraz przygaduje, że to naszej “Solidarności” zawdzięcza, kuruję go za bytnością każdą jałowcówką i żubrówką, za coż on się wielkiej krasy miodunką na pieprzu (nie do dostania u nas..:((((… wywdzięcza…
Kłaniam nisko:)

~Wachmistrz, 2006-12-17 16:04
kuklinski Says:
Styczeń 13th, 2007 at 20:26
stuknij sie w pusta glowe czlowieku poczytaj troche o historii
tadeusz542@gazeta.pl Says:
Luty 1st, 2007 at 21:33
Często w radio słucham następującej reklamy:
Pani pyta dzieci kto daje mleko?
Dzieci odpowiadają : Daje je krówka, owieczka i kózka
Na to podnosi rączkę Jasio z miasta i uzupełnia:
Mleko daje Hołowczyc, Linda, Kajah i Szrek
Co ty pleciesz Jasiu! ; pyta skonsternowana Pani
No tak!-odpowiada Jasio- widziałem w telewizji, dawali i mówili:
Pij mleko ,będziesz wielki.
Otóż o tamtych czasach nie powinni wypowiadac się ludzie którzy w tamtym czasie nie mieli więcej niż piętnaście lat bo w przeciwnym wypadku pieprzą niczym ten Jasio o mleku bez względu na tytuł który moga umieszczać przed nazwiskiem.
Dobitnym przykładem są “badacze” i prokuratorzy IPN, którzy pieprzą jak gdyby pospadali z księzyca.
Niedługo i wzorem z PRL ludzie przemianują Instytut Pamięci Narodowej na Instytut Półgłówków Nieuleczalnych.

» Przejdź do

» Czytuję

» Na skróty

W 1981 nie mogło się nam udać.

Skomentowano 374 razy to “W 1981 nie mogło się nam udać.”

Skomentuj