13 grudnia 2006
Dochodzi północ, za chwilę będzie 13 grudnia. Dwadzieścia pięć lat temu mniej więcej o tej porze jedna z wielu ekip internujących schwytała mnie na klatce schodowej. Byłem dostatecznie wysoko w strukturze „Solidarności” (zastępca redaktora naczelnego głównego pisma Związku) by od razu nie mieć żadnych złudzeń, że rozpoczęto likwidację „Solidarności”. Stawało się to, czego byłem pewien zanim jeszcze podpisano porozumienia Sierpniowe. Wiedziałem, że uczestniczę w wielkim zrywie wolnościowym, że nie mógłbym w nim nie uczestniczyć, i że ten zryw jest skazany na porażkę. Byliśmy w sytuacji niezwykle dramatycznej, jak w greckich tragediach. I mimo upływu 25 lat od tamtego czasu nie ma prób zrozumienia tego dramatu wielkich racji zderzonych z murem niemożliwym wówczas do przebicia. Są ciągle stare sztance zaśniedziałe, nudne i powtarzane niemal machinalnie każdego 13 grudnia. A z drugiej strony znaczna większość ludzi w kraju, która uporczywie, trafnym instynktem, choć minęło już pokolenie, wyczuwa, że mogło się wtedy skończyć straszliwie, gdyby nie stan wojenny, i ja należę do niej, choć mnie schwytano tamtej nocy. Ta data ciągle czeka na to, by spojrzeć na nią bez wojennych emocji sprzed ćwierćwiecza, by dostrzec w niej to, co było w tamtych wydarzeniach najbardziej dramatyczne, ale i najbardziej fascynujące, intelektualnie nośne i płodne, zderzenie racji; woli wolności i konieczności trwania. Nic wartościowego intelektualnie i pożytecznego dla obywatelskiej edukacji nie pojawi się na temat 13 Grudnia, jeżeli będzie pisane ze starą wrogością w głowie, jak to jest prawie bez wyjątku do tej pory. Przykładem jest historiografia IPN-owska będąca w wiekszości przypadków intelektualnie jałowymi wypisami z dokumentów bezpieki sklejonymi starą „antyreżimową” śliną.
Powiedziano, że ma być msza za ofiary stanu wojennego. Słusznie, niech będzie. Ale główną mszą powinna być tego 13 grudnia msza za narodową zgodę i zrozumienie i taka msza jest obowiązkiem Kościoła w tym dniu. Tylko, że on na to na razie nie wpadł, jakby ulegając tym starym sztancom.
Sporo po północy, o tej porze chyba już nas rozprowadzano po celach na Białołęce. I wiedzieliśmy, że stan wojenny wprowadził Jaruzelski. Poczułem wtedy jednak pewną ulgę, że chyba nas nie rozwalą.
Przypominam, że w „Przeglądzie” jest rozmowa ze mną na temat PRL i stanu wojennego; http://www.przeglad-tygodnik.pl/
Także na tej stronie w „Publicystyka – wywiady”, jest wywiad „Panna „S” na falach przemian” z przed kilku lat, o tym samym.
PS. Postanowiłem wprowadzić tutaj komentarz, jaki dałem na blogu Skalskiego w Salonie 24:
“Erni,
Ten w tej chwili czołowy argument, że Ruscy w końcu 1981 roku by nie weszli oparty jest na zupełnie błędnej interpretacji dostępnych dokumentów. Na interpretacji w której chodzi z góry o to, żeby wywieść wnioski niszczące Jaruzelskiego. Problem podstawowy jest inny, nie to czy by weszli czy nie, bo oczywiście, że nie palili się aby wchodzić, tylko to, czy Rosja Breżniewa dopuściłaby do utraty Polski, najważniejszego dla niej kraju w Europie, kluczowego dla politycznej i militarnej dominacji aż po Łabę, kluczowego dla zachowania statusu supemocarstwa. Upadek komunizmu w Polsce musiał oznaczać początek kryzysu całego układu i rosyjskiego panowania nad polową kontynentu. Ja wykluczam, by na coś takiego przystali. Twierdzę, że trzeba być politycznym ignorantem, albo człowiekiem o intencjach dalekich od dojścia do prawdy, by coś takiego dopuszczać. O tym, czy Rosja była gotowa Polskę odpuścić nie wolno wnioskować na podstawie końca roku 1981, to błąd, albo zła intencja. Wtedy Oni wiedzieli, że Polacy przygotowali operację rozbicia “S” swoimi siłami, że ją odsuwają, ale są gotowi. Mówiąc wtedy Jaruzelskiemu, że nie wejdą mówili tyle tylko; Towarzyszu Jaruzelski musicie to zrobić sami i tylko sami, to Wasz obowiązek wobec wspolnoty socjalistycznej, bo jak nie zrobicie to…. Taki był sens tych gadek na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego. O ich rzeczywistej pełnej determinacji, by Polski nie stracić świadczył grudzien ale roku 1980! Ich wydarzenia sierpniowe przeraziły, sądzili, że proces zawałki systemu komunistycznego w Polsce będzie błyskawiczny, jak na Węgrzech. I już w końcu listopada była gotowa do akcji potężna struktura interwencyjna. I to nie Reagan, ani nie Papież odwiedli ich od wejścia, lecz Polacy, głównie Kania, który w znanej dramatycznej rozmowie z Breżniewem przekonał go, żeby poczekali, bo władze polskie trzymaja sytuacje pod kontrola i obiecał mu, że załatwią się z “S” własnymi siłami. Grudzień 1980 to jest test na gotowość do odpuszczenia Polski! Nie było żadnej gotowości, były wszelkie możliwości niedopuszczenia do tego. Gadanie o zaangazowaniu w Afganistanie, czy o sankcjach to jest coś co nawet na dyskusje nie zasluguje. Ta rocznica z punktu widzenia lepszego zrozumienia tamtych wydarzeń jest stracona. Sztampa i wzniosła nuda połączone z wymyślaniem Jaruzelskiemu. I oczywiście to nie była żadna wojna polsko-jaruzelska, bo ogromna część narodu stała po jego stronie i stoi do dziś. To też warto dostrzec po 25 latach.
Pozdrawiam
Waldemar Kuczyński
13 grudnia 2006, o godzinie 01:33
Wstąpił pan już do SLD?
Jeśli nie, to czemu? Przecież niczym nie różni się pan od Jaruzelskiego, Urbana, Jaskierni, Oleksego i innych pańskich dawnych towarzyszy z PZPR a obecnie SLDowców.
13 grudnia 2006, o godzinie 07:01
Proszę Pana, pan liczy na narodową mądrość, ale narody myślą stereotypami i propagandą. Ja od paru dni słyszę w radiach reżimowych tylko propagandę
13 grudnia 2006, o godzinie 07:54
Wysłał Pan kwiaty dla generała?
13 grudnia 2006, o godzinie 07:54
Aaa, zapomniałem! Wszystkiego najlepszego z okazji rocznicy stanu wojennego!
13 grudnia 2006, o godzinie 09:26
Szczere wyrazy uznania. Jest Pan jednym z wielu Polaków, nie godzących się na celebrowanie idiotycznej, zmanipulowanej i wręcz zakłamanej wersji historii najnowszej. Jednocześnie jest Pan jedną z nielicznych postaci dawnej „Solidarności”, które PUBLICZNIE dają temu wyraz.
13 grudnia 2006, o godzinie 09:34
Panie Waldemarze!
Błagam o wybaczenie, ale niech Pan poprawi tekst na „13 grudnia”, a nie „13 grudzień”, bo sformułowania „13 grudzień” można użyć tylko i wyłącznie w wypadku „to jest 13. grudzień, w którym wyjechałem w Alpy na narty”.
Proszę się nie gniewać za zwrócenie uwagi, błąd ten jest zapewne skutkiem upojnego wieczoru.
Moje poglądy są Panu znane. Bardzo serdecznie Pana pozdrawiam.
13 grudnia 2006, o godzinie 09:40
Pana W. celebra rocznicy 13 grudnia.
Tego dnia Waldek wstał rano. Szybko ubrał się odświętnie i wyszedł na ulice miasta ze swego 108 metrowego eks-rządowego mieszkania. 13 grudnia. Cieplej niż 25 lat temu. Dziś Waldek spieszy się na uroczystości upamiętniające rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Zaproszono większość człowieków honoru, byłych działaczy PZPR, partii i organizacji satelickich, byłych posłów na sejm PRL, TW i OZI. Rząd Mazowieckiego będzie więc niemal w komplecie, koledzy z uczelnianego koła PZPR też. Zawsze miło spotkać się ze starymi druhami.
Uhonorowane maja być zapomniane ofiary stanu wojennego, przede wszystkim starszy sierżant sztabowy Józef Przydupas, który 13 grudnia nabawił się kontuzji barku od operowania pałą (kontuzja niewyleczona do dziś), oraz Jan Lejgowmordę, który przeżył szok widząc zalany krwią śnieg i zwymiotował swoje śniadanie. Nikt do dzisiaj nie zwrócił mu za to śniadanie, a jadł tego dnia kartkową szynkę.
Będzie to też szczególny dzień dla Waldka. Zostanie uhonorowany tytułem zomowca-honoris causa. Niestety w ZOMO nie był, więc przysługuje mu tylko tytuł honorowy. Dostanie złoconą pałę i tarczę ze złoconą rączką oraz galowy mundur i kask z kryształową klapką na oczy.
Na sali już komplet, Michnik wiedzie prym wśród człowieków honoru, właśnie ściska się z Kiszczakiem i wychyla kolejny toast z Cioskiem i Urbanem. Jest też Generał Jaruzelski. Waldek przeciska się przez tłum. Przypada do stóp generała
- Wodzu prowadź!
- Waldek, daj spokój – mityguje go Generał i usiłuje podnieść go z kolan.
- Generale! Już pora! Dwa bataliony ZOMO, brygada lesbijek, Kazia Szczuka i wyrwiemy chwasta*! Pobłogosław!
Generał gładzi Waldka po zmierzwionej czuprynie. Łzy wzruszenia skapują Waldkowi na posiwiałą brodę, roszą buty generała. Sala bije brawo.
Kurtyna
———————————————————————————————-
*chwast – IV RP której idea powszechnie przypisywana jest Pawłowi Śpiewakowi
13 grudnia 2006, o godzinie 09:50
Torlinie,
chyba powinieneś zmienić swoje poglądy co do Bernarda. To jednak chory człowiek, do którego powinno czuć się nie sympatię, a co najwyżej traktować go z należnym mu politowaniem.
13 grudnia 2006, o godzinie 09:52
Torlin,
poprawiłem, choc prawde mówiąc nie widzę różnicy, ale może to z powodu niedość poważnego mojego podejścia do ortografii. Od zawsze.
Bernard,
napisałes opowiastke jakby wzięta z „Żołnierza Wolności”, tylko pozmieniać postaci i okoliczności, schemat jest ten sam, nawet nie PRL-owski, lecz NKWD-owski. Zawsze Ci pisałem, że jesteś genetycznym materiałem na funkcjonariusza PRL, który sie rozminąl z czasem; w SB lub jak widać też na „froncie ideologicznym”. Ale nic straconego, ciągle masz droge otwartą, albo do Mariusza Kamińskiego, albo do Pani Anity Gargas. Nie trać szans, „chwast” czeka na takich jak Ty.
13 grudnia 2006, o godzinie 09:53
Maleńki i żałosny dupek z cIebie bErnardzie, naprawdę. A chwilami rokowałeś nadzieję. Pluj, pluj dalej, kłam, drap, kop i bij, może ktoś z ‘góry’ cIę zauważy w końcu i dochrapiesz się wreszcie swojego 109 metrowego eks-rządowego mieszkania, bo przecież nie godzi się, by taki Prawy i Sprawiedliwy człowiek jak tY mieszkał gorzej, niż ten komunistyczny swołocz Kuczyński, nie?
13 grudnia 2006, o godzinie 10:00
Ależ to dżołk :)
No przecież śmieszny, prawie jak ten z kartoflem.
a skalski na swoim blogu pisze:
„”Módlcie się, żeby się wam udało !” – powiedział Waldek Kuczyński, wiceszef Tygodnika Solidarność gliniarzom, gdy go wyciągali z domu w pamiętną grudniową noc. Teraz rozumiem co miał na wówczas na myśli.”
No i się udało!
13 grudnia 2006, o godzinie 10:01
pan wybaczy, ale dzis jest dzien, w ktorym nalezy modlic sie za ofiary. za sowieckiego namiestnika, ktory pod sciana postawil caly narod, bede sie modlil po jego smierci. bede sie modlil, by zbrodnie z 45 lat jego sluzby sowietom (bo na pewno nie polsce) wybaczyl mu bog. ja nie potrafie. a moze nie chce.
13 grudnia 2006, o godzinie 10:10
Nie gniewajcie sie na Bernarda
„Prezydent zauważył, że środowisko polskiej lewicy parło do członkostwa Polski w Unii Europejskiej, aby – jak to określił – „zabetonować ten układ”. ” GW
Jesli mamy prezydenta na tym poziomie to czego oczekiwac od B.
13 grudnia 2006, o godzinie 10:30
Stan wojenny zamknął okres, gdy jako przeciętni my byliśmy bliscy sobie i jako społeczeństwo byliśmy dumni z siebie. Byliśmy wtedy, dzięki Solidarności republiką niepodległą. Byliśmy częścią wspaniałego społecznego mitu, który nie mógł się spełnić, a wiemy, że nie mógł, bo nie spełnił się po 1989 r. Ale zamiast mitu mamy niepodległą Polskę i prozaiczne problemy, o których przez lata mogliśmy tylko marzyć.
W kontekście stanu wojennego widzę gen. W. Jaruzelskiego, jako polityka, ostrożnego gracza, który na szachownicy historii grał nie pionkami, lecz losem ludzi.
13 grudnia 2006, o godzinie 10:36
Bardzo interesujące wyniki sondażu dotyczącego stosunku Polaków do stanu wojennego.
http://wiadomosci.gazeta......88829.html
13 grudnia 2006, o godzinie 10:43
Bernard – lubisz taki styl? Musisz? Silniejsze od Ciebie?
13 grudnia 2006, o godzinie 10:50
Andrzeju,
interesujace. Intersujące są też np. sondarze na temat wprowadzenia kary śmierci.
Już o tym pisałem. Chyba wariant południowoafrykański jest mi najblizszy. Komisja pojednania i prawdy. Najpierw prawda, potem pojednanie i wychodzą wolni. Jeśli nie ma prawdy – jest kara. W Polsce nie ma prawdy, jak więc może być pojednanie.
Czy słyszał ktoś o UBeku przyznającym się do winy?
nie ma też odpowiednich ram insstytucjonalnych. Gdyby sama przynależność do SB i KC PZPR była przestępstwem i podlegała karze np. 7 lat więzienia, chyba że delikwent złozy pełne i szczere wwyzznania, wtedy wychodzi wolny, bez utraty apanaży itd.
Byłaby wówczas i prawda i pojednanie.
Teraz pan Kuczński wzywa Kościół do pojednania (msze). Lepiej przeczytać tekst Bartoszewskiego:
„Przez ostatnie lata modne było zastanawianie się nad tym, czy wybaczyć sprawcom stanu wojennego, jak im wybaczyć i tym podobne. Otóż jako chrześcijanin nie mogę wybaczyć sprawcom stanu wojennego i nigdy tego nie zrobię – pisze w DZIENNIKU Władysław Bartoszewski.
Choćby dlatego, że przyjmuję w kwestii wybaczania bardzo ścisłe zasady, które wpojono mi na naukach religii w szkole. Do wybaczenia jest potrzebne wyznanie winy, próba naprawienia zła, pokuta i mocne postanowienie poprawy. To winny powinien wystąpić z wolą i inicjatywą, żeby mu wybaczono. Tymczasem sprawcy stanu wojennego do dziś czują się z siebie bardzo zadowoleni. Nie ma żadnych deklaracji z ich strony, że od swoich ofiar – a przecież ofiarą stanu wojennego padł cały naród i konsekwencje tego czynu odczuwaliśmy bardzo długo – jakiegokolwiek wybaczenia oczekują.”
Stądd też mój humorystyczny tekst, który powstał po lekturze Bartoszewskiego właśnie.
13 grudnia 2006, o godzinie 10:53
linka:
http://www.dziennik.pl/De.....leId=24866
Stachu,
tylko czasem, o złosliwości w necie już tu kiedyś pisałem w chwili zadumy.
13 grudnia 2006, o godzinie 11:09
Z całym szacunkiem dla prof. Bartoszewskiego, dziwne zasady wybaczania wpojono mu na lekcjach religii. Moim zdaniem wyznanie winy, pokuta i intencja poprawy są potrzebne do rozgrzeszenia, a nie do wybaczenia.
Wybaczać może ofiara złego czynu i zależy to jedynie od jej nastawienia emocjonalnego, a nie od spełnienia przez sprawcę jakichś warunków. Któż to powiedział: „Wybaczcie im, bo nie wiedzą, co czynią”?
13 grudnia 2006, o godzinie 11:15
Uprzedził mnie Paweł. Dlatego podpisuję się pod Jego wypowiedzią z drobną poprawką.
Ojcze wybacz bo nie wiedzą co czynią – modlił sie Jezus na Krzyżu.
13 grudnia 2006, o godzinie 11:16
Rozumiem o co chodzi Władysławowi Bartoszewskiemu, który posługuje się pojęciem naród polski. Wojciech Jaruzelski, bowiem po wprowadzeniu stanu wojennego, życie społeczne, gospodarcze i państwowe instytucje, zdezorganizował, oparł swoją władzę na nomenklaturze. Naród rzeczywiście powinien być adresatem przeprosi ze strony twórców stanu wojennego, a nie samozadowolenia z socjalizmu, które do dziś słychać w szeregach SLD i PSL oraz Samoobrony. Wojciech Jaruzelski w moim przekonaniu przyczynił się do regresu człowieka cywilizowanego, no ale uczciwie trzeba powiedzieć, że jego przeciwnicy ideowi, też nie mają dużych sukcesów w tym względzie, przynajmniej na razie.
13 grudnia 2006, o godzinie 11:16
W ten sposób wybaczał Jezus. W przypadku zwykłych smiertelników podejście Bartoszewskiego wydaje się zasadne. Czy mozna wybaczać komuś, kto nie chce by mu wybaczano, jest dumny z tego co robił, zrobił by to jeszcze raz i smieje sie swym ofiarom w nos.
Posłuchajcie UBola Aleksanderka.
13 grudnia 2006, o godzinie 11:24
Proszę państwa po zastanowieniu przeniosłem ten komentarz do głównego wpisu jako Post Scriptum.
Przykra jest wypowiedź Bartoszewskiego i oczywiście bardzo niechrześcijańska, ma Pan rację Panie Pawle Bartoszewski pomylił wybaczanie z rozgrzeszaniem. Zupełnie sie z nim nie zgadzam. Nie mam też zamiaru odnosić się do bęcwalstwa Ziemkiewicza.
13 grudnia 2006, o godzinie 11:31
„Czy mozna wybaczać komuś, kto nie chce by mu wybaczano, jest dumny z tego co robił, zrobiłby to jeszcze raz i smieje sie swym ofiarom w nos.”
Bernardzie,
Możesz wybaczyć, możesz nie wybaczyć. To zależy tylko od Ciebie, a nie od jakichś uniwersalnych „reguł wybaczania”. Prawdziwe wybaczenie jest intymnym stanem ducha, a nie publiczną deklaracją.
13 grudnia 2006, o godzinie 11:36
Pawle,
owszem, jestem pełen podziwu dla takich ludzi jak Piesiewicz, który jest przeciwny karze smierci i bez nienawiści odnosi się do zbrodniarzy. Czy Eleni.
W kwesti społecznej, państwej, wybaczanie nie jest kwestią podejmowaną przez instytucje państwa. Kwestią podejmowaną jest sprawiedliwość, okolicznością łagodzącą przyznanie sie do winy, skrucha itd.
Poza tym kwestia wybaczenia nie jest bezposrednio związana (wbrew pozorom) z kwwestią sprawiedliwości i kary. Wybaczenie oprawcom nie oznacza rezygnacji ze sprawiedliwości czy kary.
pozdrawiam
Bernard
13 grudnia 2006, o godzinie 11:37
PS
O co chodzi z ziemkiewiczem?
13 grudnia 2006, o godzinie 11:38
Jeszcze sto lat … i sprawa będzie zupełnie bez znaczenia. Wczoraj przy śniadaniu usłyszałam w radiowej trójce, że organizatorzy inscenizacji ku czci i upamiętnieniu poszukują młodych chłopców wśród studentów i uczniów wyższych klas szkół średnich, którzy zechcieliby przebrać się w kostiumy ZOMO, ująć w ręce pałki i tarcze aby społeczeństwu przybliżyć całą grozę tamtych, ponurych dni. I to pod hasłem: MŁODZIEŻ PAMIĘTA!!! Tak wystrojeni będą trzymać wartę pod domem Generała, palić znicze i coś tam jeszcze. Spontanicznie – rzecz jasna.
!!!!
Państwo wybaczą, wstrzymam się od komentarza.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:00
jasnaanielka
grudzień 13th, 2006 at 11:38 am
„Jeszcze sto lat … i sprawa będzie zupełnie bez znaczenia.”
Oby to okazało się prawdą, bo oznaczałoby to przede wszystkim, że polska scena polityczna w końcu uległaby normalizacji. Ja oczyma wyobraźni jestem niestety w stanie sobie wyobrazić neo Jacka Kurskiego XXII wieku, który w walce z przeciwnikami politycznymi, bedzie „dowodził”, że ich pradziadkowie chwalili kiedyś gen. Jaruzelskiego.
—
„I to pod hasłem: MŁODZIEŻ PAMIĘTA!!!”
Rozumiem, że to sarkazm i dla jego wzmocnienia przytaczam fragment z informacji do której podałem powyżej link:
Co ciekawe, najwięcej zwolenników rozliczenia jest wśród najmłodszych. Równocześnie wiedza o stanie wojennym w tej grupie ankietowanych może budzić niepokój. Z badań wynika, że niemal co drugi 18-latek i co trzeci Polak w wieku 20-29 lat nie wie co się wydarzyło 13 grudnia 1981 r.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:04
Geremek właśnie wypowiedział się przeciwko stanowi wojennemu. No chyba Michnik przestanie podawać mu rękę.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:06
PAP: „Wprowadzenie stanu wojennego nie było alternatywą dla radzieckiej interwencji w Polsce – powiedział marszałek Senatu Bogdan Borusewicz podczas konferencji zorganizowanej z okazji 25. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego.”
Ale ten to spisiał juz dawno, zaden przyzwoity patriota miłujacy Generała juz pewnie dawno mu nic nie podaje.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:12
Dzisiejszy wygłup Ziemkiewicza świadczy tylko o tym, ze ten facet nie do końca rozumie to, co czyta.
Ciekawe zresztą, że tym razem wyjątkowo wziął pod obcas Waldemara Kuczyńskiego. Byłem pewny, że w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego kolejny raz przejedzie się po Adamie Michniku! Gość jest na punkcie Michnika odjechany zupełnie. Nienawiść połączona z chyba jakąś zazdrością, że nigdy nie dorówna mu jako publicysta. Czytałem w Rzepie fragment jego paszkwilu o Michniku: ręce i nogi opadają (już sam tytuł zdradza, jaki jest poziom tej pracy). Oczywiście, nasze prawiczki już traktują dzieło Ziemkiewicza jak biblię.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:14
Edwar D.
„Jesli mamy prezydenta na tym poziomie to czego oczekiwac od B.”
Wczoraj L. Kaczyński miał znakomite przemówienie we Wrocławiu (TVN transmitował). Pół godziny bez kartki – myślę, że słuchalem polskiego prezydenta. Swoją drogą, przez co my przeszliśmy w ciągu tych 17 lat. Jaruzelski – hańba, Wałęsa – farsa, Kwaśniewski – żenada.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:14
Oczywiście Borusewicz przeprowadził gruntowne badania (także w archiwach) tego problemu, prawda?
13 grudnia 2006, o godzinie 12:15
Bernardzie, teraz piszesz do rzeczy.
„Poza tym kwestia wybaczenia nie jest bezposrednio związana (wbrew pozorom) z kwwestią sprawiedliwości i kary. Wybaczenie oprawcom nie oznacza rezygnacji ze sprawiedliwości czy kary.”
Pełna zgoda.
Pozdrawiam i ja.
PL
13 grudnia 2006, o godzinie 12:23
Bernardzie! Chyba jednak ZOMO biło za lekko, dla pozoru przed „Ruskimi”. Gdybyś dostał od nich (jak opowiadają ludzie z kresów), to jeśli byś przeżył, miałbyś inne zdanie.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:26
Mawar
Kaczynski wypelnil ci tej nocy uszy miodem. wiec niedoslyszysz
dzis prezydent powiedzial:
„środowisko polskiej lewicy parło do członkostwa Polski w Unii Europejskiej, aby – jak to określił – “zabetonować ten układ”.
Docen idiotyzm tej wypowiedzi.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:26
Ludzie, może ktoś da jednak jakiś link do „wygłupu Ziemkiewicza”, bo usycham z ciekawości!
13 grudnia 2006, o godzinie 12:32
Panie Pawle oto linka;
http://www.rzeczpospolita.....a_a_3.html
13 grudnia 2006, o godzinie 12:45
Prosze o odrobinę zrozumienia dla Rafała Ziemkiewicza. To „tylko” polonista ze „specjalnością” – fantastyka. Nie można więc od niego wymagać, aby znał się na gospodarce – zwłaszcza tej rzeczywistej. Co najwyżej można dziwić się, że zdawałoby się poważna gazeta drukuje bzdury.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:47
Edwar D.
“środowisko polskiej lewicy parło do członkostwa Polski w Unii Europejskiej, aby – jak to określił – “zabetonować ten układ”.
Jest w tym sporo racji. A jak się czerwoni mieli uwiarygodnić? Prawdziwe pieniądze zawsze były na Zachodzie. Ideologię porzucili już dawno, więc o co chodzi? Czy to przypadkiem Kwaśniewski rzucił się w ramiona Amerykanów a Miller przełknął nawet Kuklińskiego, bo i tego od niego zażądano? Dziś Kwaśniewski zachowuje się jak Aneta K., że niby go oszukano. Chodzi o to, że nic nie dostał w ONZ, więc zerka w stronę antyamerykańskiego lobby w Brukseli. Żeby zostać aparatyczykiem w latach 80. to trzeba było w sobie mieć coś specyficznego, rodzaj głębokiej demoralizacji. Zachód na takich postawił w Polsce po 1989, uznając ich za fachowców. Dopiero potem przekonano sie, że skala demoralizacji do jakiej dopuszczono w Polsce może zagrozić tu interesom zachodnich firm. Dziś już z postkomunizmem można się spokojnie pożegnać.
13 grudnia 2006, o godzinie 12:51
Panie Waldemarze, dziękuję za link, ale się rozczarowałem tym Ziemkiewiczem. Rzeczywiście nie ma nawet co komentować.
13 grudnia 2006, o godzinie 13:00
Luboński, żebyś nie musiał klikać to ci wklejam tekst Ziemkiewicza. Zaraz rozpocznie się jego flekowanie na tym blogu, nie wiem czy on to przeżyje, ale może każdy powinien mieć swój stan wojenny?
„Do grona obrońców stanu wojennego i sowieckiego generała w polskim mundurze, który nim dowodził, dołączył Waldemar Kuczyński.
Jak dotąd uchodził on za człowieka strony solidarnościowej – był bliskim współpracownikiem premiera Tadeusza Mazowieckiego, ba, był nawet internowany. Dziś wielkodusznie to Jaruzelskiemu wybacza, przypomina, że armia czechosłowacka miała już wydane rozkazy urządzenia Polakom krwawej łaźni, i na łamach postkomunistycznego „Przeglądu” ostro przeciwstawia się wizji historii Peerelu „sfałszowanej przez IPN”.
Ciekawostką jest tylko to, że Kuczyński, w odróżnieniu od pozostałych apologetów Jaruzelskiego, sięga po argument ekonomiczny.
Owoż, powiada on, po sierpniu 1980, kiedy to „Solidarność” nakręciła spiralę populistycznych roszczeń, nie było możliwości naprawy gospodarki. Trzeba by było wprowadzić „jakiś rodzaj planu Balcerowicza”, obniżyć płace, podnieść ceny, a na to rozstrajkowane polactwo by nie pozwoliło, doszłoby do „wybuchu społecznego” i zginęłoby „tysiące ludzi”.Ergo, wzięcie rozzuchwalonych robotników za twarz było konieczne. Trzymałoby się to kupy, gdyby zachwalany przez Kuczyńskiego towarzysz generał miał cokolwiek ze śp. Pinocheta i pod grozą terroru faktycznie próbował ekonomicznych reform. Ale było akurat odwrotnie: Jaruzelski naprawdę wierzył w socjalizm i chciał go bronić. Gospodarczym skutkiem jego dyktatury było więc dalsze rozdawnictwo nieistniejących dóbr, a pomysły na reformę wyczerpały się na „inspekcjach robotniczo-chłopskich”, polowaniu na spekulantów przez wojskowe grupy operacyjne i przysłowiowym malowaniu trawy na zielono pod dyktando komisarzy wojskowych. I to dopiero rozłożyło polską gospodarkę na amen.
O czym jak o czym, ale o ekonomii zdradzał dotąd Kuczyński niejakie pojęcie. Najwyraźniej jednak wściekła nienawiść do Kaczyńskich, której od pewnego czasu daje upust przy każdej możliwej okazji, odebrała mu i tę resztkę zdrowego rozsądku. Na złość Kaczorom można uznać, że Jaruzelski uratował polską gospodarkę, że „układ” jest dobry, w ogóle wszystko można uznać. Ale może lepiej byłoby zażyć jakieś proszki?
Rafał Ziemkiewicz”
13 grudnia 2006, o godzinie 13:01
Mawarze,
Rozczarujesz się. Nie będzie żadnego flekowania Ziemkiewicza, tylko wzruszenie ramionami. Przynajmniej z mojej strony.
13 grudnia 2006, o godzinie 13:18
Mawar
„Zachód na takich postawił w Polsce „”potem przekonano sie”
Czyli: to zachod oddal wladze w III RZ w rece „czerwonych”
a potem po „przekonaniu sie” w rece PIS+Sa+LPR.
Wrogi spisek sie czai.Juz nawet swoich uwazasz za owoc spisku.
13 grudnia 2006, o godzinie 13:19
Jak wiadomo korupcji w Polsce nie ma. Tylko ten der Dziennik judzi i judzi:
http://www.dziennik.pl/De.....leId=21550
13 grudnia 2006, o godzinie 13:31
Czy Ziemkiewicz czytał ten sam wywiad co ja? Bo przepraszam, ale umiejętności czytania tekstu napisanego po polsku, to chyba od polonisty (nawet ze specjalnością „fantastyka”) wymagać można.
Czytałem wywiad. Jest w nim obrona decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego połączona z głęboką krytyką (że się tak eufemistycznie wyrażę) PRL, oczekiwaniem przeprosin za tenże PRL, a nawet z akceptacją dawnych postulatów Solidarności niszczących państwo. To jest połączenie, z którym można się nie zgadzać, ale to nie jest połączenie, które można tak skomentować jak to zrobił Ziemkiewicz, czy choćby RoMan…
13 grudnia 2006, o godzinie 13:44
Bernardzie,
Ten twój sarkastyczny ton już nie jest nawet denerwujący, po paru setkach wpisów wzbudza raczej ziewanie. Nie mógłbyś napisać tego normalnie, bez mrugania okiem, że – ha, ha! – o n i uważają, że w Polsce nie ma korupcji?
No więc dobrze, twoje na wierzchu. W Polsce jest korupcja. Zaiste, niebywała i nieoczekiwana wiadomość. Układ sięgnął nawet przedszkoli.
A swoją drogą ciekawe. Żyję sobie w tej Polsce wcale nieźle, mam dziecko w przedszkolu, leżałem w szpitalu i leczyłem się u specjalistów, prowadzę działalność gospodarczą, załatwiałem wieczystą dzierżawę domu i jego przebudowę. Łapówkę zaś dawałem raz w życiu, zupełnie drobną, a i to w Rumunii…
13 grudnia 2006, o godzinie 13:59
Mawarze! dot. 12.14!
Piszesz: „Swoją drogą, przez co my przeszliśmy w ciągu tych 17 lat. Jaruzelski – hańba, Wałęsa – farsa, Kwaśniewski – żenada”.
Niech zgadnę, w ciągu tych 17 lat był tylko jeden niewymieniony Prezydent. Rozumiem, że Kaczyński nie jest hańbą, farsą i żenadą. Gratuluję Ci dobrego samopoczucia.
Odpowiedz mi tylko na jedno pytanie:
Gdzie byłaby teraz Polska, gdyby od 1989 roku rządził nami tandem Kaczyńskich? Rozważ to proszę w kategoriach: rozwój gospodarczy, ustawy reformy już nie Balcerowicza, ale Kaczyńskiego, Konstytucja, Unia, NATO, Bank centralny, giełda itd.
Podpowiem Ci – Turkmenistan.
13 grudnia 2006, o godzinie 14:00
Rzecz ciekawa niedawno inwestowalem i budowalem w PL.
Nic wielkiego ale…
Nie spotkalem sie z najdrobniejsza sugestja by dac. W wypadku trudnosci wystarczylo odwolanie sie do przepisow lub interwencja u zwierzchnika opierajacego sie biurokraty.
Jako Nietutejszy potecjalnie stanowilem obiecujacy lup.
13 grudnia 2006, o godzinie 14:01
Pawle,
no masz troche racji.
13 grudnia 2006, o godzinie 14:39
„uważam wprowadzenie stanu wojennego za zbrodnię przeciwko polskiemu interesowi narodowemu” -powiedzial Geremek a potem:
„Polskimi rękoma został stłumiony ruch, który był groźbą dla całego tego świata pod rządami radzieckimi ”
Najzacniejsze glowy moze dotknac brak logiki.
Stan wojenny byl rownie potrzebny jak Solidarnosc.
13 grudnia 2006, o godzinie 14:43
Ziemkiewicz jest wierny sobie, opinie, które teraz docierają do odbiorców jego felietonów publikowanych w co drugiej gazecie codziennej i do widzów jego programu/ programów z jego udziałem, są opiniami głoszonymi przez niego już w latach spędzonych w gettcie fantastycznym, co potwierdza lektura np. „Pięknie jest w dolinie” czy zwłaszcza „Pieprzonego losu kataryniarza”. Nie podzielam fobii Ziemkiewicza (zwłaszcza Michnikofobii), twórczość pisarską natomiast cenię.
13 grudnia 2006, o godzinie 15:32
Ciekawy jestem, co wydarzyłoby się w Polsce gdyby nie wprowadzono stanu wojennego. Jak potoczyłaby sie historia.
Macie jakieś przemyślenia?
Mnie wydaje się, że Polacy i Solidarność wyprzedziły historię w 1981r. , że było jeszcze za wcześnie na obalenie bloku komunistycznego. My już odczytaliśmy wtedy znaki czasu. A świat jeszcze nie. I to był nasz dramat.
13 grudnia 2006, o godzinie 15:56
YKW,
czy w powieściach SF Ziemkiewicza również występuje Michnik? Na przykład pojazd kosmiczny ląduje na obcej planecie, i nagle zza skały wynurza się…. :-)
Arek,
Twoje pytanie jest bardzo celne. Pod warunkiem, że ewentualne scenariusze będą usytuowane w konkretnych realiach i otoczeniu, jakie istniało w latach 1981/82. W przeciwnym razie będzie to zupełne fantazjowanie.
Właśnie skończyłem czytać „Alterland” Marcina Wolskiego (alternatywne scenariusze losów Polski). Grafomania, ale ciekawa dla poznania mentalności rusofobów i zdeklarowanych antykomunistów.
13 grudnia 2006, o godzinie 16:07
Stach,
Michnika nie stwierdzono ;) ale np. w „Pieprzonym losie Kataryniarza” RAZ ostro sobie poczyna z Układem i Salonem.
13 grudnia 2006, o godzinie 16:07
Dziwią mnie obchody ogłoszenia stanu wojennego, bo jeśli już – to powinno być radośnie z fajerwerkami, bo w końcu Polska zaczęła od tego dnia nowy etap w swojej historii, etap drogi do zjednoczonej Europy i państwa demokratycznego – a nie ponuro, z parszywą nutą nienawiści i tym nieznośnym „gdybaniem”, tym „co by było”, bo przecież „wiadomo”, że „Ruskie by nie weszły”.
Nie będę się powtarzać, że dla mnie ten dzień był dniem, w którym przestałam się bać.
Byłam oszołomiona, słuchając gen. Jaruzelskiego w przemowie telewizyjnej, było mi przeraźliwie smutno, ale tliła się nadzieja, ze koniec lęku, że nic mi nie grozi.
Na marginesie wspomnień, refleksji i „gdybań”, chciałabym zwrócić uwagę – że istniała w tym wszystkim ta część Polski, która nie była ani po jednej ani po drugiej stronie.
I że ta cała „wojna polsko-jaruzelska”, jak ją niektórzy nazywają była im obojętna, dotykała w minimalnym stopniu albo i wcale.To ludzie miasteczek, wsi, małych osad, gdzie było milicjantów 3 na 5 wsi i nikt godzin milicyjnych nie przestrzegał, żadnych czołgów na oczy nie widział – tyle co w telewizorze. Zycie się toczyło swoim torem. Kury niosły, świnie żarły, gospodynie plotkowały a chłopi chleli i klęli, jak zawsze. Im polska rzeczywistość dała w kość po stanie wojennym, kiedy w Polsce nastał „kapitalizm”. I ci ludzie nie rozumieją znaczenia ani Solidarności, ani wydarzeń sprzed ćwierć wieku.
Nikt im nie jest w stanie wytłumaczyć, dlaczego mają się cieszyć z wydarzeń, które przyniosły im nędzę, głód i brak pracy.
Wystarczy pobyć w dawnych po PGR-owskich wsiach.
Dzisiejsze obchody są dla nich tak samo obojętne jak wydarzenia sprzed 25 lat. A nawet obojętne dla znacznie szerszego grona ludzi w Polsce niż wtedy.
Jeśli przyjąć, że „Ruskie by nie weszły”, jak chcą niektórzy interpretatorzy historii,władzę przejęli by tacy ludzie jak Gwiazdowie,Walentynowicz czy obecni bracia Kaczynscy – jak by wyglądał nasz kraj? Jaki potoki krwi by się lały i jaka potworna nienawiść by kwitła między Polakami? Jakie demony zostałyby wyzwolone, czy tylko takie jak polskie „kapo” w obozie pracy we Włoszech, czy może jeszcze bardziej rozbestwione?
Patrząc się na nas, Polaków po tych 25 latach – co mamy?
Ile jeszcze w nas zawiści, pogardy dla bliźnich, fobi, nietolerancji, prymitywnego zachowania, a jak mało szacunku dla faktów, wiedzy, mądrości, pozytywnego stosunku do pracy czy zdrowej, uczciwej konkurencji, nawet na płaszczyźnie politycznej.
Wtedy, ćwierć wieku temu byliśmy lepsi, bardziej kompetentni, lepiej przygotowani do rządzenia własnym państwem i to w konkurencji z Zachodem?
Stan wojenny, w moim odczuciu, uratował Polskę od koszmarnej i krwawej wojny domowej.
Powiem najbezczelniej jak potrafię, byłoby to co mamy dzisiaj, tylko o wiele bardziej zwielokrotnione, bez gospodarki stojącej już, dzięki UE na dość stabilnych nogach, ale za to z państwem bez mała policyjnym.
Nie było żadnej gwarancji, że do władzy nie dorwą się skrajni radykałowie, a nie sfery umiarkowane, racjonalnie myślące i mające choćby minimalne kompetentne zaplecze intelektualne, konieczne do sprawowania władzy w państwie.
Więc jeśli mamy już obchodzić rocznicę ogłoszenia stanu wojennego – to z refleksją, że ktoś, kto decyzję o jego wprowadzeniu podjął miał w sercu przede wszystkim dobro kraju, a nie elit sprrwujacych wtedy władzę.
Dla oburzających się na mnie i moje słowa – polecam lustro spojrzenie na siebie samych.
Dzisiaj mamy dziką lustrację, pomówienia i elity polityczne na poziomie szamba. To ci sami ludzie, co 25 lat temu.
Co wtedy, 25 lat temu by zrobili – dzikie sądy i „rozwałki” w myśl głoszonej publicznie zasady?….
komuchów na drzewo”?
13 grudnia 2006, o godzinie 16:19
Paweł Luboński
Co to jest Proszek?
Jesli nie w Unii to moze przylaczyc.
13 grudnia 2006, o godzinie 16:44
Zofia
Wies a wlasciwie rolnicy naleza do ty grup spolecznych ktore najbardziej zyskaly na przemianach ktore doprowadzily PL do Unii.
Prezentowanie popegeerowskich osiedli jako reprezentatywne dla wsi polskiej to chyba nieporozumienie.To kilkudziesiecio tysieczna grupa (chyba ok. 50 tys. moge sie mylic).Popegerowszczyzna przypomina mi amerykanski rezerwat dla Indian z lat 30 XX wieku,a jest chyba wynikiem samreprodukujacej sie kultury zycia na koszt podatnika.
Jedno czego tam oczekuja to zwiekszenia zasilkow.
Polskiej „glubince” S nie byla obojetna: S Rolnikow Indywidualnych,Umowy Ustrzycka i Rzeszowska, internowani chlopi itd itd, jak we wszystkich srodowiskach.
Na wszelki wypadek powtarzam moje zdanie na temat 13 XII.
Stan wojenny byl nie do unikniecia ale…
Role “festiwalu” S. trudno przecenic ,byla ze wszech miar pozytywna.Nakazywala decydentom na Kremlu i w calym bloku myslenie. “Namysl” trwal dlugo (czas zmarnowany?) ale okazal sie na tyle skuteczny i destabilizujacy ze mimo szczerych wysilkow Gorbaczowa by system naprawic ,naprawic sie go nie udalo.
Trup przyplynal rzeka. Byl to zasluzony przez S. owoc. Ze ocalal mit S. to takze n i e z a m i e r z o n y skutek stanu wojennego.
13 grudnia 2006, o godzinie 17:28
Polecam tekst prof. Michała Głowińskiego w dodatku do dzisiejszej Polityki pt. „PISOMOWA czyli o wolnoamerykance językowej”. Felieton Ziemkiewicza to żywy dowód pisomowy. Lepszego bym nie znalazł dzisiaj.
13 grudnia 2006, o godzinie 18:39
Edwar,
Pomorze Zachodnie to obszar dawnych gospodarstw państwowych, tu nie było gospodarstw indywidualnych. Polacy weszli na poniemieckie olbrzymie latyfundia które zostały PGR-ami, , ludność napływowa, która obejmowała poniemieckie wsie i domostwa.
Czasami po raz pierwszy w życiu dostawała chałupę na własność. Tutaj był i jest zupełnie inny świat, niż w pozostałej Polsce.
Ta po PGR-owska wieś jeszcze się zbiera do kupy a wielu byłych pracowników PGR jest pokoleniem straconym, ma jakieś stałe nędzne zasiłki, jakaś działkę przy chałupie i wegetuje. Nowym gospodarzom na po PGR-owskich gospodarstwach do niczego nie przydatna, bo niewiele potrafi, poza prostymi pracami rolnymi.
W wielu wsiach, wyrosło drugie praktycznie niewyedukowane pokolenie, które mając 25-30 lat nigdy nie skalało się pracą, bo jej nie ma. Płodząc następne pokolenia bezrobotnych, ledwie z 6 klasami szkoły podstawowej.
To nie jest Polska międzywojenna, ale Polska roku 2006. Dokładnie – na Pomorzu Zachodnim, gdzie jest najwyższe bezrobocie w kraju.
Edwar,
Polska nie zaczyna się i nie kończy w Warszawie i dużych metropoliach z wielkoprzemysłową klasą robotniczą, która stanowiła trzon Solidarności sprzed ćwierćwiecza. Polska, to także ta za rogatkami.
Polska to 1/3 polskich dzieci, które głodują, bo w rodzinie bieda, że aż piszczy i szkolny posiłek jest jedynym ciepłym w ciągu dnia. Sama sponsoruję od czasu do czasu pewne dziecko, którego matka nie jest w stanie zarobić na pełną wyprawkę szkolną, ani nie jest taka śliczna i chętna, by ją za dobrze płatną robotę przeleciał jakiś dupek z Samoobrony. Ma skończone liceum i robotę w kasie hipermarketu na obrzeżach Szczecina, do którego dojeżdża ze wsi rowerem 12 km codziennie, dwójkę dzieci (14 i 12 lat) i byłego męża, który szuka roboty gdzieś tam w świecie.
Mieszka w typowym bloku po PGR-owskim, nie ma żadnej działki, ani też nie chowa świniaka, czy kur, bo gdzie. Ta rodzina ma co miesiąc circa netto – 1 tys. zł. Na wszystko.
Moja sąsiadka samotna emerytka „starego portfela” , ex nauczycielka ma ok. – 780 zł netto miesięcznie. Tym ludziom przemiany w Polsce nie kojarzą się korzystnie. Wręcz przeciwnie – z narastającą biedą.
Ance z dziećmi po cholerę jakiś paszport, skoro jej nie stać na jakiekolwiek wyjazdy, tym bardziej za granicę. Cieszy się z roboty w sklepie, bo coś tam do garnka zawsze dostanie po zniżonych cenach albo nawet za darmo, gdy przeterminowane i „na sklep” nie da rady rzucić. Gdy ona była dzieckiem – takiej biedy nie klepała. Rodziców było stać nawet na wczasy raz do roku w górach.
Pani Profesor, mając bez mała 70-lat dorabia nielegalnie korepetycjami z matematyki i fizyki, żeby po opłaceniu czynszu i świadczeń, mieć na jedzenie i jakąś bielizną, bo stara się w praniu rozleciała. Nie pamięta kiedy była w filharmonii czy w teatrze. Nie stać ja na takie „luksusy”, choć kiedyś, gdy pracowała – namiętnie chodziła.
Tym ludziom polska rzeczywistość odbiera godność spychając w nędzę. Są zbyt dumni, by chodzić po opiekach społecznych i wyżebrywać jakieś dodatkowe pieniądze na życie.
I to też jest Polska ta „po sierpniowa”, ta po stanie wojennym.
Łatwo jest się sprzeciwiać komukolwiek, znacznie gorzej tak prowadzić kraj, by ludzie mogli w niż żyć po prostu godnie. Nie mówię dostatnio, bogato – ale godnie.
13 grudnia 2006, o godzinie 18:52
Właśnie słuchałem (niestety tylko fragmentu) w toku rozmowy z Antonim Dudkiem. Rozbił w pył koncepcje róznych pozytecznych idiotów o grożącej interwencji sowieckiej. Opierał się na dostępnych dokumentach (szczególnie tych przywiezionych przez Jelcyna w 1993 roku). Nawet 3 dni przed stanem wojennym indagowany któryś z sowieckich notabli przez Jaruzela (Jaruzelk skamlał o pomoc wojskową, gdyby coś poszło nie tak) odmówił pomocy wojskowej, zagwarantował tylko wsparcie polityczne i gospodarcze.
Cała ta fama o wkraczających sowietach to był a wojna psychologiczna Jaruzela. Stwarzanie konfliktów (typu bydgoskiego) po to by wprowadzić poczuciue zagrożenia haosem – to była swiadoma działalność wojny psychologicznej z Polakami.
+ skłócenie Solidarności od wewnątrz, co Jaruzelskiemu się udało – strajkowało ledwie 200 zakładów, co było tylko kroplą w morzu potencjałui Solidarności.
A Kuczyński powtarza peany pochwalne o Jaruzelu i interwencji jak mantrę. Widzę, że agenci wpływu w Solidarności mieli szalony i skuteczny wpływ na niektórych jej liderów i działaczy, ich moc działa do dzisiaj…
pozdrawiam
Bernard
13 grudnia 2006, o godzinie 18:54
Gospodarzu, ja mam wrazenie, ze pan po prostu probuje byc oryginalny.
I nawet sie panu nie dziwie.
Opowiedzenie sie za jedna z dwoch jednoznacznych opcji wprowadza w tlum. Tak jest zawsze sporo osobnikow, z ktorymi moze i laczy nas stanowisko wobec jednej sprawy, ale dzieli – i to niekiedy b. zdecydowanie – w wielu innych.
To jedna z konsekwencji typu czarno-bialych debat, jakie dominowaly w zyciu publicznym w Polsce w przez wiele lat, glownie za sprawa komunistycznej propagandy. Efekt jest taki, z e nie tylko czesto nadal argumentujacy wpadaja w ich sidla, ale – takze czytajacy, odbiorcy.
Jestes przeciwko aborcji – no to popierasz Wierzjskiego. We wszystkim. Tj. jesli jestes przeciwko aboracji, jestes takze homofobem i przed lustrem w lazience cwiczysz pozdrowienie Sieg Heil!.
Oponujesz wobec zydowskiej odpowiedzialnosci za komunizm – jestes „Tuba Stalina” i bronisz nomenklatury i myslisz pod dyktando GW.
Itd. itd.
Panskie wywody na temat Jaruzelskiego AD 1981 nie trzymaja sie kupy. Cytowany przeze mnie gdzies nizej Rolicki, chco moze lekko przejaskrawil jest znacznie blizej prawdy o spoleczno- gospodawie rczych skutkach wprowadzenia stanu wojennego. Ja o tym wiem, pan i kazdy inny, kto ten okres przezyl i nie byl wowczas w uprzywilejowanej pozycji rezymowego wspolpracownika.
Przy okazji, wspomnienie:
Solidarnosciowy podziemny raport o stanie panstwa z polowy lat 80tych byl hitem w Komicji Planowania. Udalo mi sie wprowadzic tam jeden egzemplarz i posypaly sie liczne zamowienia na nastepne. „Placono” kartkami na benzyne, tak kolportarzowi potrzebnymi….
Jak pan z pewnoscia sam najlepiej wie, nie byl to raport korzystny dla generala, stanu wojennego i gospodarki, ktora funkcjonowala pod jego skrzydlami.
Strzela pan dzis slepymi nabojami.
Kaska
P.S. Torlin, mamy nastepny punkt wspolny: pewne uczulenie stylistyczne;) Dobrze, ze zwrociles uwage na „13 grudzien” bo mnie nie wypadalo – z racji, jakie tutaj moim opiniom sie „porobily” uznano by to za czepianie sie. Dzieki twojej uwadze juz nie musze przechodzic katuszy czytajac tytul – dziekuje! Niby drobiazg, ale cieszy:)
13 grudnia 2006, o godzinie 18:59
I co by było gdyby…
Wałęsa (z Onetu):
„Zdaniem Lecha Wałęsy, 13 grudnia 1981 roku to jeden z momentów w polskiej historii, który wymaga głębokiego zastanowienia. Postulował ostrożność w osądzaniu gen. Wojciecha Jaruzelskiego i jego pokolenia. Choć on sam – jak mówił – postąpiłby inaczej niż Jaruzelski i „dołączyłby do ludzi”, to pokolenie generała, który ogłosił stan wojenny – zdaniem Wałęsy – jest „pokoleniem nieszczęśliwych czasów”. „Gdyby ci ludzie mogli wychowywać się w innych czasach, to część z nich mogłaby być bohaterami” – mówił.”
Lechu to ma fantazję. Jeśli nie można było być przyzwoitym człowiekiem w czasie wojny, czy w czasach PRLu to kiedy mógłby zostać bohaterem?
Zastanawiałem się kim byłby Jaruzelski w innych czasach…
- W czasach konfederacji barskiej prawdopodobnie brałby pensję od caratu
- W czasach rozbiorów prawdopodobnie przystąpiłby do Targowicy.
- W czasach powstań prawdopodobnie wspólnie z Kozakami tłumiłby ruchawki polskiej chołoty.
- W czasach wiosny ludów i powstania Węgrów prawdopodobnie leżałby plackiem w Wiedniu.
Rozpisuję konkurs: W jakich czasach Jaruzelski mógłby zostać bohaterem?
13 grudnia 2006, o godzinie 19:01
Ciekawe czy Pan Kuczynski zmieni zdanie na temat Jaruzelskiego jak uznamy, że SLD to normalna partia i odczepimy się od lustracji.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:05
Glos Zwykly napisal: „W kontekście stanu wojennego widzę gen. W. Jaruzelskiego, jako polityka, ostrożnego gracza, który na szachownicy historii grał nie pionkami, lecz losem ludzi.”
-
Glosie, madrze napisales. Kazdy polityk, od ktorego zalezy los panstwa, musi podejmowac paskudne decyzje. Wysocy politycy maja prawo laski (w Polsce nieaktualne, dzieki Bogu i swiatlym ludziom), wysylanie wojska na smierc swoja i cudza, wysylanie spec oddzialow do walki z mafia, wysylanie oodzialow szturmowych do walki z wlasnymi obywatelami. Ta paskudna prawda dotyczyla Jaruzelskiego, Walesy, Kwasniewskiego, a teraz Kaczynskiego (na psa urok). Przypomnijmy, ze demokratyczny prezydent wyslal polskich zolniezy do Iraku, zas najdemokratyczniejszy prezydent posyla wiecej zolnierzy do Afganistanu. Oni tam jada albo ginac albo zabijac, zas odpowiedzialnosc obciaza sumienie polityka. General Jaruzelski nie byl wyjatkiem od reguly, ze nie mozna byc politykiem na tym poziomie i nie grac losami ludzi.
-
Mi sie wydaje smieszne i niewlasciwe, ze teraz, po 25 latach, jest tylu madrych, ktorzy wiedza, jak nalezalo rozgrywac gre na szachownicy, na ktorej bylo kilkadziesiat milionow zywych ludzi.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:09
Panie Bernardzie,
Dudek to jest taki historyk, który „udowodni” każdą tezę, która mu sie podoba. On pisze historię z tezą, oczywiście swoją, bez względu na fakty. To duży specjalista w ich „modelowaniu” do swoich z góry powziętych przekonań. Coś o tym wiem.
Pani Katarzyno,
co mnie obchodzi Rolicki. Ja o gospodarczych konsekwencjach stanu wojennego napisałem dużo więcej niż on i to bardzo dawno. I ja mam swoje poglądy i żaden Rolicki, ani nawet autorytet – na przykład Bartoszewski – nie ma dla mnie znaczenia. Autorytety ze swego pełnego pychy postumentu potrafią opowiadać niezłe bzdury. Liczy się tylko to, czy argument jest czy nie jest przekonujący. Jestem po tej stronie co ogromna większość narodu, która instynktowną mądrością zaprzecza mściwym oszołomom i głupcom, którzy są ślepi na to, że sytuacja zmierzała do kolejnego położenia do grobu wielkiej ilości rodaków. W imię oczywiście moralnego zwycięstwa. Ja mam w dupie takie zwycięstwa, których owocem są tylko cmentarze.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:09
Jerzy Zalewski: Tak, on był wtedy w Paryżu, a co Pan robił jako młody człowiek? Czym Pan się zajmował zanim jeszcze aktywność polityczną Pan tak przejawił w sposób wprost wyraźny?
Andrzej Gwiazda: Do któregoś roku zbierałem materiały wybuchowe i broń.
Jerzy Zalewski: Gdzieś to jeszcze jest wszystko?
Andrzej Gwiazda: Mój główny skład jest pod Stadionem Stali w Gdańsku. 160 kilo trotylu jest zawalone przez spychacze w bunkrze, ale nie dostępne.
Jerzy Zalewski: Rozumiem, że piłkarze o tym nie wiedzą?
Bernardzie myślę, że twoim bohaterem jest Andrzej Gwiazda. Ale na Stadionie Stali, uważaj gdzie rzucasz niedopałki, bo tam jest nadal skarb gwiazdy zakopany. Jak nie poleciałeś do nieba w 81, to jeszcze masz szansę. Zrób to jednak indywidualnie lub przecieraj podniebny szlak w małej grupie.
http://www.pulstv.pl/inde.....#038;o=107
13 grudnia 2006, o godzinie 19:13
Pani Zofia napisala: „Stan wojenny, w moim odczuciu, uratował Polskę od koszmarnej i krwawej wojny domowej.”
-
Pani Zofio, z calym uszanowaniem dla Pani, moim zdaniem kieruja Pania urazy i fobie. Nie przecze, ze mogla Pani spotkac bardzo niesympatycznych ludzi w „S”, ale nie ma dowodow, ze „S” prowadzila do konfrontacji fizycznej. „S” owszem byla strona w konfrontacji politycznej, ktora sie zaostrzala, i przwdopodobnie doprowadzilaby do interwencji Sowietow, i tu sie zgadzam z Gospodarzem. Jednak „S” nie miala na wyposazeniu zadnych oddzialow, poza jednym bylym komandosem Zbigniewem Bujakiem. Za kazdym razem, kiedy czytam Pani wypowiedzi o rzekomej wojnie domowej, robi mi sie przykro.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:18
Panie Waldemarze,
można Dudka nie lubić i się z nim nie zgadzać, ale są dokumenty. Podobno mocne. A dokumenty to coś więcej niz głębokie przekonania…
Właśnie ukazuje się dwutomowa publikacja IPNu o dokumentach w krajach satelickich. Chyba złamię zasadę której hołduję i kupię sobie nową książkę (polityczne książki zwykle kupuję w antykwariatach).
pozdrawiam
Bernard
13 grudnia 2006, o godzinie 19:21
głosie zwykły,
i tak wolę Gwiazdę niż Jaruzelskiego, chociaż jestem przeciwnikiem wieszania strzelania i wysadzania (jak widzisz zresztą trotylu nie użył)
pozdrawiam
Bernard
13 grudnia 2006, o godzinie 19:21
Ślicznie się czyta te wszystkie rzygowiny jaruzelofilów. Za 5 lat jak dobrze pójdzie ten blog będzie ostatnim bastionem tej perwersji. Taki skansen, dla ciekawych.
Ziemkiewicz – głupek, Bartoszewski – pomylił się (i do tego jest niekatolicki), Geremek – błądzi. Za to zdecydowanie Zofia rządzi.
Przerażające efekty 25 lat „pierdolenia w czapkę”.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:26
Edwarze,
Proszek (właściwie Prošek) to ciężkie, słodkie wino z Dalmacji. Poznałem je na wakacjach, a potem kilka razy trafiłem na nie w Warszawie. Ostatnio jakoś nie widać.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:27
Pnie Bernardzie,
ma pan gdzies dokument nakazujący zamordowanie Popieluszki? A zamordowano go. Więc niech mnie Pan tu nie epatuje dokumentami. Ja trochę o sposobie podejmowania najważnieszych decyzji politycznych wiem, w odróżnieniu od Pana i gości z IPN, którzy nic nie wiedzą. Dla takich decyzji bardzo często nie ma żadnych dokumentów i nigdy nie sygnalizuje sie ich z góry, bo na ogół podejmowane są w ostatniej chwili w reakcji na sytuację. Tylko calkowity głupiec polityczny może uważać, że rosyjska władza gotowa byłaby popełnic samobójstwo wypuszczając z rąk Polskę. Tylko uważając ich za skrajnych idiotów, albo za agentów CIA możnaby taki wniosek stawiać.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:29
Narciarzu2
Tam było zaplecze, które można było zwrócić przeciwko narodowi. Jaruzelski był człowiekiem bardzo rozważnym. Potępienie PRL jako zła, a obrona Jaruzela. To jest rzecz właściwa. Zofia też ma rację, zamiast opowiadać głupoty, dobrze byłoby być choć trochę bardziej człowiekiem dla ludzi. 13 grudnia powinien być dniem zwycięstwa, że zachowaliśmy godność, a jest dniem dwuznacznym – nie powiedziałbym, że klęski , raczej wyznacznikiem niedojrzałości, o której pisał Norwid, że jedna nasza noga jest długa – wolnościowa, a druga krótka, ta społeczna.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:38
Gospodarzu, poniewaz dzis to kazdy „moze byc madry”, zostawmy Rolickiego. Bartoszewskiego nawet nie wspominalam, po co pan go pakuje do tej rozmowy?
Niestety, nie mam egzemplarza wspomnianego raportu, bo z ciekawoscia wysluchalabym panskiej polemiki z jego danymi.
Ale pamietam go i wiem, ze w rzeczowej konfrontacji wszystkie zaprezentowane przez pana argumenty na rzecz stanu wojennego szlag by trafil w piec minut. Dodam, iz trudno za jakikolwiek argument uznac panskie oswiadczenia, kogo pan ma w dolnych partiach swego ukladu wydzielniczego. Czy moglby nam pan oszczedzic takich intymych szczegolow, ktore cywilizowany czlowiek ujawnia wylacznie proktologom?
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 19:47
Panie Waldemarze!
Pisze Pan:
„Stawało się to, czego byłem pewien zanim jeszcze podpisano porozumienia Sierpniowe. Wiedziałem, że uczestniczę w wielkim zrywie wolnościowym, że nie mógłbym w nim nie uczestniczyć, i że ten zryw jest skazany na porażkę.”
Z kolei w wywiadzie dla „Przeglądu” krytykuje Pan „generałów, którzy w końcu lipca 1944 r., mając wiele przesłanek, żeby nie robić powstania i będąc ostrzeganymi, podjęli decyzję o wybuchu powstania warszawskiego.”
A przecież ci generałowie również mogliby powiedzieć, że „chcieli uczestniczyć w wielkim zrywie wolnościowym skazanym na porażkę”.
Czy nie widzi Pan tu niekonsekwencji?
13 grudnia 2006, o godzinie 19:47
Glosie: „zamiast opowiadać głupoty, dobrze byłoby być choć trochę bardziej człowiekiem dla ludzi”. Niby po polsku, a nie rozumiem. Kto opowiada glupoty, kto ma byc czlowiekiem?
-
Ja sie zgadzam, ze w „S” bylo roznie. „Kobiete samotna” Agnieszki Holland widzialem. Wiem, ze obecna waaadza wywodzi sie z tego samego ruchu spolecznego, wiec byly w nim zadatki zla. Ale mi sie wydaje, ze p.Zofia przesadza z ta krwawa wojna domowa, ktora jej zdaniem byla tuz, tuz. W kazdym razie, skladow broni nie wykryto, mimo usilnych staran. (Nasuwa sie podobienstwo z Irakiem, gdzie tez szukano i nie znaleziono rzekomych broni.)
-
Mi sie wydaje, ze byloby lepiej, gdyby kazdy mowil za siebie. Gospodarza aresztowano, wiec on moze dochodzic zadoscuczynienia. Michnika aresztowano. Niech dochodzi, jesli chce. I tak dalej. Mi osobiscie nic nie zrobiono, wiec nie mam za co scigac i nie bede. Natomist mi sie wydaje niewlasciwe, ze ktos, kto sam wiele nie ucierpial, dopomina sie o since kolegow. Bylo tu takie zdanie na tym blogu „przejalem traume starszych kolegow”. (Na szczescie autor chyba zauwazyl niewlasciwosc takiej postawy.) Dobrzym przykladem jest Katarzyna, ktora internetowo wraca z Kanady jak zadna krwi Erynia, zeby sie upominac zadoscuczynienia w imieniu innych.
-
Jesli mnie nie skrzywdzono, to nie mam prawa oskarzac innych o krzywde, taka powinna byc zasada.
13 grudnia 2006, o godzinie 19:53
Panie Kuczynski !
Najlepszy argument obronny !
„Odpierdolcie sie od generala !”
13 grudnia 2006, o godzinie 19:56
Adasko32,
popieram
13 grudnia 2006, o godzinie 20:00
Pani Zofio,
zainteresowal mnie ten fragment pani wypowiedzi, ktory mowil o zasiedlaniu terenow tzw. „odzyskanych”. Przyznaje, ze osobiscie posiadam na ten temat nader mgliste pojecie, przywolam wiec to co wiem – z doswiadczen mojej rodziny ze strony matki
Poniewaz nowej granicy i ich pozbawilo miejsca do zycia, dostali „papiur” na prawo osiedlenia sie na w/w terenach i drugi „papuir” na prawo do otrzymania tam nieruchomosci. Ale ow drugi papiur dostali na podstawie dokumentow stanu posiadania, ktory stracili na skutek przesuniecia granic, Utrata domu na wschodzie uprawniala ich do zasiedlenia jakiegos domu na zachodzie. Konkret – a nie sam fakt, iz musieli sie przeniesc.
Stad wnioskuje, iz to nie bylo takie proste, jak pani pisze, ze domy dostawali ludzie, ktorzy nigdy ich wczesniej nie mieli. Chodzi mi tylko o szczegoly techniczno-prawne.
Dodam, iz wiekszosc czlonkow mojej rodziny z propozycji nei skorzystala, tylko wdowa po zamordowanym w 1944 przez NKWD bracie babki, jednym z dowodcow BCh, zdecydowala sie na osiedlenie w Gdansku ( naturalnie, staranie ukrywajac okolicznosci smierci meza – i przy okazji malej coreczki, ktora zmarla krotko po jego egzekucji na skutek rany postrzalowej po strzale jaki oddano w jej kierunku bo pobiegla na pomoc ojcu). Ale przydzial na pol takiego poniemieckiego „szeregowca” we Wrzeszczu dostala tylko dlatego, ze udokumentowala utrate domu na Wschodzie.
Moglaby pani cos blizszego o warunkach przesiedlania sie napisac, albo wskazac mi zrodla do poszperania?
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 20:04
Narciarzu2
Zofia oczywiście wysapując na blogu jak Wanda Wasilewska przesadza. Natomiast w kraju Jana Pawła II godności człowieka nie szanuje się. Raczej jesteśmy społecznie zbudowani wg zasady homo hominis lupus est. Dlatego napisałem, że dobrze byłoby być dla ludzi bardziej człowiekiem. To jest jakiś paradoks, że w okresie, gdy należałoby skupić się na dyskutowaniu o ekonomi, prowadzi się dzielącą społeczeństwo dyskusję rozliczeniową. A przecież nieprawdą jest, że ludzi starego układu opanowali gospodarkę. Albo to obrzydliwe dzielenie ludzi wg orientacji seksualnej na nienormalnych i normalnych. W NRD to środowisko Berlińskich homoseksualistów walczyło przeciwko komunie. A potem po zwycięstwie zrobili sobie piękne zdjęcie w czerwonych sukienkach.
13 grudnia 2006, o godzinie 20:12
Narciarzu,
chcialabym spytac o twoja opinie na temat sensu i zasadnosci tzw. class action suit.
Przeciez kazdy z pokrzywdzonych moze dochodzic odszkodowania na wlasna reke. Uwazasz, ze nalezy je zlikwidowac? Zalozmy, ze jest referendum w tej sprawie – opowiedzialbys sie przeciw?
Kaska
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 20:16
Glosie: „To jest jakiś paradoks, że w okresie, gdy należałoby skupić się na dyskutowaniu o ekonomi, prowadzi się dzielącą społeczeństwo dyskusję rozliczeniową. ”
-
Mi sie wydaje, ze slychac chichot ze Wschodu. Co moze byc slodszego dla Kremla, niz widok Polakow pioracych sie po pyskach? Czy nie jest to dla nich rozkosz, ze dwu ludzi, ktorzy przyczynili sie do uwolnienia Polski spod Sowietow, Polacy oskarzaja o agenturalnosc (Walesa) albo o zbrodnie przeciw narodowi (Jaruzelski)?
-
Putin ponoc nazwal rok 1989 najwieksza katastrofa wieku. Dla nich tak wlasnie bylo. Oni sie cofneli, ale beda sie starali wrocic. Czy moga byc jakiekolwiek watpliwosci, ze beda sie starali? Czy Polacy nie powinni sie skupic na ekonomii i na budowie struktur wlasnego panstwa, a nie na grzebaniu sie w IPNie i w rozliczeniach? (Ze nie wspomne o grzebaniu sie w rozporkach.) Los dal Polsce ogromna szanse. Walesa, Jaruzelski, i wielu innych wielkich i malych, te szanse chwycili i wykorzystali. Kazdy pomagal (a czasem przeszkadzal) na swoj sposob. Teraz jest okno czasowe, zeby te szanse wykorzystac. Nikt nie wie, kiedy to okno sie skonczy. Jedno jest pewne: Rosjanie nad tym pracuja, zeby to okno zamknac. Patrzac wstecz na historie Polski jest jasne, ze trzeba sie spieszyc.
-
A zamiast tego sa rozliczenia i grzebanie sie w rozporkach.
13 grudnia 2006, o godzinie 20:18
Panie Waldemarze,
W drugim akapicie swojego wpisu wyprowadził Pan niezwykle mądre i zwięzłe wnioski z polskiego dramatu lat osiemdziesiątych. Trzeba być politycznym sadystą lub cięzkim idiotą żeby rozmyślnie dzielic naród dla zdobycia wątpliwego poklasku swoich zwolenników i paru punktów w rankingach popularnośći.
P.S.
Jest Pan pierwszym publicystą, który tak jednoznacznie napomknął o powinnościach kościoła na drodze do normalności w tym skołatanym przez historię kraju. Warto o tym kościołowi przypominać. Do niedawna myślałem, że postępowanie hierarchii kościelnej jest wyrafinowane i dalekowzroczne. Ostatnio dostrzegam, że z butami w sprawy kościoła wchodzi J.K., co zmienia moją opinię i budzi głęboki niepokój, bo upodobania tego pana już znamy. Tego jeszcze nie było. Znane są przypadki, że zbyt daleko idąca uległość kościołą w stosunku do autorytarnej władzy źle się dla kościoła kończyła (Hiszpania, III Rzesza, a także podczas XIX. powstań na ziemiach polskich). Mówiąc tandetnym językiem naszych publicystów politycznych, kościół na ziemiach polskich jest bez przerwy jednym z głównych rozgrywających od tysiąca lat. Zatem, gdy patrzymy w lustro i dostrzegamy w nim często więcej brzydoty niż piękna, to hierarchowie i 96% procent tego katolickiego narodu ma powody żeby się wstydzic.
13 grudnia 2006, o godzinie 20:24
Katarzyna is asking: Narciarzu, chcialabym spytac o twoja opinie na temat sensu i zasadnosci tzw. class action suit.
-
Kiedys kupilem akcje Amazon, wiec ostatnio dostalem zawiadomienie, ze moge skorzystac z „class action suit” i moglbym na tym wygrac 9 dolarow (dziewiec), przed wyplaceniem wynagrodzenia dla adwokatow. Zgadnij, co zrobilem z zawiadomieniem?
-
Natomiast w Polsce, class action suit na temat stanu wojennego? Znakomity pomysl. N.p. ktos twierdzi „stan wojenny zabral mi 10 lat zycia”. Prosze skarzyc tworcow, niech zwroca. Na pewno bedzie wielu chetnych.
-
> Przeciez kazdy z pokrzywdzonych moze dochodzic odszkodowania na wlasna reke.
-
Odszkodowania za straconych 10 lat? Po jakim kursie przeliczamy rok na pieniadze?
-
> Uwazasz, ze nalezy je zlikwidowac?
-
Odszkodowania? To one istnieja? Nie wiedzialem. Slysze chichot z Kremla.
-
> Zalozmy, ze jest referendum w tej sprawie – opowiedzialbys sie przeciw?
-
Zrobilbym to samo, co zrobilem z koperta w sprawie Amazonu.
13 grudnia 2006, o godzinie 20:29
Katarzyna Makowska
Wysiedleni z „za Buga” stanowili mniejszosc wsrod tych ktorzy zasiedlili „ziemie pozyskane”.Wiec moze bylo tak jak pisze Zofia.
13 grudnia 2006, o godzinie 20:38
Narciarzu dziekuje za odpowiedz niewatpliwie wyczerpujaca i na temat.
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 21:37
Panie Waldemarze,
czyli odrzuca Pan dokumenty, opinie większości historyków i wielu polityków – w tym naocznych sowieckich polityków (jakiś czas temu była konferencja w której uczestniczyli wysocy sowieccy urzędnicy i wypowiadali się właśnie w ten sposób cytując ówczesne wewnętrzne sowieckie dokumenty, nie pamietam nazwisk, ale do odnalezienia). W gronie podejmujących decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego Pana nie było – cóż więc Panu zostaje? Jedynie głębokie przekonanie, że ma Pan rację + wiara w Jaruzelskiego.
Proszę się cofnąć w czasie o 25 lat. Nie głupio Panu?
pozdrawiam
Bernard
13 grudnia 2006, o godzinie 21:46
Kaska: nie mozna przeliczyc strat moralnych i emocjonalnych na pieniadze. To znaczy, w USA mozna. W USA jest mnostwo chetnych na tego typu przeliczenia. Jak pewnie wiesz, w USA kwitnie przemysl sadowniczo – odszkodowawczy. Natomiast w Polsce nie ma tradycji (jeszcze), a co wazniejsze, moim zdaniem nie powinno jej byc w tej konkretnej sprawie.
-
Ja mam swoje wlasne wspomnienia ze stanu wojennego. Mowiac w skrocie, po wyjsciu z woja nawachalem sie gazu lzawiacego i pare razy uciekalem przed ZOMO. Czy moge przeliczyc swoj owczesny strach na dzisiejsze odszkodowania? Nawet, gdyby istnial taki przelicznik, to ja z niego nie skorzystam.
-
Przeczytalem wspomnienia rocznicowe w GW. Niektore sa tragiczne. Niektorzy stracili bliskich, inni zdrowie. Wszyscy, ktorzy zostali naprawde poszkodowani, powinni miec prawo do zadoscuczynienia. Ale to oni powinni wystapic w swoim imieniu. Ani ja, ani Ty nie powinnismy sie wypowiadac w imieniu pokrzywdzonych. A juz zwlaszcza politycy nie powinni. Chyba sie zgodzisz, ze proces Jaruzelskiego i Kiszczaka sluzylby nie sprawiedliwosci, ale raczej jako widowisko polityczno – propagandowe. Takie czasy nastaly w polskiej polityce, ze widowiska sa w modzie.
13 grudnia 2006, o godzinie 22:10
Panie Bernardzie,
po pierwsze jest bzdurą sugerowanie, że poglądy historyków są w tej sprawie jednolite i zdecydowane. Pan ich słucha jednym uchem. Po drugie, ja znam te same papierki co oni, ale ja oprocz tego mam wiedzę z praktyki politycznej, ktorej oni nie maja i nie mam żadnych kompleksów wobec nich. Ponadto duża część tych „historyków” to są goście o zbyt wyrazistych powziętych z góry poglądach. Pan mi nie odpowiedzial, czy zna pan dokument polecający zamordować Popiełuszkę? A został zamordowany. Interwencja w Czechoslowacji zapadła bez żadnego dokumentu. I gdyby Dubczek wprowadził stan wojenny, to wyklinano by go że żadnej interwencji być nie moglo, bo nie ma jakiegoś papierka. Wykluczam by Rosja Breżniewa gotowa była pozbyc sie Polski. Tylko polityczny ignorant, mówiąc łagodnie, może wierzyć, że byloby inaczej. Wielu z tych durniów, ktorzy dzisiaj wymyślaja Jaruzelskiemu być może dawno by w ziemi sprochnialo gdyby nie 13 grudnia. Cofam sie o 25 lat i nie jest mi głupio. Głupio jest mi tylko jak patrze na jałowość tych rocznicowych obchodów. To też łagodne okreslenie.
13 grudnia 2006, o godzinie 22:15
Mam biologicznie szanse dozyc 50-tej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Ciekaw jestem czy i za nastepne 25 lat przeszlosc ciagle bedzie dzielic Polakow nie gorzej niz terazniejszosc. O przyszlosci nawet nie wspomne…
Pozdrawiam,
Jacobsky
13 grudnia 2006, o godzinie 22:19
Narciarz, pytalam o class action suits, a nie o odszkodowania dla represjonowanych w okresie stanu wojennego. Jako zywo, nie slyszalam, aby ew. oczekiwanai tych stanowojennych odszkodowan okreslano mianem CAS.
Czy teraz odpowiesz na to zwykle pytanie tak jakbys odpowiedzial w referendum?
Jestes „za” czy „przeciw” CASs?
Oczywiscie, obie te sprawy maja – a raczej – moglyby miec podobienstwo. Chodzi, oczywiscie o aspekt sensownosci wystepowania zbiorczego vs pojedynczego.
Wnioskujacy o odszkodowani za represje, ktore ich dotknely w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, skladaja m.in. dokumentacje: ile zarobkow utracili na skutek wyrzucenia z pracy lub na skutek utraty zdrowia w wiezieniu ( na internie). To nie jest zadne bolszewickie rozdawanie pieniedzy „za zaslugi” jak sugerowalaby twoja interpretacja odszkodowan.
Bardzo wiele osob swiadomych iz owe odszkodowania placono by z podatniczej kasy, rezygnowalo z nich, liczac, ze nowa demokratyczna i wolnorynkowa Polska umozliwi im w tzw. normalny sposob zapewnienie sobie bytu. I, mimo iz wielu z nich dotknelo piorumujace bezrobocie i nedza – jakos przetrzymaliby.
Gdyby..
Ano gdyby nie fakt, iz ci, ktorzy z okazji wprowadzenia stanu wojennego ( i jego szeroko rozumia ych konsekwencji) ewidentnie na nim skorzystali.
Od po SBcko-partyjnych emerytow – po „sukcessynow” rodzaju Solorza.
Ty sie nie dopominasz o siebie, ja tez sie nie dopominam o siebie. Ale dopominam sie o pokrzywdzonych, ewidentnie i w zlotowkach pokrzywdzonych. Ty uwazasz, ze nie powinnam. A ja uwazam, ze powinnam. Ze o pokrzywdzonych zawsze trzeba sie upominac. A chocby o to, aby kolejni kandydaci na krzywdzicieli sto razy zastanowili sie, zanim kogos skrzywdza.
Nie rozumiesz?
Nie.
No to ja ci juz dalej tego tlumaczyc nie bede.
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 22:23
Kaska, zdefiniuj o co sie pytasz. Co mianowicie mialoby byc trescia tego CAS? Bez precyzyjnej definicji to sa puste slowa.
13 grudnia 2006, o godzinie 22:25
Marciarzu2,
oceniam stan wojenny i czas wokół niego, tj przed i po, m.in. na podstawie tego co widziałam na własne oczy.
A widziałam osobiście i to nie raz, szturmowanie komendy wojewódzkiej MO przez rozpalony tłum demonstrantó.
Za drzwiami tejże, jak w każdej komendzie – była broń. ostra, naboje także.
Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by przewidzieć kilka scenariuszy tłumu z bronią w ręku.
Po prostu mieszkam przy skrzyżowaniu ulic, gdzie na dwóch narożnikach krzyżujących się ulic mam budynki dawnej MO,dzisiaj Policji , przy trzecim jest mój dom, przy czwartym – basen p.poz.
Los był łaskawy i akurat te wydarzenia na scenie historii Polski oglądałam naocznie z prywatnej loży – mojej logii.
Więc Narciarzu – nie piszę o rzeczach wyimaginowanyc, ale o realnej sytuacji która mogła się bardzo łatwo przeobrazić w realną polsko-polską masakrę.
To nie urazy i fobie, bo akurat jeśli mogę mówić o urazach, to okres stalinizmu był tym, który pozostawił największe ślady w mojej psychice – okres aresztowania i osadzenia w wiezieniu mojej matki z wyrokiem politycznym.
Raczej wiedza i doświadczenie.
Jeśli mówię o hasłach wieszania ludzi na latarniach – to takie słyszałam na własne uszy z ust Mariana Jurczyka na wiecu, w którym uczestniczyłam, jeszcze jako członek „S”. I pamiętam reakcję zebranych.
Jeśli mówię o szturmowaniu komendy wojewódzkiej w celu zdobycia broni, bo tego domagali się głośno szturmujący demonstranci – to ja to po prostu WIDZIAŁAM i SŁYSZAŁAM, nie z ust osób trzecich, nie wyczytałam w jakiś publikacjach – ale OSOBIŚCIE.
I jeśli się czegoś bałam – to właśnie tego czego domagał się ów tłum pod moim domem.
Mam dość fragmentaryczny ogląd „S” z tamtych lat i nigdy nie twierdziłam, że cała taka była.
Ale moje doświadczenia są takie a nie inne. Lęki wypływały z konkretnych sytuacji i konkretnych doświadczeń.
Wiem, że psuję nieco obraz tych dni stanu wojennego swoimi doświadczeniami, bo to ani wersja Barcikowskiego i jego towarzyszy, ani opozycji.
Wszyscy zapominają po prostu, że poza czynnymi uczestnikami tych wydarzeń, tj strony rządowej i jej aparatu oraz opozycji, z ich relacjami – jest cały szereg ludzi niejako z zewnątrz, którzy te wydarzenia oglądali i mimowolnie w nich uczestniczyli.
***
Głosie,
zachowaj jakiś umiar i takt, bądź łaskaw nie przyrównywać mnie do Wandy Wasilewskiej, bo mnie po prostu publicznie obrażasz.
Nic nie wysapuje i nic nie przesadzam. I nie generalizuję jak Ty. Może zaczniesz czytać wolniej i staranniej co napisałam.
Nie widzę powodu byś traktował mnie lekceważąco, tylko dlatego, ze to co się działo ćwierć wieku temu mam czelność patrzeć przez pryzmat własnych doświadczeń i oceniać wg własnych kryteriów, a nie narzucanych medialnie czy przez uczestników z jednej ze stron wydarzeń.
Nie mam żadnego obowiązku podzielania cudzych opinii.
***
Pani Katarzyno,
dzieje osadnictwa i przesiedleń na Ziemiach Odzyskanych, jak wówczas mówiono na Pomorze Zachodnie, mają bardzo obszerną i szalenie ciekawą bibliografię. Łącznie z pamiętnikami pierwszych osadników.
Nie bardzo wiem jaki okres Panią interesuje i jakie zagadnienia w szczególności.
Ala saga o Pawlakach i Kargulach, może być luźnym tłem tego, co tutaj się działo.
W jakiejkolwiek wyszukarce proszę wrzucić hasło „Ziemie Odzyskane” i ewentualnie daty: 1945 – 1949.
Pozdrawiam
13 grudnia 2006, o godzinie 22:44
głosie zwykły – dzięki za link do wywiadu z A.Gwiazdą. To było duże przeżycie. Takiego bełkotu dawno nie czytałam. Ale się postarałam, bo kiedyś mi zarzucałeś, że nie znam różnych dzieł z zakresu ekonomii… To prawda, jestem po filologii, a na dodatek nie pracowałam w zawodzie, bo głosowo nie dałam rady w szkole. Wylądowałam w przemyśle, więc można powiedzieć, że nieco się zdeklasowałam. Jestem jednak ciekawa opinii różnych ludzi, na różne tematy. Staram się też nie „wymądrzać” tam, gdzie nie mam wiedzy. Tu jednak skomentuję: całe szczęście, że Gwiazda jako ten samotny mustang pozostał poza stadem. To dopiero byłaby tragedia, gdyby dostał się do kręgów władzy!!!
;
Edwar – Proszek bywał w naszych winiarniach już około 50 lat temu, gdy wchodziłam w tzw. dorosłość. Potem pojawiły się /także obecnie nie w UE/ przepyszne Cotnari – deserowe, oraz Murfatlar – lekko wytrawne z ówczesnej Rumunii, był jeszcze mołdawski Biełyj Aist – brendy przewyższające wszystkie Napoleony. Dziś nie do dostania niestety. Tylko Cotnari czasem się pojawia.
13 grudnia 2006, o godzinie 22:54
Właśnie obejrzałem ze strony TVP wiadomości. Występowało wielu historyków, o tym, że interwencji sowieckiej wówczas by nie było wypowiadał się prof. Andrzej Friszke i prof. Andrzej Chwalba.
To ja zapytam, proszę podać jacy uznani historycy (ale nie WUMLowscy) twierdzą, że stan wojenny uchronił Polskę przed sowiecka interwencją i na podstawie jakichg dokumentów?
Co do Popiełuszki – gdybyście Kiszczaka nie mianowali szefem MSW i nie trzymali go na tym stanowisku tak długo, to archiwa SBeckie nie zostałyby tak mocno przerzedzone.
Panu wolno wierzyc w Jaruzelskiego, a mnie wolno wierzyć, że pewna część zniszczonych w Polsce dokumentów ma swoje kopie w archiwach rosyjskich. Jestem przekonany, że KGB, lub GRU sprawę Popiełuszki badało i notatki z analizami tej historii spoczywają gdzieś na Łubiance. Kiedyś zostaną ujawnione, choć pewnie nie za naszego życia.
pozdrawiam
Bernard
13 grudnia 2006, o godzinie 22:55
Są jeszcze ludzie przejawiajacy empatię dla biednych szaraczków – to o Pani, Zofio!
Są jeszcze ludzie przejawiający rozsądek – wielu z dyskutantów na czele z Gospodarzem i Narciarzem.
Chce mi się patrzeć z nadzieją w przyszłość, bo dzisiejsze „obchody” doprowadzają mnie do frustracji. IPN-Erkalrung jest nie do wytrzymania.
13 grudnia 2006, o godzinie 22:57
Błąd dowodzenia „nieuchronności”
Dowodząc, że coś było nieuchronne trzeba mieć pokaźne dowody na to, że takim to coś rzeczywiście było. Można zgadzać się bądź nie z tezą czy groziła nam sowiecka interwencja bo była ona wpisana w doktrynę Breżniewa, ale wpierw należałoby udowodnić w jakich warunkach by nastapiła, tzn. jaki był rzeczywisty punkt krytyczny, który uruchomiłby lawinę tanków.
Polscy planiści stanu wojennego sami wyznaczyli taki punkt krytyczny na moment uchwalenia przez KK „S” strajku powszechnego. „S” natomiast uchwaliła w Radomiu, że taki strajk byłby ogłoszony tylko na wypadek ogłoszenia stanu wyjątkowego i ograniczenia praw związkowych. Dopiero po nominacji Jaruzelskiego na I sekretarza on sam zadecydował, że stan wojenny musi być wprowadzony i bez znaczenia był dla niego jakiś punkt krytyczny. To był taki punkt czy nie, czy był wyznaczony przez sowiety czy przez polskich twardogłowych?
Tego, panie Waldemarze, pan nie analizuje. Nie ma pan także refleksji nad takim zagadnieniem: czy w ciągu półtoraroku obcowania z „S” coś się jednak w myśleniu sowieckich decydentów nie zmieniało. Wypowiedzi Andropowa i Gromyki przecież o zmianie tego myślenia świadczą. Zwrócę ponownie uwagę, że Gorbaczow nie wziął się z nikąd, że i w czasach późnego Breżniewa coś musiało się tlić w tych komunistycznych czerepach, że system trzeba zmieniać.
Ja nie zgadzam się z opinią, że w ZSRR nie dojrzewała myśl, że możliwe jest – mając dalszą pełnię władzy nad Polską – umożliwienie urządzenia w niej trochę innej organizacji ustrojowej. Warunkiem oczywiście była dalej pełna podległość sojuszom. To był wówczas pewnie dla Rosji ów punkt krytyczny. Zgodnie z moją wiedzą i pamięcią nic nie wróżyło by w Polsce ze strony „S” miał dokonać się zamach stanu i zerwanie sojuszy.
Na pewno nie doszłoby do tego na przełomie 81/82 r.
Dlaczego więc nie ma usprawiedliwienia dla Jaruzelskiego i stanu wojennego. Nie zrywaliśmy sojuszy i nie mieliśmy przygotowanych list proskrypcyjnych, zgodnie z którymi mieli być zabijani członkowie partii. „S” była ruchem pokojowym i obce jej było stosowanie przemocy. To wronia propaganda pisała i mówiła o awanturnikach, radykałach i terrorystach. Taką opinię o „S” z 1981 r. ma dziś, niestety, ponad połowa Polaków, a przecież wynika ona z bezczelnych, propagandowych kłamstw, które uzasadniały wprowadzenie stanu wojennego. A skoro „S” była ruchem pokojowym a nie ruchem anarchistów i terrorystów, to wroni zamach stanu był nieuzasadniony. Ruch pokojowy bowiem siłą nie obaliłby systemu ani nie zerwał sojuszy.
Pan twierdzi, że od początku „S” była ruchem wolnościowym. Ja tylko częściowo zgadzam się z tą opinią. Częściowo, bo myślę, że mi i wielu innym ludziom chodziło o wywalczenie jak najwięcej wolności obywatelskich, które miały być przez PRL realizowane po ratyfikacji Praw Człowieka i Obywatela. Natomiast wiedziałem, jak i chyba wszyscy oprócz pana, że o wolności od swoieckiej dominacji można sobie jedynie pomarzyć. Czym innym jednak są marzenia a co innego realna działalność i postulaty. Ci, którzy próbowali wmówić, że to o marzenia a nie o realne rzeczy należy walczyć uważaliśmy, za przeproszeniem, za szajbusów.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:01
Pani Zofio:
dziekuje za wyjasnienia. Ja, jak to juz napisalem pare razy, mieszkalem w Warszawie, pracowalem w Swierku oraz na uniwersytecie, zas w wojsku sluzylem w Wyzszej Szkole Oficerskiej jako mlodszy wykladowca w laboratorium dla wojskowych studentow. Mialem to szczescie, ze zawsze obracalem sie w kregach inteligenckich wyksztalciuchow (takze w wojsku!), wiec nie mialem zbyt wiele kontaktow z prawdziwymi Polakami, ktorych pokazala A.Holland. Moje wspomnienia sa stosunkowo idylliczne, wiec sady sa odpowiednio lagodne. Wydawalo mi sie, ze Pani przesadza, ale moze nie. Z drugiej strony, ciesze sie, ze pani przyznaje, ze nie cala „S” byla taka, jak ten tlum pod komenda (ktory zapewne nie byl „S”, ale tzw. „motlochem”, cokolwiek by to nie znaczylo).
13 grudnia 2006, o godzinie 23:09
Narciarz, najpierw mi odpowiedz czy CAS twoim zdaniem maja racje bytu – niezaleznie od sprawy, w ktorej sa uruchomiane.
Takie bylo moje pierwotne pytanie.
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 23:23
Pani Zofio, oczywiscie pytalam o okolicznosci przydzielania domow – poniewaz napisala pani, ze niektorzy, ktorzy je dostawali wczesniej nigdy domu nie posiadali. O ile dobrze pamietam, nie jest to przypadek Kargulow i Pawlakow: w koncu ich ojcowie przeciez pozarli sie, jeszcze na Kresach, o piedz ziemi wyznaczajacej granice wlasnosci. Prywatnej.
Guglowanie za pomoca hasla Ziemie Odzyskane 1945-49 niepredko zaprowadzi mnie do poszukiwanej odpowiedzi, wiec skoro mialam okazje zapytac kogos obeznanego z tematem ( pania) to z niej skorzystalam. Sadzilam, ze skoro pani w i e, iz domy podostawalo wiele osob, ktore ich nigdy wczesniej nie mialy, wie pani takze jak to przydzielanie domow wygladalo, poniewaz – jak napisalam – z mojej rodzinnej historii wynika, ze aby cos dostac, trzeba bylo wykazac, ze sie nieruchomosc stracilo. Znaczy: wczesniej mialo.
Przy okazji: Edwardzie chodzi mi konkretnie o przydzial wraz z tytulem wlasnosci a nie np. przydzial mieszkania komunalnego. Te, wiem przeciez, ze otrzymywali naplywajacy np. fachowcy.
Nic to. Nie pali sie. Kiedys sie doczytam.
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 23:23
Leszek napisal ” wpierw należałoby udowodnić w jakich warunkach by nastapiła, tzn. jaki był rzeczywisty punkt krytyczny, który uruchomiłby lawinę tanków.”
-
Leszku, slyszales o tzw. ekesperymentach niszczacych, w ktorych bada sie wytrzymalosc np. samochodu na zderzenia, poprzez rozpedzenie go na wozku i zderzeniu z betonowa sciana? Samochod ulega zniszczeniu, zas manekiny pasazerow zrobione z plastiku doznaja obrazen. To sa bardzo pozyteczne eksperymenty. Natomiast Gospodarz caly czas przypomina, ze Polska nie byla takim samochodem, zas pasazerowie nie byli z plastiku. Wedlug zdania Gospodarza, General nie mial moze calkowitej pewnosci, ale mial wystarczajaca pewnosc. Wiec wolal nie ryzykowac. Ja mysle, ze nie mozna odmowic pewnej slusznosci takiemu rozumowaniu.
-
Pamietajmy rowniez, ze general byl wojskowym, zas dla wojskowych ofiary sa pewnym elementem rownania. Istnieje tzw. straty konieczne i dopuszczalne. Nie powinnismy wojskowych osadzac zbyt negatywnie za takie podejscie, bo kazdy kraj tak wlasnie wojskowych wychowuje. Wiec general byc moze dokonal rachunku strat, liczac potencjalnych zabitych wedle roznych scenariuszy, po czym wybral wariant stosunkowo najmniej krwawy. Jesli Cie to mierzi, to przypomnij sobie okupacje teatru w Moskwie, decyzje, ktore podjal Putin, oraz liczbe ofiar. Jak ocenic te ofiary? Konieczne? Dopuszczalne, niedopuszczalne? To sa wlasnie te paskudne rownania, ktore wysocy ranga politycy musza rozwiazywac, i przed ktorymi czasem nie moga sie uchylic.
-
Pamietajmy wybierajac prezydenta, ze czescia jego obowiazkow jest zwierzchnictwo nad silami zbrojnymi, i ze prezydent moze nakazac otworzyc ogien. Rowniez teraz. Wtedy General niewatpliwie stal przed potwornym rownaniem (temu nie zaprzeczysz) i podjal decyzje taka, jaka podjal. Ja bardzo watpie, czy my dzis wiemy wystarczajaco duzo, zeby to ocenic, i bardzo watpie, czy on wtedy wszystko wiedzial. Wiec moze lepiej oceniac lagodnie i nie spieszyc sie do wyrokow.
-
Moim zdaniem, format Jaruzelskiego pokazal sie nie tyle w tamtej decyzji, ktorej przeslanek do konca nie mozemy ocenic, ale w jego pozniejszym postepowaniu, kiedy juz mial bardziej wolna reke. Wartosc czlowieka poznajemy w warunkach wolnych wyborow, a nie wtedy, gdy jest zepchniety w kat (nawet, jesli pozniej ten kat mozna kwestionowac). Moim zdaniem, kurs jaki General przyjal w latach 1981-1989 pozwala go ocenic jako wybitnego Polaka, ktorego dzialania pomogly osiagnac nieslychany sukces narodowy. Mozemy go nie lubic, ale nie mozemy mu odmowic wielkosci.
-
W kazdym razie, w porownaniu z dzisiejszymi politykami rozporkowymi, General jawi sie jako kolos.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:26
Kaska:
w ogolnosci CAS maja racje bytu. Konkretna CAS ma racje bytu w zaleznosci od sprawy, w ktorej zostaje uruchomiona.
-
Uprzedzjac owentualne pytania, czy cos podpisze. Widzialem apel o lustracje Polonii. Widzialem apel do prezydenta RP o walke z „zaprzanstwem”. Po takiej probce jestem bardzo podejrzliwie nastawiony do Twoich inicjatyw.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:27
Narciarzu,
Pani Zofia opisuje zdarzenia po wprowadzeniu stanu wojennego, gdy to nie władza była osaczona, ale bezbronni ludzie, którzy pełni nienawiści do władzy, która miała się za leszych kopała i biła bezbronnych. To społeczeństwo miało pełne prawo w obliczu stanu wojennego palić i rzucać kamieniami. Ci, którzy siedzieli w internatach i tam opalając się ładowali akumulatory, bądź tak jak pani Zofia woleli ciszę i spokój, będą przeciwnikami rwetesu i nie zrozumią „gniewu ludu”. Ten lud ma prawo jednak być gniewny na bezduszną władzę i to on a nie władza ma rację.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:32
Pani Zofio, przyznaje, ze zaciekawila mnie pani swoim opisem.
W jakim miescie to sie dzialo? Jak skonczylo? Jak wielki byl to tlum i w jaki sposob go rozpedzono?
Sadze, ze ujeto przywodcow i miejscowe archiwa S beda mialy informacje co sie z nimi stalo, czy ich skazano, z jakiego paragrafu i jakimi wyrokami.
Mysle, ze opis i takich sytuacji powinien sie znalezc w archiwach IPN.
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 23:42
Bernard i in.
Nie było mnie w pokoju w trakcie wypowiedzi A. Friszkego, więc nie wiem, co usłyszałeś. Nie wiem, co z jego wypowiedzi wykroili redaktorzy TVP. W każdym razie w swej ostatniej, wielkiej syntezie dziejów PRL jest bardzo daleki od twierdzeń, iż – jak piszesz – „interwencji sowieckiej wówczas by nie było”.
Natomiast wypowiedź A. Chwalby słyszałem, a teraz widzę, jak ją bezlitośnie przekręciłeś. Chwalba otóż w ostatnim zdaniu stwierdził, że to, iż Moskwa nie chciała interweniowac w grudniu 1981 r. wcale nie oznacza, że nie interweniowałaby później!
Tak więc bardzo proszę bez fałszerstw.
PS. Zwracam też uwagę na bardzo ostrożne stanowisko w tej kwestii, jakie zajmuje najlepszy obecnie znawca dziejów stanu wojenneg – trzeci w tym gronie Andrzej, Paczkowski. W ostatniej swej książce (Wojna polsko-jaruzelska, 2006) wątku tego nie podejmuje twierdząc, iż od ukazania się jego wcześniejszej monografii (Droga do „mniejszego zła”, 2004) żadne nowe dokumenty nt. roli Moskwy się nie pojawiły.
PS2. Natomiast zdumiewają mnie łamańce interpretacyjne, jakich dokonuje młody IPN-owski historyk, dr Łukasz Kamiński (skądinąd badacz poważny) we Wstępie do I tomu wydanego właśnie przez tenże IPN dokumentów na temat stosunku „demoludów” do wydarzeń w Polsce. Mam nadzieję znaleźć kilka wolnych wieczorów, by przygotować do druku krytyczne omówienie tej publikacji.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:44
Errata:
POprzednia książka Andrzeja Paczkowskiego ukazała się w 2002, a nie – jak omyłkowo podałem – w 2004.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:50
Co by bylo gdyby bylo…
No, a co by bylo, gdyby WESZLI?
Po pierwsze, z gory wykluczone jest, ze Jaruzelski nie wezwalby LWP do obrony kraju, tego nie zrobilby na pewno.
Czy rzeczywiscie Polacy z golymi rekami poszliby na sowieckie czolgi, prowokujac w ten sposob ten rozlew krwi, jaki rozpalaly w wyobrazni sowiecko-PZPRowskie grozby?
Juz interwencja w Pradze byla, w porownaniu z wegierska, b. lagodna .
Jak dlugo wojska UW mogly jawnie okupowac polskie tereny bez ulegniecia totalnej demoralizacji przez „nieznosnych Polakow”?
Kto przede wszystkim zaplacilby i to slono za te kolejna kompromitacje komunistow? A nie Biuro Polityczne, albo i caly KC z Jaruzelskim na czele?
Jak mamy gdybac to pogdybajmy….
Kaska
13 grudnia 2006, o godzinie 23:53
PS. 3.
Oczywiście zwolennicy „orientacji powstańczej” mogą powoływać się na wszechobecnego w mediach, osławionego dra Dudka oraz mniej może znanych, lecz równie zaangażowanych i „obiektywnych inaczej” młodych na ogół historyków z kręgu IPN. Ja jednak mam na myśli badaczy poważnych.
13 grudnia 2006, o godzinie 23:54
Narciarzu,
ja oceniając stan wojenny nie tyle oceniam go po liczbie ofiar bo każdy zabity jest konkretnym człowiekiem a nie „koniecznym kosztem”. Jest to związane m.in. z tym, że jestem przeciwnikiem kary śmierci i traktowaniem ludzi jako „kosztu” lub pojęcia „gospodarki zasobami ludzkimi” są mi obce. Uważam poza tym, że to nie „zasługa” generała, że zabitych było niewielu, ale stało się tylko dzięki filozofii i przesłaniu „Solidarności”!
Gdy pana Waldemara zamykano w internacie, ja wspólnie z innymi rozpoczynałem strajk na uniwersytecie by później pojechać do Stoczni Gdańskiej by zamanifestować niezgodę na stan wojenny. Nie pojechaliśmy tam walczyć, nie mieliśmy broni ani pał. Gdy przed piątą rano ZOMO szturmowało śpiewaliśmy hymn. Ja w ostatniej chwili z aparatem fotograficznym w torbie uciekłem przez dziurę w płocie. Koledzy hymn kończyli otoczeni przez zomowców. Później zaczęła się bardzo ryzykowna praca w podziemiu. Praca za własne pieniądze i kosztem własnej rodziny i zainteresowań. Nigdy, ale to zapewniam cię na 100 proc., nigdy nie wzywaliśmy do narodowego powstania. I tylko siedząc gdzieś czasem z kumplami marudziło się o tym, że tych żołdaków i komunistów należałoby przegnać za Ural.
Generał moim zdaniem wogóle nie zamierzał przeprowadzać testu na wytrzymałość. On był od wykonywania rozkazów. Miał psychikę żołdaka (pisze to człowiek, który w wojsku nie był i żołdaków zna tylko ze studium wojskowego na uczelni), dla którego najważniejszy jest porządek. To nie był polityk, którym męczyłby swój umysł na polityczne gry. Taką rolę zgodził się pełnić i jedynie czasem wypłakiwał się w mankiet radzieckich towarzyszy, że się do przydanej mu roli nie nadaje – prosił Kreml o zgodę na odejście z funkcji premiera. Generał nienawidził „Solidarności”, która czyniła mu w koszarach bałagan i to wystarczyło by podporządkował się naciskom sowietów. Tym naciskom nie ulegał Kania, który potrafił w grudniu 1980 r. przekonać Kreml, że polscy komuniści sami dogadają się z „S”.
Godzę się z twierdzeniem, że dziś prezydent, a wówczas premier a później wroni dyktator, mógł wydać rozkaz strzelania, ale tylko wówczas gdyby np. zbrony tłum zaatakował czołgi. Tak głupich robotników jednak nie widziałem by ktos był gotów z łomem w ręku walczyć z czołgiem. Robotnicy, tak jak ten Chińczyk na placu Niebiańskiego Spokoju, co najwyżej stawali czołgom na drodze. Zaatakowani bronili się. Nie atakowali. Dlatego strzały w Wujku i w Gdańsku były zupełnie nieuzasadnione. To była zbrodnia.
Zgadzam się z twoją opinią, że w drugiej połowie lat 80. Jaruzelski zachował się lepiej. Nie wiem jednak czy świadczy to o jego „formacie” czy o pragmatyzmie. Przecież generał nie mógł poradzić sobie z podziemiem. Wciąż przed towarzyszami z krajów ościennych musiał świecić oczami i tłumaczyć dlaczego ciągle ma kłopot z opozycją. Dla niego pójście śladami GHorbaczowa było więc najlepszym wyjściem. Dodatkowo znowu mógł mieć nadzieję na pochwały i nagrody. Sam z siebie generał jednak nie popierał tak jednoznacznie pierestrojkę – wlekł się w ogonie za ZSRR. Trzeba naprawdę docenić wysiłki Cioska i Urbana, ich analizy pisane dla Jaruzelskiego, że przekonali go aby śmielej szedł drogą wytyczoną na Wschodzie.
14 grudnia 2006, o godzinie 00:04
narciarz2
„Putin ponoc nazwal rok 1989 najwieksza katastrofa wieku. Dla nich tak wlasnie bylo. Oni sie cofneli, ale beda sie starali wrocic. Czy moga byc jakiekolwiek watpliwosci, ze beda sie starali? Czy Polacy nie powinni sie skupic na ekonomii i na budowie struktur wlasnego panstwa, a nie na grzebaniu sie w IPNie i w rozliczeniach”?
I dlatego konieczna była/jest lustracja wraz z wymianą kadr (czyli dekomunizacja) w newralgicznych dla państwa miejscach (MSZ, wywiad, kontrwywiad, MON, sektor energetyczny, gospodarki itd.). Rosja nie powinna mieć luksusu wiedzy (być może kompromitującej) o urzednikach którzy w imieniu Polski negocjują kontrakty, umowy, porozumienia itp.
14 grudnia 2006, o godzinie 00:20
Po przeczytaniu tekstu Katarzyny – 11.50 stwierdzam, że albo ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem, albo? …Czy ktoś zrozumiał, o co jej chodzi? Dobranoc. Nie wyrabiam.
14 grudnia 2006, o godzinie 00:30
Cytaty z Tacyta.
„Byłem dostatecznie wysoko w strukturze “Solidarności” (zastępca redaktora naczelnego głównego pisma Związku) by od razu nie mieć żadnych złudzeń, że rozpoczęto likwidację “Solidarności”.
Stawało się to, czego byłem pewien zanim jeszcze podpisano porozumienia Sierpniowe. Wiedziałem, że uczestniczę w wielkim zrywie wolnościowym, że nie mógłbym w nim nie uczestniczyć, i że ten zryw jest skazany na porażkę.”
(kom) Trzeba się było wypisać a miałkość zachowania owocuje pochwaleniem stanu wojennego. To jest jak lojalka.
„Bernard,
napisałes opowiastke jakby wzięta z “Żołnierza Wolności”, tylko pozmieniać postaci i okoliczności,
schemat jest ten sam, nawet nie PRL-owski, lecz NKWD-owski. Zawsze Ci pisałem, że jesteś
genetycznym materiałem na funkcjonariusza PRL, który sie rozminąl z czasem; w SB lub jak widać
też na “froncie ideologicznym”. Ale nic straconego, ciągle masz droge otwartą, albo do Mariusza
Kamińskiego, albo do Pani Anity Gargas. Nie trać szans, “chwast” czeka na takich jak Ty.”
(kom) (Bernard, Mawar, Katarzyna pozdrawiam ) W. K. pokazuje swoją drogę. Dojo. MGIMO.
„Jestem po tej stronie co ogromna większość narodu, która instynktowną mądrością zaprzecza mściwym oszołomom i głupcom, którzy są ślepi na to, że sytuacja zmierzała do kolejnego położenia do grobu wielkiej ilości rodaków. W imię oczywiście moralnego zwycięstwa. Ja mam w dupie takie zwycięstwa,
których owocem są tylko cmentarze.”
(kom) Czyli uczestniczę w wielkim zrywie wolnościowym ale nie wierzę w powodzenie. Czekam z utęsknieniem na razwiedkę i właściwy ruch Gienierała.
„Tylko calkowity głupiec polityczny może uważać, że rosyjska władza gotowa byłaby popełnic samobójstwo wypuszczając z rąk Polskę.”
(kom) Tak, tylko głupiec polityczny. Teczka Wolskiego jest na miejscu. Jakie samobójstwo z taką kartą. Order otrzymał. Da.
Dalej nie cytuję, mam dość.
Pozdrawiam wazeliniarstwo w wieku poniżej 43 l.
14 grudnia 2006, o godzinie 00:34
Leszku:
„Miał psychikę żołdaka (pisze to człowiek, który w wojsku nie był i żołdaków zna tylko ze studium wojskowego na uczelni), dla którego najważniejszy jest porządek.”
-
Ja spedzilem w wojsku rok od wiosny 1981 do wiosny 1982. Jak sie domyslasz, byl to rok dosc intensywny. Nie jestem znawca tematu, ale spotkalem wielu wojskowych. Na podstawie swoich doswiadczen moge Cie zapewnic z reka na sercu, ze cos takiego jak „żołdak” to jest wygodny mit powtarzany przez ludzi, którzy w wojsku nie byli i „żołdaków” znaja tylko ze studium wojskowego na uczelni.
-
A tak powaznie, zawodowych zolniezy nie lubilem, gdy bylem im podlegly (jakze inaczej), ale sa to tacy sami ludzie, jak ci w cywilu. Czyli rozmaici. Rowniez porzadek w koszarach to jest mit. W koszarach istnieje scisla hierarchia, ale hierarchia to nie to samo, co przyslowiowe malowanie trawy na zielono.
-
Teraz tutaj w USA (na uniwersytecie!) wspolpracuje z dwoma bylymi wojskowymi. Moim zwierzchnikiem jest byly kapitan marynarki, starszy czlowiek, zas jednym z najblizszych wspolpracownikow jest byly porucznik, mlody czlowiek. Zaden nie jest „żołdakiem”. Tak wiec bardzo bym Cie prosil, abys zrewidowal swoje uproszczone opinie oparte na calkowitej nieznajomosci wojskowych. Te opinie pokazuja, ze kazda opinia o innych ludziach nie oparta na osobistych doswiadczeniach jest karykaturalna. Sady oparte na takich opiniach sa uproszczone i obiegowe. Po prostu, trzeba wiecej wiedziec, zeby opinia mogla cos znaczyc. A jesli sie nie wie, to wychodzi z tego karykatura.
14 grudnia 2006, o godzinie 00:34
Wydaje sie, że czas rozstrzygnąć ten spór – mieli ruscy wejść, czy tez nie. Odpowiedź jest prosta – nie mieli takiego zamiaru. Archiwum Mitrochina zawiera niżej cytowany fragment.
„Dla polskiego czytelnika zapewne najciekawszy będzie rozdział „Polski kryzys i rozpad bloku sowieckiego”. Mamy okazję poznać nieco inny punkt widzenia na wydarzenia z lat 1980–1981. Ta część książki zawiera dokładny opis „urabiania” Kani i Jaruzelskiego przez Moskwę, która chciała ich zmusić do rozprawienia się z „Solidarnością”. Kiedy Kania wrócił z Moskwy na początku marca 1981 roku, wyznał w zaufania Mieczysławowi Moczarowi (o czym ten następnie doniósł do KGB): „Mimo nacisku Kremla nie mam zamiaru użyć siły wobec opozycji. Nie chcę przejść do historii jako rzeźnik polskiego narodu”. Wobec oporów pierwszego sekretarza PZPR na Kremlu wyciągnięto wniosek, że należy go zastąpić „towarzyszem zdolnym do zachowania marksistowsko-leninowskiego charakteru państwa polskiego”. Te kryteria doskonale spełniali przywódcy partyjnego „betonu” Tadeusz Grabski i Stefan Olszowski. Równocześnie 9 polskich generałów przedstawiło plan usunięcia Jaruzelskiego, ponieważ rzekomo nie wykazywał chęci wprowadzenia stanu wojennego. Jaruzelskiego ocalił prestiż, jakim cieszył się w wojsku,i partii. Kania przetrwał IX Zjazd PZPR w lipcu 1981 roku, ale 18 października na plenum Komitetu Centralnego PZPR oddał władzę gen. Jaruzelskiemu, który tym razem wziął udział w spisku. Co ciekawe, KGB miało tak szczegółowe raporty o działaniach Kani, że Mitrochin przypuszcza, iż albo założono mu podsłuch w mieszkaniu, albo donosił na niego ktoś z rodziny. Teraz Jaruzelski był poddawany nieustannym naciskom, żeby skończyć z „Solidarnością”. Szybko też im uległ. Jednak niepewny swoich sił, 8 grudnia 1981 roku w rozmowie z marszałkiem ZSRR Kulikowem poinformował, że partia jest skompromitowana i jeśli stan wojenny się nie uda, poprosi o pomoc wojska Układu Warszawskiego. Biuro Polityczne w Moskwie postanowiło jednomyślnie, że nie może być mowy o interwencji w Polsce ze względu na nieprzewidywalne konsekwencje takiej decyzji. Andropow miał nawet oświadczyć: „Nie wiem, jak rozwinie się sytuacja w Polsce, ale nawet jeśli Polska znajdzie się pod kontrolą „Solidarności”, to trudno, tak musi zostać.”
Kierownictwo ZSRR do ostatniej chwili bało się, że Jaruzelski wycofa się z wprowadzenia stanu wojennego. Było jednak za późno, by go kimś zastąpić. Do wyeliminowania „Solidarności” parł za to gen. Kiszczak. Tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego Jaruzelski jeszcze raz prosił Rosjan o wsparcie militarne, ale otrzymał odpowiedź odmowną. Wreszcie 12 grudnia zatelefonował do Breżniewa i Susłowa, prosząc o zgodę na rozpoczęcie operacji. W Moskwie odetchnięto z ulgą”.
Czy archiwum Mitrochina jest wiarygodne? trochę informacji na ten temat
http://www.republika.pl/d...../mitro.htm
14 grudnia 2006, o godzinie 00:37
Zapomniałem podać linku do omówienia ksiązki na temat archiwum Mitrochina, w którym jest zacytowany fragment
http://www.mowiawieki.pl/.....rtykul=258
14 grudnia 2006, o godzinie 00:52
Aaaaa!
Wpadles, Mawar i to sam przez siebie!;)
( z art.Darskiego, ktory podales):
„Mawr”, lewicowy dziennikarz w czołowym dzienniku rzymskim zwerbowany około 1971 roku, sam z kolei zwerbował „Arlando”, który znał cały establiszment polityczny i donosił z upodobaniem
:))))))))))))))))))
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 00:54
Protokół z posiedzenia Politbiura KC KPZR w dn. 10 XII 1981 r. jest znany od wielu lat (także w języku polskim), to żadna rewelacja. Historycy bliżej zajmujący się stanem wojennym znają ten dokument chyba na pamięć.
Wyrywanie z kontekstu różnych zdań, w dodatku bez ich krytycznej analizy, jest u nas ostatnio bardzo popularne. No i oczywiście ujęcia dynamiczne są zastępowane statycznymi.
14 grudnia 2006, o godzinie 00:56
Kaska
W 1971 r. to ja się uczyłem w szkole, więc mam alibi. :) A paszportu to baaaaardzo długo nie dostawałem.
14 grudnia 2006, o godzinie 01:23
Leszek napisal: „Uważam poza tym, że to nie “zasługa” generała, że zabitych było niewielu, ale stało się tylko dzięki filozofii i przesłaniu “Solidarności”!”
-
Mysle, ze stalo sie tak dzieki przesłaniu “Solidarności”, dzieki papiezowi JPII, dzieki wojsku, oraz dzieki generalowi. To jest bardzo ciekawe pytanie, w jaki sposob stan wojenny byl kontrolowany, i dlaczego nie doszlo do niekontrolowanej strzelaniny. W jaki sposob doszlo do strzalow w Wujku (na ten temat nic nie wiem), i czy byly one inspirowane z gory?
-
Dwie obserwacje. Po pierwsze, w jednostce, gdzie sluzylem w zimie 1982, jeden raz raz zolnierz strzelal z Kalasznikowa do samochodu, ktory sie nie zatrzymal na blokadzie drogowej. Nie bylo ofiar. Jak sie pozniej okazalo, w samochodzie byli pijani, i bali sie zlapania po pijaku. Ten zolnierz to nie byl zawodowy „żołdak”, tylko albo podchorazy, albo zwykly „zetol” (nie pamietam). Po drugie, pamietam jak „zetole” urzadzali sobie zabawe, celujac z nabitych Kalasznikowow do kontrolowanych samochodow. Udawali kowbojow. Nikt ich nie zmuszal, zeby sie tak bawili.
-
Historia Abu Gharib pokazuje, co sie moze stac, jesli ci na dole (normalni ludzie, nie żołdacy!) wezma sprawy w swoje rece w warunkach rozluznionej kontroli. Gdy nie ma silnej kontroli, to sa bestialstwa. I prosze mi nie mowic, ze Polacy sa lepsi od Amerykanow albo od innych nacji. Jestem przekonany, ze gdyby bylo ciche przyzwolenie podobne do sytuacji w Iraku, to bylyby bestialstwa popelniane przez zolnierzy i zomowcow w czasie stanu wojennego. Dlatego ja interpretuje historie stanu wojennego jako dowod na silna kontrole zarowno w polskiej armii, jak tez kontrole nad silami specjalnymi. Ciekaw jestem, czy ktos analizowal historie stanu wojennego z tego punktu widzenia.
14 grudnia 2006, o godzinie 01:26
Eee, Mawar/Mawr;). Juz wiem, ze jestes zachodnioniemieckim filmowcem, ktory liczyl, ze kontakty z KGB zalatwia ci pomoc sowiecka dla jakichs interesow, w „Archiwom Mitrochina” nie pisza jakich – wyglada na to, Mawr zostal wycyckany;).
Nie przeczytalam calej tej cegly, ale czesc dotyczaca Polski – owszem. Stad tez sie dowiedzialam, ze Kiszczak Rosjanom nawet ….grozil:
„Jezeli operacje ( tj. stan wojenny) – K.M.) sie nie uda, jesli bedziemy musieli zyciem zaplacic, Zwiazek Radziecki bedzie musial byc gotow na powstanie na swojej zachodniej granicy wrogiego panstwa, ktorego przywodcy beda popierac nacjonalizm i antysowietyzm. Natychmiast dostanie ono intensywna pomoc z krajow imperialistycznych do poziomu, wystarczajacego aby moc zerwac kontakty z innymi krajami socjalistycznymi. Socjalistyczny rozwoj Polski na dlugo zostanie uwsteczniony”.
( az sie rozplakalam z zalu na mysl o ostatnim z wymienianych przez „czlowieka honoru” zagrozen!;)
- tlumacze z Christopher Andrew and Vasili Mitrokhin „The Mitrokhin Arkive. The KGB in Europe and the West”, Penquin Books 2000, p.691-2
14 grudnia 2006, o godzinie 01:36
Stach
„Protokół z posiedzenia Politbiura KC KPZR w dn. 10 XII 1981 r. jest znany od wielu lat (także w języku polskim), to żadna rewelacja”.
Rozumiem, że oczekujesz ożywienia Brenieżewa, a nastepnie przesłuchania go przez międzynarodowy trybunał. Nic skromniejszego cię nie zadowoli. Ciekawe że Waldemar Kuczynski w ogóle o materiałach Mitrochina nie wspomniał, poprzestając na wyzwiskach pod adresem historyków z IPN i oskarżając ich o nierzetelność. Niewykluczone, że i archiwum Mitrochina uznaje za element spisku lub dezinformację KGB.
Przed chwilą płk Daniel Passent wrzucił na swój blog własną ocenę tematu, który tu wałkujemy od paru dni. Specjalnie się nie wysilił, streścił swoją haniebną publicystykę z lat osiemdziesiątych przyozdabiając ją cytatami z wywiadu jaki W. Kuczyński udzielił „Przeglądowi.” Niestety, nasz Gospodarz powoli staje się moralnym autorytetem – specjalistą od niewinności Jaruzelskiego i pozytywnego wpływu stanu wojennego na rozwój Polski. Tak krzepnie Centrolew – w walce o rząd dusz. A że gorzej ma się prawda …? Im więcej osób wierzy w absurd, że Jaruzelski chronił nas przed Rosją (a nie właścicieli PRL-u przed społeczeństwem), tym więcej osób pozytywnie oceni stan wojenny. Walka o pamięć ma jak widać kontekst polityczny. Lewica wie, że miajanie się z prawdą może być dla niej opłacalne.
14 grudnia 2006, o godzinie 01:41
Kaska
Nie znamy opinii Kuczyńskiego na temat materiałów Mitrochina, ale zalożę się że okresli je jako „chwast archiwalny”. Dobranoc. Polska to nie Kanda, tu jest prawie 2 am.
14 grudnia 2006, o godzinie 02:05
Wlasnie przeczytalem w sprawozdaniu z konferencji na temat stanu wojennego: „Zbigniew Romaszewski, [...] Zaapelował do rządu, aby uregulować sprawy emerytalne opozycjonistów, którzy dzielnie walczyli w przeszłości, a teraz często nie mają za co żyć.”
-
Z czyms takim w pelni sie zgadzam. To bylaby sprawiedliwosc przez male „s”, czyli to, co jest w zyciu potrzebne. Po prostu sprawiedliwosc.
14 grudnia 2006, o godzinie 02:28
Narciarzu, jakbys byl nieco lepiej zorientowany w „obozie wroga” to zgadzalbys sie duzo czesciej, a i powodow do scysji na blogach mialbys mniej, albo…inne i z kim innym:)
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 02:34
Narciarzu,
nie uważam, że Jaruzelski ma/miał coś w sobie z krwawego oprawcy. Zależało mu na „minimalizacji kosztów” – to na pewno odróżnia go od ewentualnego dowódcy inwazyjnych wojsk sowieckich czy od kata narodu chilijskiego Pinocheta. Jednak decydując się na podporządkowanie radzieckim poleceniom i oczekiwania partyjnego betonu poddał się jednoznacznej ocenie – przyczynił się do zła, które za jego sprawą nie trwało np. pół roku ale 8 lat! A nawet dłużej, bo przecież koszty społeczne, gospodarcze a przede wszystkim to, co odczuwamy do dziś jako straszne obniżenie moralności społecznej, to także i jego zasługa, a nowa klasa polityczna po 1989 r. tylko dołożyła swoje 3 grosze na obniżenie wszelkich standardów życia publicznego.
Na temat jak zachowują się ludzie w zależności od otoczenia i sytuacji jest wiele ciekawych eksperymentów psychologicznych. Najciekawszy opisał chyba amerykański psycholog, autor „Psychologi społecznej” (wyleciało mi teraz nazwisko z głowy), który opisał następujący eksperyment. Studentów, którzy zgłosili się na ochotnika, podzielił na dwie grupy. Jedna miała odgrywać rolę strażników w więzieniu a druga więźniów. Eksperymenrt miał trwać chyba przez przez tydzień. Został przerwany, gdyż studenci odgrywający rolę strażników zbyt wczuli się w swoją rolę i zaczęli znęcać się nad „więźniami”.
Ten eksperyment na pewno pokazuje to jak ludzie łatwo wchodzą w rolę, jak poddają się schematom, jak poddają się stadnemu zachowaniu. Ich zachowanie jest zależne od kogoś kto zdobywa sobie autorytet w grupie i jakimi wartościami się kieruje.
Tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego w LWP wprowadzono rogatywki. Czytałem gdzieś także jak jakiś dygnitarz opowiadał innemu dygnitarzowi na Kremlu, że Jaruzelski chciał się pokazać Polakom jak nowy Piłsudski – a więc kreował się na obrońcę Polski a nie gnębiciela. I tak mógł być odbierany przez podległych mu oficerów. A jeśli tak, to nie był inspiratorem dla ewentualnych kowbojów w zomowskich mundurach czy żołnierzy grzejących ręce przy koksownikach. Zresztą ci żołnierze, milicjanci i zomowcy oprócz chęci wykazania się przed „towarzyszami walki”, że jest się najsilniejszym, najbardziej zwartym i gotowym, mieli nieraz członków swoich rodzin i przyjaciół wśród tych, z którymi generał kazał prowadzić wojnę. Nie byli więc tak podatni nawet na najbardziej brutalną propagandę.
Z drugiej strony najważniejszym duchowym autorytetem dla ludzi „S” był Jan Paweł II. Nie było więc przyzwolenia na przemoc, tym bardziej, że od pierwszego dnia stanu wojennego duchowni robili wszystko by wyciszyć społeczne nastroje. Przez 16 miesięcy „karnawału” także na okrągło „S” mówiła, że stosowanie przemocy jest jej obce – to był etos „S”, przez który porównywano ją do ruchu Ghandiego.
Co do chłopców z SB, to były wśród nich „psy wojny”, bez moralnego kręgosłupa, którym nie trzeba było wydawać rozkazów bo z miny i gestu wiedziała ta sfora co pan i władca od nich oczekuje. Gdy wyczuli, że jest zezwolenie na zabijanie – zabijali. Tym panem nie musiał być najważniejszy generał, ale ten, od którego bezpośrednio byli zależni. Inni z kolei byli tam dla forsy i przywilejów – ci byli mniej goźni dla życia, ale to oni są dziś powodem pomstowania na „układ”.
14 grudnia 2006, o godzinie 02:46
Zimbardo, leszku. Ten psycholog, znaczy.
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 03:05
Kasiu,
Nie, przypomniałem sobie – to Aronson „Człowiek – istota społeczna”.
14 grudnia 2006, o godzinie 03:12
Leszku, jak bedziesz do mnie mowil Kasiu, to zaczne ci nazywac Lesiutkiem – chcesz?????;)
Ale o eksperymencie Zimbardo slyszales? Byl b.podobny.
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 03:20
Katarzyno
przepraszam:)
nie słyszałem o eksperymencie Zimbardo i wogóle to nazwisko jest mi obce – aż takim wykształciuchem nie jestem.
14 grudnia 2006, o godzinie 07:30
Panie Waldemarze i in. obrońcy stanu jaruzelskiego
Proszę podać mi cytaty z wczorajszej prasy, programów telewizyjnych, radiowych, newsów itd w której wystapiliby sznowani historycy i stwierdzili, że stan wojenny uratował nas przed właśnie grożącą interwencją sowiecką i na jakie źródła (poza głębokim przekonaniem p. Waldemara) się powoływali?
Chętnie przeczytam i porównam argumenty (bo nie sledzę wszystkiego). Nie było? Może chociaż w Trybunie? Szukajcie, szukajcie.
Stachu,
przesłuchaj sobie wypowiedź Chwalby. Nic mi niue wiadomo, żeby mówił że groziła interwencja. Gdybał, że gdyby nie, to może w przyszłości…
To jasne, gdyby 13 grudnia Jaruzelski ogłosił wstąpienie Polski do NATO, EWG, rozwiązał PZPR i internował sowiecich żołnierzy, oraz skierował polskie dywizje na Lwów i Wilno to zapewne spotkałoby się to z sowiecką reakcją wojskową.
Ale Jaruzelski podgrzewał konflikty i niszczył Solidarność od wewnątrz wywołując poczucie chaosu. A chwalcy Jaruzelsskiego go błogosławią że wprowadził czołgi by ukrócić własne prowokacje…
I tak rozumieć trzeba Jałtę…
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 07:33
Kaska jestem Leszku:). Jak bedziesz mial okazje, poczytaj o eksperymencie Zimbardo.
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 08:32
Do Narciarza2:
W ksiazce A. Solzenicyna “Archipelag Gulag” jest obszerna czesc poswiecona uprzywilejowanej kascie przebywajacej w lagrach, tzw. knajakom (kryminalistom). Solzenicyn wielokrotnie cytuje ich motto, kierowane do innych (niekryminalnych) wiezniow odwazajacych sie na staniecie w czyjejs obronie: „Nie ciebie pier…, to czemu du… ruszasz”.
Proponuje Ci porownanie z Twoim: „Mi osobiscie nic nie zrobiono, wiec nie mam za co scigac i nie bede. Natomist mi sie wydaje niewlasciwe, ze ktos, kto sam wiele nie ucierpial, dopomina sie o since kolegow”.
Potem ewentualnie napisz jeszcze raz cos o Eryniach z Kanady.
14 grudnia 2006, o godzinie 08:40
Panie Waldemarze! Pozdrowienia i powodzenia! Komentować nie ma co – bernardy ujadają a karawana jedzie dalej…
Co do 13 grudnia to ja miałem szczęście – trzy dni później urodziła mi się pierworodna i całą wronę miałem w dupie.
W pięćdziesiątą rocznicę to dopiero będą ujadania!
14 grudnia 2006, o godzinie 09:03
„Wiedziałem, że uczestniczę w wielkim zrywie wolnościowym, że nie mógłbym w nim nie uczestniczyć, i że ten zryw jest skazany na porażkę”
To kluczowe zdanie we wpisie Gospodarza.Mysle ze zarowno brak logiki u Geremka i wypowiedzi Bartoszewskiego wynikaja z niemozliwosci pokonania bariery psychologicznej.Udzial w jakims wydarzeniu historycznym na waznej pozycji ma w PL silne konotacje negatywne.(Pow.List.1830 itd)
Poniewaz blog stal sie konfesjonalem gdzie wyznajemy gdzie kto byl i z jakiego okna widzial ,ja tez wyznam.
Na poczatek podpisuje sie wpelni pod Gospodarzem – nie wierzylem.
Wzialem aktywny udzial w organizacji S. jako konsultat do spraw zakladania organizacji zakladowych.Po rejestracji zwiazku wrocilem do wydawnictw podziemnych i kolportazu dojezdzajac jak dawiej do pracy miedzy Krakowem a Warszawa.Na poczatku pewny bylem interwencji zewnetrznej.Bylem zdziwiony ze zwlekaja.Od lata 81 przestalem wierzyc w koniecznosc inwazji.
S. zaczela tracic wplyw i prestiz.Zdecydowala jej nieskutecznosc z punktu widzenia zjadacza chleba, konflikty wewnetrzne staly sie bardzo widoczne,spoleczenstwo czulo sie zmeczone.
Na kilka tygodni przed ogloszeniem s.w. zostalem rzecznikiem prasowym jednego z malych regionow S. Tam zobaczylem jak ludnosc garnie sie ze swymi bolam juz nie do biur interwencji S ale do rozeslanych komisarzy wojskowych.Wydawalo mi sie ze jesli „czerwone pajaki” w W-wie i w Moskwie zachowaja zimna krew to wystarczy by poczekali kilka miesiecy i to my zezremy sie w nieslawie.Tak sie nie stalo.
Na kilka dni przed „stanem” juz sie czulo ze cos planuja.Tej nocy dyzurowalem i biurze regionu.Zamilkly telefony i teleksy.Przyszli.Polecilem woznemu otworzyc drzwi.Skuli nas nie do tylu a do przodu.Nie wiem dlaczego odczytalem to jako pozytywny znak.W samochodzie poczulem ze cieknie mi z nosa.
Na moja prosbe chlopak z eskorty wyjal z mojej kieszeni chusteczke (wyjasnienie dla mlodych- kawalek tkaniny w ktora sie smarkalo zamiast higienicznie w papier) i starannie wytarl mi nos.
Potem Komenda Woj. ,zacheta do podpisania lojalki i cela.Mozna bylo wrescie sie wyspac.Wyszedlem w grudniu 82.
Uratowalismy twaz.
Nieznanemu chlopcu z eskorty dziekuje za podtarcie.
14 grudnia 2006, o godzinie 09:12
Bernard i zmanipulowana wypowiedź A. Chwalby:
Wiesz, dziwny wybrałeś sposób przyznania, że jednak nieuczciwie zrelacjonowałeś tę wypowiedź…
14 grudnia 2006, o godzinie 09:13
Narciarzu, ostatnim apelem, jaki podpisalam – dzis, zreszta – jest ten:
Tak, wiem, ze go nie podpiszesz, ale bynajmniej nie o namawianie cie chodzi. Ot, tylko skladam zeznania z mojej „popierawczej” dzialanosci:), bo zauwazylam, ze cie interesuje. l
Podpisanie apelu o odszkodowania dla represjonowanych to nic innego jak lobbying, czyli cos w rodz. CAS, tyle ze nieformalny i za darmo. ( wiem, wiem porownanie jest naciagane. ale przynajmniej raz postaraj sie rozumiec zamiast lapczywie czepiac okazji do rzucenia mi sie do lydki;)
Ludzie decyduja sie na CAS, bo tak jest l a t w i e j osiagac cele: w pojedynke nie kazdego stac byloby na adwokata, a i – wazne! – media znacznie chetniej prowadza doniesienia o losach CAS niz pojedynczych spraw prywatnych obywateli.
W procesie chodzi nie tylko o „czysty szmal”, tylko odszkodowania – ale takze o dotkliwe ukaranie winnych, aby im sie kombinacji odechcialo. Jesli poszkodowanych jest sporo – wywalczone odszkodowanie tym bolesniejsze dla winnych.
Podobne mechanizmy uruchomia sie poprzez masowe wystepowanie w jakiejs sprawie, ktora uwazamy za sluszna. Odszkodowania dla represjonowanych uwazam za zasluzone. Dzis ogladalam w dzienniku chlopaka, unieruchomionego w lozku po stanowojenym spotkaniu z „wadza” – z informacja ze raptem od kilku lat dostaje zasilek….300 zl! Wybacz, ale noz mi sie w kieszeni otwiera, kiedy slysze takie rzeczy – a podobnych znam sporo.
Dlatego podpisalam ten apel. Nie znaczy to, ze zgadzam sie z kazda jego literka, nie musze. Ustawiam priorytety. Uwazam, ze to WRONiarze powinni dostawac 300 zasilku miesiecznie, a nie ludzie przez nich okaleczeni.
Znam j e d n e g o czlowieka, ktory wystapil i otrzymal odszkodowanie – a i to dopiero wtedy, kiedy po raz pierwszy postkomunisci wygrali wybory. Uznal, ze skoro spoleczentwo w wyborach pokazalo, ze postkomunistow c h c e – to niech spoleczenstwo zaplaci mu przynajmniej czesc pieniedzy, ktore stracil nie pracujac, siedzac w wiezieniu. Ja i tak bylam tym zachowaniem z lekka zniesmaczona, bo zyje na Zachodzie i ma sie calkiem niezle, a jego argumenty zupelnie mnie nie przekonuja.
Inna sytuacje maja ci, ktorzy zostali w Polsce, a z wielu powodow nie „zalapali sie” do wladzy, ani do „byznesu”. Wysokie bezrobocie ich – z powaznymi przerwami w wykonywaniu zawodu, no i niemlodymi – automatycznie ustawilo w b. slabej pozycji na rynku pracy. O tych ludzi sie upominam i bede.
Lustracja wsrod polonii. Popieram lustracje w ogole – dlaczego mialabym wylaczac z niej polskie srodowiska na Zachodzie? Pewien znany redemptorysta, swego czasu, tez do nich nalezal….;)
Kaska
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 09:26
Edrwar D.Dana
Odnotowywałem w 1981 r. podobne rzeczy, głównie w środowisku studenckim (byłem w NZS, brałem udział w pierwszym strajku). Widziałem, jakie zażenowanie wśród wielu osób wzbudzało zachowanie niektórych zapalczywych i chyba po prostu niezrównoważonych działaczy NZS. Jak małym poparciem cieszył się wśród mieszkańców miasta nasz strajk. Jaki lęk wzbudzało wśród wielu ludzi bezwzględne parcie ku konfrontacji z władzą (jesień 1981) przez część kierownictwa „S”, tracenie przez nich poczucia rzeczywistości. Garnięcie się do kierownictwa „S” na szczeblu lokalnym różnych osób o marnej reputacji w swych środowiskach zawodowych.
I wreszcie – pamiętam swe oburzenie po 13 XII 1981, gdy co chwila musiałem konstatować, że bardzo duża część społeczeństwa popiera decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego.
14 grudnia 2006, o godzinie 09:34
Ten nieustannie przewijający się, nie tylko przez ten wątek, spór o to, czy generał Jaruzelski to łajdak i sprzedawczyk, czy porządny człowiek i patriota, jest niestety jałowy i coraz bardziej nudny. Sprowadza się bowiem w ostatecznej instancji do prostego, a fundamentalnie nierozstrzygalnego dylematu: „weszliby czy by nie weszli”. Cała dyskusja jest znakomitą egzemplifikację starej prawdy, że ludzie wierzą tylko w to, w co chcą wierzyć. Nawet gdy chodzi o dokumenty.
Aby się zrobiło ciekawiej, proponuję, aby ktoś z wrogów Jaruzelskiego spróbował nakreślić hipotetyczną wizję dalszego rozwoju wydarzeń, gdyby stan wojenny nie został wprowadzony. Albo jeszcze ogólniej – co powinien był wówczas zrobić I sekretarz KC PZPR, gdyby był patriotą i porządnym człowiekiem.
14 grudnia 2006, o godzinie 09:35
Katarzyno,
Powinnaś być inicjatorką powołania do życia fundacji, która będzie gromadzić i zarządzać środkami mającymi na celu zapewnienie odszkodowań dla poszkodowanych. W ten sposób podpiszesz się pod ideą Polski samorządnej, a nie Polski roszczeniowej. Polski budżet już od dawna ugina się pod ciężarem realizacji różnych tego rodzaju świadczeń. Kolejka jest długa i droga, bowiem w stoi w niej wielu górników, którzy pójdą na wcześniejszą emeryturę, także strażacy, z nowych pomysłów, także Andrzej Lepper, z pomysłem aby w ogóle wypłacać wszystkim, zaintesowanym, zasiłki dla bezrobotnych bezterminowo. Są także projekty PiS, aby zbudować 3 mln dla ludzi, którzy mało zarabiają lub w ogóle nie pracują. Alleluja i do przodu, Katarzyno, w kieszeniach wiernych pewnej idei, powinien być prawdziwy bank do ich realizacji. A może z Bernadem, chciałabyś odkopać skarb Gwiazdy? Proponuje przenieść cały składzik z trotylem do piwnic prywatnych mieszkań aktywistów, a potem alleluja i robimy fajerwerki. Czas się rozerwać – święta idą.
14 grudnia 2006, o godzinie 09:40
Stachu,
nic nie zmanipulowałem, przesłuchaj sobie wypowiedź Chwalby i powiedz w którym miejscu powiedział, że groziła interwencja.
No i czekam na linki na wypowiedzi historyków, że Jaruzel uratował 13 grudnia Polske przed interwencją. Nie ma? a łyżka na to nie możliwe
14 grudnia 2006, o godzinie 09:54
Glosie, wybacz, ale poniewaz nie znam kraju, ktory praktykuje prywatne fundacje w celu zapewnienia godnych srodkow do zycia dla tych, ktorzy o niego walczyli, nie bardzo mialabym wzor na jakim moglabym sie oprzec w tym szlachetnym proponowanym przez ciebie dziele. Konserwatystka jestem uwazam, ze jesli istnieja rozwiazania sprawdzone i skuteczne, to nie ma co wymyslac nowych.
Kaskl
14 grudnia 2006, o godzinie 10:00
Pan Daniel Passent pisze na swoim blogu: „Jeśli chodzi o mnie, to bliskie mi poglądy znalazłem w rozmowie z Waldemarem Kuczyńskim („Przegląd”). Oto główne tezy, trochę przeze mnie uzupełnione.” A oto fragmenty tych uzupełnień:
„STAN WOJENNY BYŁ NIEUCHRONNY jako zderzenie wolnościowych, demokratycznych aspiracji narodu z systemem narzuconym przez aliantów, przez ZSRR”
„STAN WOJENNY BYŁ ZBRODNIĄ nie do ukarania, ponieważ był jak wyrzucenie dziecka przez okno z płonącego domu.”
„Żadna władza, która wypowiedziałaby wojnę Sowietom, nie mogła liczyć na aliantów.”
ale najlepszy jest punkt pierwszy (macierzyński)
„SYSTEM BYŁ ZBRODNICZY. PRL trzeba bez żadnej okoliczności łagodzącej napiętnować jako system i przygarnąć jako 45 lat rzeczywistości.”
He, he mnie zarzuca się na tym blogu, że czasami lubię wykręcić kota ogonem, ale Pan Daniel, to dopiero profesjonalista w tych sprawach. He, he.
Może powinien przystąpić do nowej partii Zdrowego Rozsądku Lecha Wałęsy.
A po kongresie zjednoczeniowym zmienić nazwę partii na: „jestem za, a nawet przeciw!”
A swoją drogą to jest egzemplifikacja prób pogodzenia poglądów elektoratu SLD, z partiami wywodzącymi się z nurtu Solidarności. A przecież nawet jeżeli członkowie lub sympatycy centrolewicy, chcieliby dać spokój Wojciechowi Jaruzelskiemu na stare lata, to bynajmniej nie dlatego, że widzą w generale bohatera narodowego, tak jak członkowie SLD – tylko z czystego pragmatyzmu. Polska po wprowadzeniu stanu wojennego, bowiem została jedynie ocalona od prób rozluźnienia sojuszu i zależności ekonomicznej od ZSRR, oraz od poprawy warunków materialnych i duchowych, a także intelektualnych życia Polaków. No, i nie staliśmy się elementem gry z większą ilością ofiar na polu konfrontacji ideowej i zbrojnej pomiędzy globalnymi graczami.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:02
Katarzyno,
A może Polska nie jest krajem, który ma środki do zapewnienia godnego życia w ogóle wielu osobom, które mają prawo moralne do państwowej pomocy. Stąd też idea odwołania się do idei Solidarności społecznej.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:07
Panie Pawle,
nakreślanie historii alternatywnych…
Po pierwsze Kiszczak rezygnuje z wszelkich prowokacji, mordów itd.
Po drugie przestawia agentów w Solidarności na porozumienie.
Po trzecie przestawia agentów w PZPRze na porozumienie.
Po czwarte jako namiastkę demokracji uruchamia reformę samorządową z wolnymi wyborami.
Po piąte (w drugim etapie) ustala parytet posłów do Sejmu spośród związków zawodowych – coś jak SD, czy ZSL. Parytet znacznie mniejszy niż w 89 roku, bez Senatu itd. Ot taki PAX solidarnościowy.
- W zamian Solidarność popiera reformę gospodarczą i deleguje kogoś typu Balcerowicza do rządu na ministra + kilku wiceministrów.
- Zachód buli kasę (ponoć w 81 roku byli gotowi wspomóc Polskę 2 miliardami dolarów).
Po kilku latach mamy gospodarczą i polityczną Jugosławię skrzyrzowaną z Węgrami w okresie największego rozkwitu, albo i lepiej. Sowieci sobie stacjonują, z RWPG jesteśmy na dolarowych rozliczeniach, jesteśmy członkami UW i już tylko formalnie RWPG. W każdych kolejnych wyborach zwiększają się parytety dla organizacji społecznych i ZZ.
W 89 roku, gdy pada komuna Polska nie ma hiperinflacji, 30% recesji, ani szalonego wzrostu bezrobocia. Po prostu odbywaja się pierwsze 100% wolne wybory i nic szczególnego ssie nie dzieje.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 10:16
Żaden poważny historyk, ani Paczkowski, ani Friszke, ani Roszkowski nie zaprzeczył mozliwości interwencji paktu warszawskiego. Mówili tylko, że wedle dostepnych dopkumentów w końcu roku 1981 Rosjanie nie zamierzali wkraczać. Oczywiście, że wtedy nie zamierzali, bo wiedzieli już, że Polacy sami to załatwią.
I powtarzam to co napisałem w dopisce do wpisu;
„Ten w tej chwili czołowy argument, że Ruscy w końcu 1981 roku by nie weszli oparty jest na zupełnie błędnej interpretacji dostępnych dokumentów. Na interpretacji w której chodzi z góry o to, żeby wywieść wnioski niszczące Jaruzelskiego. Problem podstawowy jest inny, nie to czy by weszli czy nie, bo oczywiście, że nie palili się aby wchodzić, tylko to, czy Rosja Breżniewa dopuściłaby do utraty Polski, najważniejszego dla niej kraju w Europie, kluczowego dla politycznej i militarnej dominacji aż po Łabę, kluczowego dla zachowania statusu supemocarstwa. Upadek komunizmu w Polsce musiał oznaczać początek kryzysu całego układu i rosyjskiego panowania nad polową kontynentu.
I drugi cytat:
„O ich rzeczywistej pełnej determinacji, by Polski nie stracić świadczył grudzien ale roku 1980! Ich wydarzenia sierpniowe przeraziły, sądzili, że proces zawałki systemu komunistycznego w Polsce będzie błyskawiczny, jak na Węgrzech. I już w końcu listopada była gotowa do akcji potężna struktura interwencyjna. I to nie Reagan, ani nie Papież odwiedli ich od wejścia, lecz Polacy, głównie Kania, który w znanej dramatycznej rozmowie z Breżniewem przekonał go, żeby poczekali, bo władze polskie trzymaja sytuacje pod kontrola i obiecał mu, że załatwią się z “S” własnymi siłami. Grudzień 1980 to jest test na gotowość do odpuszczenia Polski!”.
Powtarzam problem zasadniczy dla oceny stanu wojennego nie mieści się w sferze historii zapisanej w papierkach, lecz w odpowiedzi, w oparciu o cała sytuację polityczna swiata w tamtym czasie, czy ówczesną Rosja byłaby gotowa stracic Polskę. Ja to wykluczam, ale nawet jeżeli są uzasadnione powody, żeby cos takiego dopuszczać, a są takie powody, to nie można jednoznacznie ocenić decyzji o stanie wojennym, jako przestepstwie, bo być może był to ratunek dla kraju. Tylko rzetelna odpowiedź na to fundamentalne pytanie może pozwolić na rzetelne odczytanie sensu dokumentów. Najpierw trzeba rozstrzygnąć ten wielki problem polityczny, żeby historyk mógł właściwie spojrzeć na to co kto gadał.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:21
Bernard
Jakimi metodami wprowadzil bys ograniczenie kosztow czyli ograniczenie zatrudniemia? To bylo konieczne.
Stabilizowanie rynku doprowadzilo by do wzrostu cen (wielokrotnego) place byly by zamrozone.
Jak opanowal bys bunt spoleczny ktory by wtedy nastapil?
14 grudnia 2006, o godzinie 10:26
Panie Waldemarze,
a kto mówi, że sowiety straciłyby Polskę i utraciły kontakt z armia w NRD? Czyżby Pan szykował partyzantkę i gromadził broń?
Bzdury Pan pleciesz. Takie zagrożenie dla sowietów byłoby tylko wówczas, gdyby Jaruzelski zachowywał się jak Nogy, albo ewentualnie dubczek, lub gdyby część aparatu przemocy (milicji, wojska itd) poparła zbrojnie Solidarność. ale to poparcie musiałoby wyglądać w ten sposób, że np. minister MSW przestawie ZOMO i policję na tory antysowieckiej, lub minister obrony wojsko. Niczego takiego nie było, nie groziła więc fronda Polski z systemu komunistycznego. Wystarczyła dobra wola Jaruzelskiego, by do jakiejś formy porozumienia doprowadzić.
Proszę zwrócić uwagę, że tam gdzie sowieci interweniowali tracili kontrolę nad systemem, ze względu na postawę komuszych przywódców.
Wywołany do tablicy rzuciłem ad hoc kilka możliwych scenariuszy powyżej. Niemożliwe?
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 10:30
Edwardzie
a jak to zrobiono w 89 roku? Zresztą złośliwcy twierdzą, że Balcerowicz realizował program przygotowany wcześniej, jeszcze za komunistów, który wówczas nie mógł być realizowany ze względu na brak poparcia społecznego. Z Wałęsą jako ministrem w 81 roku była szansa, że sie uda. Zachód dałby marchewkę. A sytuacja gospodarcza w latach 80 się pogarszała, nie polepszała, więc punkt startu byłby lepszy niż w roku 89.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 10:35
Panie Bernardzie,
to nie ja piszę bzdury, to Pan pisze fantastykę bez elementarnej znajomości dynamiki tamtego procesu rewolucyjnego. Żadne porozumienie nie wchodziło w grę, bo to co dla „S” byloby trudnym do przełknięcia kompromistem, dla władzy i protektora ze Wschodu byloby kapitulacja przed kontrewolucją. A to co dla Jaruzelskiego byloby kompromisem mieszczącym sie w granicach jego ówczesnego pola manewru byłoby kapitulacją dla „S”. Sytuacja niestety była beznadziejna i ci co dziś mówią, że z niej bylo jakieś realistyczne i trwałe wyjście moim zdaniem sami w to nie bardzo wierzą, ale tak należy mówić, bo inaczej wali sie konstrukcja świata.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:39
Katarzyna Makowska
grudzień 13th, 2006 at 10:19 pm
„A ja uwazam, ze powinnam. Ze o pokrzywdzonych zawsze trzeba sie upominac. A chocby o to, aby kolejni kandydaci na krzywdzicieli sto razy zastanowili sie, zanim kogos skrzywdza.”
plus wszystkie pozostałe wpisy dotyczące CAS i odszkodowań to kolejne, łagodnie mówiąc nieprzemyślane pomysły Katarzyny.
Przede wszystkim warta uwagi jest tu wypowiedź:
głos zwykły
grudzień 14th, 2006 at 9:35 am
Sprawa niby banalna, ale ciągle wszyscy o tym jakoś „zapominają”.
Ponadto Katarzyna ciągle podkreśla, że odszkodowania są niezbędne „aby kolejni kandydaci na krzywdzicieli sto razy zastanowili sie, zanim kogos skrzywdza”. I to juz prawdziwe kuriozum. A niby czym „kandydaci na krzywdzicieli” maja sie przejmować? Wszak potencjalne odszkodowania dla pokrzywdzonych będą płacić ich następcy ze składek innych pokrzywdzonych.
I kwestia dotycząca CAS. Bardzo łatwo mi sobie wyobrazić sytuację, o której pisał
narciarz2
grudzień 13th, 2006 at 8:24 pm
„Kiedys kupilem akcje Amazon, wiec ostatnio dostalem zawiadomienie, ze moge skorzystac z “class action suit” i moglbym na tym wygrac 9 dolarow (dziewiec), przed wyplaceniem wynagrodzenia dla adwokatow.”
Tu byłoby tak samo. Olbrzymie honoraria dla prawników i obietnice jakichś ochłapów dla poszkodowanych. Zaznaczam – „obietnice”.
I w końcu kto dostanie ewentualnie jakies odszkodowanie? Pewnie tak jak z rentami. Ten komu się ona należy rzadko ja otrzymuje bo nie ma zdrowia aby ją wywalczyć (dosłownie). Natomiast mamy całą rzeszę całkiem rześkich rencistów, których stać aby ją sobie załatwić albo którzy są tak sprawni, że potrafią i sa w stanie ją sobie wychodzić.
W sumie kolejny pomysł na miarę choćby apelu o lustrację Polonii.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:43
Bernardzie,
Twoja wizja wygląda pięknie, ale dalece niebezdyskusyjnie.
Pomijam drwiącym milczeniem sugestię, że przeciwnicy porozumienia zarówno w „Solidarności”, jak i w PZPR to byli agenci Kiszczaka i wystarczyłoby wydać im stosowny rozkaz, a zapanowałoby powszechne kochajmy się. Ale to sprawa drugorzędna.
Co do wolnych wyborów samorządowych: wyobrażam sobie, co by się działo! To żywiołowe wywalanie partyjnych kacyków z gminnych i wojewódzkich rad narodowych. Sądzisz, że aparat patrzyłby na to ze stoickim spokojem? Ja myślę, że nastąpiłaby gwałtowna reakcja w łonie samej partii, Kiszczak z Jaruzelskim straciliby władzę, a nowi przywódcy, wspierani przez Kreml, włączyliby bieg wsteczny.
Punkt piąty byłby moim zdaniem najbardziej realny. Tylko że obawiam się, iż ci, którzy by do takiego PAXu zgodzili się wejść:
- po pierwsze, nie mieliby znaczącego wpływu na wyniki działalności Sejmu, mogliby najwyżej demonstracyjnie głosować przeciw;
- po drugie, część z nich uległaby demoralizacji i wpisała się w system;
- po trzecie, last but not least, zostaliby przez radykalną część „Solidarności” okrzyknięci zdrajcami bratającymi się z czerwonym i miałoby to znacznie silniejsze uzasadnienie niż te same zarzuty pod adresem ludzi Okrągłego Stołu.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:44
Panie Waldemarze,
to SB podrzewało atmosferę (prowokacja bydgoska), strajków wcale nie było tak wiele. Kuroń z koncepcją samoograniczającej się rewolucji. Wpływ agentów (gdyby Kiszczak ich chciał przestawić ich na porozumienie). Spotkanie trzech. Moim zdaniem Solidarność dałoby się skłonić do kompromisu (sowiecki straszak, nawet fałszywy wszak działał – na niektórych działa ddo dziś).
Jeżeli elity solidarnoścci poszłyby na współpracę, uważa Pan, że ludzie chwyciliby za broń? a niby skądd by ja wzięli? Więcej realizmu.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 10:47
Panie Pawle,
wszystko zależałoby od ustawienia kompetencji samorządów i zakresu tychże.
PZPR działałby na Solidarność mniej więcej tak jak PiS działa na SO – kooptacja.
Jeżeli przywódcy Solidarności poszliby na współprace, radykalni działacze niewiele mogliby zrobić i szybko zostaliby spacyfikowania.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 10:49
Szanowni Panstwo.
Nie zamierzam bronić Jaruzelskiegio i stanu wojennego.
Podczas wprowadzania i później dokonano wielu zbrodni
które należy rozliczyć. Zamykanie, torturowanie i mordowanie.
Czy to było potrzebne ? Uważam, że absolutnie nie.
Czy sprawcy tych zbrodni powinni ponieść karę? Oczywiście.
Jednak co do samego faktu wprowadzenia stanu wojennego
(a nie metod) mam wątpliwości.
Uważam, że Polska w 1981 roku na niepodległość od Sowietów
nie mogła się wybić, a próba taka skończyłaby się prędzej czy
później tragedią. Sowieci nie odpuściliby Polsce.
Pamiętajcie, że Armia Czerwona nie musiałaby nawet przekraczać
granic, ona w Polsce po prostu była.
Garnizony w Legnicy, Swidnicy, Brzegu, na Pojezierzu Drawskim.
Wystarczyło, żeby wyszli z koszar i już mamy duży, duży problem.
Ponoć było ich w Polsce w tym czasie ponad 100 tysięcy.
Sąsiedzi Polski to komunistyczne NRD i Czechosłowacja.
Oni też na pewno pomogliby.
Mysle ze wielu radzieckich/rosyjskich dokumentow nie znamy,
i nigdy nie poznamy. Przeciez Rosja nie ujawni, ze w 1981/82 roku szykowano interwencję w Polsce.
Osobiscie uwazam, ze predzej czy pozniej Sowieci z sojusznikami
interweniowaliby. A Polska nie miala szans na niepodleglosc w owym czasie.
Jednak ludzi, którzy dokonywali czynów przestępczych w czasie
stanu wojennego nalezy osądzić. Bo nic nie tłumaczy torturowania
i niszczenia ludzi.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:55
Panie Bernardzie,
atmosferę podgrzewano z obu stron i studzono po obu stronach. I doprawdy trudno powiedzieć, kto byl w czym lepszy. Rulewski niczego bardziej nie pragnąl, jak wywołać w marcu awanture, żeby mieć swoje „powstanie narodowe” i nie wykluczam, że był szczęśliwy dostawszy po zębach od podgrzewaczy z drugiej strony. A potem wymyślał Wałęsie, że przez porozumienie warszawskie zaprzepaścił to jego upragnione „powstanie narodowe”. To też mit, że po jednej stronie stały tylko anioły, a po drugiej tylko diabły i, że „Solidarność” to była niemal platońska idea wszystkiego najlepszego. Były w niej rzeczy piekne, a także wszystko co w życiu zwykłe, płaskie, czy wręcz kloaczne. Była prawdziwa Polska.
14 grudnia 2006, o godzinie 10:58
Bernard
Reforma gospodarcza B. byla mozliwa w 89 bo bylo „zmeczone”
rzeczywistoscia gospodarcza, przeciagajacym sie kryzysem.
Nie bylo tez zorganizowanej sily gotawej przeciwstawic sie reformom B.
14 grudnia 2006, o godzinie 11:02
Panie Waldemarze,
na pewno ma Pan rację, że podgrzewano i studzono po obu stronach. Jednak myślę, że gdyby Kiszczak chciał porozumienia, to by do niego doprowadził, a radykałów by izolował.
Zresztą w 89 roku udało się doskonale – porozumienie zostało zawarte, radykałowie odsunięci. Oczywiście sytuacja była nieporównywalna, ale ja wierzę w Kiszczka – gdyby chciał to by w 81 też to zrobił. Oczywiście porozumienie byłoby inne – znacznie bardziej korzystne dla PZPR.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 11:10
Bernard,
Przeceniasz możliwości Kiszczaka z roku 1981. W roku 1989 inne wiatry wiały z Moskwy. W roku 1981 generał nie mógł nawet higienicznie załatwic czynności fizjologicznych, bo zamiast papieru toaletowego dysponował jedynie rezerwami octu.
14 grudnia 2006, o godzinie 11:13
Bernard
A te 2 miliardy z Zachodu o ktorych piszesz to co mialy zalatwic?
14 grudnia 2006, o godzinie 11:19
Bernardzie,
wykonanie czegoś w rodzaju planu Balcerowicza na początku lat 80-tych za pomocą koncesjonowanej dokoptowanej Solidarności spowodowałoby jej totalne skłócenie, odrzucenie wszelkiej kapitalistycznej opozycji na długie lata. Cząstkowa opozycja demokratyczna nie mogłaby przeprowadzić wszystkich niezbędnych reform, jedynie te, na które pozwoliłaby PZPR. Partia uzyskałaby uwiarygodnienie na bardzo długo. Komuniści by mówili do społeczeństwa w stylu: „widzicie jakie to ciężkie to rządzenie?! nasze reformy nie były nigdy tak drastyczne, my zawsze myślimy o kosztach społecznych, teraz już chyba wiecie czemu Partia musi rządzić samodzielnie, my jesteśmy wrażliwsi, a do tego widzicie co się stało z Waszymi idolami, jak pięknie umościli się na posadkach, mają już Was gdzieś, władza im odbiła”.
Powstałby system quasi-demokratyczny, w którym ludzie mieliby wrażenie, że niby wszystko jest OK. Wcale by nie doszło do przemian roku 1989. Być może do dziś bysmy żyli w jakimś sztucznym przejściowym systemie.
14 grudnia 2006, o godzinie 11:24
Stan,
Kiszczak rulez, nawet z octem. Gdyby zamiast octu załatwił wszystkim kobietom rajstopy, to nosiłyby go na rękach (po 89 rajstop przestało brakować, chociaż moce produkcyjne wcale nie były większe, bo w 80 latach nie było zzbyt wiele inwestycji).
Wczoraj ktoś mówił o tych 2 miliardach (ale już nie pamiętam kto, ale do sprawdzenia). 2 mld USD w 81 roku + rozłożenie kredytów na dogodne raty mogłoby wspomóc reformę gospodarczą. Gdyby jeszcze dać ludziom paszporty i załatwić ułatwienia wizowe na Zachodzie to Jaruzelskiego nosiliby na rękach również, a co roku do kraju wpływałaby twarda waluta i pomagała równoważyc bilans (jak w chorwacji, czy wówczas jeszcze w Jugosławii).
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 11:29
Edwar D.Dana
grudzień 14th, 2006 at 11:13 am
„A te 2 miliardy z Zachodu o ktorych piszesz to co mialy zalatwic?”
Bernard jest bardzo zdolny. Wg niego wystarczyłoby pewnie na spłacenie długów zagranicznych, rozwiązanie problemu emerytur i rent, postawienie na nogi służby zdrowia i wiele innych :))).
Zdaje się, że nie było Ciebie Edwardzie na tym blogu gdy Bernard zaprezentował swoją wizje reform w 1989. Gdybys był i czytał to byś wszystko zrozumiał. Poki co podaje link jakbys chciał poczytać
http://kuczyn.com/2006/09.....nie-poszlo
14 grudnia 2006, o godzinie 11:44
gratuluję panu waldemarowi torlinowi lubońskiemu i podobnym kreaturkom dobrego samopoczucia, przez 17 lat wasze poglady na stan wojenny i jaruzelskiego byly wtlaczane lopatologicznie przez tvp i gazete wyborcza. w tym roku o mniejszym zle przeczytalem tylko na tym blogu, a w tvp byly rozmowy nie tylko z walesa, „ktory sam obalil komunizm” , michnikami, frasynikumi,kucznskimi” ktorzy wszystko przebaczyli i zadaja odpieprzyc sie od generala”. Po raz pierwszy dopuszczono do glosu ludzi, ktorzy najbardziej dostawali po dupie przed i po 89, a oni nie przebaczyli i nie maja zamiaru przebaczaci a takze nie zycza sobie aby w ich imieniu przebaczac. I na tym blogu starsi panowie informuja mnie, ze tvp organizuje seanse nienawisci, dzieli spoleczenstwo, powoluja sie na jezuska i pouczaja mnie ze to nie po chrzescijansku.
jeszcze raz gratuluje panom i paniom samooceny
ps. ksiadz maj na pytanie dzennikarza dziennika dlaczego dopiero teraz kryjace tajemnice zbrodni komunistycznych archiwum Komitetu Prymasowskiego zostanie przekazane do Archiwum Akt Nowych odpowiedzial : wczesniej mielismy powazne watpliowsci, czy dokumenty beda bezpieczne. Przeciez mnostwo dokumentow zostalo w Polsce zniszczonych. Ale Polska OKRZEPŁA. Wydaje sie, ze zmiany poszly tak daleko, ze akta beda bezpieczne.
Panie waldku prosze dalej wyrywac tego chwasta, a moze jeszcze nie jest za pozno, moze jeszcze nie okrzepl.
14 grudnia 2006, o godzinie 11:47
Nie Panie Andrzeju,
raczej na stabilizację złotówki i jakąś formę wymiany. Nie jestem ekonomistą ani nie znam się na historii prawa gospodarczego w PRL, nie wiem co było możłiwe w roku 81, ale Sejm zapewne uchwaliłby wszystko co byłoby uzgodnione bez gadania.
W 90 rkoku było to chyba 1 milard i zostało nie ruszone. Realia były inne, ale w 81 2 miliardy to było jak dla PRLu dużo pieniędzy.
Oczywiście mogłoby sie nie udać, ale gdyby sie udało, lata 80 nie byłyby czasem straconym. Niewątpliwie przywódcy solidarności musieliby iść na dużo wieksze koncesje względem komunistów niż w roku 89, ale i sytuacja była inna, więc pewnie ludzie mieliby mniejsze pretensje niz w roku 89, gdy siłą przedłużano zaszłości PRLoidalne, gdy wokół szalała juz wolność, nawet w Bułgarii i Rumunii.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 11:48
Bernard
Z Tobą problem polega na tym, że słyszysz to, co chcesz usłyszeć. Podobnie jak A. Chwalba, ja również twierdzę, że Polsce nie groziła w grudniu 1981 r. żadna interwencja. Ani radziecka, ani rumuńska. Tyle tylko („drobne ale”), że sytuacja byłaby zupełnie inna – w następnych miesiącach – gdyby w Polsce nie zlikwidowano „S”.
W ten sposób nie ma sensu dyskutować. Po prostu nie rozumiesz wypowiedzi Chwalby, nie rozumiesz moich. Przykro mi, nic na to nie poradzę.
Pozdrowienia.
14 grudnia 2006, o godzinie 12:09
Nie odzywalam sie do tej pory, bo stanu wojennego nie pamietam. Za mala bylam zwyczajnie:) W calej sprawie jedna rzecz nie daje mi spokoju- statystyki. 50% polakow popiera stan wojenny!”, w tym wielu uwaza generala za zbawce narodu. Przygnebiajace, nawet jesli wyglada na niezaleczony syndrom ofiary-kata.
Nie zgadzam sie z radykalami pragnacymi, by general zawisl, albo chociaz stracil emeryture i stopien wojskowy. To malosc ,zawisc i barbarzynstwo ,ktorych nie warto komentowac. Jednakze nie nalezy mu tez przyznawac medalu za to, ze wyreczyl sowietow w zniewoleniu naszego narodu. Nawet jesli niewola byla lagodniejsza i pochlonela mniej ofiar niz mogla pochlonac jest to ciagle jest to przetrzymywanie narodu jako zakladnika systemu przez 8 lat. Nie nalezy rozgrzeszac generala pochopnie,bo w calej sprawie chodzi o to, by w przyszlosci decydent zastanowil sie wielokrotnie przed podjeciem podobnej decyzji.
Walesa zwraca uwage na epicki wymiar postaci generala- przedstawiciel pokolenia wielokrotnie oszukanego przez sprzymierzencow, straznik upadajacej idei socjalizmu. Moim zdaniem na tej szachownicy,w tym starciu gigantow general byl tylko pionkiem. Nie zdziwilabym sie, gdyby okazalo sie, ze jego pole manewru bylo nieslychanie waskie, byc moze jedyne na co mial wplyw realny to data rozpoczecia. I ksztalt czapki wojskowej.
Mogl dolaczyc do ludu, lub chociaz wspomoc przemiane, z sobie tylko znanych powodow wybral role pionka w obozie sowietow.
Nie mam zadnych problemow z przebaczeniem generalowi. Dla mnie to historia. Jak dzieje powstan i rozbiorow, czy ktos z nas zywi jeszcze nienawisc za rozbicie dzielnicowe? To czesc naszej historii pelnej wydarzen chwalebnych, kontrowersyjnych, decyzji trafnych i chybionych. To moje korzenie i moja karma. I nie przekonuja mnie argumenty, ze byc moze moje dziecinstwo byloby szczesliwsze gdyby nie decyzja generala. Znam ludzi wychowanych w szczesliwszych krajach lub czasach i nie ma to zadnego znaczenia z punktu widzenia tego kim sa teraz.To troche tak, jak w tym zeglarskim powiedzeniu: Pan Bog zsyla dobra lub zla pogode, ale to co z nia zrobisz i co ona zrobi z toba zalezy tylko od tego jakim jestes zeglarzem :)pozdr.
14 grudnia 2006, o godzinie 12:11
Drogi Gospodarzu, drodzy blogowicze,
wczoraj stała się rzecz niezwykle istotna, zapewne każdy już to przeczytał, ale właśnie na tym blogu trzeba to podkreślić.
Otóż Prezydent Kaczyński powiedział:
„Niezależnie od tego, jakie wady niosła za sobą III RP, jakie rachunki krzywd w niej powstały, to BYŁO TO I JEST NASZE PAŃSTWO – JEST OLBRZYMIM, NIEWYOBRAŻALNYM SUKCESEM, SUKCESEM, KTÓRY TRZEBA UMACNIAĆ.”
Muszę przyznać, że w pierwszej chwili szczęka mi opadła. Prezydent IV RP chce umacniać III RP! Schizofrenia, chwila szczerości czy zmiana planu politycznego?
Niemniej to historyczna chwila dla naszej III RP.
14 grudnia 2006, o godzinie 12:16
Andrzej
Przeczytalem.
Sadze ze juz w 1 licealnej nalezy wprowadzic propedeutyke ekononii zamiast wych.patr.
14 grudnia 2006, o godzinie 12:18
Arek
Jutro powie cos innego.
14 grudnia 2006, o godzinie 13:14
Dark Side,
przyznaję Ci rację. Też uważam, że w stosunku do osoby gen. Jaruzelskiego powinniśmy zachować neutralność – nie mieszać go z błotem, ale i nie gloryfikować.
Niemniej chcę zwrócić uwagę na dwa fragmenty Twojego wpisu:
W calej sprawie jedna rzecz nie daje mi spokoju- statystyki. 50% polakow popiera stan wojenny!”, w tym wielu uwaza generala za zbawce narodu. Przygnebiajace, nawet jesli wyglada na niezaleczony syndrom ofiary-kata.
Sama twierdzisz, że nie pamiętasz tamtych czasów. Ci, o których piszesz powyżej pamiętają – to daje coś do myślenia. I nie ma co podpierać się teoriami o syndromie sztokholmskim, bowiem nie występuje on tak masowo.
Jednakze nie nalezy mu tez przyznawac medalu za to, ze wyreczyl sowietow w zniewoleniu naszego narodu.
Nie wiem czy świadomie, czy nie, ale dałaś do zrozumienia, że jednak interwencja sowiecka była jedyną alternatywą w ówczesnej sytuacji. Zastanów się więc czy naprawdę byś chciała, aby Jaruzelski zachował się wtedy „godnie” i uznał niech sie dzieje co chce, niech Sowieci wkraczają, niech krew się leje, ale ja do zniewolenia Narodu ręki nie przyłożę.
I na zakończenie. Swoim wpisem automatycznie postawiłaś sie pod ścianą pod którą stawiaja nas tzw. prawicowcy i zanim się obejrzysz zostaniesz uznana za gorliwego obrońcą Jaruzelskiego. Ciekawie napisał o tym Torlin. Jak nie czytałaś, to polecam
http://kuczyn.com/2006/12.....ment-11458
14 grudnia 2006, o godzinie 14:25
W kółko Macieju
ale widzę pewien postęp bo Gospodarz przyznał, że w grudniu 1981 r. nie groziła nam interwencja. Dalej jednak twierdzi, że to ze względu na nią stan wojenny został nam zmontowany bo nie do pomyślenia jest by ZSRR zgodził się na utratę wpływu na Polskę. Ba, tylko kto był takim wariatem w ruchu „S” by swoimi działaniami sprowadzić na Polskę nieszczęście? W „S” nikogo takiego nie widzę, a Moczulski miał może ułamek promila społecznego poparcia.
W 1956 r. też groziła interwencja ale do niej nie doszło. Gomułka mógł się wówczas czuć tak jakby miał przyłożoną do skroni lufę pistoletu a mimo to nie dał się zastraszyć. Jaruzelski nie miał przy skroni żadnej lufy karabinu przystawionego przez sowietów. Może przystawiliby mu za pół roku, rok później – wtedy mógłby się na sowiecki straszak powoływać. Ale i wówczas możliwe było inne postępowanie bo Polska nie była Czechosłowacją ani Węgrami – była najpoważniejszym państwem w bloku po ZSRR. Jak po inwazji na Polskę ZSRR uzasadniłby na jakimś światowym forum rewolucjonistów „walczących o pokój”, że przeciwnikiem socjalizmu był pokojowy, 10-milionowy ruch robotniczy? Nijak nie było to do uzasadnienia. Inwazja na Polskę byłaby więc klęską ideologiczną. Zresztą stan wojenny też nią był choć na mniejszą skalę. Po drugie. Gomułka zaszantażował sowietów nieobliczalnymi krwawymi konsekwencjami interwencji, wręcz wojną domową – widać, że aż takich kosztów nie byli oni w stanie przełknąć. Tym bardziej nie byliby gotowi gdy przeciwnikime był praktycznie cały naród oprócz nielicznego aparatu państwowego i partyjnego. Oczywiście byli oni w stanie przełamać każdy opór ale nie byli w stanie przełknąć i zgodzić się na dowolną liczbę ofiar. Polska to nie egzotyczny Afganistan, nie Wietnam ale kraj w centrum Europy, od którego zależała pozycja ZSRR na arenie światowej. Przegrać w oczach całego świata i okazać się imperialistycznym agresorem? Twierdzę, że tego kosztu ZSRR nie był gotowy ponieść. A jeśli do tego dodać jeszcze koszty ekonomiczne…
Szanowny Gospodarzu, proszę wskazać choćby jeden fakt, że władza szukała porozumienia z „S” by do interwencji nie dopuścić, a nie wciąż opowiadać, że było ono nieuchronne i dlatego Jaruzelski porozumienia nie szukał a wręcz przeciwnie realizował plan odcinkowych konfrontacji mających na celu rozbicie „S” i obrzydzenie jej idei społeczeństwu.
Proszę też nieustannie nie straszyć Rulewskim. To nie on nadawał ton „S” a zresztą domagał się jedynie ukarania winnych zajść. Natomiast co do późniejszej krytyki Wałęsy, to chodziło przecież nie o treść marcowego porozumienia ale o sposób jego zawarcia bez porozumienia z prezydium KK. Wałęsa przecież złamał związkowe procedury. W proteście przeciwko jego postępowaniu podali się do dymisji Karol Modzelewski i Andrzej Celiński.
Podczas odbytej w 2001 roku konferencji naukowej „Polska 1980-82. Wewnętrzny kryzys, międzynarodowe uwarunkowania” w podwarszawskiej Jahrance doszło do konfrontacji opinii marszałka Kulikowa (b. naczelny dowódca wojsk Układu Warszawskiego) i gen. Jaruzelskiego. Sowiecki generał zaprzeczył, że groził Polsce interwencją wojsk układu warszawskiego i sowieckiej armii.
14 grudnia 2006, o godzinie 14:31
o właśnie!
leszku sopocie o tę konferencje mi chodziło. Kulikow (jak przypominasz) dysponował o ile mnie pamięć nie myli dokumentami i notatkami z tamtych czasów i bardzo Jaruzelskiemu zrobiło się nie halo po jego wystapieniu.
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 14:33
PS
wciąż proszę o linke do jakichs wystąpień historyków (nie z WUMLu) którzy twierdziliby, że groziła nam interwencja w oparciu o jakieś wiarygodne źródła, a nie tylko głębokie przekonania Jaruzelskiego i Pana Waldemara. Jakos doczekać sie nie mogę. Czyżby nie było?
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 15:01
Pawle.
Dopiero teraz mam chwilkę wolną….przepraszam za zwłokę.
.
Kto to, ten LD?
Ano ten, co wierzy w „sprawiedliwość społeczną”, „demokratyczne państwo prawa”, „społeczną gospodarkę rynkową”, „równomierny wzrost gospodarczy” i inne tego typu stwory. A do tego wg LD to państwo ma za niego decydować w każdej niemal sprawie; dopóki urzędnik nie podbije, nie pozwoli, nie wyda koncesji, certyfikatu, pozwolenia……., póki ustawy, rozporządzenia nie ma, wszystko jest do de: nic niewarte. Dopiero urzędowa pieczęć nadaje sens wszystkiemu. Jest pieczęć – znaczy się coś jest dobre. Wtedy dopiero można żyć!
14 grudnia 2006, o godzinie 15:16
Andrzeju,
Jesli jest faktycznie jakas sciana, pod ktora stawiaja prawicowcy za brak radykalizmu politycznego, to nie widze dla siebie miejsca nigdzie indziej :)Zwlaszcza, ze znajde sie tam w doskonalym towarzystwie:)
Stanu wojennego usprawiedliwic sobie na wlasny uzytek nie potrafie. Dla mnie to zbrodnia na bliskich mi wartosciach i zniewolenie narodu, ktorego nie mozna usprawiedliwiac mozliwoscia popelnienia podobnej zbrodni przez kogos innego.
tylko, ze ja oceniam z krotkiej perspektywy czlowieka wychowanego w warunkach wolnosci i demokracji (dzieki ze zwrociles mi na to uwage Andrzeju) gdzie skutecznosc wladzy ocenia sie na podstawie jej zdolnosci godzenia interesow wielu stron i umiejetnosci zawierania satysfakcjonujacych spolecznie kompromisow. Rozumiem, ze nie byly to cechy naczelne u kandydatow na kierownicze stanowiska wladzy ludowej.
Tak wiec zgodnie z moja stronnicza i fikcyjna wizja tamtych czasow general powinien wezwac walese na rozmowe, mogl wyjasniac sytuacje, opowiedziec o grozacej interwencji, odwolywac sie do rozsadku, uczuc wyzszych, plakac, spazmowac i stosowac dowolne triki manipulacyjne. Nawet jako przeciwnicy polityczni powinni byli osiagnac kompromis, bo w koncu chodzilo o wspolne panstwo, odpowiedzialnosc tez byla wspolna. Zamiast tego general zamknal oponentow w wiezieniach i wyprowadzil wojsko na ulice. Wybaczcie panstwo, ale ja nie potrafie przejsc do porzadku dziennego nad takimi rozwiazaniami. Dlatego dziwie sie i wzburzam wewnetrznie, ze 50% mojego spoleczenstwa je popiera.
Co do generala zdaje sobie sprawe z pewnej marionetkowatosci tej postaci.Z cala pewnoscia nie byl glownym rozgrywajacym, ani naczelnym wrogiem. gdyby udalo sie wowczas usunac generala, po prostu wstawili by nastepnego.Dlatego tytuly jak „wojna polsko-jaruzelska” wydaja mi sie grubym nieporozumieniem lub celowa proba obarczenia odpowiedzioalnoscia jednego czlowieka za bledy ustroju.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:17
Bekasie,
Dziękuję za odpowiedź.
Ciekawe. To ty widzisz na tym blogu ludzi, którzy pragną, żeby za nich w każdej sprawie decydowali urzędnicy i pieczątki? Ja nie zauważyłem.
Pojęcie społecznej gospodarki rynkowej stworzyli niemieccy chadecy, którzy obrazili by się, gdybyś ich nazwał lewicą, zwolennikiem demokratycznego państwa prawa był, jak sądzę, choćby niewątpliwy prawicowiec Dmowski (Głos Zwykły pewnie potwierdzi), a „równomierny wzrost gospodarczy” to koncepcja ekonomiczna, nie kojarząca mi się z lewicą ani prawicą. Z tego, co wymieniłeś, tylko wiara w sprawiedliwość społeczną jest niewątpliwym atrybutem lewicy. A właściwie nie tyle wiara, co przekonanie, że należy ją krzewić za pomocą organów państwa.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:19
Anderku,
Nie złość się, że cię pouczają, bo pouczeń potrzebujesz. Na przykład takiego, że jak się chce z kimś dyskutować, to nie zaczyna się od nazywania go „kreaturką”.
Twoja kreaturka Luboński
14 grudnia 2006, o godzinie 15:24
http://www.hidebehind.com/6F3F92D7
Wychodzi na to, że zgodnie z panującymi tu przekonaniami ksiądz Isakowicz-Zaleski również nie zna się na kanonach wiary w odniesieniu do przebaczania.
Ciekawe jak to skomentujecie…
14 grudnia 2006, o godzinie 15:27
I na dokładkę jeszcze podrzucam odrobinę opinii na temat waszego milusińskiego: http://www.hidebehind.com/EA25BDD6
Oczywiście nie ulega wątpliwości, że opinie te są opiniami „skrajnej prawicy”
14 grudnia 2006, o godzinie 15:32
Ktoś w naszej dyskusji na kanwie rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, stwierdził , ze czasy PRL (po 56-tym roku) były nudne,szare i byle jakie.
Powiem tak – nie zupełnie.
W sferze kultury byliśmy o nieba dalej, choć była ona odgórnie sterowana. Szansach edukacyjnych – także.
Miałam okazję w szczecińskiej filharmonii usłyszeć cała światową czołówkę europejskiej i światowej pianistyki – teraz bywają sezony bez takich nazwisk.
W tygodniku red. Machejka w trzy miesiące po ogłoszeniu nagrody Goncourtrów czytałam polskie tłumaczenie nagrodzonej pozycję w odcinakach lub obszernych fragmentach! tak samo było z literackimi nagrodami Nobla. Mam zachowane te numery, bo to swoiste rarytasy. Dzisiaj jest to praktycznie niemożliwe.
W bibiotece domowej mam pozycję z literatury fachowej, psychologicznej czy socjologicznej ze światowymi nazwiskami.dzisiaj jest chłam z serii popularnonaukowych amerykańskich podręczników jak sobie dać radę z „toksycznym” partnerem.
I tym właśnie czasie poznawałam wielkie dzieła Bergmana, Visccontiego czy innych guru światowego kina.
Najpiękniejsze tłumaczenia beletrystyki z litaratury światowej – mam właśnie z tych czasów z niezapomnianą serią NIKE czy literatury latynoamerykańskiej. Czy jest w stanie ktoś wskazać jakąś wartą kupienia serię wydawniczą?
Pamiętam książki dla dzieci, ilustrowane wspaniale przez polskich rysowników i malarzy – dzisiaj co? Wariacie na temat Disneya i Kubuś Puchatek dla ambitniejszych (chodzi o rysunki).
Wspaniałe widowiska teatralne w polskiej tv – to też tamten okres.
Dzisiaj znalezienie tłumaczenia książki nagrodzonej Goncourtem z roku ubiegłego, czy dwóch lat do tyłu graniczy z cudem.
Owszem jest cholernie kolorowo – ale kolorowo kulturalnym kiczem, głównie amerykańskim.
Nie bronie PRL-u, ale nie dam sobie wmówić, że to czas stracony dla Polaków. Byłoby to cholernie nie uczciwe.
PRL miał swoje wady, polityczne, gospodarcze, żył na kredyt i na wyrost. To musiało skończyć się klęską.
Ale miał też wydarzenia i działania godne największej pochwały.
Większość obecnych decydentów kształtowało swoją wiedzę w tamtych czasach. Jedni pod koniec lat 70-tych posiłkowali się Leninem w swoich pracach naukowych, inny literaturą światową. Bo taka była.
Wielu wykształconych wówczas Polaków – dzisiaj bryluje po świecie na eksponowanych stanowiskach.
Nie spadli z księżyca przecież.
Dzisiaj mamy poziom przymusowej podstawowej edukacji zawężony praktycznie do 6 klas podstawówki, ongiś było ich 7 następnie 11 i w końcu 8.
Dostęp do nauki na poziomie wyższym i to przyzwoitym, – dla każdego, kto tylko chciał się uczyć.
Dzisiaj – dla każdego, kogo na to stać finansowo. Może być sakramencki matoł.
Takich szans na kreowanie własnego rozwoju intelektualnego teraz przeciętny Polak – nie ma.
Te szanse są obecnie uzależnione przede wszystkim od statusu materialnego. Wszelkie systemy wsparcia finansowo zdolnej młodzieży, którą warto kształcić dalej są kulawe i nie adekwatne do potrzeb. Stypendia za niskie i wypłacane nieregularnie a poziom nauczania dość często żenująco niski.
Więc nim zaczniemy narzekać na to co było, najpierw zróbmy jakiś choćby prowizoryczny rachunek sumienia.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:44
Znowu powraca ten Pinochet…
Powtorze to co napisalem wczesniej. Tam byla taka sytuacja, taka zawzietosc, ze ktos komus musial poderznac gardlo, pytanie bylo tylko, kto pierwszy wyciagnie noz. Tysiace ofiar bylyby tak lub owak.
To sie ma nijak do Polski.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:46
Zofio!
Tylko 8% ludnosci PRL w 1989 mialo wyzsze wyksztalcenie.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:47
leszek.sopot
Historia to nauka.Obowiazuje w niej zasada ze teorie mozna formulowac dopiero po wykorzystaniu wszystkich dostepnych zrodel.Uprawiajacy pewne dziedziny histori najnowszej napotykaja na paradoks.
Obfitosci zrodel towarzyszy brak dostepu do pewnej istotnej ich czesci.
Zrodla jak wiadomo musza byc poddane krytyce.
Jednym z elementow tej krytyki jest pytanie dlaczego dysponujemy takimi a nie innymi zrodlami.
W wypadku zrodla mowionego , relacji uczestnika (Kulikow) obowiazkowym jest pytanie dlaczego powiedzial to co powiedzial.
Nie ma historyka ktory by (jesli ma respekt dla warsztatu historycznego i dba o swoj dorobek) twierdzil ze interwencja sowiecka byla wykluczona.Zreszta tego typu stwierdzenie wykraczalo by poza uprawnienia historyka.Jesli sa tacy „historycy” to nalezy zakwestionowac ich kompetencje.
Przy obecnym stanie zrodel rzetelny historyk jest uprawnionym by powiedziec:”Politycy i dzialacze w 1981 byli w pelni uprawnieni intelektualnie by mozliwosc takiej interwencji brac powaznie pod uwage.”
Dzis takze uprawnionym jest przypuszczenie ze taka interwencja przy biernosci J. byla by przeprowadzona.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:54
Sądząc po komentarzach adwersarzy gospodarza blogu – odwaga i myślenie staniały do zera.
14 grudnia 2006, o godzinie 15:55
Tak jest pora najwyższa powiedziec coś o Romanie Dmowskim, który jest z wszech miar bardziej internującą postacią niż Wojciech Jaruzelski, a przede wszystkim który jest bliższy idei państwa nowoczesnego, niż wiele współczesnych nam postaci z różnych obozów władzy.
Roman Dmowski był zwolennikiem liberalnego i demokratycznego państwa prawa, w którym wszakże zasada konkurencji oznaczała zniesienie ograniczeń dla Polskiego kapitalizmu, który tak jak i do nie dawna w Polsce na przełomie wieków nie dysponował znacznym kapitałem. I mały cytacik z dedykacją dla Zosi Samosi herbu Wanda Wasilewska, która się dobrze czuła w PRL:
„Skutkiem wpływów obcych, pochodzących przede wszystkim od obcych ustrojów państwowych, w którym żyjemy, a następnie od obcych żywiołów w naszym własnym kraju, skutkiem rozkładającego działania pewnych procesów ekonomicznych, zwłaszcza rozwoju wielkiego przemysłu i handlu, uzależnionego prawie wyłącznie od czynników zewnętrznych, skutkiem wreszcie ulegania nowych pokoleń prądom, niszczącym w duszach związek z tradycją, a stąd wyjaławiających je umysłowo i rozkładającym moralnie – podstawy narodowej polityki i nawet samego bytu narodowego zostały u nas, zwłaszcza u pewnych żywiołów społecznych bardzo osłabione.
Stąd dążenie do zachowania narodowego bytu, do posiadania silnej polityki narodowej, musi się wyrażać przede wszystkim w pracy nad wzmocnieniem jej głównych podstaw. Najgłówniejsze zadania tej pracy wyłożone zostały powyżej. Są one następujące:
1) wzmocnienie i utrwalenie zasad narodowej etyki: zwalczanie dążności do regulowania spraw narodowych z wyłącznego punktu widzenia etyki indywidualistycznej,
2) ustalenie pojęcia narodu jako ściśle zespolonego z ideą państwową, wbrew dążeniom pragnącym nas sprowadzić na poziom szczepu, opierającego swe istnienie wyłącznie na odrębności językowej i kulturalnej,
3) wpojenie właściwego pojęcia przedmiotu i zadań polityki, jako polegającej przede wszystkim na organizacji i sprawowaniu rządu wewnątrz społeczeństwa, bez czego żadna polityka narodowa nie jest możliwa.”
14 grudnia 2006, o godzinie 16:10
I jeszcze jedna interesujaca uwaga Romana Dmowskiego, o zróżnicowaniu psychiki polskiej inteligencji tak wielkim, że czasami wydaje się nam, że z inaczej myślącymi mamy mało wspólnego. Przynajmniej ja z poglądami na temat PRL Zosi Samosi herbu „Rózia Luksemburg”, oraz Daniela Passenta herbu: „jestem za a nawet przeciw”.
„Jeszcze przed ostatnim powstaniem psychika inteligencji polskiej była wcale jednolita; w okresie popowstaniowym uległa ona głębokiemu rozbiciu. Wytworzyły się odłamy inteligencji tak mało wspólnego mające między sobą, jakby należały do różnych narodów. Ścierały się między sobą trzy jej typy: zachodni, wyrosły na tradycjach polskich i wpływach europejskich; wschodni, wychowany przez rewolucję rosyjską i jej literaturę; wreszcie żydowsko-polski, reprezentowany przez spolszczonych Żydów i zżydzonych Polaków. Ostatnie dwa w postępowaniu i nawet w ideach często zbliżały się do siebie, ile że w rewolucji rosyjskiej pierwiastek żydowski coraz silniejszą odgrywał rolę. Różnice między tymi trzema typami były o wiele głębsze, niż te, które wytworzył podział narodu pomiędzy trzy państwa. Stwierdzaliśmy to w naszych latach uniwersyteckich, kiedy porozumienie się z młodzieżą Galicji i Poznańskiego przychodziło nam o wiele łatwiej, aniżeli w naszej dzielnicy z młodzieżą typu wschodniego lub żydowsko-polskiego.”
14 grudnia 2006, o godzinie 16:11
Edwardzie,
a ja odnoszę wrażenie czytając wiele wpisów nie tylko na tym blogu, że historię traktuje się jako wiarę lub narzędzie polityczne. Przecież pewność o „nieuchronności” to nic innego jak wiara. Niby dlaczego aż do bólu trzeba udowadniać, że sowieci by nie weszli jeśli zwolennicy przeciwnej opinii posługują się jedynie dowodami w postaci dogmatu. Ja już zdążyłem przytoczyc wiele dokumentów i wypowiedzi (nie tylko w tym wątku) a w zamian spotykam się jedynie z krytyką, że źle te dokumenty interpretuję bo dobrze interpretują tylko ci, którzy są wyznawcami dogmatu!?
Słowa Kulikowa znajdują potwierdzenie w dokumentach KPZR wyniesionych przez Bukowskiego, także w archiwach bratnich państw oraz wspomnieniach np. Kani czy Fiszbacha, którzy wprost mówią, że sprawcami stanu wojennego byli głównie reprezentanci partyjnego betonu, którym na skutek nacisków Kremla uległ Jaruzelski. Obrońcy Jaruzelskiego zarazem niszczą tych, którzy wówczas w PZPR byli za porozumieniem, którzy organizowali struktury poziome i sprzeciwiali się odgórnemu sterowania partią, a że nadzieję na demokratyzację organizacji partyjnych w partii było dowodził najlepiej przebieg konfliktu bydgoskiego kiedy to większość(!) partyjnych organizacji zakładowych poparła i wzięła udział w ogólnopolskim strajku. To przerraziło mających władzę w partii i partyjny beton i to oni od owego czasu rozpoczęli bezpardonową walkę najpierw wewnątrz partii a później przystąpili do decydującej rozprawy z „S”. Ruskich przed interwencją w marcu powstrzymała własnie także reakcja dołów partyjnych. Gdyby te doły nie zostały przez beton zduszone to stanu wojennego by nie było. Nie byłoby tez interwencji. Stan wojenny był w intersie tylko i wyłącznie części aparatu partyjnego grającego o władzę i własne stołki.
14 grudnia 2006, o godzinie 16:16
leszek.sopot
Napisalem do czego uprawnionym jest HISTORYK.
Co innego publicystyka.Tu mozna „mniemac”.
Do ostatniej twojej wypowiedzi.
Sowieci nie mieli w tym interesu?
14 grudnia 2006, o godzinie 16:21
Leszku.Sopocie
Mylisz się bowiem traktujesz Polskę jako jedność, a ona była i jest wielością bardzo rozbieżnych idei i mentalności. Z podobną sytuacją zetknęliśmy się na przełomie wieków. Tak o braku jednego głosu całego narodu pisał Roman Dmowski:
„Ta wykolejona i rozbita, z wielkim trudem zdobywająca się na samodzielność, dobrowolnie korząca się przed obcymi wpływami, ulegająca obcym podszeptom, a nawet rozkazom myśl polska była najnieprzyjaźniejszym warunkiem dla sprawy odbudowania państwa. W tej sprawie, która wymagała jednolitego stanowiska całego narodu, Polacy dali światu obraz fatalnego rozbicia, walcząc w wielkiej wojnie po dwóch przeciwnych stronach i prowadząc dwie, przeciwne sobie polityki.
To rozbicie w połączeniu z niskim poziomem pojęć politycznych, a jednocześnie z brakiem wielkich aspiracji narodowych w szerokich kołach społeczeństwa sprawiło, że po odbudowaniu państwa społeczeństwo okazało się nieprzygotowane ani moralnie, ani umysłowo, by w nim umieć żyć, nim rządzić i jego sprawami kierować. Ten wielki przewrót był zbyt niespodzianym dla większości i odbudowanie państwa w tych rozmiarach stało się udziałem pokolenia, które okres popowstaniowy jak najgorzej do korzystania z niego przygotował. Dopiero nowe pokolenie, wyrastające we własnym państwie, zaczyna rozumieć rzeczy, których starsze do śmierci już się nie nauczy.”
14 grudnia 2006, o godzinie 16:24
Głosie zwykły,
a ja wezmę w obronę panią Zofię bo podzielam jej opinię, że w dziedzinie wychowania i kultury było lepiej niż obecnie. Było tysiące już nie istniejące bibliotek, klubów wiejskich, miejskich, organizacyjnych. Socjalistycznym paradoksem było to, że z wielką atencją traktowało się wszelkie rodzynki kultury zachodniej, z którymi nam pozwalano się zapoznać. Ta atencja wobec kultury to coś podobnego do reakcji „ludu pracującego miast i wsi” na pomarańcze w sklepach przed świętami czy obrazki paradujących z dumą ludzi po ulicach z girlandą rolek papieru toaletowego przerzuconego przez ramię. W PRL można było być wolnym właśnie za sprawą teatru, muzyki, literatury, plastyki. Dziś to wszystko zostało rozjechane przez wolnorynkową gospodarkę z jej analizą zysków i strat. Znikły domy kultury i biblioteki, szkolne kółka i wiele amatorskich klubów sportowych. Nikt nie przywiązuje należytej wagi do kultury i wychowania.
A pojęcie Dmowskiego narodu jako aparatu państwowego jest nie warte nawet funta kłaków.
14 grudnia 2006, o godzinie 16:30
Głosie,
nie zauważyłem bym traktował Polskę i Polaków jako monolit. Napisałem jedynie, że w okolicach konfliktu bydgoskiego „oni” to był jedynie aparat państwowo-partyjny. Natomiast wówczas „S” była dość jednolitym ruchem, ale przecież nie twierdzę, że nie było w nim konfliktów i różnicy zdań.
14 grudnia 2006, o godzinie 16:37
Leszku.Sopocie
Żeby być bardziej zrozumiały dodam, że Wojciech Jaruzelski jak i cześć narodu Polskiego, bynajmniej nie rozpaczał z powodu zależności od ZSRR, ale się całkiem dobrze czuło w tym ustroju. A i dzisiaj część znaczna lewicy czuje nostalgię za sojuszem z Rosją. Dla nich Wojciech Jaruzelski jest bohaterem, a kapitalizm jest ustrojem, który wzbudza głęboką niechęć, racjonalizacją pracy człowieka. W jakimś ułamku sam też jesteś urobiony z takiej gliny. Dla mnie najbardziej pro dawno ustrojowa jest Samoobrona, która wywiesiła taki zgrabny cytat: „alternatywą dla socjalizmu nie musi być kapitalizm” podpisano Jan Paweł II. (A mógłby pod taką myślą podpisać się i Władimir Putin i Aleksander Łukaszenko, jak i Nursułtan Nazarbajew).
14 grudnia 2006, o godzinie 16:53
Leszku.Sopocie
Pojęcie Romana Dmowskiego było takie, aby państwo realizowało politykę narodową. Czyli aby państwo służyło wzbogaceniu duchowemu, cywilizacyjnemu i materialnemu samych Polaków. Zastrzegam się że nie cytuje Dmowskiego w innym celu, jak tylko, aby mieć wygodną siatkę pojęciową. A co do szkolnictwa i kultury to w moim przekonaniu macie z Zofią błędne przekonanie, gdyż jesteście postaciami idealistycznie sfrustrowanymi. Program szkolny jest ciekawszy niż był, a w Warszawie mogę dostać wszystko co mi się podoba żywnie. A czego nie dostanę mogę kupić po angielsku, niemiecku i francusku w internecie.
Leszku ja nie jestem przywiązany do statusu inteligenta, chętnie bym pracował w jakimś systemie rotacyjnym, aby poznać smak życia i rolnika i piekarza, ale też i dlatego byłbym gotowy do pewnych poświęceń polegających na niemożności realizacji pewnych intelektualnych aspiracji.
Ale w żadnym przypadku nie jestem za ideologią państwo daj na wszystko…
I jeszcze jedno. Wystarczy uznać, że Jaruzelski uważał sojusz z ZSRR za polską rację stanu jak i ustrój PRL za właściwy, i że miał co do tego poparcie np. 30% społeczeństwa polskiego, i już mamy legitymację stanu wojennego, nawet bez nacisków Breżniewa. No,nie?
Solidarność nie koniecznie musi być widziana jako reprezentująca Polską rację stanu. A jeśli Solidarność reprezentowała Polską rację stanu to tylko w sensie narodowym można ją rozumieć.
14 grudnia 2006, o godzinie 17:09
Edwardzie,
pewnie, że nie mieli interesu samemu napadać na Polskę. Interes mieli w tym by Polacy sami popełnili harakiri. To jest spryt Ruskich i umiejętność prowadzenia polityki cudzymi rękoma. Inwazja na Polskę mogłaby rozpocząć w Europie i świecie nie chciany przez nikogo proces zmierzający do nowego światowego konfliktu. W latach 80. ten proces zachodził, a jego kumulacją był amerykański program „gwiezdnych wojen”. Przecież ani w USA ani na Kremlu nikt nie chciał wcisnąć guzik odpalający rakiety. Wyścig zbrojeń powalił na kolana sowiecką gospodarkę, co przyczyniło się do niezadowolenia i buntów robotników. Gorbaczow musiał zdecydować się albo na generalną rozprawę z Zachodem albo na odprężenie. Zdecydował się na odprężenie. Czy inną decyzję podjąłby Breżniew? Czy korzyścią dla Rosji w 1982 r. było nakręcenie spirali zbrojeń czy polityka odprężenia i likwidacji przynajmniej części arsenału atomowego? Już w czasach Breżniewa, po rozpoczęciu wojny w Afganistanie, na Kremlu słychać było głosy, że ZSRR musi się zająć sobą bo wszystko padnie a nie zajmować się szerzeniem rewolucji na świecie i finansowaniem „bratnich narodów” Kuby, Korei, Wietnamu czy Angoli.
Mam nadzieję, że w mojej publicystyce pozwolisz mi gdybać, że gdyby rządzący Polską w 1981 r. zachowali się tak jak w 1956 r. to stanu wojennego by nie było a ludziom radzieckim nie kalkulowałoby się najechać na Polskę. Rosjanie wiedzieli też, że w przypadku interwencji niewiadoma była reakcja polskiego wojska, które mogło posłuchać rozkazów wydanych przez Polaków, ale czy tak samo posłusznie wykonywaliby rozkazy dowódców z gwiazdami na czapkach? Tego Ruscy nie wiedzieli i to też musieli kalkulować jako koszt interwencji. Ja mam wrażenie, że oni na przestrzeni 1981 r. zaczynali rozumieć, że prowadzona przez nich polityka wiedzie na manowce, że powoduje zbyt wielkie koszty ekonomiczne, co sprawia, że rośnie przepaść cywilizacyjna między kapitalizmem a komunizmem i dlatego szukali z tym kapitalizmem porozumienia a nie wojny. Oznaką tej polityki były także pielgrzymki do Watykanu np. Gromyki, który na początku 1985 r. chciał Papieża namówić do wyrażenia sprzeciwu wobec amerykańskich planów zbrojeń strategicznych.
Ruscy byli pewnie także zaniepokojeni sytuacją gospodarczą w Polsce i mieli świadomość, że po interwencji to oni odpowiadaliby za kryzys, z którego Polski nie byliby w stanie wyprowadzić i odmawiali Jaruzelskiemu pomocy w dziedzinie dostawy mięsa i artykułów spożywczych.
Można wyliczać różne przykre dla sowietów „koszty”, których nie chcieli ponosić i uważali, że polscy komuniści wyręczając ich uchronią ZSRR od strat na arenie polityki międzynarodowej, wśród ruchów narodowo-wyzwoleńczych czy gospodarczych. Dlatego pewnie tylko w ostateczności mogliby się zdecydować na interwencję. Dlatego jak bumerang można powtarzać pytanie: co było tym punkttem krytycznym, którego przekroczenie oznaczałoby pewność interwencji? Oraz drugie: czy „S” przekroczyłaby ten krytyczny próg?
14 grudnia 2006, o godzinie 17:28
Panie Waldemarze,
Nie śledzę zbyt dokładnie toczonej na Pańskim blogu dyskusji, bo boję się uzależnienia od komputera, a także wciągnięcia w strumień nienawiści, który się z niej sączy. Ponownie podkreślam, że, według mnie, jest to najlepszy blog jaki znalazłem dotychczas w internecie. Kilkakrotnie miałem ochotę polemizować z niektórymi wypowiedziami, bo po prostu zalewała mnie żółć. Widzę jednak, że toczone na blogach dyskusje historyczne są efektem obiektywnego przypadku psychiatrycznego, który przypomina mi ostry intelektualny i psychologiczny zjazd w dół z jakim mieliśmy do czynienia w roku 1981. Jest to sprawa dla specjalistów. Piszę o tym, mimo że niektóre wpisy na tym blogu mają bardzo nowatorskie oceny społeczne, gospodarcze, ekonomiczne i polityczne. Jednak atmosfera w kraju zmierza do linczu. Czasem wydaje mi się, że to cały naród jest chory, bo zachowanie ludzi po zmianach ustrojowych zakończonych sukcesem świadczy o jakimś amoku. Prawda pewnie jest taka, że rządzący nie potrafią sobie poradzic z poczuciem krzywdy społecznej spowodowanej ich niekompetencją, więc urządzają igrzyska do których akces zgłaszają co prymtywniejsi osobnicy.
14 grudnia 2006, o godzinie 17:34
głosie,
Dziś Grotowski uchodziłby za dziwaka, Kantora nikt by nie oglądał ani nikt nie ryzykowałby kilku lat więzienia drukując wiersze jakiegoś poety, który przypadkiem dostał Nagrodę Nobla. Za PRL społeczeństwo zupełnie inaczej podchodziło do kultury i sztuki. Tobie zaś chodzi o dostępność. A co mi tam po dostępności gdy dziś nakłady ambitnej literatury i poezji nie przekaraczają kilku tysięcy bo skończyła się na to moda. Niby dlaczego, przecież albumy o sztuce są wydawane jeszcze piękniej, jest wolność słowa. Moda minęła bo ci, którzy przewodzą społeczeństwu wskazali inne wartośći. Jedni – tropienie spisków i agentów, drudzy – mnożenie kapitałów, a jeszcze inni – sztukę hipokryzji i cwaniactwa.
Za PRL opozycja hołubiła ludzi kultury i sztuki bo ci byli ludźmi wolnymi. Komuniści rywalizowali z tym hołubieniem i też chcieli się pokazac jako ludzie oczytani, inteligentni i dbający o narodowy dorobek. Suma sumarum kultura miała się nieźle. Było miejsce na Porębę i było dla Stachury czy Herberta.
Mnie po prostu za PRL podobał się klimat wokół sztuki i czasem tęskno mi do niego. Wcale się tego nie wstydzę. Dziś słuszę jedynie o salonie, łże-elitach, ukąszeniu Heglowskim i tropieniu kryptokomunistycznej przeszłości. To nie kultura ale jarmark próżności na którym brylują cwaniaczki sprawni w mowie i piśmie. Wszystko dziadzieje.
14 grudnia 2006, o godzinie 17:58
Leszku, Rosjanie na pewno nie dopuściliby do wolnych wyborów w Polsce, a doły Solidarności, w przeciwieństwie do chyba większości działaczy szczebla centralnego, uważały wolne wybory za coś pożądanego i realnego. Brałem udział w sprawdzaniu ankiet na UMCS dotyczących ewentualnego strajku i propozycji postulatów. Ten o wyborach był najczęstszy. A wracając do dzisiaj – gdyby nie to forum myślałbym że wszyscy zidiocieli. Dzięki Panie Waldemarze!
14 grudnia 2006, o godzinie 18:23
Lucjan,
W każdej ankiecie wówczas przeprowadzanej ludzie zaznaczyliby, że wolne wybory sa konieczne, ale czy z tego powodu dokonaliby takich zmian we władzach „S” by ta zagroziła strajkiem powszechnym domagając się wolnych wyborów, czy też jedynie stale by o nich mówiła? Co było złego w postulowaniu wolnych wyborów skoro poprzestawano na postulatach? Uważałbym za dziwne, gdyby w społeczeństwie takie przekonanie o konieczności zaprowadzenia demokratycznych rządów choćby na początek w gminach, nie dominowało. Na prawdę, ja Polaków za baranów potulnie tulących uszy przed pastuchem, nie mam.
Jeśli tym punktem krytycznym mogły byc wolne wybory, to trzeba też postawić kolejne: co mogła by zrtobić „S” by do nich doprowadzić i czy była w stanie.
Samo apelowanie o wolne wybory grzechem nie jest i nie było.
14 grudnia 2006, o godzinie 18:24
Panie Waldemarze i zupełnie z innej beczki.
Na blogu JKM taki tekst:
„Już w w 1993 roku kol.Stanisław Michalkiewicz pytał w dyskusji telewizyjnej eksperta UD (przedtem: „lewica laicka” i ROAD – potem UW i PD) Waldka Kuczyńskiego: „jak to jest, że walczycie z biurokracją – a urzędników jest dwa razy tyle, co w 1988?”
Dzisiaj jest cztery razy tyle – a w ramach walki o „tanie państwo’ PiS niewątpliwie współczynnik ten podniesie.”
I właściwie – Panie Waldemarze – dlaczego?
Czyżby w urzędach tylu Łyżwińskich i każdy musi załatwic paręę posad?
pozdrawiam
Bernard
14 grudnia 2006, o godzinie 18:32
Pawel Lubonski napisal: „ludzie wierzą tylko w to, w co chcą wierzyć. Nawet gdy chodzi o dokumenty.”
-
Pawle, zgadzam sie. Wczoraj przeczytalem w GW o konferencji na temat stanu wojennego. Z wielkich obecni byli Geremek, Bartoszewski, Walesa. Nie bylo zadnego uczestnika junty, w kazdym razie nie napisano. Czyli, strona post-solidarnosciowa mowila sama do siebie. Bylych przeciwnikow nie wysluchano, nawet po 25-ciu latach.
-
Czy nalezy wysluchiwac przeciwnikow? Przypomne, ze JPII wysluchal zamachowca i mu przebaczyl. To nie znaczy, ze go usprawiedliwil czy tez wybielil. Wysluchac, zrozumiec, wybaczyc to nie to samo, co usprawiedliwic. JPII dal przyklad. Nie wydaje mi sie, zeby w obecnych „obchodach” ten przyklad byl nasladowany. Odzywa sie tylko jedna strona i wierzy w to, co mowi. Druga strona milczy. Niedlugo ci ludzie odejda na zawsze, i nie bedzie juz okazji ich wysluchac.
-
Moja konkluzja: rozmawiamy na temat tylko jednego konca milicyjnej paly. A trzeba panstwu wiedziec, ze zawsze pala ma dwa konce. Ciekawe, czy zostane za to odkrycie wygwizdany?
-
Potrzebna jest konferencja pojednania, a do pojednania potrzebne sa dwie strony.
14 grudnia 2006, o godzinie 18:34
droga Zofio, nie bede sie spierac o wyzszosc kultury i edukacji socjalistycznej nad obecna. Moim zdaniem dzis mamy duzo szersze spektrum mozliwosci. wysoka kultura i dobre uczelnie sa, choc w morzu tandety trudniej je znalezc i cena jest tez odpowiednio wyzsza.
Gwarantuje jednak, ze nie chcialabys poslac dzieci na edukacje do panstwa socjalistycznego. Socjalizm znam glownie z Kuby, gdzie bylam w tym roku . I twen kraj jest szary mimo slonca i upiorny. Kraj-widmo:betonowe place z wytartymi rewolucyjnymi malowidlami na sypicych sie murach, szerokie aleje w centrum wybudowane trudem spolecznym, lecz pozbawione samochodow, walace sie blokowiska i zespoly kamienic z odmalowanymi frontami wzdluz glownych ulic, kolejka co rano pod buda spozywcza (nazwa sklep jest nieadekwatna) w nadziei, ze moze rzuca kilka workow ryzu. Spacerowalam po tym miescie-widmie w towarzystwie kubanskiego kolegi wiec zatrzymywal nas kazdy, slownie KAZDY patrol policji pytajac skad ja i po co ja i czemu z nim tu. Na poczatku mnie to bawilo, probowalam zartowac z funkcjonariuszy, ale po siodmym razie dalismy sobie spokoj ze zwiedzaniem i poszlismy do baru. Nie przecze ludzie sa tam gruntownie wyksztalceni,oczytani, maja dostep do bogatej kultury wlasnej i zagranicznej. Jednak najgorsze dla mnie jest to jak oni sami wypowiadaja sie o ustroju. Jak tlumacza obcym konspiracyjnym szeptem nad szklanka mohito, ze jest zle, ale to jest najlepsze wyjscie dla narodu, ze socjalizm to byl jedyny sposob by wyrwac sie z kapitalistycznego ucisku. Brakuje im owszem paszportu i artykulow pierwszej potrzeby, ale zyja i sa wolni (?). A w przeciwnym wypadku z pewnoscia polalaby sie krew. Tlumacza, ze mniejsze zlo wybrali, kochaja wodza i wciaz wybieraja to mniejsze zlo, bo powracajacy amerykanie upomna sie o swoja wlasnosc: domy i ziemie. I wielu z nich chcialoby wierzyc, ze jest trzecia droga.
Powiem tylko, ze znajomy zalew tandety w stylu amerykanskim na lotnisku w Meksyku przywitalam z prawdziwa ulga i radoscia, nigdy wczesniej bym w to nie uwierzyla:)
14 grudnia 2006, o godzinie 18:36
Bernard napisal: ” Wałęsą jako ministrem w 81 roku była szansa, że sie uda.”
-
Bernard, Ty wtedy byles dorosly? Mieszkales wtedy w Polsce? Czy moze zapomniales, co sie dzialo? Kazdy, kto przyjalby udzial we wladzy, w percepcji swojej bazy automatycznie przeszedlby do obozu wroga, i natychmiast stracilby wiarygodnosc.
-
Do pewnego stopnia tak sie dzieje nawet dzis, gdy posel zmienia partie, a co dopiero wtedy. Twoje recepty nie sa nawet falszywe. Sa absurdalne.
14 grudnia 2006, o godzinie 18:41
Leszek.Sopot
Czasami mam wrażenie, że ten blog w przedziale wiekowym pomiędzy 150 a 50 rokiem życia. Dlatego jestem wyrozumiały dla wtoczenia się dyskutantów w jakąś koleinę życia – myślenia. Ja inaczej patrzę na te sprawy kultury. Myślę, że część kultury była to tzw. kultura samizdatu, głęboko uwikłana w życie polityczne i obronę praw człowieka, co być może nie jest najzdrowszym miejscem dla kultury, ale za to nośnym podłożem zainteresowania kulturą. No, przyznam się, że nie jestem zachwycony naszą kulturą narodową, czy też wypisaną w języku polskim. Myślę nawet, że kultura z Hollywood ma w sobie większe wartości, byle selektywnie wybierać. Zostaliśmy zepchnięci do zaścianka w każdym aspekcie. I wydaje mi się że i ty i Zofia chwalicie, w gruncie rzeczy niewysokich lotów treści z przeszłości. Owszem było dużo tanich książek, sporo czasopism ale treści nie były w nich zbyt cenne. Czesław Miłosz pisał z perspektywy amerykańskiej, że nasze myślenie jest bardzo prowincjonalne wręcz z lekka brzydził się naszą Polskością.
To co zaś dzisiaj obserwujemy, jeśli chodzi o postawy ludzi, które tak mało barwnie opisałeś, w moim przekonaniu ma głębsze podłoże. Przede wszystkim jesteśmy bardzo w swoim zróżnicowaniu podobni do narodu żydowskiego, który pod wpływem b. różnych kultur kształtował swoją świadomość. Pomiędzy poszczególnymi partiami politycznymi są nieprzebyte przeszkody porozumienia się wzniesione przez różne punkty wyjścia inteligenckiego myślenia. W moim przekonaniu mamy ogromną ilość, bardzo różnych intelektualnych korzeni przekonań w Polsce, nie zasadzających się na próbach ustalenia jakieś wspólnej siatki pojęciowej, stąd może dyskusja jest interesująca, aczkolwiek trochę bez celu, bo jaki wyrok ustalić w stosunku do Jaruzelskiego jak on z punktu widzenia narodowca jako zdrajca się jawi, a z punktu wiedzenia kosmopolitycznego i liberalnego, albo racjonalnego, jako osoba postępująca racjonalnie. W gruncie rzeczy racje ma J. Urban jak zarzuca Solidarności przekonanie, że mają jej reprezentanci monopol na prawdę, wywiedzioną z kategorii prawdy religijnej, czyli niczym nie uzasadnionego wyobrażenia o prawdzie. To co inni widzą jako chaos schizofreników, którzy odnieśli zwycięstwo, to po prostu, bardzo zróżnicowana psychika naszego narodu wynikająca z wielkiego rozdrobnienia. To co jest chaosem, to może gwałtowna chęć narzucenia swojego odmiennego światopoglądu inaczej myślącym i mentalnie innym odłamom tego samego społeczeństwa. Próba skazana na niepowodzenie, tym właśnie że każdy z typów mentalnych reprezentantów Polaka, jest taki odległy od innego, a na dodatek jest ich wiele. To jest właśnie zabawne, że nie jesteśmy zuniformizowani, jesteśmy tacy różni (mnie to ciekawi i pociaga do rozmowy), a rozmawiamy ze sobą jakbyśmy byli jednacy, a tym czasem często to co nas łączy to tylko, że posługujemy się językiem polskim. Dopiero w Państwie dłużej trwającym wytworzy się jakiś zuniformizowany mogący rzeczywiście się porozumiewać ze sobą typ Polaka, no ale muszę minąć pokolenia.
14 grudnia 2006, o godzinie 18:44
leszek.sopot
Grotowski i Kantor byli bo uprawiali „nie nosny” gatunek sztuki ktory dotyczyl,poruszal tych nas ktorych bylo kilka ,kilkanascie tysiecy,byl teatr alternatywny zwany studenckim i bylo poczucie opoznienis cywilizacyjnego PL wcale nie uzasadnionego rozbiorami ,powstaniami itp.Wynikalo z tego ze to byl PRL.
„kilku lat więzienia drukując wiersze jakiegoś poety” ???????
Czyzbys my drukowali w tym samym Kraju?
14 grudnia 2006, o godzinie 18:49
No niestety, kolejny raz potwierdza się, że w internecie nie ma miejsca na poważną dyskusję :-) Poziom absurdu jest już tak wysoki, że zostaje tylko ironia.
Zwłaszcza po stwierdzeniach, że Breżniew pod wrażeniem determinacji Polskich Bohaterów sam, z własnej woli, porzucił doktrynę Breżniewa i w gruncie rzeczy odpuścił sobie Polskę – klucz do Europy. Koronnym argumentem jest, że tak twierdził zaproszony kilka lat temu do Polski sowiecki marszałek. Od dawna wiadomo, ze sowieckie marszały mówią prawdę zawsze i wszędzie :-) A może Breżniew uznał, że Polacy zasłużyli na niepodległość, demokrację i wolny rynek? Że Układ Warszawski jest zbędny?
Ci sami ludzie atakowaliby pewnie Bora-Komorowskiego, gdyby nie podjął decyzji o wywołaniu powstania. Padałyby argumenty, ze niemiecka interwencja byłaby absolutnie niemożliwa, a pomoc ze strony Armii Czerwonej – czymś pewnym.
14 grudnia 2006, o godzinie 18:51
Glos
To o czym dlugo piszesz dotyczy kazdej grupy mowiacej tym samym jezykiem.Chyba inaczej jest u mrowek.
14 grudnia 2006, o godzinie 18:57
Off topic: Premier znalazł Układ !
Wywiad J.Kaczyńskiego dla Polskiego Radia (T.Sakiewicz).
http://www.polskieradio.p.....x?iID=7204
Poniżej fragment – kluczowe słowa WIELKIMI LITERAMI.
————————–
T.S.: Panie premierze, a na ile po trochę ponad roku rządów udało się zdemontować układ, o którym pan mówił, którzy rządzi Polską?
J.K.: On jest coraz bardziej odpychany. Teraz, kiedy nastąpią kolejne zmiany w instytucjach w Polsce, będzie odepchnięty jeszcze bardziej. Natomiast jeśli chodzi o jego identyfikację, a w szczególności taką identyfikację, która może prowadzić w wypadku przestępstw do następstw procesowych, to z tym, powiedzmy sobie, nie jest w tej chwili łatwo z tego względu, że postępowania procesowe w tej chwili właściwie mogą się opierać wyłącznie na zeznaniach świadków, a świadkowie w takiej sytuacji nie mają tendencji do tego, żeby mówić, z tego powodu, że traktują OBECNY UKŁAD jako przejściowy. Ten nieustanny atak z tego punktu widzenia jest skuteczny, bo jak ciągle się dzieje coś takiego, że ten rząd ma upaść, ma odejść…
——————–
Od dawna twierdzę, że wyborcy PiS głosowali przeciw nie układowi w WSI, mediach, Orlenie itp., bo nie bardzo sobie z niego zdawali sprawę i mało ich na codzień dotyczył (statystyczny wyborca). Głosowali przeciw układowi w polityce: obietnicom bez pokrycia, kumoterstwu, partyjnej nomenklaturze, wtykaniu niekompetentnych ludzi Partii we wszystkie kontrolowane spółki, fundacje, urzędy, ministerstwa, przeciwko poselskiej i urzędniczej prywacie typu peron we Włoszczowie, przeciwko zasłanianiu się immunitetem. To ludzi bulwersuje i dotyczy, to słychać (na szczęście) w mediach. Takie wykryte sprawy przechodzą bez żadnej reakcji czy konsekwencji, z pełnym „uśmiechniętym” cynizmem. Jest tak od rządów AWS przez lewicę (za rządów Salonu tak nie bywało), teraz już osiągnęło szczyt. Wykrycie elementów Układu spływa po winnych „jak po kaczce”. A kto jest od ponad roku hersztem tego właśnie Układu?
A może wyborcom PiS ICH własny Układ nie przeszkadza (sondaże nie spadają), podobnie jak wyborcom SO od lat nie przeszkadzają żadne afery SO.
14 grudnia 2006, o godzinie 19:00
Edwardzie
No, właśnie to dlaczego wszyscy pojedyńczo piszą jak do mrówki?
14 grudnia 2006, o godzinie 19:04
Glos
Przepraszam.Ze co?
14 grudnia 2006, o godzinie 19:07
Edwardzie,
Mec Jacek Taylor był np. obrońcą dziewczyny, która odsiedziała rok więzienia za pożyczanie książek z drugiego obiegu. Podczas rewizji znaleziono zeszyt, w którym zapisywała co i komu pożyczała. Zarzucono jej na podstawie przepisu 282.a działanie w celu wywołania niepokoju publicznego lub rozruchów. Wiadomo,
jakie rozruchy mogłaby wywołać na przykład książka Miłosza… W akcie oskar¿enia napisano: „treść posiadanych przez podejrzaną książek w całej swej istocie bezpośrednio godzi w spokój społeczny i porządek, a także w państwo, w jego organy i sojuszników”.
Na te książki składały się przede wszystkim wydawnictwa paryskiej „Kultury”.
Takie to były czasy, że za poezję mozna było trafić za kraty. Kto by tam dziś się poświęcał. Oczywiście, że wówczas to były inne czasy i słuszna wydawała się podczas spotkania ludzi związanych z „TM” uwaga jednego z uczestników, że w zasadzie robił to co robił no bo przecież nie było innej rozrywki. Heh, to był niepowtarzalny klimat, który jest nie do odtworzenia ze względu na zupełnie inne okoliczności, ale sentyment do bibuły pozostał.
Ja bezpośrednio nie uczestniczyłem w druku. Staraliśmy się w naszym NZS na początku stanu wojennego maksymalnie oddzielić wszystko od siebie, a i tak dość szybko zostaliśmy pozbawieni poligrafii. Kontaktowałem ze sobą ludzi. I tak np. jednego z naszych poligrafów skontaktowałem nocą na sopockiej plaży z ekspertem z podziemnej „S” (okazało się po latach, że był to Zbyszek Nowek – szef ABW w czasach AWS), który wyjaśniał jak należy używać pasty Komfort. Spotkanie oczywiście było poprzedzone wypowiedzeniem hasła i prawidłowym odzewem. Po tym instruktarzu udało się wydrukować dość czytelny zbiór wierszy Herberta „Raport z oblężonego miasta”. Za ich druk można było dostać kilka lat paki.
14 grudnia 2006, o godzinie 19:07
Leszek Sopot napisal: „Ja mam wrażenie, że oni na przestrzeni 1981 r. zaczynali rozumieć…”
-
Leszku, polityki nie buduje sie na wrazeniach, ale na informacjach (ktorych my nie mamy, ciagle sie o to spieramy), albo na scenariuszach. Jesli jest wiarygodny scenariusz katastrofy, to obowiazkiem szefa panstwa jest zabezpieczyc panstwo i jego ludnosc. Kiedys moze sie okazac, ze grozba nie istniala. Ale szef panstwa musi dzialac na podstawie dostepnych mu informacji i brac pod uwage rozne ewentualnosci. Szefowie, ktorzy mieli „wrazenia” ale sie pomylili, na ogol laduja na szubienicy.
-
Jesli idzie o interwencje. Czy pamietasz moze, ze Saddam przed najechaniem na Kuweit zapytal ambasadora amerykanskiego „czy USA maja cos naprzeciw”, i pani ambasador powiedziala „to wasza wewnetrzna sprawa”. Wiec Saddam najechal. Potem sie okazalo, ze pani ambasador sie przejezyczyla, i USA interweniowaly.
-
Napisz sobie te historie na kawalku papieru i powies nad lozkiem.
14 grudnia 2006, o godzinie 19:12
No, jakby było wiadomo jaki jest porządek rzeczy, no jak u mrówek.
14 grudnia 2006, o godzinie 19:29
No tak, poziom absurdu sięga dna skoro jak dogmat uważa się, że wśród polskich komunistów miał rację tylko i jedynie partyjny beton. Rację mieli funkcjonariusze bezpieki oraz ci, którzy bez zmróżenia powiek wykonywali każdy sowiecki rozkaz. Wszyscy inni byli w błędzie.
Tylko po co ten beton tolerował KOR. ROPCiO, RMP i WZZ. Bo był leniwy czyt też dlatego, że czasy się jednak zmieniały? Jakim absurdem jest zabranianie poszukiwania źródeł zwrotu w polityce radzieckiej bo przecież Gorbaczow nie był ufoludkiem, który się nagle objawił znikąd.
Stachowi gratuluję zabetonowania wyobraźni i wiary w determinizm historyczny jak w dogmat o niepokalanym poczęciu. Gdyby takich ludzi było więcej to na świecie nie byłoby szans na żadną zmianę czegokolwiek. Wszystko raz na zawsze byłoby ustalone i niezmienne.
To, że Gorbaczow w lutym 1985 r. szukał wsparcia u Papieża to był już skutek a nie początek pewnego rozwoju sytuacji w ZSRR. Czy tych źródeł nie należy szukać w sytuacji w Polsce w 1981 r.? Absurdem jest nie poszukiwać odpowiedzi na pytanie kiedy i dlaczego na Kremlu zaczęto inaczej podchodzić choćby do doktryny Breżniewa. Gdyby nie myślano o odejściu od niej wcześniej, gdyby klimatu do tego nie było, to na pierwszego sekretarza nigdy nie zostałby wybrany Gorbaczow ale jakiś stalinista. A stalinizm zdechł już w 1956. Doktryna Breżniewa zaczęła się sypać od początku wojny w Afganistanie. A gospodarkę ZSRR niszczył wyścig zbrojeń i wewnętrzna nieudolność systemu samego w sobie.
Uznając dogmat o nienaruszalności doktryny Breżniewa to tak jakby uważać, że komunizm powinien z biegiem czasu przybrać swoją północkoreańską formę. Tak się jednak nie stało, a to dlatego, że i na Kremlu już na początku lat 80. zaczęto podważać dogmaty, a świadczy o tym najlepiej sprawozdanie z narady prezydium KPZR z 10 XII 1981 r.
14 grudnia 2006, o godzinie 19:34
Narciarzu,
a czy można nie mieć pewności ale można mieć wrażenie? Ja ze strzępów znanych informacji pewności nie mam ale pozwalam sobie miec wrażenie. Natomiast zwolennicy tezy przeciwnej mogą zasłaniac się tylko dogmatami i nie przedstawiać dowodów na „nieuchronność”?
14 grudnia 2006, o godzinie 20:00
Leszku:
i ja i Ty mozemy miec wrazenia i sie o nie spierac do upadlego. To nic nie kosztuje, poza odrobina straconego czasu. Natomiast szef panstwa nie moze sobie pozwolic na wrazenia, ale musi rozwazac scenariusze i sie odpowiednio zabezpieczac. Szefa panstwa motywuje patriotyzm, odpowiedzialnosc za panstwo i tak dalej (ktorych odmawiasz Jaruzelskiemu), a takze pamiec losu Allende albo poprzednika Babraka Karmala (zapomnialem nazwiska). Realna perspektywa osobistego zawisniecia to jeden z tradycyjnych atrybutow zawodu szefa panstwa. Szczesliwie, nie teraz w Polsce, ale na wschod od Polski ciagle tak. Mysle, ze wtedy taka ewentualnosc general musial brac pod uwage. Od inwazji na Afganistan minelo wtedy raptem pare lat.
-
Po prostu, inna perspektywe ma kierowca, a inna tak zwany „kierowca z tylnego siedzenia”, w ktorej roli Ty sie wydajesz specjalizowac.
14 grudnia 2006, o godzinie 20:04
Ty masz wrazenie,a zwolennicy tezy przeciwnej moga zaslaniac sie tylko dogmatami.
leszek.sopot wsluchaj sie w to zdanie.Czy wszysko jest OK?
14 grudnia 2006, o godzinie 20:05
Leszku, wspomniales Gorbaczowa i tak mi sie pomyslalo:
Zalozmy, ze Jaruzelski rzeczywiscie postapil na zasazie „mniejszego zla” i ocalil Polske przed militarna interwencja sowiecka, a w glebi serca byl poczciwym, kochajacym Polske patriota, to dlaczego musialy minac az 4 lata od ogloszenia glastnosti i pierestrojki ( maj 1985), aby usiasc do wspolnego stolu z opozycja i zaczac wypracowywac konensus?
Ja wiem dlaczego, ale ciekawam odpowiedzi zwolennikow teorii „mniejszego zla”.
Gospodarzu?
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 20:22
Dlatego ze robic polityke to troche bardziej zlozona czynnosc niz lepienie garnkow.
14 grudnia 2006, o godzinie 20:43
Jestem z tej drugiej połowy społeczeństwa wyznającej „niesłuszne” poglady na temat stanu wojennego. Wszystkim ślepcom historycznym chce przypomnieć że „Ruscy” nigdzie nie musieli wchodzić, bo już tu byli! I w Legnicy i w Bornym i w paru dziesiatkach innych miejsc. I ponad dziesięć lat minęło zanim się wynieśli! Poza tym, ciut za Odrą było parę dywizji pierwszego rzutu i sojusznicy z enerde, aż się palili do akcji! Oj. nie lubieli oni nas! Bardzo nie lubieli. Już nie wspomnę o tym co stało w Czechosłwacji i wzdłuż całej wschodniej granicy. Jedne były bliżej, inne dalej. Ale niech mi nikt nie mówi, że „Ruscy” staliby obojetnie gdy na bezpośrednim, ich zapleczu frontowym, na wszystkich strategicznych liniach komunikacyjnych zwykłe strajki sparalizują całą logistykę kilku armii.
14 grudnia 2006, o godzinie 20:53
Edwardzie, czy moglbys nieco rozbudowac swoja wypowiedz?
Polska byla wyjatkowo dobrze przygotowana do pierestrojki i glasnosti – lepiej niz jakikolwiek inny kraj socjalistyczny. Jak wiemy rozmowy pomiedzy rzadem i Solidarnoscia, praktycznie trwaly przez caly okres stanu wojennego i pozniej. Bez watpienia pomysl wspolnego szukania drog porozumienia i naprawy stanu panstwa zostalby pozytywnie odebrany przez wystarczajaco szerokie spektrum spoleczne, aby obawiac sie, ze rozbija je tzw. ekstrema – z obu stron.
Coz takiego sie stalo pomiedzy 1985 a 1989, ze przedluzono agonie systemu o 4 lata, ze Okragly Stol nie mogl miec miejsca np. pod koniec 1985, albo i 1986?
Kaska
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 20:57
Katarzyna Makowska
No powiedz.Juz powiedz.! Bo strzymom!!!
14 grudnia 2006, o godzinie 21:02
Dobranoc
14 grudnia 2006, o godzinie 21:03
Edward napisal: No powiedz.Juz powiedz.! Bo strzymom!!!
-
Edwardzie: Profesor mowil, zeby nie mieszac wodki z portweinem.
14 grudnia 2006, o godzinie 21:07
Potrzebujemy ochotnika, który wie jak ewoluowała pierestrojka w ZSRR pomiędzy 1985 r. a 1989 r., i kiedy zaczyna się proces dzielenia ZSRR, aby wyjaśnić dlaczego Jaruzelski nie dostał od początku pierestrojki pozwolenia. Czy też wyjaśnić, że był zachęcany, ale się ociągał.
PS
A co do mrówek w PRL to dodam, że były zwykłe mrówki i mrówki dewizówki.
14 grudnia 2006, o godzinie 21:12
Może rzecz w tym, że podstawowe zasady pierestrojki określił Gorbaczow w książce pt.: Przebudowa i nowe myślenie dla naszego kraju i dla całego świata, a książka została opublikowana w 1988. Rok czytał dzieło mistrza Wojciech Jaruzelski i aktyw partyjny.
14 grudnia 2006, o godzinie 21:14
Ja sei trzymam podstawowego tematu: Jaruzelski wprowadzil stan wojenny tylko dlatego, ze wybral mniejsze zlo chroniac Polske przed inwazja wojsk UW.
Czy kiedy Gorbaczow oglosil plan swoich reform tez Polsce grozila inwazja wojsk UW?
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 21:18
Kaśka!
Jeżeli tak rozpatrujemy sprawę, to Jaruzelski narobił mnóstwo błędów. Nie zlikwidował PZPR w 1982 roku, nie rozpoczął odnowy gospodarczej, kilkakrotnie dał dojść do głosu ekstremie partyjnej.
Ale on nie działał w prózni, betonowy blok partyjny był bardzo silny w PZPR, której w głowie się nie mieściło nawet rozważanie na temat zmiany ustroju.
Przypominam Ci, że Jaruzelski chyba dwukrotnie groził dymisją jako premier, chcąc przeprowadzić jakieś chociaż reformy (to był szantaż wobec betonu).
Faktycznie stan wojenny został zawieszony 31 grudnia 1982 r., a odwołany 22 lipca 1983 r. . W tym czasie (do 1989 roku) powołano Trybunał Stanu, Trybunał Konstytucyjny, Radę Konsultacyjną przy Przewodniczącym Rady Państwa (czyli przy Jaruzelu), Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. I musimy pamiętać, chociaż większość młodych to myli – ustawę o wolności gospodarczej uchwalił Rakowski z Wilczkiem, a nie Balcerowicz.
Ludzie, którzy nie widzą bardzo wprawdzie wolnego, ale stałego dążenia Jaruzela z Kiszczakiem do odnowy Państwa po Stanie Wojennym – są chyba ślepi (albo – co bardziej prawdopodobne – zaślepieni).
14 grudnia 2006, o godzinie 21:21
Jeszcze o szefach panstw. Saddam pomylil sie dwa razy. Raz, kiedy wzial wypowiedz amarykaskiej pani ambasador za dobra monete. Tak sie zaczela Pustynna Burza. Drugi raz, gdy nie docenil bezmiaru glupoty amerykanskiego prezydenta. Ta druga pomylka bedzie go kosztowac glowe. Historia jest pelna podobnych pomylek. Rosjanie pomylili sie najezdzajac Afganistan. Amerykanie pomylili sie najezdzajac Irak. Wiec skad ta wiara u niektorych blogowiczow, ze w 1981 roku Rosjanie na pewno by sie nie pomylili, wszystko wiedzieli, rozumowali bezblednie, nie najechaliby Polski, zas slowa Kulikowa sa wykute ze szczerego zlota?
14 grudnia 2006, o godzinie 21:35
Głosie Zwykły!
Teraz dopiero przeczytałem Twój wpis.
Piszesz nieprawdę.
Zaczęło się to od wizyty Gorbaczowa w Polsce – sprawdziłem daty – przyjechał 11 lipca na szczyt polityczny Układu Warszawskiego, 31 sierpnia odbyło się spotkanie Czesława Kiszczaka z Lechem Wałęsą i tak zrodziła się idea „Okrągłego Stołu”. Jeszcze są dwie ważne daty z 1988 roku – wizyta 2 listopada premier Margaret Thatcher i jej spotkanie z Jaruzelskim, Glempem, Rakowskim i Wałęsą oraz 30 listopada – dyskusja telewizyjna Lecha Wałęsy z Alfredem Miodowiczem.
Że juz o powołaniu Rakowskiego na premiera i jego ustawach gospodarczych nie wspomnę.
A i Zosi coś się należy – to właśnie w 1988 roku NRD zdając sobie sprawę, co się dzieje, zaczęło nas prowokować kutrami (sprawa toru podejściowego do Świnoujścia).
Czy Ty słyszałeś o ewolucji?
14 grudnia 2006, o godzinie 21:45
Zofio litości
Dzisiaj mamy poziom przymusowej podstawowej edukacji zawężony praktycznie do 6 klas podstawówki, ongiś było ich 7 następnie 11 i w końcu 8.
Tak mi sie wydaje, że gimnazjum też jest obowiązkowe. Razem mamy zatem 9 klas
Dostęp do nauki na poziomie wyższym i to przyzwoitym, – dla każdego, kto tylko chciał się uczyć.
Dzisiaj – dla każdego, kogo na to stać finansowo. Może być sakramencki matoł.
Wolne zarty. W PRLu na studia przyjmowano 60-70 tys. osób rocznie. Obecnie 300-400tys.
14 grudnia 2006, o godzinie 21:46
Torlin, w Polsce istniala potezna sila, ktora miala ogromne poparcie spoleczne. Sila, ktora dodam i podkresle – nie byla uzbrojona i nie dazyla do konfrontacji militarnej.
Wszelkie reformy dokonywane przy ignorowaniu spoleczenstwa, odmawiajac mu jakiejkolwiek podmiotowosci w opracowywaniu i wdrazaniu ich, sluzyly – bo tylko temu mogly sluzyc – zabezpieczeniu interesow waskiej, silnie ze spoleczenstwem skonfliktowanej, grupy okreslanej mianem „nomenklatury”.
Czas udowodnil, ze takie wlasnie byly plany Jaruzelskiego: zapewnic przewage polityczna i ekonomiczna „swoim” – zarowno na wypadek czesciowej reformy systemu, jak i jego kompletnego upadku.
Logiczne? Logiczne.
Tylko prosze mi tutaj nie wciskac kitu o „mniejszym zle” i patriotyzmie generala, o jakimkolwiek „honorze” czy szlachetnosci intencji, bo to juz przesada. Postkomuna urzadzila sie swietnie pod kazdym wzgledem w IIIRzeczpospolitej – i niechby juz na tym skonczyla. Ale nie – oni jeszcze wymagaja moralnej akceptacji i pozytywnego miejsca w historii.
Jezeli ca polowa spoelcznosci nadal uwaza, ze stan wojenny byl uzasadniony, to druga polowa uwaza, ze nie i , jak wykazuja wskazniki, ta pierwsza polowa, powoli, ale sie zmniejsza. To wskazowka jak generala oceni Historia, Niewiele wskazuje na to, aby ocenila go inaczej niz oceniaja go ci, ktorzy juz dzis oceniaja go negatywnie.
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 21:53
No i macie. Porozmawialismy sobie, napisano wyjasnienia, daty, argumenty, po czym Kaska powtorzyla swoje zaklecia bez zadnych zmian i powolala sie na przyszla Historie przez duze H. Jak juz ktos napisal, Kaska jest niereformowalna. I ona ma pretensje do partyjnego betonu, ze takowy nie zmienial zdania w 1981 roku. Sama jest najlepszym przykladem.
-
Dobranoc wszystkim w Polsce. Ide na urlop do konca roku i prawdopodobnie nie bede zagladal do blogow. Po nowym roku zobaczymy. Do tego czasu moze sie Kaska zreformuje.
14 grudnia 2006, o godzinie 22:03
Torlinie,
Chodzi o to jakie były zależności pomiędzy przemianami w gospodarce ZSRR i polityce KCKPZR,a próbami reform gospodarczych a następnie politycznych przemian podejmowanymi przez W. Jaruzelskiego, których zwieńczeniem był okrągły stół.
Tak się przedstawiała sytuacja w ZSRR:
wybrałem z linku:
http://www.darski.info/bi.....ieries.htm
„Ogólne oczekiwanie zmian spowodowane było katastrofalną sytuacją w ZSRR. „Wszystko przegniło, konieczne są zmiany” miał powiedzieć E. Szewardnadze w rozmowie z M. Gorbaczowem w 1984 roku. Od czasu, gdy państwo straciło narzędzie kontroli nad nomenklaturą, czyli po rezygnacji z represji, gospodarka planowa stała się, z punktu widzenia interesu państwa, skrajnie nieefektywna.
„Przedsiębiorstwa zainteresowane są jak najmniejszą produkcją przy jak największym zatrudnieniu i przy zużyciu jak największej ilości środków produkcji. Jeśli zadania planu zostaną zrealizowane w terminie lub wcześniej, załoga otrzymuje premię. Dyrektor przedsiębiorstwa dokonuje niezliczonych wysiłków, aby wskaźniki planu były jak najniższe i robi wszystko, żeby ich nie przekroczyć, z obawy, by ministerstwo nie wzięło pod uwagę ewentualnej nadwyżki i w następnym roku nie zwiększyło wskaźników[…]. Oczywiście jakość produkcji cierpi na tym. Co więcej, obawa przed brakiem części surowców popycha dyrektora przedsiębiorstwa do robienie zapasów, które z czasem starzeją się i nie nadają do użytku. ‘Martwe rezerwy zgromadzone w magazynach przedsiębiorstw osiągają wartość 470 miliardów rubli, czyli ponad 50% PNB’”[
Taki skrajnie nieefektywny system mógł utrzymywać się do czasu wyczerpania rezerw ekstensywnej industrializacji. Gdy i te uległy wyczerpaniu wzrost cen na ropę naftową w latach siedemdziesiątych pozwolił przedłużyć agonię gospodarki planowej. Państwo opierało się na bogatych zasobach surowcowych, darmowej pracy przymusowej więźniów, żołnierzy i pracowników naukowych. Gdy i te zasoby uległy wyczerpaniu, oczy nomenklatury spoczęły na nowych rezerwach, które mogły by podtrzymać chylącego się ku upadkowi kolosa. Rozpoczęła się próba gorbaczowskiego zrywu zakończona nieudolnym doskonaleniem socjalistycznego mechanizmu gospodarczego. „Ostatnie rezerwy zostały odnalezione w rynku, w kapitalizmie, w pieniądzach”
Panowanie władzy nad przedmiotem władania dodatkowo utrudniał fakt szerzącej się korupcji, która ogarniała coraz większe kręgi, sięgając nieraz do samego KC. „’Tieniewikiem’ o pozycji wyższej niż sprzedawca na bazarze zostawał ten, kto miał jednocześnie jakieś stanowisko w strukturach oficjalnych. I to stanowisko określało możliwości człowieka zarówno w świecie oficjalnym, jak i w szarej sferze”. Symbiotyczne współżycie mafii i nomenklatury stworzyło sytuację, gdy uczciwa praca stała się niemożliwa, a nawet, z punktu widzenia ulicy, naganna, Każdy, kto chciał zaistnieć, musiał przystać na istniejące warunki i dać się skorumpować, by następnie korumpować innych. Przykład szedł od góry do dołu dotykając każdego obywatela. Skorumpowany obywatel dobrze zdawał sobie sprawę, że nie okradając swojego państwa okrada swoją rodzinę; kradli, oszukiwali i przekupywali wszyscy, wedle ściśle ustalonej hierarchii, sytuację dobrze obrazuje powiedzenie „złodziej złodziejowi pałkę ukradł” – dyrektorzy wielkich przedsiębiorstw ukrywali część produkcji, aby następnie sprzedać ją na czarnym rynku; wewnątrz wielkich przedsiębiorstw, formalnie państwowych, powstawały całe zakłady, które produkowały wyłącznie na czarny rynek.
„Rozkład gospodarki planowej i skala czarnego rynku, posiadającego wyraźnie kryminalny charakter, osiągnęły swoje apogeum. Mieliśmy już wtedy [w drugiej połowie lat osiemdziesiątych] do czynienia z dzisiejszym panowaniem mafii w warunkach formalnego zachowania reżimu komunistycznego.”
napisał w roku 1995 G. Jawlinskij. Upraszczając można powiedzieć, że żywiołowa prywatyzacja gospodarki sowieckiej nastąpiła jeszcze przed pierestrojką. Głęboki kryzys gospodarczy był w istocie kryzysem politycznym, kryzysem władzy, która w coraz większym stopniu wymykała się nomenklaturze, przepływając do rąk coraz bardziej usamodzielniających się grup branżowych, szczególnie kompleksu wojskowo-przemysłowego, dyrektorów wielkich przedsiębiorstw państwowych, mafii i tienewików. Należy się zgodzić z Włodzimierzem Marciniakiem, iż „Tak naprawdę komunistów nie niepokoił sam kryzys gospodarczy, a jedynie kryzys ich władzy nad gospodarką”.[...]
Ideą uskorienia było naprawienie tego, co w socjalizmie złe, wyeliminowanie wad i przyspieszenie rozwoju socjalizmu[...]
Jedyną deską ratunkową dla kulejącej gospodarki był wzrost eksportu, przede wszystkim paliw i energii. Od lat siedemdziesiątych nieustannie wzrastał ich udział w eksporcie osiągając poziom 53,7 proc. w roku 1985 (na początku lat siedemdziesiątych wskaźnik ten wynosił ok.15 proc.). Gdy państwo zaczęło tracić w wyniku nieudanej kampanii antyalkoholowej, a ceny na światowym rynku ropy naftowej obniżyły się, polityka uskorienia poniosła cios, z którego nie mogła się podnieść: „poderwana została główna podstawa, forsowanej przez Gorbaczowa i kompleks wojskowo-przemysłowy [czyli przemysł maszynowy] modernizacji gospodarki w oparciu o import nowoczesnych maszyn i urządzeń”.
Państwo, które straciło faktyczną kontrolę nad własną gospodarką, wciąż oficjalnie odpowiadało za jej katastrofalny stan jako jedyny zarządca.[...]
Większość najbogatszych przedsiębiorstw i ich szefów w dzisiejszej Rosji wywodzi się z gospodarki komsomolskiej, a za okres budowania największych kapitałów uważa się lata 1988-1989, a więc jeszcze przed jesienią ludów w Europie Środkowowschodniej.
Na tym tle należy patrzeć na reformy przeprowadzane przez Wojciecha Jaruzelskiego. W latach 1988-89 rodził się już wielki kapitał w ZSRR. Myślę, że te fakty stanowią podstawę myślenia na temat agenturalnej roli Wojciecha Jaruzelskiego przez polityków i publicystów reprezentujących poglądy PiS. Oni szukają po prostu równoległego procesu uwłaszczenia w Polsce. Problem polega na tym, że fakt budowania struktur mafijnych i nomenklaturowych ten nie nastąpił nawet w niedużej skali w Polsce, w stosunku do tego co było w ZSRR. I tym się właśnie różni sytuacja Polski od Ukrainy, Rosji, Kazachstanu itd. Jednak SLD i UW i wszystkie inne partie opozycyjne do PIS i radia Ma Ryja są oskarżana o budowę i popieranie tego układu.
14 grudnia 2006, o godzinie 22:04
Katarzyno,
dlatego musieliśmy czekać na pokojowe rozwiązanie do 1989 roku ponieważ gen. sam przyznawał, że jest zakładnikiem partii i najpierw musi ją przygotować. To nie sowieci stali mu na drodze ale rodzini mistrzowie od betoniarek wszelakich. To zresztą był dla Jaruzelskiego niespodziewany zwrot w polityce Kremla – czyżby był aż takim ślepcem? – bo rok wcześniej, tj. od początku 1984 r. przystąpiono do ostrej rozprawy z tzw. ekstremą kościelną. Popiełuszko nie był przypadkową ofiarą. W tym czasie toczyła się prawie otwara wojna z Kościołem i dopiero po zabójstwie księdza Jerzego przyszło pewne otrzeźwienie spowodowane reakcją podziemia, o której generał myślał, że jest kompletnie rozbita a po wywaleniu z kraju 11 (korowcy i „ekstrema „S”) będzie miał błogi spokój.
Okres 1984-1988 to nieustanna gra by zdusić to co nie zostało zduszone, by ludzie uwierzyli, że „S” to zamknięty rozdział – no i w samej „S” pojawiały się takie głosy a narodowcy i endecy zaczęli nie tylko głosić śmierć „S” ale i próbować namówić prymasa by poparł inicjatywę powołania w miejsce „S” katolickiego związku zawodowego pod patronatem Kościoła. Postawie Jana Pawła II zawdzięczamy to, że endecy nie stworzyli legalnych, podporządkowanych władzy związków i jednocześnie będących pod opieką Kościoła związków zawodowych. Przedstawiciele władzy równocześnie prowadzili przejrzystą dla mnie grę z episkopatem, w któym jak dziś wiemy było kilku agentów wpływu, by stworzyć wrażenia, że podziemna „S” jest sterowana przez Żydów. Posuwano się do tego, że wprost o tym rozmawiano np. z kardynałem Królem (z USA).
Ktoś kto twierdzi, że to z obawy przed inwazją był stan wojenny, a nie z powodu nienawiści do „S”, ze strachu przed demokracją, nie zna historii i nie wytłumaczy w rozsądny sposób dlaczego ta peerelowska udręka z prawami stanu wojennego trwała tak długo. „Oni” po prostu nami gardzili. W partii pozostał najbardziej plugawy element oraz ci młodzi, którzy w partii znaleźli się z niskich materialistycznych pobudek – te wszystkie kawśniewskie, siwaki itp. W 1989 nie znany mi był ani jeden ideowiec w partii, który by uważał, że komunistyczna idea ma jakikolwiek sens. Przynależność do parti miała tylko jedno uzasadnienie – ułatwiała partyjniakom życie. I tylko po to był potrzebny stan wojenny by chronić nomenklaturowe prawidła i dlatego też tak długo jak to było możliwe powstrzymywano się od demokratyzacji ustroju. Całe szczęście, że pragmatyści partyjni wzięli w partii przewagę, że ciążył nad nami dług zagraniczny, że mieliśmu papieża Polaka i pierostrojkę na Wschodzie, bo sami z siebie partyjniacy swojej pogardy dla społeczeństwa by się nie pozbyli.
14 grudnia 2006, o godzinie 22:22
Po połączeniu Kwaśniewskiego z Siwakiem zakończyłem ze swojej strony dyskusję. Albo ja żyłem w innej Polsce.
Z demagogią i nienawiścią nie wygram. Szkoda mojego czasu.
Pozdrawiam prawicowców ozięble z odrobiną ironii.
14 grudnia 2006, o godzinie 22:31
Torlinie,
chodziło mi o tego pana oraz o innych „młodych i zdolnych” zsypowców a później pezetperowców:
http://www.mareksiwiec.pl/
Nie wiem na jakiej zasadzie zostałem zakwalifikowany do prawicowców bo równie dobrze mógłbym przez prawdziwych lewicowców być uznany za swój. Bo przecież tak dla lewicy jak i prawicy koniunkturalizm jest chyba tym samym.
14 grudnia 2006, o godzinie 23:04
Narciarzu, Kaska raczejna pewno nie zreformuje sie w kierunu przez ciebie oczekiwanym.
A sprawie tzw. betonu partyjnego, ktory wiazal generalowi-demokracie rece:
- przeciez, do nomen omen, jasnejanielki;) wprowadzil stan wojenny! Umial wziac za twarz 10mln zwiazek a nie umial sobie poradzic z, w oczywisty sposob duuuuuzo mniejsza, grupa „betonowa”? Gorbaczow mu nie pozwolil?????
C’mon, get real!
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 23:06
Leszku,
chciałem ustosunkować się do Twoich wpisów ale zaczęło mi wychodzić takie monstrum, ze dałem sobie spokój. Poprzestanę zatem na krótkich pytaniach.
Piszesz:
„jestem przeciwnikiem kary śmierci i traktowaniem ludzi jako “kosztu” lub pojęcia “gospodarki zasobami ludzkimi” są mi obce.”
Rozumiem, że dżentelmeni brzydzą sie takimi pojęciami, dlatego przypomnę co pisałem w temacie poprzednim. Po 11 września w licznych krajach, w tym w Polsce wprowadzono możliwość zestrzelenia samolotu pasażerskiego co do którego zachodzi uzasadnione podejrzenie, ze ma zostać użyty tak jak to miało miejsce w NY. Jakimi racjami ma sie kierować osoba, która ma podjąć decyzję o ewentualnym zestrzeleniu, aby zachowała Twój szacunek?
14 grudnia 2006, o godzinie 23:10
Torlin: „(do 1989 roku) powołano Trybunał Stanu, Trybunał Konstytucyjny, Radę Konsultacyjną przy Przewodniczącym Rady Państwa (czyli przy Jaruzelu), Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.”
I obsadzono ich swoimi ludzmi. To oni potem dokonywali „transformacji” w takim stylu:
http://jerzyprzystawa.sal.....index.html
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 23:24
Andrzej,
ja nie potrafiłbym wydać rozkazu zestrzelenia samolotu. Nie znalazłbym w sobie tej pewności, że na pewno do katastrofy musi dojść.
Mam nadzieję, że lepszym zabezpieczeniem przed podobnymi tragediami jest zabezpieczenie ich przed próbami porwania, dokładne rewizje bagażu oraz dodatkowe zabezpieczenia w samolotach.
14 grudnia 2006, o godzinie 23:30
Leszku,
a gdybyś miał 100% pewność?
14 grudnia 2006, o godzinie 23:42
Leszek, a ja bym wydala.
Po czym odeszla z funkcji i poddala intensywnej terapii psychiatrycznej, bo z pewnoscia bylaby mi potrzebna.
I ani razu w zyciu nie probowala tlumaczyc swojej decyzji jako „mniejsze zlo”. Zabicie niewinnego czlowieka zawsze jest zlem, nawet kiedy trzeba to zrobic, aby ratowac wielu innych.
Ale czasami zrobic trzeba…..j
Jak mieli postapic legendowi obroncy Glogowa?
Kaska
14 grudnia 2006, o godzinie 23:44
Andrzej,
Nie wiem. Mógłbym sobie teraz wyobrazić, że to obrona konieczna a więc, że niezbędne jest wydanie rozkazu, ale gdybym musiał to zrobić w konkretnej sytuacji i jeślibym sam miał nadusić guzik odpalający rakietę wymierzoną w samolot… Nie umiałbym chyba w sobie znaleźć dość sił by znaleźć wytłumaczenie, że jedni muszą zginąć by inni mogli żyć. Dla mnie to nie byłoby proste równanie matematyczne.
14 grudnia 2006, o godzinie 23:49
Leszku,
a póki co pytanie następne. Dlaczego strzępy dokumentów ujawnione przez Rosjan (według mnie starannie dobrane) poparte wypowiedziami sowieckiego generała miałyby być wiarygodnym dowodem na to, że Sowieci nie wkroczyliby do Polski? (o wypowiedziach naszych byłych kacyków partyjnych, czy dokumentów krajów UW nawet już nie wspominam)
15 grudnia 2006, o godzinie 00:00
Katarzyno, Leszku
to tylko przykład tego, że czasem jednak trzeba kierować się zgodnie z obrzydliwym skądinąd pojęciem „gospodarka zasobami ludzkimi”. Wy tego pewnie nigdy tego nie doświadczycie, bo będziecie unikali tego typu sytuacji. Ktoś jednak tego typu decyzje musi podejmować i nie można go po fakcie potępiać, że to było coś obrzydliwego.
Żeby skomplikować sytuację dodam, że rzeczywiście trudno liczyć na 100% pewność w takiej sytuacji. Gdy decydent nie wyda decyzji o zestrzeleniu i zginą tysiące ludzi prawdopodobnie będzie mu to wybaczone. Gdy wyda, będzie potępiony na zawsze, bo nigdy nie udowodni, że była to decyzja konieczna, a co gorsza znajdą się tysiące „dowodów”, że była to decyzja pochopna. A nawet terroryści organizujący zamach będą sie wtedy zaklinać, że wcale nie zamierzali używac samolotu jako bomby.
15 grudnia 2006, o godzinie 00:02
leszek.sopot Says: ja nie potrafiłbym wydać rozkazu zestrzelenia samolotu. Nie znalazłbym w sobie tej pewności, że na pewno do katastrofy musi dojść.
-
Nie masz reki na guziku, i to jest OK. Ja tez jej nie mam i nie rwe sie do tego. Ale tylko uchylasz sie od odpowiedzi. Chowanie glowy w piasek to znana taktyka.
-
> Mam nadzieję, że lepszym zabezpieczeniem przed podobnymi tragediami jest zabezpieczenie ich przed próbami porwania, dokładne rewizje bagażu oraz dodatkowe zabezpieczenia w samolotach.
-
Dodalbym do tej listy modlitwe. Jest prawie rownie skuteczna. Jednakze warto wiedziec, ze w czasie testow okolo 60% broni jest przemycana przez kontrole na lotniskach. Prawie tyle samo, co przed 9/11. Mozesz chowac glowe w piasek, ale problem istnieje. Dodaj do tego niedawny ciekawy artykul w GW na temat islamskiej bomby jadrowej. Bomba moze sie znalezc w rekach ludzi, ktorzy uznaja samobojstwo za godziwy srodek walki. To eliminuje doktryne MAD (mutually assured destruction). Co robic w tej sytuacji? Ty mozesz sie uchylic od odpowiedzi, ale wojsko i najwyzsi ranga politycy nie moga sie uchylic.
-
(Jeszcze jestem w pracy, ale juz zaraz wychodze. Dobranoc.)
15 grudnia 2006, o godzinie 00:06
Głosie,
zgłupiałam czytając Twoje słowa:
„I wydaje mi się że i ty i Zofia chwalicie, w gruncie rzeczy niewysokich lotów treści z przeszłości. Owszem było dużo tanich książek, sporo czasopism, ale treści nie były w nich zbyt cenne…”
***
Trudno z Tobą rozmawiać, skoro literacka nagrodę Akademii Francuskiej czy Goncourtów uważasz za „rzecz niskiego lotu” albo występ Światosława Richtera, na którego recital w Paryżu trzeba było płacić kilkakset dolarów.
Ja recital miałam okazję wysłuchać w Szczecinie, gdy pianista z Berlina jechał do Warszawy i zatrzymał się w mieście na 24 godziny.
Czyżby pozycje późniejszego noblisty Isaaca Bashevisa Singera o którym Polska notorycznie zapomina, wydane w ramach KIK w 1975 r – to rzeczy niskiego lotu Głosie?
Kiedy ukazywał się w Polsce jego „Dwór”czy „Spuścizna” nikt nawet nie śnił że dostanie Nobla z literatury!
Huxleya „Kontrapunkt” PIW pierwszy raz wydał w 1957 roku (!), po raz trzeci w 1992r, „Ziemia tragiczna” Caldwella pierwsze wydanie miała w 1952, trzecie w 75, Teraz Nabakov : „Pnin” – PIW w 1987, „Opowiadania” WL w 1988, „Prawdziwe życie Sebastiana Knighta” PIW w 1992, „Tamte brzegi” Czytelnik w 1991, o „Lolicie” nie wspominając z 1975 r.
Przeglądnęłam dość pobieżnie domową bibliotekę.
Vercors „Zwierzęta nie zwierzęta”, PIW z 1956 r. a słynna „Bitwa milczenia” Cyztelnik z 1974 r. Jacques Borel „Uwielbienie” KIK z 1965 r. Andre Maurois i moje ulubione „Klimaty” z PIW z 73 r. Camus „Obcy. Upadek” PIW z 1974 r , Remarque „Cienie w raju” PIW z serii KIK z1971 r. Andre Gide „Immoralista i inne utwory”, Czytelnik z 1984 r. Umberto Eco „Imię róży” z 1981 r. jego „Pejzaż semiotyczny” PIW wydał w 1972 r a „Dzieło otwarte” czytelnik w 1973 r.
Z literatury fachowej – wspomniany już przez kogoś w naszej dyskusji Elliot Aronson i jego „Człowiek – istota społeczna”, w moich zbiorach pochodzi z 1978 r. (PWN z serii Biblioteka Psychologii Współczesnej), a słynna „Antropologia strukturalna” Cloude Lervi-Straussa z 1970 r (PIW)
I ty to Głosie nazywasz „rzeczami niewysokich lotów”?
To tylko wyimek tego co mam, parę książek z najbliższej półki, nie wspominam już o Pascalu , Cyceronie i tego typu dziełach.
Znasz takich autorów jak Geoffreya Chaucera, ojca literatury angielskiej, Thomasa Dekkera, Beaumonta i Fletchera, Thomasa Lodge’go Bensa Jansona z serii klasyki angielskiej z połowy lat 70-tych i dalszych, w doskonałych tłumaczeniach Macieja Słomczyńskiego i Juliusza Kydryńskiego.
Trafiła Ci się jakaś publikacja PIW ze znaczkami „plus minus nieskończoność” sygnującymi serię „Biblioteka myśli współczesnej”, pewnie nie…
Sorry, ale ja bywam dość często w księgarniach i wiem co dzisiaj na półkach stoi.
Spróbuj gdziekolwiek dostać klasykę francuską czy angielska wydaną w ciągu ostatnich lat po polsku!
A co jest wg Ciebie literaturą wysoki lotów – ‘harlekiny” i Łysiak?
15 grudnia 2006, o godzinie 00:16
Wg Katarzyny najwyraźniej w tym całym układzie uczestniczył i towarzysz Józef, bowiem prof. Jerzy Przystawa informował kurię o tym całym skandalu a kuria milczała. Wniosek jest taki, albo kuria jest przeżarta byłymi agentami UB, albo sam prymas jest agentem!
No i całe szczęście, że mamy wydawnictwo ANTYK, które każdego żyda w polskim rządzie wykryje i każdą aferę też. Przecież oczywiste jest, że finansiści to żydzi, a więc wniosek prosty z UB żydzi okradali Polskę wykorzystując stopy procentowe ustalane przez Leszka Balcerowicza. A to pejsaci krwiopijcy!!!
„„Od paru tygodni usiłujemy przekazać Księdzu Prymasowi dostępne nam dokumenty na temat rabunku finansów Polski na wielką skalę. [...] Nasz cel jest prosty: Udostępnić zebrane dokumenty i podejrzenia, do oceny Episkopatowi, otoczeniu Ojca Świętego. W razie, gdyby siłą uciszono te kilkanaście osób niezależnych od Ministerstwa Finansów, które obecnie znają sprawę, Kościół byłby jedynym miejscem (poza władzą świecką) przechowywania tych dokumentów [...]” (zob.: Mirosław Dakowski, Jerzy Przystawa „Via bank i FOZZ. O rabunku finansów Polski”, Wydawnictwo ANTYK, Komorów 1992, str. 56). Już wtedy liczono się bowiem z tym, że komunistyczna mafia mogłaby zbrodniczo kontratakować tych, którzy zabiegają o wyjaśnienie tej afery.
Prof. Dakowski tak opowiada o owym liście do ks. prymasa: „Do listu dołączyłem memoriał »Czarne dziury« i kopie kilku ważniejszych dokumentów. O ile pamiętam, była to korespondencja pomiędzy likwidatorem FOZZ Jerzym Dzierżyńskim, a wiceministrem finansów Januszem Sawickim. Wiem, że dokumenty te dotarły do Księdza Prymasa, ale żadnej odpowiedzi nie otrzymałem”. (Zob.: Mirosław Dakowski, Jerzy Przystawa „Via bank i FOZZ. O rabunku finansów Polski”, Wydawnictwo ANTYK, Komorów 1992, str. 56.)”
15 grudnia 2006, o godzinie 00:24
Zofia
„Sorry, ale ja bywam dość często w księgarniach i wiem co dzisiaj na półkach stoi.”
Podziwiam. Tez bywam w księgarniach i nie moge sie wręcz połapać w tym co leży na półkach. Ale faktem jest, że o pozycje, o których piszesz trudno, ale głownie dlatego, że nie ma na nie popytu. A przy braku popytu to i podaż kuleje. Najłatwiej je znaleźć w księgarniach z tania książką.
15 grudnia 2006, o godzinie 00:30
Andrzeju,
te „strzępy” są dość pokaźne. Powidz mi też dlaczego słowa generała Jaruzelskiego traktujesz jako bardziej wiarygodne od słów sekretarza Kani? I jeden i drugi może „podrasowywać” fakty i opinie na swoją stronę. Tylko niby dlaczego jedna ma być na pewno słuszna a druga nie słuszna? Niby dlaczego dokumenty z moskiewskich narad 3 oraz z 10 grudnia 1981 miałby być niewiarygodne? Dokument z narady ministrów obrony państw bloku (z 3 grudnia) pochodzi z Pragi – to sprawozdanie ministra obrony Czechosłowacji generała Martina Dzura, a więc to nie Rosjanie za pośrednictwem Bukowskiego je upublicznili. Dziur twierdzi, że to Jaruzelski domagał się wojskowej pomocy, której mu odmówiono i kazano wykonać operację samodzielnie.
Pytania, które można zadać brzmią: czy odmówiono pomocy wojskowej bo wiedziano, że Jaruzelski sam to zrobi czy też dlatego, że interwencji nie chciano – co potwierdzają dokumenty z 10 grudnia. I kolejne: gdyby Jaruzelski odmówił bo stwierdziłby, że porozumienie z „S” jest niezbędna dla pomyślenego rozwoju kraju i wydźwignięcia go z kryzysu gospodarczego, to czy ktoś dalej by myślał o inwazję na PRL skoro ta dalej byłaby wierna sojuszom?
15 grudnia 2006, o godzinie 00:32
towaszu. Waldemarze Semickie Zdjęcie Kuczyński. a dokumenty potwierdzajace to, że spawacz był od lat czterdziestych wiernym sovieckim psem? hę? 2: z tego co się orientuję bandyta wolski uczestniczył aktywnie w czystkach w 68. żadna nutka genetyczna nie drgnęła w duszy?
15 grudnia 2006, o godzinie 00:38
Zofio,
No, a ile pozycji do prac magisterskich i doktorskich znajdziesz w naszych bibliotekach z tego okresu czasu. Jak mi wymienisz nawet 200 książek z różnych dziedzin to jeszcze nie tak wiele znaczy, bowiem liczy się tylko skoncentrowane tematyczne i problemowo uwikłane czytanie. A z tym będziesz mieć problemy. Niestety, żeby być prawdziwie wykształconym trzeba biegle władać kilkoma językami. A jak się nimi włada to po co tłumaczenia! Psują tylko zabawę. Tłumaczenia są dla gminu, a gmin jest fe, wiesz…
15 grudnia 2006, o godzinie 00:41
Zofio,
Andrzej ma rację twoją bibliotekę po bieżących cenach można kupić- sprzedać, gdzieś za 150 złotych. No to nie jest dziś taka wielka kwota, żeby zostać intelektualistką w stylu środkowego PRL-u.
15 grudnia 2006, o godzinie 01:05
Andrzeju
piszesz:
„Wolne żarty. W PRL u na studia przyjmowano 60-70 tys. osób rocznie. Obecnie 300-400tys.”
Zapomniałeś, że w PRL – nie było uczelni z licencjatami, ale ewentualnie studium pomaturalne np. nauczycielskie, którego nikt do studiów wyższych nie zaliczał!
Obecnie mamy mnóstwo szkółek pseudo wyższych, więc i statystyka wyższa.
Licencjaty są praktycznie prywatne, odpłatne i wypuszczają mnóstwo
ludzi bez jakiegokolwiek zawodu, generalnie do niczego nie przydatnych.
Zgodnie ze statystyką GUS (Rocznik statystyczny 2003):
* 1995/95 było 179 wyższych uczelni i 794,6 tys. studentów (w tym 445,1 tys. kobiet),
Na dziennych studiowało 454,7 tys., na wieczorowych- 27,1 tys. na zaocznych – 307,8 i eksternistycznych – 4,9 tys.
W1995 r. – uczelnie skończyło 89 tys. studentów, z czego – 59,1 tys z magisterkami, 10,1 tys. po studiach magisterskich uzupełniających, reszta bez magisterki (9,8 tys.) co stanowi ok. 11% absolwentów.
* 2002/3 było już 377 uczelni z 1.800,5 tys. studentów (w tym, aż 1.025,6 kobiet), na dziennych – 824,2 tys, na wieczorowych (odpłatnych) 80,4 tys. i zaocznych (odpłatne) – 878,2 tys, eksternistyczne (odpłatne) – 17,8 tys.
W roku akademickim 2001/2 uczelnie wyższe ukończyło: 342,1 tys. studentów, z czego 98 tys. z magisterkami i 81,1 po studiach magisterskich uzupełniających. Reszta bez magisterek – (163 tys. osób) co stanowi 48 % absolwentów.
***
Wyższe uczelnie 2002/3 to , między innymi:
* 17 uniwerków i 527, 2 tys. studentów,
* politechnik i wyższych szkół technicznych – 22 i 344,3 tys. studentów,
* rolniczych – 9 i 98,1 tys studentów,
* ekonomicznych – 94 i 389,5 tys. studentów
* pedagogicznych – 17 i 138,9 tys. studentów
* medycznych – 10 i 37,7 tys. studentów
* wyższych szkół zawodowych aż 128 i 130,1 tys. studentów.
* niepaństwowych o profilu uniwersyteckim – 26 i 63 tys. studentów.
Przeanalizuj sobie te dane i wyciągnij wnioski.
***
6 klas podstawówki plus dwie klasy gimnazjum to razem 8, a nie 9. W praktyce część dzieci ze wsi edukację kończy na 6 kl. i do gimnazjum nie dojeżdża.
15 grudnia 2006, o godzinie 01:28
Słońce sie z żalu za zasłony chmur tuli,
smutniejszy się bowiem los jeszcze nie zdarzył,
jak ta historia Romea i Julii.
Właśnie skończyłem oglądać film Franco Zafirellego Romeo i Julia
A mogę jeszcze skorzystać z adaptacji:
Baz Luhrmanna Romeo i Julia z (1996)
Alvin Rakoffa Romeo i Julia z (1978) (film.tv)
Colin Coxa Romeo i Julia z (2000)
Maxwell Karger Romeo i Julia z (1916)
Barbary Willis Sweete Romeo i Julia z (2002) (film.tv)
Norman Campbella Romeo i Julia z (1993) (film.tv)
Alana Horroxo”a Romeo i Julia z 1994) (film.tv)
George Cukora Romeo i Julia z (1936)
Renato Castellaniego Romeo i Julia z (1954)
Mogę sobie kupić wszystkie przekłady: Stanisława Barańczaka, Józefa Paszkowskiego, Macieja Słomczyńskiego, Zofii Siwickiej, Tarnawskiego. Mogę sobie kupić mnogość monografii bardziej i mniej szkolnych jak np. Tadeusza Nyczka. Jeśli w oryginale to są książki zawierające jednocześnie pomocne w tłumaczeniu archaicznych zwrotów, wreszcie można tych książek posłuchać po Polsku i po angielsku.
Można sobie cały rok jeździć po Polsce na wystawienia Romea i Julii, a potem po Europie, na warsztaty Szekspirowskie, uczestniczyć w dyskusjach na temat Szekspira:)
Widzisz to jest zasadnicza różnica pomiędzy starym, a nowym…
bez urazy.
15 grudnia 2006, o godzinie 01:40
Żałosny jesteś Głosie,
Spróbuj te pozycje gdziekolwiek dostać, ich po prostu nie ma, chyba, że w antykwariatach i raczej z trudem.
Nie wiem czy kanonem inteligenta z środkowego PRL była literatura klasyczna francuska czy staroangielska.
Mnie to najzupełniej jest obojętne. Dzielę literaturę na dobrą i wartościową oraz na szmirę i chłam.
Z Tobą na pewno ani o Mannie nie porozmawiam, ani nie przeanalizuje angielskiego sonetu doby elżbietańskiej.
Poza tym, w tzw. starej Europie tłumacze mają się znakomicie, literaturę się tłumaczy na inne języki i nikt nie mówi z tego powodu „a fe”.
***
Tego to już nie pojmuje:
…”liczy się tylko skoncentrowane tematyczne i problemowo uwikłane czytanie. A z tym będziesz mieć problemy. Niestety, żeby być prawdziwie wykształconym trzeba biegle władać kilkoma językami”
A skąd Ty wiesz czy nie znam języków, że wróżysz mi jakieś problemy?
To to znaczy skoncetrowane tematycznie i problemowo uwikłane czytanie?
Przecież nie masz zielonego pojęcia jak przyswajam sobie przeczytane treści i do czego mi służą. Nie wiesz, co czytam i po co czytam.
Jak na razie znasz kilka starych tytułów z mojej biblioteki, bo rozmawialiśmy o czasach PRL-u.
I to wszystko. Nawet nie wiesz, po jaką książkę sięgam dzisiaj i po co.
Ciekawe, jak szybko wyciągasz jakieś piramidalnie bzdurne wnioski bez żadnych uzasadnionych podstaw.
No, ale better are small fish than an empty dish – i pisze się co ślina na język przyniesie, nieprawdaż
Do you like to have finger in every pie?
15 grudnia 2006, o godzinie 02:26
XXVII
Weary with toil, I haste me to my bed,
The dear repose for limbs with travel tired;
But then begins a journey in my head
To work my mind, when body’s work’s expired:
For then my thoughts–from far where I abide–
Intend a zealous pilgrimage to thee,
And keep my drooping eyelids open wide,
Looking on darkness which the blind do see:
Save that my soul’s imaginary sight
Presents thy shadow to my sightless view,
Which, like a jewel hung in ghastly night,
Makes black night beauteous, and her old face new.
Lo! thus, by day my limbs, by night my mind,
For thee, and for myself, no quiet find.
15 grudnia 2006, o godzinie 03:46
Przyszedlem do domu i co widze? Glosa Zwyklego ktory najwyrazniej dal w gaz. A Profesor ostrzegal: nie mieszac!
-
Pojawilo sie nazwisko Mirosław Dakowski. Nie wiedzialem, ze zostal profesorem *). Jest ogromnie inteligentnym czlowiekiem, ale nie w dziedzinie ekonomii. Wiec dlaczego pisze o finansach, ktore rzekomo zrabowano?
-
*) Ale nie tym, ktory ostrzegal przed mieszaniem.
15 grudnia 2006, o godzinie 04:03
Ze zdumieniem czytam dyskusje pomiedzy pania Zofia i Glosem na taki dziwny temat, ze w w Polsce kiedys mozna bylo kupic duzo dobrych ksiazek, zas obecnie mozna obejrzec duzo dobrych filmow. Glos najwyrazniej doszedl do wieku kupowania ksiazek po upadku PRL *), wiec byc moze mysli, ze w PRL pisano na tabliczkach glinianych albo na papirusie. Chcialbym Glosa oswiecic. Ja tez mam w domu sporo dobrych ksiazek wydanych przed rokiem 1989, zarowno nad jak i pod ziemia. Sztuka drukarska nie narodzila sie w 1989 roku.
-
*) Mowienie o upadku PRL jest to tzw. skrot myslowy. PRL nie upadl, ale ewoluowal w nowa forme panstwa. Przejscie odbylo sie w sposob gladki i rozniczkowalny. Zbyt gladki, zdaniem niektorych.
15 grudnia 2006, o godzinie 04:04
Z rozczarowaniem konstatuje, ze Leszek Sopot jest prawie rownie niereformowalny jak Katarzyna.
15 grudnia 2006, o godzinie 04:33
Wedlug Kuczynskiego historycy IPN to ciemniaki.
On wszechwiedzacy.
15 grudnia 2006, o godzinie 07:49
Zofia
Gimnazja funkcjonuja we wszystkich wsiach w ktorych jest odpowiednia ilosc uczniow.Dojazdy organizuje szkola „gimbusem”.
Sa one darmowe!!!. Uczeszczanie do nich jest obowiazkowe.
Zaczynam podejrzewac ze jestes emigrantka, ktora dawno w PL
nie byla.
W 1989 (powtarzam 7-8%) populacji posiadalo wyksztalcenie wyzsze. Porownaj z innymi krajami.
Polityka wydawnicza byla taka (mowie o poznym Gierku) ze wydawamo literature bezpieczna,nie godzaca i podstawy ustroju i sojusze.
A najlepszy balet byl radziecki, ach! lza kreci sie w oku.
Dzialanie Toworzystwa Kursow Naukowych,Uniwersytet Latajacy i wydawnictwa niezalezne wypelnialy luke powstala na skutek ograniczen peerelowskich.
Ze przy okazji rozpraszaly nude schylkowego kom. to tez mialo niebagatelne znaczenie.
W swojej statystyce uwzglednij liczebnosc rocznikow.
PRL (schylkowy) byl jak Starzec z opowiesci Sinbada, wczepil sie nam w karki, byl balastem, dobrze ze zdechl.Opowiesci ze wtedy byla pierwsza randka,zachody slonca i Tatrach ,laskawie wydany Singer, czekolada z 22 lipca, przywodza nie na mysl generacje ktore niedawno zeszly z drzew i wspominaja „jakie poczucie wspolnoty,jakie cieplo bylo wsrod galezi.Zbijalismy sie w kupe i iskali wzajemnie wszy”
15 grudnia 2006, o godzinie 08:09
Katarzyna Makowska
„Ja sei trzymam podstawowego tematu”
Ja „strzymolem” i mialem racje. Nie bylo oslepiajacej hipotezy,
wyjasnienia.
Bylo powtorzenie tej samej mantry bez uwzgledniemia realiow lat 80.
Nie idzie o to by sie wzajemnie przekonac . Jesli powiedzialo sie swoje w dyskusji i nie ma innych ,nowych argumentow to sie milczy liczac na to ze oponent pamieta co sie juz powiedzialo.
15 grudnia 2006, o godzinie 08:14
Pawle.
1) A co to jest „RÓWNOMIERNY wzrost gospodarczy”?
2) A co to jest „SPOŁECZNA gospodarka rynkowa”?
.
Czy to nie z Tobą i Arkiem dyskutowałem swego czasu o edukacji państwowej? Czy tam nie stało, że wg Was przymus edukacji być musi? Jeśli się mylę, wybacz.
15 grudnia 2006, o godzinie 08:16
Rzucam znienawidzonego Michalkiewicza:
.
…………….
W tym kontekście twierdzenia generała Jaruzelskiego, jakoby wprowadzeniem stanu wojennego obronił nas przed zmasakrowaniem przez Sowietów, nie wytrzymuje krytyki. Pozór prawdziwości nadaje temu twierdzeniu tylko przypadkowa okoliczność, że społeczeństwo, czy choćby „Solidarność”, nie stawiły zbrojnego oporu. Jedyny strzał, jaki z tej strony padł w stanie wojennym, to był strzał z pistoletu do sierżanta Karosa. Inne przypadki oporu, często zresztą bohaterskiego, miały charakter bierny. Ale i tam, gdzie ten bierny opór wystąpił, miało miejsce użycie broni. Gdyby zatem społeczeństwo, albo chociaż „Solidarność”, stawiły opór zbrojny, generał Jaruzelski nie zawahałby się wymordować nas i zmasakrować, żeby tylko zasłużyć sobie na pochwałę Leonida Breżniewa i na order Lenina Wiecznie Żywego. Taki ci już z niego „Polacziszka”.
………………..
15 grudnia 2006, o godzinie 09:04
Bekasie,
Ścisłej definicji „równomiernego wzrostu gospodarczego” i „społecznej gospodarki rynkowej” podać nie potrafię. Dla mnie te pojęcia są bardzo nieostre. Zresztą w tematyce ekonomicznej nie jestem zbyt biegły.
Ale też wcake nie twierdziłem, że jestem ich zwolennikiem, zwróciłem ci tylko uwagę, że nie ma powodu, by te koncepcje kojarzyć z lewicą, przynajmniej w jej powszechnie przyjętym znaczeniu, czyli socjalistami czy socjaldemokratami.
Przeprosiny przyjmuję. Ja nie twierdziłem, że przymus szkolny być musi. O ile pamiętam, pisałem, że moim zdaniem sprawa jest błaha, bo istotna tylko dla niewielkiego marginesu społeczeństwa. Właściwie dwóch marginesów: tych, którzy potrafią zapewnić dziecku edukację bez szkoły i tych, którzy uważają edukację za zbędny luksus.
15 grudnia 2006, o godzinie 09:13
Bekasie,
Jeszcze uściślenie: sprawa obowiązku szkolnego TERAZ jest błaha, bo potrzeba edukacji jest dla większości obywateli oczywista. Wtedy, gdy go wprowadzano (w Polsce w okresie międzywojennym), nie było to takie oczywiste.
15 grudnia 2006, o godzinie 09:15
Tego rodzaju wypowiedź Michałkiewicza to zwykłe szczucie, tylko zwykła menda jajeczna, może w taki sposób pisać.
15 grudnia 2006, o godzinie 09:19
Ze zdumieniem czytam, że Narciarz2 nie wyjechał na zaplanowane ferie tylko ślęczy przed komputerem. To znaczy, że pisanie i czytanie wpisów na tym blogu jest uzależniające, wielce.
15 grudnia 2006, o godzinie 09:29
Glos
Czy przeczytales juz „Dziedzictwo” Kazimierza Wybranowskiego?
Moze kilka cytatow.Pasuje do Michalkiewicza.
15 grudnia 2006, o godzinie 09:46
Zofia
Unioslem sie, ale za to mam kwiatek dla Ciebie
z bloga
Grzegorza Ślubowskiego (blog dotyczy Rosji):
„W Moskwie pewnie jeszcze mieszka taksówkarz, który jest fanem „Czerwonych Gitar”, zna ich wszystkie piosenki. Jak mi opowiadał, na początku lat 80. służył w wojsku w Brześciu. Wtedy marzył o tym, żeby radziecka armia wkroczyła do Polski. I nie dlatego, że nienawidził „Solidarności”. Jak sam mówił, miał nadzieję, że na ulicy w Warszawie spotka Seweryna Krajewskiego.”
15 grudnia 2006, o godzinie 09:50
Leszku,
uważam, że wypowiedzi Jaruzelskiego są tyle samo warte (czy raczej nie warte zaufania) co wypowiedzi innych ówczesnych prominentów naszych czy obcych. Wnioskom z analizy dokumentów zaufam dopiero jak beda wynikiem badań przeprowadzonych na całości archiwów Kremla, co jak mi sie wydaje długo jeszcze nie będzie możliwe. Dlatego osobiście unikam jednoznacznej oceny tamtych wydarzeń. Jeśli zas chodzi o moje osobiste (i jak najbardziej subiektywne) zdanie to uważam, że Jaruzelski rzeczywiście podkoloryzowuje swoje wypowiedzi twierdząc, ze musiał wprowadzic stan wojenny aby uniknąć interwencji sowieckiej.Sądzę, że wprowadzając stan wojenny robił to tylko dlatego aby „ustabilizowac” (pisze w cudzysłowie aby nikt mnie nie chwytał za słówka) sytuacje w kraju i podjąć próbę reform, które wcześniej wielokrotnie obiecywał.
I tu dygresja. Uważam, że reforma taka jaka miała miejsce w 1989r. ( z częściowym przekazaniem władzy), w teorii przynajmniej była mozliwa zaraz po Sierpniu 1980r. Tylko, ze wówczas zakończyłaby sie chyba rzeczywiście natychmiastowa interwencją „sąsiadów”. Później w 1981 sytuacja w kraju całkowicie wymknęła sie spod kontroli przywódców związkowych (zgodnie z przytoczonym przez Narciarza powiedzeniem “przywodca podaza za tlumem bedac pol kroku przed nim”). Aby w panujących wtedy warunkach podjąć próbe reformy władza musiałaby bezwarunkowo oddać całą swoja władzę, a nie dość, że nie była do tego gotowa to i Sowieci na pewno by do tego nie dopuścili.
Wracając do watku głównego. Reformy Jaruzelskiemu udać sie nie mogły gdyz w w warunkach ustroju socjalistycznego, przy restrykcjach gospodarczych ze strony Zachodu było to po prostu niemożliwe. Ale próby były jednak podejmowane o czym świadczą wydarzenia późniejsze zakończone przełomem w 1989r.
Nie zgadzam sie tez z twierdzeniem, że Jaruzelski wprowadzając stan wojenny chciał tylko chwycić Solidarność za gardło i sterroryzować społeczeństwo aby zapewnić nieskrępowaną władzę PZPR. Gdyby tak było to stan wojenny byłby wprowadzony zgodnie z wariantem chilijskim, a obecnie mielibyśmy w kraju cos w rodzaju Kuby albo Korei.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:06
Edwardzie,
Znalazłem Dziedzictwo w serii myśli narodowej. A Zofia pisze, że nie ma wartościowych publikacji. Chyba kupię wszystkie pozycje z tej strony.
http://www.super24.pl/produkt,70.html
Michałkiewiczem powinna zajmować się właśnie Rada Etyki Mediów, bo to co on pisze i w jaki sposób pisze jest wysoce nieetyczne.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:10
Zofio!!!
W Polsce mamy: 6 klas podstawowych i 3!!! (słownie: trzy) klasy gimnazjum!!!
Rachunek więc brzmi następująco: 6 + 3 = 9 klas obowiązkowych a nie jak podałaś: „6 + 2 = 8 a nie 9″
15 grudnia 2006, o godzinie 10:10
Do obrońców GENERAŁA
wciąż nie mogę doczekać się linków do wystąpień poważnych historyków, którzy twierdziliby, że wprowadzeie stanu wojennego zapobiegło sowieckiej interwencji (i jakieś źródła, poza głębokim przekonaniem Jaruzelskiego i Kuczyńskiego).
pozdrawiam
Bernard
15 grudnia 2006, o godzinie 10:10
Glosie o Michalkiewiczu.
i glupie.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:13
Glos
„Dziedzictwo” ma ciag dalszy wiec milej lektury.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:16
Edwardzie,
Tak i głupie.
Druga część to chyba : „w połowie drogi”
15 grudnia 2006, o godzinie 10:27
Bernard
„poważnych historyków”
Opis pracy powaznego historyka znajdziesz:
Edwar D.Dana grudzień 14th, 2006 at 3:47 pm
15 grudnia 2006, o godzinie 10:33
Zofio,
w uzupełnieniu informacji Edwarda dotyczącej gimnazjów dodam, że gimnazja są jednak 3-letnie (a nie 2-letnie jak sugerujesz). W celu uściślenia dodam też, że tak naprawdę to zarówno obecnie jak i w PRL-u obowiązuje obowiązek szkolny do określonego roku życia (zdaje się, że do 16), a nie do ukończenia określonego typu szkoły. Tak jak obecnie zdarza się, ze ktoś kończy edukacje na szkole podstawowej (6 klas) tak i w PRL byli tacy co kończyli edukacje na 6 klasie szkoły podstawowej. Wystarczyło, że ukończyli 16 rok życia.
—
Co do szkolnictwa wyższego. Nie przeczę, że przeciętny absolwent uczelni w PRL był lepiej wykształcony od obecnego. Niemniej nadal mijasz sie z prawdą. Wśród absolwentów uczelni PRL nie byli sami
magistrowie. Przypomnę, że znaczną ich część stanowiły Wyższe Szkoły Inżynierskie dające tytuł inżyniera – odpowiednik licencjata w szkole nie technicznej oraz Wyższe Szkoły Pedagogiczne (nie wiem jaki dawały tytuł, ale chyba nie magistra, a jeśli już, to był to pożal sie Boże magister). Nie dysponuje stosownymi rocznikami statystycznymi, więc nie mogę podać szczegółowych zestawień jak to wyglądało w PRL i dziś, ale na podstawie powyższych informacji i podanych przez Ciebie liczb (98 tys. nowych magistrów w roku 2002 – wobec podanych przeze mnie 60-70 tys wszystkich absolwentów uczelni w PRL-u) widać ewidentny postęp w tej dziedzinie.
Nie do końca uczciwe jest też porównywanie szkół policealnych do szkół wyższych dających licencjat. Owszem mówiło sie kiedyś, że zachodni college to taki odpowiednik polskiej szkoły policealnej. Nie jest to jednak prawda. Szkoła policealna dawała absolwentom LO, którym sie nie powiodło uzupełnienie wiedzy do poziomu absolwenta Technikum. Szkoła dająca swoim absolwentom tytuł licencjata jest jednak uczelnią, co prawda lichą (przypominam taką jak WSI i WSP w PRL) ale jednak.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:34
Widać, że ten nurt rozrachunkowy jest projekcją frustracji, a w skrajniejszym wydaniu projekcją nienawiści. Do poczucia nienawiści emocjonalnie byliby usprawiedliwieni ludzi skrzywdzeni. A tutaj mamy cały szereg osób, które nie wyglądają na odporne psychicznie na tyle, aby domniemywać, że mogły brać udział w konfrontacji z PRL i UB. Dla psychologa policyjnego to jest rzeczywiście dobry materiał na konfidentów.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:42
Andrzeju,
Uczelnie w PRL-u były lepsze i gorsze tzn. takie które kształciły gorzej niż dziś, przynajmniej po stanie wojennym w drugiej połowie lat 80., gdzie nauczyciele akademiccy mieli już sporo różnych fuch na boku, żeby się utrzymać. Ważniejsze jest dla mnie co innego, że gdy absolwenci większości kierunków, nawet byli dobrze wykształceni, to trafiali i tak do środowisk zawodowych, które ich nie rozwijały dalej, a degradowały. Jest sporo ludzi po dobrych kierunkach, które po kilku latach zawodowo było już nikim. Szarą masą.
15 grudnia 2006, o godzinie 10:43
Glos
Syndrom kombatanta z urojenia juz poruszalismy.Nie wystepuje tu (w blogu) ostro.
15 grudnia 2006, o godzinie 11:03
głos zwykły
grudzień 15th, 2006 at 10:42 am
„Ważniejsze jest dla mnie co innego, że gdy absolwenci większości kierunków, nawet byli dobrze wykształceni, to trafiali i tak do środowisk zawodowych, które ich nie rozwijały dalej, a degradowały.”
—
A to juz jest całkiem inna bajka, która byłaby znakomitym materiałem do obszernej dyskusji, ale chyba już nie na tym blogu, a na pewno nie w tym wątku. A sam miałbym tu dużo do powiedzenia, bo tez czuję sie trochę ofiarą takiej sytuacji.
15 grudnia 2006, o godzinie 11:05
A propos ciągle powracającego wątku „Układu”:
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
:))))
15 grudnia 2006, o godzinie 11:45
Ewar,
sorry, gimnazja rzeczywiście 3-klasowe.
Ale reszta jak w opisie.
Po prostu obok mojej daczy na wsi (polskiej), dosłownie za płotem mam bezrobotną rodzinę z 12 dzieciakami, z czego najstarsze też mają swoje dzieciaki.
Do podstawówki chodzą, do gimnazjum już nie.Te powyżej 16-17 lat po podstawówce, bez edukacji, pracy i żadnych perspektyw. Generalnie kradną i dorabiają w pracach leśnych, zbieractwem i kłusownictwem, dilerką narkotyków i paserstwem.
Rodzina jest utrzymaniu gminy, a ta nie bardzo wie co z nimi zrobić.
Kobieta rodzi dzieci co rok-dwa lata, o antykoncepcji nie chce słuchać. Jej dzieci rodzą następne dzieci i tak w kółko.
Takich rodzin w okolicy jest wcale nie tak mało.
Te „moje” do gimbusa mają ok. k1 km. Podstawówkę we wsi też już zlikwidowano i to kilka lat temu. Gimnazjum jest we wsi gminnej,9 km od miejsca gdzie mieszkają. Do najbliższej szkoły podstawowej mają 6 km.
Wszelkie urzędowe przymusy na nic się zdają.
Im głębiej w Puszczy Drawskiej położona osada, tym gorzej z edukacją.
Natomiast we wsi gminnej,co obserwuje naocznie co roku, często zdarzają się przedwczesne ciąże u 16-17 latek i edukacja się kończy na bezgimnazjalnych pieluchach.
To także nasza Polska. Tu i teraz.
15 grudnia 2006, o godzinie 12:00
Zofia
Czy to cos nowego w popegeerowskim i lumpenproletariackim swiecie w porownaniu z PRL ?
Zajmowalem sie „marginesem” zawodowo w PRL i mam pamiec.
15 grudnia 2006, o godzinie 12:12
Zofia
Okolice o ktorej piszesz tez poznalem – zeby nie bylo nie widziales, nie dotnales. Kazde,podkreslam kazde spoleczenstwo ma swoj „margines” kazde stara sie rozwiazac ten problem jak na to dochod narodowy i kultura pozwala. Margines to ulubiony samograj literacki i filmowy.Stanowi tez pozywke dla spolecznego sentymentalizmu.Rzad zly bo Marysia placze.
15 grudnia 2006, o godzinie 12:21
Zofia
„Te “moje” do gimbusa mają ok. k1 km. Podstawówkę we wsi też już zlikwidowano i to kilka lat temu. Gimnazjum jest we wsi gminnej,9 km od miejsca gdzie mieszkają. Do najbliższej szkoły podstawowej mają 6 km.”
W podstawówce, w klasie, w której sie uczyłem były też dzieci ze wsi, które również miały do szkoły po 6 km. Z tą różnicą, że one tę drogę musiały pokonywać piechotą, a zimy były wtedy ciężkie.
15 grudnia 2006, o godzinie 12:37
Zofia
Z mego doswiadczenia i niejakiej wiedzy wynika ze ten typ subkultury o ktorej piszesz jest odporny na przeciwdzialania i proby socjalizacji. Nawet Muhammad Yunus okazal by sie „tam i teraz” nieskuteczny.
15 grudnia 2006, o godzinie 13:09
Bernard napisał :
„poważnych historyków”
Lista „poważnych historyków” do wglądu oczywiście u Bernarda
Otwiera ją dr Dudek
Zamyka też.
Ale w sumie po co Panu taki link (nb nie potrafię załączać „linków” bobym Panu pozałączał) skoro sam zaraz Pan to przyzna :
1. Jeśli uzna Pan, że Breżniew rzeczywiście był gotów ’82 pozwolić Polsce na samostanowienie, to zamiast linków zacytuję Panu tego przywódcę :
21.11.1981 :
„Teraz jest absolutnie jasne, że bez zdecydowanej walki z przeciwnikiem klasowym niemożliwe jest uratowanie socjalizmu w Polsce”
1.03.1982 :
„Gdyby komuniści ustapili drogi kontrrewolucji, gdyby drgnęli przed wściekłymi atakami wrogów socjalizmu, losy Polski, stabilnośc w Europie, a również na całym świecie byłyby zagrożone”
2. Jeśli zatem Breżniew NIe pozwoliłby Polsce na samostanowienie
to NIE wkroczyłby tylko z jednego powodu – miał w kraju swego wiernego namiestnika – towarzysza Jaruzelskiego (zdaje się ze Pan takę tezę wyznaje)
3. Z czego logicznie wynika, że gdyby NIE miał zaufanego towarzysza Jaruzelskiego – toby wkroczyć, jednak, musiał
4. Zatem pozostaje Panyu dyskusja, czy stan wojenny wprowadził Generał relatywnie łagodny czy relatywnie brutalny. I czy, gdyby Jaruzelskiego nie było, a Stan wprowadzali towarzysze Grabski, Olszowski, alibo i Rosjanie na czołgach, byłby łagodniejszy dla narodu
5. Mnie, jako nastoletniemu podmiotowi tego stanu wydawał się i nadal wydaje relatywnie łagodny (mimo tragedii, ofiar i podłości wiążących sie z jego wprowadzeniem).
Podobnie sądzi Autor – w koncu zdecydowany „podmiot” tegoż
Stanu, jako jego więzień.
6. Panu wolno sądzić inaczej.
Co nie zmienia zasadniczego stwierdzenia, które pozwoliłem sobie wykazać w powołanych wyżej punktach
O przemyslenia nie prosze, bo Pana o zdolność do nich nie podejrzewam. Powyższy wpis adresuję raczej dla postronnych czytelników debaty.
15 grudnia 2006, o godzinie 13:35
Zofia
„zdarzają się przedwczesne ciąże u 16-17 latek i edukacja się kończy na bezgimnazjalnych pieluchach”
Znam kraje (i sympatyzuje z nimi w tym aspekcie) gdzie wychowawca rozdaje gratis srodki antykoncepcyjne uczniom
nieco mlodszym niz dziewczyny o ktorych piszesz.
Moze pora by katechetke z katecheta odeslac ze szkoly na powrot do sali katechetycznej, niech tam uprawiaja swoja kulture seksualna.
15 grudnia 2006, o godzinie 13:40
Jan Zbik,
małe pytanko: co to były te „wściekłe ataki wrogów socjalizmu”? Może masz zarazem na myśli postępowanie „prawdziwych patriotów”? No bo jeśli partia dążyła do porozumienia a jej przywódcy byli kochającymi swój naród patriotami, to jak traktować fakt działania i oddziaływania na partyjny aktyw Zjednoczenia Patriotycznego „Grunwald”, które ukonstytuowało się na zjeździe 11 października 1981 r.? W państwowych mediach szeroko relacjonowano obrady „Grunwaldu”. Organ polskiej armii, „Żołnierz Wolności”, streścił treść posłania „Grunwaldu”
do „generałów, oficerów, podoficerów i szeregowych ludowego Wojska Polskiego”, którzy to w dobie kryzysu mieli być ostoją „socjalistycznego państwa”. W „Słowie Powszechnym”
wydawanym przez PAX relacjonowano:
„Prawie wszystkie wystąpienia wykazywały, że rodzimi syjoniści chcą zniszczyć Polskę oraz że na naszą wolną i niepodległą Polskę czyhają wszelkiej maści rewizjoniści niemieccy… W sumie wniosek nasuwa się jeden: Polską zawładneła mafia syjonistyczna,
kierowana przez imperialistów żydowskich ze Stanów Zednoczonych, która bezkarnie z mniejszym lub większym powodzeniem działa od 36-ciu lat w Polsce. Obecnie naród i Ojczyzna znalazły się w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Trzeba więc wszystkich Żydów zdemaskować, gdyż w przeciwnym razie nie tylko zejdziemy z drogi odnowy, zapoczątkowanej przez zbiorowy protest klasy robotniczej całej Polski w ub. roku, ale utracimy wolność i niepodległość. Inaczej mówiąc Polska od 36 lat jest w szponach spiskujących syjonistów, którzy zawładnęli również prasą, radiem i telewizją. Panoszą się w SDP i w
innych związkach twórczych. Nie brak ich w rządzie, partii i Sejmie, a szczególnie w samej „Solidarności”.”
(Cytat z: Jerzy Holzer, „Solidarność 1980–1981″, s. 304)
Janie Zbik, czyżbyś też podzielał pogląd prawdziwych patriotów, którzy uważali, że te wściekłe ataki na socjalizm (utożsamiany z narodową tożsamością) to syjonistyczna zmowa? Manię syjonistycznej zmowy podzielali i podzielają nadal „prawdziwi patrioci” z lewa i prawa.
Przypomne jeszcze znane przecież fakty, że „wściekłe ataki” były inspirowane przez MSW. Znajduje to potwierdzenie w dokumentach. 4 października 1981 r. Kiszczak przedstawił na posiedzeniu kierownictwa MSW program działań przygotowujących wprowadzenie stanu wojennego. Zarysował także kierunki działań propagandowych. Zalecał „wpuszczać” przeciwnika „w maliny”, w trudne i kompromitujące sytuacje, które pokażą, że „jest on nieodpowiedzialny, awanturniczy i prowadzi kraj do nieszczęścia”. Jako kolejne zadanie wymienił rozpuszczanie ulotek ośmieszających lub kompromitujących, np. że „Kuroń na zjejdzie strzelił w pysk Rulewskiego” oraz „rozważenie kolportażu stosownych dowcipów ośmieszających przeciwnika”. Już miesiąc wcześniej zalecał aby „Wprowadzenie stanu zagrożenia [czyli stanu wojennego] winno być poprzedzone, silnym propagandowym bombardowaniem. Nie trzeba też czekać, aż »S« zaostrzy swe działania, tylko zaskoczyć ją naszymi działaniami. Nie trzeba
też podejmować i stosować półśrodków, które mogą informować przeciwnika o naszych intencjach” (Akta MSW, t. 251/1, s. 148-149, za: Jerzy Holzer, „Kryzys polski”).
Czyż to nie sprytne? Samemu inspirować i wywoływać „wściekłe ataki” by później Jan Zbik dowodził, że one są prawdziwym obrazem „S” z 1981 r. Gratulować esbecji jej skuteczności czy litować się nad brakiem odporności na propagandę obrońców generała?
15 grudnia 2006, o godzinie 14:24
Janie Żbiku,
bardzo dziekuję Ci za ten wpis. Mądry i trafny. Masz racje, w tym co napisałe i w tym, że stan wojenny – mimo dramatu w „Wujku” był lagodnym. Ja, jako więzień marca 1968 raku zauwazylem to nastepnego dnia na Bialolęce. Bylismy objęci wyjątkowo rozluźnionym regulaminem więziennym. Późniejsze wyroki nie były drakońskie, a ponadto stosowano okresowe amnestie. Ta łagodność wynikała także stąd, że ogromna częśc narodu była straszliwie zmęczona owym 16 miesięcznym „festiwalem” i przyjeła 13 grudnia, jako rodzaj odpoczynku. I dlatego ludzie nie wyszli na ulice, nie tylko przez mróz, także przez to, że przez 16 miesięcy instynkt samozachowawczy narodu był wystawiany na próbę co pare tygodni. I ludzi instynktownie nie wierzyli, że komune mozna obalić. Dlatego zostali i dlatego obręcz stanu wojennego nie zacisnęła się mocniej. Bo by sie zacisnęla, w razie oporu, nawet przy Jaruzelskim. Kiedy sie takie cos robi to nie ma kroku wstecz.
Tegoroczne obchody 13 grudnia to bylo najgorsze propagandowe dno od czasów PRL i to niestety także w wykonaniu mediów niepublicznych. Intelektualne zero, z historykami IPN jako oprawą. A była okazja żeby podyskutowac o tamtych fascynujacych i dramatycznych czasach glebiej. Skonczylo się na kopaniu Jaruzela na oczach polowy narodu, ktory przyznaje mu rację a 70 % tych co maja w tej sprawie zdanie. Oczywiscie to jest naród oglupiony, choc minęlo pokolenie od tamtego czasu.
Żbiku jeszcze raz dziekuje.
15 grudnia 2006, o godzinie 14:31
leszek.sopot
Gunwald to chyba 80 jesienia.Pamietam ich demonstracje w czasie sesji poswieconej rocznicy marca 68, a wiec wiosna 81 juz mieli skrzydla.
15 grudnia 2006, o godzinie 14:33
Szanowny Leszku !!!
Tyle Twego pisania, i wszystko w płot !
Czyżbyś nie przeczytał mego wpisu ????
„wściekłe ataki wrogów socjalizmu” – to CYTAT ze sp. Leonida Breżniewa. Całość CYTATU miała wykazać osobom podzielającym stanowisko Bernarda, że ZSRR w ZADNYM stopniu nie był gotów pozwolić by w Polsce sytuacja wymknęła się mu spod kontroli.
I tylko temu. W życiu nie użyłbym tak absurdalnych i nienawistnych określen jak „wściekłe ataki wrogów socjalizmu”.
(Mimo, iż zupełnie mam odmienną od obecnie odobiązującej w ramach poprawności politycznej ocenę działań i słusznosci postulatów Solidarności z lat 80-81)
PS
choc przyznać trzeba, że język „wściekłych ataków wrogów” wrócił ostatnio – tym razem są to
„wściekłe ataki wrogów czwartej rzeczypospolitej”
To nie moje słowa, ponownie, to cytat, az strach się bać, z kogo.
15 grudnia 2006, o godzinie 14:48
Janie Żbiku,
bardzo Ci dziekuje za ten wpis, trafny i mądry. Masz rację także w tym, że stan wojenny, mimo dramatu w Wujku, był łagodnym. Ja więzień marca 1968 roku, mając porównanie, zauważyłem to w więzieniu w Białołęce już następnego dnia po internowaniu. Objęci bylismy wyjątkowo rozluźnionym regulaminem więziennym. Wyroki w tamtych latach też nie były drakońskie, a ponadto stosowano okresowe amnestie. Na podstawie moich obserwacji uważam, że regułą stanu wojennego w wykonaniu Jaruzelskiego było nic ponad niezbędne minimum. Ale łagodność stanu wojennego wynikała także stąd, że ludzie w zasadzie pozostali w domach. I to nie przez mróz. Po pierwsze przez straszliwe zmęczenie 16 miesiącami „karnawału solidarności”, podczas którego co kilka tygodni instynkt samozachowawczy narodu był wystawiany na próbę. Dziś nie pamięta się tego wielkiego strachu, jaki padał na ludzi przed każdą kolejną konfrontacją władzy i Związku. To bywały sytuajcie zbiorowego stanu przedzawałowego. 13 grudnia ogromna część ludzi przyjęła jako rodzaj wytchnienia, nawet jak wymyślali na władze. I zostali w domach także dlatego, że instynktownie i mądrze wiedzieli, że komuny wtedy obalic nie można. I dlatego zostali, bo gdyby był wiekszy opór, to nawet przy łagodnym Jaruzelskim obręcz by sie musiała mocniej zacisnąć. Jak sie coś takiego zaczyna to nie ma kroku do tyłu, nie można wrócic do punktu wyjścia.
Tegoroczne obchody rocznicowe to bylo dno, pierwsza od upadku PRL propagandówa na jednej strunie o ogromnej skali. Intelektualne zero z historykami IPN jako oprawą. To prawdziwe Ministerstwo Prawicowej Indoktrynacji. A była okazja, żeby porozmawiać poważnie i głeboko o tych fascynujących i dramatycznych czasach. Tymczasem ograniczylo sie do medialnego kopania Jaruzelskiego i to nie tylko przez media rządowe, ale i prywatne, nawet „Gazeta Wyborcza”, najmądrzejsze medium, brzmiała w zblizony sposób. Wszystko to na oczach połowy narodu, który przyznaje Generałowi rację (a wśród tych co maja w tej sprawie zdanie to prawie 70 %), mimo, że minęlo pokolenie od tamtego czasu. No ale to naród ogłupiony, stado do reedukacji przez pana Dudka i podobnych mędrców z Ministerstwa Propagandy i medialnego frontu ideologicznego rządzącej siły.
Dzieki Janie Żbiku,
i racje masz tez w tym, że dyskusja na ten temat, także tutaj jest już zupełnie niezbieżna, więc bez sensu.
15 grudnia 2006, o godzinie 15:04
Myślę, że opieranie się na dokumentach z obrad plenarnych KC PZPR nie daje podstaw do odpowiedzi co mogło by się stać. Może i Breżniew nie dałby rozkazu wejścia do Polski, ale na pewno ZSRR nie zrobiłoby nic, aby normalizować sytuację Solidarności. Solidarność pozostała przez lata wrogim socjalizmowi związkiem, a gospodarka by dalej upadała, bez reform. W pewnym momencie sytuacja mogłaby wymknąć sie spod kontroli. I wtedy w zależności od roku w którym by się to stało, różne mogłyby być reakcje Rosji. Wiadomo, że w ZSRR zachodził proces osłabiania centrum władzy. Że partia komunistyczna traciła kontrolę nad gospodarką. W miejsce partii wchodził układ mafijno-biznesowy, a układ ten m. in. opierał się na kompleksie zbrojeniowym ZSRR. Wiadomo w jaki sposób Władimir Putin konsolidował władzę centrum – poprzez znalezienie wroga – Czeczenii. To był pierwszy krok pójść w kierunku, który zadowoli kompleks zbrojeniowy i kompleksy społeczeństwa radzieckiego. Następny to był już krok polegający na wypieraniu niezależnego układu mafijno-gospodarczego na rzecz układu gospodarczego kontrolowanego poprzez służby specjalne. Nie wykluczone wcale, że brak przeciwnika, który to przeciwnik Polska przyjął mądrość życiową żydowską, „bycia za a nawet przeciw”, sprzyjał rozkładowi wewnętrznemu ZSRR i osłabieniu władzy Centrum, a przeciwne rozwiązanie mogło inicjować odwrotny proces.
IPN chce postawić Wojciechowi J. zarzuty nie polityczne, ale z Kodeksu Karnego, tutaj dyskusja toczy się o politycznym wymiarze decyzji, za który Jaruzelski nie może być ukarany w innym przypadku, jak gdyby udowodnić mu zdradę w rozumieniu ówczesnego porządku prawnego, co jest z definicji niemożliwe.
Nie wykluczam wcale, że Jaruzelski nie musiał wprowadzić stanu wojennego, ale wprowadzenie stanu wojennego, paradoksalnie podcięło tej ustrój, co nie było możliwe bez podcięcia gospodarki, a nie tak głębokiego, jak to mogłoby zdarzyć się, gdyby czas bezkrólewia bez reformy przeciągał się w czasie.
Przekonany jestem, że ten rozwój wypadków zdziwiłby nawet wielce Romana Dmowskiego, jak idee zżydzonych Polaków, wybiły jednak Polaków na niepodległość. Nie wiem nawet czy Roman nie zacząłby chodzić w żydowskie święta do synagogi w tej sytuacji, gdy mądrość żydowska wzięła górę nad mądrością Polaka.
15 grudnia 2006, o godzinie 15:59
Żyłem w PRL blisko trzy razy dłużej, niźli w wolnej Rzeczypospolitej. Na ogół w Gdańsku, a że zawsze byłem ciekawski, to i trochę historii działo się na moich oczach. Pamiętliwy jestem okropnie – dosłownie – to , co głęboko przeżyłem, pamiętam z dokładnością zapisu filmowego. Niestety, głównie z perspektywy szarego człowieka z ulicy. Ile razy teraz przychodzi mi porównywać własne wspomnienia z tym, co niesie słowo drukowane, tyle razy dochodzę do wniosku, że żyłem chyba zupełnie gdzie indziej. Owszem fotografie, filmy z Grudnia, Sierpnia i kolejnego Grudnia z następstwami, które można teraz obejrzeć, świetnie pasują do części wspomnień – za to kontekst, lub komentarze – jak z nieco innej historii. A do niemałej części wspomnień fotografii brak, choć i to fotografowie musieli na własne oczy widzieć. Widać nie warte to było uwiecznienia, a może negatywy się zapodziały.
Jeśli więc czerpiesz wiedzę o zdarzeniach z ich opisu lub zdjęć, to o rzeczywistym przebiegu wiesz tyle i to, co autor chciał powiedzieć, z tego, co sam widział, lub z tego, co chciało temu autorowi przekazać inne Osobowe Źródło Informacji. To niewiele, młody Znawco Dziejów.
15 grudnia 2006, o godzinie 16:24
Strasznie mi miło móc korespondować osoba tak znamienitą jak Autor :)
Ludzie inteligentni (zarozumiale sam się do takich zaliczyłem) nie potrzebują na co dzien Autorytetów, aby ich prowadziły przez rafy i wyboje życia publicznego.
Ale zawsze jest ktoś, czyj światopogląd, opinie i oceny pasują do naszych najbardziej, w związku z tym i słuchamy go najczęściej.
O mozliwości poklikania z taką osoba anim nie śmiał marzyć.
:)
Pragnę dodać, iż szalenie imponuje mi Pana odwaga cywilna.
W dzisiejszych czasach iść w poprzek i pisać, jak Pan, obronę generała Jaruzelskiego, to trzeba mieć …charakter.
Niby jasna sprawa, coż tu przesadzać z tymi „dzisiejszymi czasami”, co dla człowieka, który walczył z autentycznym autorytaryzmem, który był więziony i szykanowany, znaczy jedna, czy druga obelga internetowego aroganta.
A nawet niechęć niektórych niegdysiejszych politycznych przyjaciół (bo podejrzewam że z taką się Pan czasami spotyka)
Ale zawsze, mnie chodzi o wewnętrzną odwagę cywilną, odwagę innego spojrzenia na historię, której się było w znacznym stopniu współkreatorem, odwagę ważenia racji obu stron.
To bardzo rzadkie. Już prędzej zdarza się ewolucja „odwrotna” ludzie niegdyś, zdawało się, wyważeni i szukający kompromisu, nagle odnajdują w sobie diabła i ruszają na dawno zakończoną wojnę (martwi mnie kontr-ewolucja marszałka Borusewicza).
Życzę wielu powodzeń i jak najczęstszego blogowania !!!! (D. Passent bardziej pracowity :)))
kpt. Jan Żbik
15 grudnia 2006, o godzinie 16:34
No, proszę mamy i nowego dziadka z wybrzeża! Co wie systko, bo ksiązek nie cytoł:)
Tymczasem aby się wypowiadać celowo, co było możliwe w ogóle w Polsce w procesie przemian gospodarczych i ustrojowych oraz społecznych, dobrze by było najpierw nie tylko dokładnie zanalizować przemiany w polityce ZSRR ale i to jak wyglądała sytuacja gospodarcza ZSRR i jakie procesy tam zachodziły.
Co straciliśmy natomiast, a co zyskaliśmy, czy mafia i nomenklatura w ogóle mogła przejąć naszą gospodarkę i czy poczynania Wojciecha Jaruzelskiego do tego się przyczyniały, to do tej dyskusji najlepiej służy wiedza, także i o tym, co się działo mniej więcej od 1985 r. w innych krajach jak np.:
Estonia, Białoruś, Czechy, Łotwa, Ukraina, Słowacja, Litwa, Mołdawia, Węgry, Bułgaria, Rumunia, Słowenia, Macedonia, Albania,
Chorwacja, Bośnia i Hercegowina, Serbia i Czarnogóra, Gruzja, Tadżykistan, Azerbejdżan, Kazachstan.
No, nie bójmy się dziadki z wybrzeża szerszej fali porównań i analiz!
15 grudnia 2006, o godzinie 16:36
Janie Zbiku,
kto w Polsce w 1981 r. chciał ją wybić na niepodległość? Będę jak bumerang wracał wciąż do pytania o punkt krytyczny i czy ten punkt „S” by przekroczyła.
Generał w swoich wspomnieniach pisał, że dla niego obalenie socjalizmu miało się rozpoczącć 17 grudnia 1981 r. od masowych demonstracji, które miały się przerodzić w walki uliczne. Do tego celu „S” miała mieć przygotowaną broń i ładunki wybuchowe. Potwierdzać zamiary „S” miał przebieg KK „S” w Stoczni Gdańskiej 12 grudnia. A przecież to wszystko lipa. Nie było żadnych planów demonstracji ulicznych poza uroczystymi mszami i manifestacjami. Nie było żadnych tajnych składów broni czy ładunków wybuchowych. Po prostu mimo iż marzono o obaleniu systemu to oprócz gadaniny nic w tym kierunku nie robiono. Polacy mieli instynkt samozachowawczy i wiedzieli, że tej granicy przekroczyć nie można. Przypominał im o tym także w propagandowych wystąpieniach Breżniew i publicyści „Prawdy”. Dlatego poważne traktowanie argumentu, że stan wojenny wprowadzono dlatego by „uchronić” Polskę przed wybiciem się na niepodległość co skutkowałoby interwencją radziecką nie ma potwierdzenia w faktach – przynajmniej jesienią 1981 r.
Wedle mojej oceny taki punkt krytyczny pod nazwą „obalenie socjalizmu” nie był w planach Związku – tym planom stały na drodze nie tylko władze partii ale władze kościelne, z którą opinią liczono się dużo bardziej. Prymas Glemp niejednokrotnie apelował o rozwagę i jego apele były przez „S” wysłuchiwane. Niech się lepiej gen. Jaruzelski tłumaczy, dlaczego, skoro był przeciw konfrontacji siłowej z „S” a niby to jej postawa zmusiła go do podjęcia decyzji o stanie wojennym, to dlaczego nie odpowiedział pozytywnie na inicjatywę prymasa z 4 listopada 1981 r. podjęcia systematycznych rozmów w ramach Rady Porozumienia Narodowego a później nie chciał się zgodzić na rozmowy Glemp-Wałęsa- Jaruzelski? Czyż nie dlatego, że postawa „S” nie miała znaczenia, że szukał i mnożył konflikty w regionach by „S” prowokować i znaleźć uzasasdnienie dla wyprowadzenia wojsk na ulice? To nie dlatego nie doszło do porozumienia z „S” bo ta dążyła do konfrontacji i chciała obalić ustrój, ale dlatego, że Jaruzelski chciał zniszczyć „S” mimo iż ta nie groziła zamachem stanu i zerwaniem sojuszy. Czyli nie chciała przekroczyć punktu krytycznego wyznaczonego przez Breżniewa. Jeśli więc ten punkt krytyczny nie miał być w najbliższym czasie przekroczony, to stan wojenny nie był uzasadniony i rację ma Kania, który uważa, że był czas na rozmowy i negocjacje a nie na wysyłanie żołnierzy na ulice.
15 grudnia 2006, o godzinie 17:07
No cóż, brawo
Dziękujemy komuniście generałowi Jaruzelskiemu, że spowodował śmierć tylko 100 osób bo przyszliby inni, gorsi komuniści i zabiliby tysiące.
Dziękujemy Kiszczakowi i Jaruzelskiemu, że oddali (?) władzę w 1989 roku bo … mogli nie oddać i dalej stosować komunizm… (czy to się nie nazywa przypadkiem szantaż?)
15 grudnia 2006, o godzinie 17:11
Elita moze miala i rozluzniona dyscypline w internatach ale internowani w wojsku ( a tacy byli ) spedzalismy wiekszosc dnia na swiezym powietrzu na mrozie, moglismy dostac w kazdej chwili wyrok na kulke w glowe, Panie Kuczynski. Wlasnie np. za obraze swojego przelozonego jaruzelskiego.
PS Czy Pan nie bral udzialu w ” karnawale Solidarnosci” Panie Kuczynski.
O demonstracjach ulicznych Solidarnosci z bronia w reku ktore mialy nastapic to taka lipa propagandowa jak Irak mial bron nuklearna ktorej nalezalo poszukac zeby miec pewnosc ze mozna bezpiecznie wkroczyc do iraku.
A srodki bezpieczenstwa wymuszane przez amerykanow na lotniskach calego swiata maja pokazac jakie duze jest zagrozenie terroryzmem. To samo robila WRONA.
15 grudnia 2006, o godzinie 17:36
Leszku. Sopocie! Polfic! Kranadha!
Jesteście dla mnie przerażający przy powtarzaniu bez przerwy banialuków. Denerwuje mnie zwłaszcza powtarzanie, jak to ludzie byli odpowiedzialni, jak nikt się nie zbroił, jak to sobie propaganda komunistyczna wszystko wymyśliła.
Ja żyłem wtedy w tym kraju, byłem działaczem „S”, rozmawiałem z ludźmi. Część była zradykalizowana jak cholera. A ludzie się bali.
A jak jest z tłumem opowiem wydarzenia z marca 1968 roku na Placu Zamkowym w Warszawie (przy Miodowej), w których brałem udział. Od Placu nadjechała karetka z ranną dziewczyną, studenci ją przepuścili i zaczęli wołać, żeby karetkę zostawić w spokoju i nic jej nie robić. Ale od czego są chuligani. Kamieniami zostały wybite wszystkie okna, a sam samochód przewrócono na bok (razem z pasażerami). Bzdury, bzdurne gadanie o samoopanowaniu. Tłumu nikt nie powstrzyma, a szczególnie, gdy sa podniecani przez takich samych demagogów i radykalistów jak polfic i kranadha.
15 grudnia 2006, o godzinie 17:53
Torlinie,
banialuki to ty powtarzasz i w kółko Macieju to samo jak katarynka.
Tłumy zgromadzonego przy pomniku Pomordowanych Stoczniowców w grudniu 1980 r. widziałeś czy nie? Czy inne byłyby w grudniu 1981 r.? Co za bzdury opowiadasz, że jakakolwiek manifestacja „S” zamieniła by sie w burdy uliczne – mało ich było w 1981 r. a czy przy jakiejkolwiek sytuacji doszło do zająć? To „S” gasiła strajki, które coraz częściej wybuchały na prowincji – często były celowo prowokowane przez władzę by eskalowac napięcie. To, że ludzie się radykalizowali zawdzięczamy przecież także działaniom władz. Trzeba być bardzo naiwnym by wierzyć, że władza była „cacy” a „S” była opanowana przez krzykaczy. Krzykacze znajdowali coraz więcej poklasku ale było to także wynikiem działania władz, która od lata 1981 r. nie wykonała praktycznie żadnego gestu w kierunku rozładowania napięć a od wczesnej jesieni zaczęła realizować strategię odcinkowych konfrontacji w celu wprowadzenia stanu wojennego. Wypowiedzi liderów „S” z listopada i grudnia to także efekt celowych prowokacji władzy.
Ja sam mam zdjęcie, na którym nad moją głową wisi w siedzibie NZS orzeł z domalowaną koroną i hasłem „Hej kto Polak bij komunę”. I cóż z tego? Czy wszczynaliśmy burdy, czy też rozprowadzaliśmy wiersze Miłosza? Na wezwanie by zakończyć strajk – kończyliśmy. Na apele by powstrzymac się od protestów – nie protestowaliśmy. Ty najwidoczniej masz w jakiś sposób wypaczony ogląd tamtej rzeczywistości, że widziałeś i słyszałeś tylko samych oszołomów. Może środowisko gdańskie było jakieś inne?
W jakim celu przywołujesz hipotetyczne zachowanie tłumu, czyżbyś nie pamiętał jak przebiegał straj sierpniowy, jak ludzie godnie świętowali rocznicę 3 Maja i 11 Listopada? Ja sklerozy nie mam.
Radykałem to ty jesteś, bo zaprzeczasz oczywistości. Gdzie ty przeczytałeś o tym, że broń gromadzono?! Gdyby ją gdzieś znaleziono to wronia propaganda trąbiłaby o tym na całym świecie. Jedyną broń jaką dysponowaliśmy to był „Tygodnik Mazowsze” i inne gazety, książki i ulotki. Zdejmij z oczu propagandowe klapki z oczu.
15 grudnia 2006, o godzinie 18:22
Leszku!
A gdzież ja napisałem, że broń gromadzono? Co Ty piszesz?
Oprócz tego nie porównuj sierpnia 80 z listopadem/grudniem 81. Ja też byłem członkiem „S” i mam prawo pisać „my”. W 1980 roku nikt nie był pewien, jak zareaguje władza. Stoczniowcy świetnie pamiętali, czym sie skończył 1970 rok i dlatego w zarodkach niszczyli jakiekolwiek radykalizmy i ewentualne wyjście na ulicę, wiedząc, czym to sie skończy. Tymczasem w 1981 roku władza niby leżała na ulicy, wystarczyło tylko po nią sięgnąć.
15 grudnia 2006, o godzinie 18:32
Torlinie,
Byłem na manifestacji 11 listopaga 1981 w Gdańsku i zapewniam ciebie, że do burd, jak i rok wcześniej, nie doszło. Burdy wszczynała milicja przed 1980 r. i po 1981 r.
Przepraszam za tę broń, coś mi się przewidziało, że to ty.
15 grudnia 2006, o godzinie 19:05
głos zwykły Says: „Ze zdumieniem czytam, że Narciarz2 nie wyjechał na zaplanowane ferie tylko ślęczy przed komputerem. To znaczy, że pisanie i czytanie wpisów na tym blogu jest uzależniające, wielce.”
-
Jest uzalezniajace, i od dawna nosze sie z mysla, zeby przestac. Wycofalem sie z blogow p.Ewy M. i p.Dominiki W., przestalem pisywac u Passenta. Ten blog jest ostatni.
-
Zeby wyjechac trzeba sie spakowac. Jesli pogoda pozwoli, pojedziemy samochodem w strone Maine. Samochod trzeba zaształowac, kwiaty podlac, rachunki poplacic, i tak dalej. W miedzyczasie uzaleznienie robi swoje.
-
Tez jestes uzalezniony.
15 grudnia 2006, o godzinie 19:11
głos zwykły Says: „Widać, że ten nurt rozrachunkowy jest projekcją frustracji, a w skrajniejszym wydaniu projekcją nienawiści.”
-
Dobre odsumowanie. Przykladem pewien moj kolega, zreszta tu wspomniany, ktory ma taka dziwna ceche, ze patrzac na dowolny trawnik nie widzi trawy, ale gesto rosnace krzyze i kosci ofiar stalinizmu. I reaguje odpowiednio do tego, co widzi. Nie ma z nim dyskusji. Poza tym bardzo mily czlowiek, dobry fachowiec, bardzo inteligentny.
15 grudnia 2006, o godzinie 20:03
Narciarzu2
Myślę, że należy odbierać to w kategoriach nie uzależnienia lecz przewagi mediów interaktywnych nad tradycyjnymi, to jest trochę jak wolna dyskusja w szerszym gronie osób z różnym bagażem doświadczeń i wiedzy. W ten sposób można znaczenie poszerzyć swoje horyzonty i podjąć próbę zdefiniowania na własny użytek co jest istotą sporu, albo z jakich cząstkowych zagadnień zbudowane są większe sprawy. Co nie jest wbrew pozorom dla niezaangażowanego czytelnika takie oczywiste, co jest co. Poza tym później bardziej plastycznie czyta się prasę. Dostrzegam jednak wyraźnie klasę intelektualną GW w zajmowaniu bardzo wyważonej pozycji w różnych prezentowanych tam obszarach tematycznych, to wyważenie mnie jednak kształtuje w istotny sposób. No, ale brak chęci analizowania źródeł, powoduje, że chce zobaczyć, czytając choćby Romana Dmowskiego, jaką naukę można wyciągnąć z polityki Rosji w XIX wieku. Jak w odpowiedzi na tą sytuację kształtowały się poglądy i postawy w społeczeństwie polskim w XIX w. I interesuje mnie na ile postawy te zmieniły się dzisiaj. Zmiana sposobu myślenia inteligencji wydaje sie jednak kolosalna. Z czytania wypowiedzi, które grzęzną w pewnych przeświadczeniach o rzeczywistym stanie rzeczy, wywodzę wniosek, że warto porównać problemy polskie z problemami innych krajów europy wschodniej i środkowej, Rosji i krajów po sowieckich w Azji. Potem ciekawe jest nałożyć nasze środkowo europejskie doświadczenia oporu przeciwko lewicy, na sytuację psychologiczną osób, które przeciwstawiają się brutalności prawicowych dyktatur. Mnie interesuje, aby zobaczyć gdzie przebiega nieprzekraczalna granica, szacunku dla Polityka. I tutaj muszą powiedzieć, że ja osobiście nie szanuje Wojciecha Jaruzelskiego za jego postawę, a Augusto Pinocheta czy Franco, potępiam. Jan Paweł II jasno się wyraził, że społeczeństwa mają prawo do błędów. Do popełniania błędów społecznych i ekonomicznych. że nie można szanując człowieka poddać się dyktatowi globalnej gry sił, że potrzebny jest kontrapunkt pomiędzy zrozumieniem wymogów racjonalnego zachowania się, a nieprzekraczalną granicą człowieczeństwa za którą stoi juz tylko brak poczucia szacunku dla siebie i społeczeństwa, które niby się reprezentuje. Taką właśnie ogromną ilość refleksji i przemyśleń pobudza we mnie komunikowanie się w blogach, interakcja. Myślę, więc że raczej będę chciał temu nadać tylko rozsądne ramy czasowe, zaangażowania się, a nie rezygnowania.
15 grudnia 2006, o godzinie 20:08
Życie jest nieprzewidywalne. Mój znajomy z pracy, człowiek ponadprzeciętnego intelektu, za to straszny radykał, który komunistów i postkomunistów chętnie by powywieszał, który historię ostatnich lat widzi z reguły w kolorach czarno – białych, w ocenie Jaruzelskiego jest dziwnie ambiwalentny. Nie potrafi go jednoznacznie ocenić, denerwuje go nagonka na nego, próby odebrania mu stopnia generalskiego. Zdziwił mnie tym. Nawet pokazał mi w internecie fragment życiorysu generała o tym, że Jaruzelski próbował dostać się do armii Andersa. Pewnie jego życie wyglądałoby wtedy całkiem inaczej. Zostałby na Zachodzie, być może byłby bohaterem. Życie jest przypadkowe.
15 grudnia 2006, o godzinie 20:34
Edward:
„Nie bylo oslepiajacej hipotezy,
wyjasnienia.
Bylo powtorzenie tej samej mantry bez uwzgledniemia realiow lat 80.”
Realia poczatku lat 80tych, to byla wojna na Kremlu o sukcesje po Brezniewie, w szczegolach ktorej Jaruzelski byl znacznie lepiej poinformowany niz moglismy byc my. Realia pozniejszych lat 80tych, to wygrana Gorbaczowa.
Gorbaczow nie byl, nie mogl byc sam ( bo by nie wygral). Moze to wlasnie tych, dojrzewajacych juz nawet w KC KPZR do koniecznosci jakichs zmian adresowal Kiszzczak w tekscie, ktory zacytowalam z „Archiwum Mitrochina”, grozac powstaniem „wrogiego panstwa” na zachodnich granicach ZSRR.
Choc Polska byla dla ZSRR punktem dosc wrazliwym, byl to jeden z b. wielu terenow, na ktorych ZSRR mial ogromne wplywy ( i na ktorych wszedzie pietrzyly sie klopoty gospodarcze wynikajace z z centralnego kirerowania gospodarka, w dodatku podporzadkowanego celom polityczno-ideowym). Do tego, ZSRR zawsze walczyl o rozszerzanie swoich wplywow i umial isc na wyjatkowe kompromisy, jak wykazuje chocby pakt Ribbentrop- Molotow. Dlaczego „patrioci” z PZPR woleli wariant WRONy zamiast wykorzystania trudnej sytuacji, w jakiej znalazl sie Kreml w wyniku inwazji na Afganistan i wyboru Reagana?
Jakie uzasadnienie masz dla grozb Kiszczaka? Czy Rosjan trzeba bylo p r z e k o n y w a c, ze sytuacja w Polsce nie rozwija sie w pozadanym dla ZSRR kierunku? To t a k Kiszczak bronil polskiego interesu?
No bo przeciez oni dzis zaklinaja sie, ze tylko o taki im chodzilo.
I to jest najbardziej irytujace. Ta nieznosna recydywa komunistycznych klamstw i obludy, obficie polewajacej „patriotycznym” sosem posuniecia sluzace wylacznie ochronie swoich wlasnych interesow i pozycji.
Kaska
15 grudnia 2006, o godzinie 20:45
Kaśka!
„Ta nieznośna recydywa komunistycznych kłamstw i obłudy” – Ty nie zdajesz sobie sprawy, że robisz kabaret. Już nie masz argumentów i biedna ślinisz się z tej złości i bijesz na oślep, bez sensu.
Narciarzu!
Co to znaczy zaształować samochód?
15 grudnia 2006, o godzinie 20:54
Arek, ty o znajomym to i ja troche o pewnym znajomym.
B. zolnierz armii Andersa, osiedlony po wojnei w Kanadzie, taki antykomunista, ze ja przy nim to nimal sympatyk SLD;)
Zdarzylo sie kiedys, ze w rozmowie ktos wyrazil sie bardzo paskudnie o zolnierzach Berlinga. I oto, w ynioslego starca jakby szatan wstapil, tak zbluzgal przedmowce.
Bo dla niego to byli zolnierze, ktorzy chcieli o Polske walczyc tak samo jak on, ale akurat przyszlo i to robic pod wodza Berlinga.
Ale jest ogromna roznica pomiedzy przystapieniem do armii, do ktorej udalo sie dotrzec – a robieniem kariery w jej najbardziej newralgicznym departamencie. Przemysl ja sobie – takze biorac pod uwage postawy i zachowania, jakimi wykazal sie Jaruzelski potem. przez caly okres PRL.
Kaska
15 grudnia 2006, o godzinie 20:58
NIe, Torlinie, nie zdaje sobie sprawy – to kwestia interpretacji.
Personalnych inwektyw komentowac nie bede. Ogolnie wiadomo, kiedy rozmowca sie do takich ucieka i nie mam powodu sadzic, aby nasi blogowi sasiedzi nie byli w stanie samo dokonac oceny takiego typu „argumentacji”.
Kaska
15 grudnia 2006, o godzinie 21:29
Kaśka!
Nie chciałem Cię obrazić, ale nieswojo się czuję, jak ktoś m.in. o mnie mówi, że jestem kłamliwym i obłudnym recydywistą komunistycznym. Tylko nie mów, że to nie o mnie i o podobnych do mnie, bo innych rzeczywiście i autentycznie kłamliwych i obłudnych recydywistów komunistycznych w tym blogu nie ma.
15 grudnia 2006, o godzinie 21:47
leszek.sopot
grudzień 15th, 2006 at 5:53 pm
—
„To “S” gasiła strajki, które coraz częściej wybuchały na prowincji – często były celowo prowokowane przez władzę by eskalowac napięcie.”
—
Wypowiedzi liderów “S” z listopada i grudnia to także efekt celowych prowokacji władzy.
—
Przy takiej argumentacji wszelka dyskusja z Leszkiem na ten temat jest jałowa. A szkoda, bo we wszystkich innych tematach naprawdę bardzo przyjemnie się czyta jego bardzo rzeczowe komentarze.
15 grudnia 2006, o godzinie 22:19
głos zwykły 4,34 – tym razem to już przesadziłeś. Jesteś niebywale oczytany i cytujesz wciąż nowe tomy dzieł zebranych a także liczne, obszerne fragmenty bardzo mądrych opracowań fachowych. Jednocześnie co trochę wytykasz innym uczestnikom dyskusji, że nie przeczytali tego co Ty i tyle, co Ty. Twoje oczytanie jest imponujące. Czy przekłada się ono na jakieś PRAKTYCZNE działanie? Odmawiasz różnym blogowiczom prawa do wypowiedzi, bo Ty czytałeś … A ja nie umiejąc czytać partytury jestem w stanie ocenić grę orkiestry, interpretację solisty, czystość gry.
Nie znając się na obliczaniu łuku drogi, czy wysokości i szerokości stopnia schodów – jestem w stanie ocenić, czy zostały dobrze zaprojektowane i wykonane itp. itd. można mnożyć przykłądy, ale po co ? Nie każdy musi być tak wybitny, jak Ty. Moje – może głupie, ale za to proste pytanie – CZY JESTEŚ POŻYTECZNY?, czy tylko bezgranicznie zadufany?
15 grudnia 2006, o godzinie 22:22
Torlin, jestes przewrazliwiony.
R e c y d y w a dotyczy tych, ktorzy juz wykroczenia dokonali: fakt, ze PRLowska propaganda – a konkretniej: l u d z i e ktory nia sterowali, poslugiwala sie klamstwem chyba jest dla ciebie oczywisty.
Przestan wszystko brac osobiscie do siebie, bo taka postawa uniemozliwia jakakolwiek rozmowe. Mam za kazdym razem dodawac: „Torlin , to nie jest do ciebie i o tobie”? To mi zaraz jakas pchla podskoczy, ze ona tyz siem czuje urazonom i zebym i o niej cokolwiek. A daj spokoj.
Kaska
15 grudnia 2006, o godzinie 22:40
Kaska – to twoje pchły…
15 grudnia 2006, o godzinie 22:42
Pani Zofio! Moja żona z wykształcenia księgarz, pracowinik długoletni Domu Książki w dziale księgarskim tylko w głowę sie puka, jak czyta wypowiedzi Pani oponentów, bo wie jak i z klucza wszystkie nowości literatury były odkładane dla bibliotek i innych placówek kultury. Dzisiaj Dom Książki splajtował. Do głosu doszli nie fachowcy- księgarze, a „walizkowcy”. Oni przetrwali w branży. Tylko zysk się liczy.
Pani próbuje pokazać, gdzie jednak było jaśniej w PRL-u, a oni próbują Pani wmówić, że wszystko było czarne.
Nie wiem co to jest, ale kiedy pokaże się człowiek w telewizorze i nie wiem kto zacz, to z 80% pewnością po fizjonomii mogę z góry orzec, czy to jest, czy nie jest prawicowiec, narodowiec itp. Może to więc jakaś skaza genetyczna i wszelka dyskusja po kilku próbach okazuje się daremna. Erystyka tych osób jest zadziwiająca. Budzi „szacunek”, choć przekonać nie może. Dlatego jeśli ktoś uważa, że te rzesze ludzi w wielkich miastach żywiące się na śmietnikach, to tylko margines, w odpowedzi można tylko wzruszyć ramionami.
Jestem pewnie starszy od Pani i mniej wykształcony, ale w moim mieście nawet ludze, którzy pracują za marne 700 pln to nie margines, to większość. Czy oni mogą myśleć o książkach, teatrze?
Jeśli chodzi o stan wojenny, to w tym czasie byłem zwykłym, uczciwie pracującym robogtnikiem, przyjąłem go z ulgą, choć z gniewnym pytaniem: Czy tak musiało się skończyć? Po ochłonięciu jestem przekonany do dziś, jak prawie połowa Polaków, że to szczęści iż tak się to skończyło. Przypomniałem sobie jak w moim zakładzie tworzono S i kto tam się zapisywał i po co. Moja wiedza o tych ludziach sprawiła, że nie zapisałem się i tylko z tego mogłem wyciągnąć wcześniej wnioski, że „z tej mąki chleba nie będzie”, a „kto sieje wiatr, ten zbiera burzę”.
Wśród ostatnich wypowiedzi oponentów Gospodarza odczułem pogardę młodych dla starszego człowieka, świadka tamtych wydarzeń. Nie będę więc się chwalił, że jestem jeszcze starszy, ale powstaje pytanie: Co będzie jak wymrą świadkowie tamtych wydarzeń, a zostaną tylko „zadymiarze” z 80 r. i młodsi?
Tym bardziej podziwiam Gospodarza za odwagę i życzę wytrwania. Natomiast ciśnie się pytanie: Gdzie są obecnie wspótowarzysze Jaruzelskiego z umiarkowanego, reformatorskiego skrzydła PZPR i WP? Czy ma go bronić Pan Waldemar?
15 grudnia 2006, o godzinie 22:53
Tak Jasnaanielko -świnki do skrzynki, a szczury do rury –
jestem bardzo pożyteczny, bo dokarmiam 10 kotów. A wydaje mi się, że zależy mi na szerszej perspektywie spojrzenia, bo pamiętam dobrze np. takie wydawnictwa podziemne jak „obóz”, które były poświecone krajom socjalistycznym. Niezwykle byłem np. zadziwiony artykułami o Jugosławii. Tak więc to co myślimy, że jest czasami różni się od rzeczywistości. Wychowany także jestem na prasie globalnej, gdzie przeciętnemu czytelnikowi prezentowana jest szersza perspektywa. Pewne procesy zachodzą przecież jednocześnie w kilku krajach, ba nawet wrogie obozy mają wiele podobnych metod sprawowania władzy, a ludzie wbrew pozorom nie są w nich tacy wolni. Postęp niekoniecznie wiąże się z osobistą wolnością np. w XVII wieku postępowe były monarchie absolutne. Nie bójmy się więc zanurzać tematu w szerszej perspektywie, bowiem tak jak w kompozycji malarskiej, dobry malarz najpierw wyznacza punkty, a później łączy je ołówkiem, a potem dopiero nanosi poszczególne warstwy obrazu. Jaki jest Jaruzelski, czy jest układ, czy nomenklatura gnębi ludzi, to nie jest takie oczywiste, jak ocena łuku mostu. A poza tym nie bójmy się Jasnaanielko wybitnych osobistości, które nas nie niszczą wcale, a wstrząsają naszym jestestwem całym, bardziej niż choroba parkinsona. Nie bójmy się wieku i chorób, bo młodość jest bez doświadczeń, a z wiekiem z dobrego szczepu wina czasami doskonały i drogi napój się zradza.
15 grudnia 2006, o godzinie 23:06
Redaktorem wspomnianego periodyku pt „Obóz” był Jerzy Targalski piszący do Gazety Polskiej, które wbrew temu co pisze Zofia jest mi obca ideowo. W każdym razie ów Targalski to dzisiaj wiceprezes polskiego radia, ale wcześniej w III RP. Wyrzucony poza nawias. To jest też ciekawe, na tej karuzeli karier odbijania się od dna zupełnego do szczytów, jak dwa lata wcześniej tenże sam Targalski rozumiał słowo „układ”
„- Za komuny, jak mnie wyrzucili z Uniwersytetu, to żona Bronisława Geremka załatwiła mi tłumaczenie Życia codziennego Greków – wspomina bohater. Mogłem to tłumaczenie zrobić. Zarobiłem jakieś pieniądze. Coś pisałem, udzielałem korepetycji. A teraz jest sytuacja dużo gorsza. Teraz nikt, kto nie popiera III RP, nikt, kto nie popiera „ubekistanu”, nie ma prawa do żadnej porządnej pracy. Ostatnio mówiła mi Jadwiga Chmielowska, że zabrali się niedawno w stowarzyszeniu za byłych represjonowanych i wszyscy, jak jeden mąż są bezrobotni . Niektórzy, ewentualnie mają renty inwalidzkie. Cały ruch przyniósł więc to, że ten, kto był uczciwy, wylądował na bezrobociu, a ten kto donosił, problem utrzymania ma z głowy. Żeby mieć coś do powiedzenia w społeczeństwie, żeby zająć w nim jakąś pozycję – trzeba mieć pewne dochody. Jak ma pan 500 czy 1000 złotych, to nie zajmie pan żadnego stanowiska w społeczeństwie. Wobec nas jest stosowany przymus ekonomiczny. Proszę bardzo, żyjcie, ale wegetujcie sobie na śmietniku. Zdychajcie z głodu. Nie będziecie mieli żadnej pracy. Możecie pracować na poczcie za 800 złotych. Ja jakoś funkcjonuję, tylko dlatego, że mam tę rentę. Dorabiam na Uniwersytecie, no i pomagają mi przyjaciele. Inaczej, nie mógłbym się utrzymać. Moje koty umarłyby z głodu. Bo w Polsce oczywiście nie dostaje się pracy dlatego, że się coś umie, albo potrafi, czy ma się odpowiednie przygotowanie. Nie, nie! Najważniejszy jest układ. Krzysztof Nowak powiedział, że ja jestem niesterowalny i to jest moja główna wada charakterologiczna”
Szerzej pod linkiem:
http://www.sws.org.pl/for......php?t=830
15 grudnia 2006, o godzinie 23:16
zaraz jakas pchla podskoczy, ze ona tyz siem czuje urazonom i zebym i o niej cokolwiek. A daj spokoj.
Kaska
jasnaanielka Says:
grudzień 15th, 2006 at 10:40 pm
Kaska – to twoje pchły…
………………………………..
No i podskoczyla.
Ech, pchelko ja tam na moment nie zapominam, zes tez istota..:)
Kaska
15 grudnia 2006, o godzinie 23:16
świnki do skrzynki, szczury do rury, żyrafy do szafy…
No dobrze… ale po co?
Osobowości wybitne bardzo cenię, chętnie słucham mądrych ludzi – nie tylko ekonomistów – i nie boję się ich – wprost przeciwnie – chętnie bywam w towarzystwie takich ludzi, lubię też czytać książki przeróżne. Uważam jednak (prywatnie), że osobowość wybitna może być jednocześnie ujmująca, złośliwa w dowcipny sposób, a jednocześnie umiejąca rozmawiać zarówno z profesorem, jak i skromnym magistrem, a także osobą młodą i niedoświadczoną. No i jeśli uważa się za osobę kulturalną, to w biurze pierwszy kłania się portierowi.
głosie zwykły – nie wstrząsasz moim jestestwem. Jesteś zwyczajnie niesympatyczny. I więcej nic nie mam ci do powiedzenia.
15 grudnia 2006, o godzinie 23:21
po co? Aby żyć tak, jak toczące się kamienie, bo one nie obrastają mchem…
15 grudnia 2006, o godzinie 23:25
Marek Safjan. „Wydaje się, że to, co nas, jako polskie środowisko intelektualne charakteryzuje, to nieumiejętność wsłuchiwania się w głos ludzi, którzy mają coś do powiedzenia. Choć może robią to w formie, czy to histerycznej, czy radykalnej, czy niekonwencjonalnej, mówiąc najkrócej. My wszyscy myślimy za bardzo stereotypami, posługując się wzorcem jakiegoś tam salonu – tego lub innego. Nie potrafimy oddzielić sympatii do osoby, od oceny jego kompetencji. I to jest fatalne – ocenia prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jakaś niechęć do czyjegoś przekonania, w sensie moralnym, czy politycznym, przeradza się od razu w niechęć do osoby. A z kolei niechęć do osoby, uniemożliwia rzetelną analizę tego, co ta osoba prezentuje. Niestety, w Polsce rozmawiamy co najwyżej między ludźmi, którzy mają takie same poglądy. Jeśli dochodzi do rozmowy ludzi o innych spojrzeniach, to kończy się to na poziomie inwektyw, a nie wymiany argumentów. Ale ten fatalny poziom debaty publicznej to nic nowego. Tak było też w podziemiu i te podziały przeniosły się na dzień dzisiejszy.”
16 grudnia 2006, o godzinie 00:23
Hej Bernardzie, Katarzyno,
domagacie się dokumentu, w którym będzie zapisane, że oto Breżniew rozkazał wejść do Polski swoim wojskom. Nie trzeba być historykiem, by wiedizeć, zę czegoś takiego nie będzie.
Więcej – nie trzeba być politykiem, by wiedzieć, iż żaden polityk rosysjki nigdy nawet do takich planów się nie przyzna.
Ale coś zostało.
otóż od ponad 10 lat znane są czeskie dokumenty w sprawie interwencji wojsk układu warszawskiego w Polsce, dziwnym trafem przez naszych wybitnych historyków z IPN (czym się różni historyk od historyka z IPN? Tym czym świnka od swinki morskiej) pomijane. a są. Czytałam o tym kiedyś w Przeglądzie, teraz zajrzałam na stronę p. Kuczyńskiego (pozdrowienia dla wszystkich), zaczytałam się w waszych postach, zaczęłam sobie przypominać i znalazłam. Są to wojskowe plany interwencji. Akcja Karkonosze plus Akcja Sewer. Przesyłam link:
http://www.przeglad-tygod.....8;id=10040
16 grudnia 2006, o godzinie 00:24
Andrzeju,
a ja dziwię się, że tak dziś są poważane poglądy i propaganda partyjnego betonu z 1981 r.. W aparacie partyjnym przecież istniał silny prąd zwolenników działań bardzo radykalnych, na wzór „normalizacji” czechosłowackiej po 1968 r. Byli to zwolennicy rozwiązań siłowych, otwartej walki z „Solidarnością” metodami policyjno-wojskowymi. Nie godzili się na kompromisy
i ustępstwa. Ludzie z tej frakcji nieustannie postulowali walkę z kontrrewolucją, a na poufnych spotkaniach z wysłannikami Breżniewa, Honeckera i Husaka, namawiali by ci nie ustawali w wywieraniu presji na Kanię i Jaruzelskiego. Powtarzali im tę argumentację, którą można wyczytać w wielu zdaniach popierających w tym wątku decyzję Jaruzelskiego.
To absurd by dziś tryumfowali nie tylko esbecy, których wyręcza IPN w niszczeniu pamięci o „S”, ale i partyjny beton, którego argumenty dla przeszło 50 proc. ludzi są przekonujące.
Jeszcze raz przytoczę opinię Kani, przecież nie aniołka ale też nie i jastrzębia, który w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” w 2001 r. stwierdził, że nie należało wprowadzać stanu wojennego i że ani jeden dzień nie dawał pretekstu na jego uwiarygodnienie:
„W czasie gdy byłem I sekretarzem partii, to jest do 18 października 1981 r., uważałem i do dziś uważam, że mimo wielu napięć nie było ani jednego dnia, w którym stan wojenny
byłby racjonalnie uzasadniony. Oceniałem, że przybywa przesłanek rodzących nadzieję na skuteczny sprzeciw społeczny wobec anarchizowania życia. Dlatego też byłem przeciwny wprowadzeniu stanu wojennego, choć nie wykluczałem, że może przyjść taka konieczność”.
Podzielam opinię Kani, że radykałowie w „S” choć coraz bardziej krzykliwi to tracili poparcie. Dodatkowo prymas Glemp wsparł inicjatywę Rady Porozumienia Narodowego – był to najlepszy i jedyny sposób na powstrzymanie „anarchizowania życia”. Komu to nie było na rękę? Ja twierdzę, że partyjnemu betonowi, których dziś bronią ci, którzy uważają, że stan wojenny był jedyną i słuszną decyzją. Obrońcom partyjnego betonu zadedykuję poniższy cytat:
„Naród nasz wiele przeżył w historii, wiele wycierpiał i wiele przelał niepotrzebnej krwi. Obecnie zawisła nad Polską groźba wojny domowej, do której chcą doprowadzić szaleńcy stawiający swoje chorobliwe ambicje i interesy nad los społeczeństwa. Miejmy jednak nadzieję, że nie dopuści do tego klasa robotnicza i zagrodzi drogę kontrrewolucjonistom, że przebudzi się chłopstwo i młode pokolenie, poskramiając i izolując od społeczeństwa awanturników i złoczyńców, że nie udzieli im poparcia patriotycznie i realnie myśląca inteligencja. Polska jest i będzie państwem socjalistycznym w rodzinie bratnich krajów i w ramach Układu Warszawskiego. W obronie zagrożonych interesów narodowych stanie nasza partia, organy władzy ludowej, siły zbrojne, które będą bronić socjalizmu »tak jak broni się niepodległości«. Jest »za pięć dwunasta« i czas najwyższy, aby każdy obywatel PRL zdał sobie sprawę, do jakiej tragedii chcą doprowadzić nasz kraj przywódcy »Solidarności«”.
(„Żołnierz Wolności”, 09.12.1981 r.)
Awanturnicy i złoczyńcy zostali poskromieni. Beton partyjny „obronił niepodległość”, a dziś obrońcy decyzji mogą sławić nie tylko Jaruzelskiego ale i Kociołka, Olszewskiego, Grabskiego, Milewskiego, Żabińskiego i pozostałych. Bo to ta „najzdrowsza” część partii zapobiegła tragedii narodowej.
Po obradach w Radomiu, w trakcie propagandowej nagonki na Związek, ostatnią próbę mediacyjną podjął prymas Glemp. 5 grudnia spotkał się w cztery oczy z Lechem Wałęsą, a 8 grudnia wysłał trzy listy: do Sejmu, premiera Jaruzelskiego i Wałęsy. List do posłów był redagowany przez prymasa wspólnie z przedstawicielami „Solidarności”: Wałęsą, Geremkiem, Mazowieckim i Wielowieyskim. Prymas Glemp prosił o umiarkowanie i kompromis. Wskazywał, że „Solidarność” przeciwstawia się żywiołowo wybuchającym strajkom, przestrzegał Sejm „przed podjęciem decyzji, która w sposób tragiczny zaważyłaby na losach kraju” oraz wyraził troskę, „że uchwalenie przez Sejm [...] ustawy zakłóci spokój wewnętrzny, zerwie z trudem zawiązujące się nici porozumienia”.
I prymas i Kania potwierdzają, że porozumienia było trudne ale możliwe. Odmienną opinię ma jedynie partyjny beton i ekipa Jaruzelskiego.
16 grudnia 2006, o godzinie 00:42
Krystyno,
zachowały się także plany „wojny obronnej”, czyli użycia broni nuklearnej, które to plany płk. Kukliński przekazał Amerykanom. Nie wiem czy zauważyłaś ale do użycia tej broni nie doszło. Skoro były plany to pewnie wojna powinna jednak była być…
16 grudnia 2006, o godzinie 00:58
Torlin w 1968 tez tam bylem. Taka jest moja osobowosc. Jak cos sie robi to nie robi sie w portki.
16 grudnia 2006, o godzinie 02:03
Krystyno, chcialabym przeczytac te dokumenty, dopiero potem moglabym sie wypowiedziec na ich temat.
Czesi by nie drgneli bez zezwolenia Moskwy a tej, jak wykazuja z kolei inne dokumenty, interwencja wojskowa byla bardzo nie na reke.
A w to, ze jacys generalowie czechoslowackiej armii mogli sobie marzyc i usluznie przygotowywac plany – to nie watpie. Malo tego, nie watpie, iz w calym bloku byla przygotowana i modernizowana- w zaleznosci od potrzeb i sytuacji – strategia na wypadek „buntu” w ktoryms z jego krajow.
Oczywiscie mozna sobie wyobrazic i taki scenariusz, ze Moskwa tchorzliwie ukrylaby sie za plecami Czechow ( Niemcow wykluczam). No i pomysl: rok 1981 i do Polski wkracza wojsko…czechoslowackie. Wiesz, kocham Czechow, a nawet tak sie sklada, ze tu gdzie mieszkam akurat Czesi sa moimi najlepszymi przyjaciolmi, ale oni sami mowia, ze ich armia to moglaby co najwyzej „poszwejkowac sobie”. Analizowanie perspektywy okupowania Polski przez czechoslowacka armie juz , milosiernie, sobie i innym daruje….
Tak, zdecydowanie zainteresowaly mnie te materialy, ale w calosci a nie opisie dziennikarza, zwlaszcza pisma ewidentnie „progeneralskiego”.
Kaska
16 grudnia 2006, o godzinie 02:56
Jaruzelski jest na pewno koszmarnie nieludzko umęczony,ale czy mamy prawo go tak samo łatwo rozgrzeszać jak potępiać?Powinien pan odnieść tą prawdę,że jego rola jest nieweryfikowalna również do gestów sympatii do niego.Zostawmy Jaruzelskiego,który od 25 lat żyje bez spokoju i może będzie sedesem dla małojajecznych do końca życia.Szanując życie ludzkie nie można jednak przeprowadzać afirmacji jego osoby.Nie można tworzyć wzorca,schematu dla narodu do podręczników.Schematu poddaństwa,tego,że jak nadejdzie podobny to go będziemy kochali niezależnie już od warunków zewnętrznych.A przecież nie może pan również klajstrować,że rosjanie by weszli.Nie mamy prawa zamykać czegoś,co pozostanie na zawsze kwestią otwartą-jeśli Jaruzelski nie wiedział:bądź że wejdą,bądź że nie wejdą. Kaczyńscy w swej śmiesznej posturze męskiej pasują do bezsilności uwczesnej Polski i Polaków.Jeśli pujdziemy takim tropem to będzie pan musiał uznać,że pańskie własne działanie w Solidarności było niedojrzałym gówniarstwem.Losy Jaruzelskiego będą stanowiły być może w niemałym stopniu wzorzec dla nurtów historii.Należy wystawić pomnik Jaruzelskiemu za całą odwagę działań po wydarzeniu z kopalni Wójek.I tak jak należy docenić dalszą drogę Jaruzela-nie wolno wpuścić w komunistyczny nurt myślenia statystycznego wartości życia ludzkiego.Postawienie pomniku za „mniejsze zło” niesie konsekwencje w postaci paradygmatu zabójstwa prewencyjnego.Ten relatywizm,taki relatywizm prawie na pewno doprowadzi do reaktywnego fundamentalizmu.Równie ważną rzeczą jest rozłożenie na atomy zjawisk totalitarnych.Być może pańska dzisiejsza wykładnia posłuży właśnie Kaczyńskim przy również myśleniu dobrem większości.Może i jakaś przyszłość przyzna więcej racji większości Polaków Kaczyńskiego.Czy dzisiaj większość jest w jakimś sensie po stronie każdej decyzji Jaruzelskiego???To mielibyśmy,i mam nadzieję,że nie mamy,paskudny niegodny zasowieciały narodek.Problem w tym,że może ludzie nie wiedzą co myślą popierając decyzję.Może pan zupełnie zaprzeczyć,że obyło by się bez spektakularnego zabicia górników?Powinniśmy rozjaśniać. By wiedzieć jak zapobiegać odpodmiatawiającej się w tłumie nienawiści.Do tego jest potrzebny kult antynacjonalizmu.Trzeba walczyć z retoryką ziobroidów-podżegaczy,którzy wykraczają poza ducha prawa.Jak walcząc z ich terminologią dobra wspólnego,prymatem tych wszystkich abstraktów,które będąc w sferze nieweryfikowalnej – tak jak w przypadku „mniejszego zła” Jaruzelskiego prowadzą nie ważne gdzie.Kaczyńscy są reakcjonistami.Każda idea kultywowana w oderwaniu od innych idei -jeśli jest stotalizowana- prowadzi do swego przeciwieństwa.Żeby nie nakręcać Kaczyńskich i innych nieświadomych skrajnych realistów pojęciowych („natural born”). Dzisiaj ludność Polski przyjmuje jako uzasadnienie ich kompletne zaprzeczenie pożądku.Oni są na ulicy wskazując pałace.Ta umiejętność absurdu wzięła się z podglebia ogólnego skołowania narodu długotrwałą odrobiną absurdu.Nie możemy dopuścić aby bracia jak Jaruzelski kiedyś z dużą emeryturą byli chronieni przed narodem.Naród jest zbyt racjonalny na szaleństwo Kaczyńskich i jeśli nie będziemy im ułatwiali lepienia w narodzie to zamęczą się.Albo histeryczność Tuska zasila ich,albo przekupili kadry błękitu,albo jądro szarej sieci,chociaż może ci czarni?Dlaczego to Kaczyńscy są tak dobrze ubelzebubieni żeby intelektualnie tak prosto zniszczyć inteligencję?Gdyby piach był wysypany to by go jeszcze kazali wrzucać na plandekę?Mówmy ludziom na ulicy na dzień dobry:Niech będzie pochwalony czambuł jakbynielepperów! Tylko wielkie limuzyny i goryle,tylko te spokojne rozpragmatyzowane i,jakżeby inaczej,te zniuansowane rozwyważone za a nawet przeciw Jarosława zawsze brata.Jeśli jednak ni stulimy szmatławych szczekaczek to Zioberko lub Dorn wyważeniem porwie nas na wizji.No czemu nie widzicie ździebka cyrku?? Narodzie i intelektualystyście,i kto tam jeszcze nie ma trochę siły?
16 grudnia 2006, o godzinie 10:08
do soulgarden:
Lechu, to ty?
Kaska
16 grudnia 2006, o godzinie 10:39
Drogi Panie Juki,
dziękuję za słowa wsparcia, bo czasami ręce opadają na to widzenie Polski w kalce czarno-białej i jestem po ludzku zmęczona stawaniem w poprzek sloganom i frazom o PRL, czy nawet o tej obecnej Polsce, stojącej okrakiem miedzy III istniejącą a IV wyimaginowaną RP.
Polska z tamtych lat, ani nie była znowu taka szara i ponura, ani też władza – to nie same zdegenerowane i zdemoralizowane SB-ki i partyjniaki z PZPR.
***
Nie trawię nachalnej propagandy, jaka uprawia obecny układ polityczny i ze smutkiem patrzę, jak dziennik „Rzeczpospolita” stacza się do poziomu brukowca, bo nawet nie pisemka propagandowego w stylu „Trybuny Ludu” z czasów PZPR.
Mogę zadać tylko retoryczne pytanie szefowi rady nadzorczej wydawnictwa „Rzeczpospolitej”, red. Andrzejowi Liberadzkiemu (mam nadzieję, ze dziennikarze, którzy tutaj myszkują, mu doniosą) – czy rzeczywiście taki ma być poziom nieoficjalnego organu prasowego PiS i rządu?
Po to wywalono red. Grzgorza Gaudena by pławić się w rynsztoku i prezentować np. idiotyczne wywiady z byłym mężem Anety K. by z dziewczyny zrobić dziwkę i szarganiem kobiecej reputacji bronić koalicję z której, coraz wyłażą jakieś koszmarne upiory?
Lubi Pan, red. Liberadzki powoływać się na Wańkowicza i jego „Karafkę Lafonteina” a sprzeniewierza się Pan jego idei prawdziwego dziennikarstwa.
Dość to schizofreniczne połączenie idei z praktyką…
16 grudnia 2006, o godzinie 10:47
leszek.sopot
grudzień 16th, 2006 at 12:24 am
„I prymas i Kania potwierdzają, że porozumienia było trudne ale możliwe. Odmienną opinię ma jedynie partyjny beton i ekipa Jaruzelskiego.”
Panie Waldemarze, Torlinie, Narciarzu i inni podobnie myślący,
do której grupy się zaliczacie? – partyjnego betonu czy ekipy Jaruzelskiego? ;) Pytam bo chciałbym tez sie określić, a wolałbym być z większością. W każdym bądź razie musimy pogodzić sie z tym, że oprócz wykształciuchów łże-elit, ZOMO itp. mamy przyczepioną nową łatkę: partyjnego betonu bądź ekipy Jaruzelskiego.
16 grudnia 2006, o godzinie 11:46
Zofia
Pozny PRL byl szary, nie czarno bialy. Takim byl jako SYSTEM.
„ani też władza – to nie same zdegenerowane i zdemoralizowane SB-ki i partyjniaki z PZPR.”
Gdzie to znalazlas? Chyba nie u mnie.
16 grudnia 2006, o godzinie 12:10
16 grudnia, hasło na dzisiaj:
„Odpieprzcie sie od ZOMOwców pacyfikujących Wujka”.
Oni tylko wykonywali rozkazy Kiszczaka i Jaruzelskiego, a ci zyskali rozgrzeszenie od Michnika i Pana Kuczyńskiego.
Złosliwe? Ale cóż tam złośliwość, jeśli trup słał się gęsto.
Dziś rocznica morderstwa w Wujku. Ale czy można osądzać ZOMOwców, a przytulać się do mocodawców? To tak jakby uniewinnić Hitlera, a skazywać SSmanów.
pozdrawiam
Bernard
16 grudnia 2006, o godzinie 12:54
Wiesz co Edwar,
zamiast komentarza na Twoją „systemową szarość PRL-u” opowiem Ci pewno zdarzenie.
Kiedy w Polsce była godzina policyjna, młódź ganiała się z milicją po ulicach i budowała barykady ze śmietników prowokując milicję do działań, któregoś wieczora byłam w szczecińskim kinie „Kosmos”(dzisiaj starszy ruiną) z moim przyjacielem, sławnym francuskim pianistą, laureatem konkursu chopinowskiego swego czasu, Bernardem Ringeissenem – na wieczornym seansie „Blues Brathers”.
Bernard koncertował w szczecińskiej filharmonii dwa razy, w piątek i niedzielę, po próbach miał czas wolny i spędzaliśmy go w knajpkach, kinach, muzeach i włóczęgach po okolicy. Kiedy wyszliśmy z kina, godzina policyjna była tuż, tuż, komórek wtedy nie było a taksówki ani widu ani słychu, hotel pianisty (orbisowska „Reda”) dobrych kilka km od centrum miasta. Tam nie było nigdy żadnych ulicznych manifestacji i bijatyk, filharmonia wolała, by miał spokój i ciszę.
Nie wiele myśląc zatrzymałam autentyczny milicyjny gazik patrolujący ulicę, wytłumaczyłam chłopakom w radiowozie, że mam gościa z Francji i problemy z dostarczenie go do hotelu. Milicjanci pogadali radiotelefonem z komendą, wytrzepali koc, zaprosili nas do gazika i z fasonem odwieźli do hotelu. Bernard był zdumiony, potem rozbawiony na całego, bo gazikiem milicyjnym w życiu nie jeździł.
Ale największe zdumienie malowało się na twarzach milicjantów, jak poprosiłam ich, by mnie nie zostawiali z Ringeissenem w hotelu na obrzeżach miasta, bo godzina milicyjna i muszę wracać do domu, autobusów nie ma ,taksówek także a dom mam obok komendy wojewódzkiej milicji i będzie im po drodze. Znowu pogadali z szefem i odwieźli.
Epizod ten potem funkcjonował w wielu anegdotkach od Odry po Sekwanę.
System może był i szary, ale życie czasem, nadzwyczaj kolorowe.
Patrzenie się na tamte czasy wyłącznie przez pryzmat działania opozycji, jej więzienia, aresztowania i represje – jest wypaczaniem rzeczywistości.
Byli ludzie którzy bardzo cierpieli, ponosili konsekwencje swego politycznego działania, ale była znacznie większa grupa społeczeństwa polskiego, która żyła w tym samym czasie w miarę normalnie.
I nie mów mi, że władza tumaniła ludzi sprowadzając wybitnych artystów do Polski, bo Ci artyści byli przedtem na polskich estradach i Polskę na swoich szlakach artystycznych mają do dzisiaj.
Tournee po danym kraju, takiego pianisty jak Ringeissen ustala się czasem nawet dwa lata wcześniej. Z reguły z wyprzedzeniem jednego sezonu artystycznego, tj. roku.
Władza PRL-u, jak widać nie odwołała zakontraktowanych występów światowych artystów z powodu ogłoszenia stanu wojennego w Polsce.
Ludzie chodzą zaś do filharmonii, bo lubią ten rodzaj muzyki, a nie z konieczności politycznej czy przymusu.
16 grudnia 2006, o godzinie 13:19
głosie zwykły… toczący się kamieniu, jako osoba przezorna usuwam się z twojej drogi. Tocz się dalej i dalej…
16 grudnia 2006, o godzinie 13:34
I jeszcze jedno,
Po 25 latach, rocznica wprowadzenia stanu wojennego w Szczecinie nie cieszy się praktycznie żadnym zainteresowaniem społeczeństwa.
Na placyku, który jest obok mojego domu, trwają wlaśnie obchody, capstrzyk pod pomnikiem Anioła (nie wiem nawet od czego, ale „Solidarnościowego”).
Są poczty sztandarowe, kompania honorowa wojsk, orkiestra, poczty sztandarowe „Solidarności”, władze administracyjne, polityczne, purpuraci katoliccy i …nikogo poza tym. Może z 5 gapiów przechodniów. W sumie 200, może 250 osób wliczając w to policję, trzy karetki pogotowia itp.
Powiem brutalnie, że zbuntowne „mrówki” graniczne, jak się wkurzały na restrykcje prawne, stawiły się przed urzędem wojewódzkim większym tłumem.
Nawet znienawidzony ponoć 1 maja , obchodzony jako święto pracy, zciąga więcej ludzi na manifestacje czy pikniki niż ta rocznica.
Trudno mówić, że pamięć zbiorowa zawiodła, bo publiczne media stają na rzęsach by stanem wojennym przelewało się po antenach, foniach i wizjach czy szpaltach.
Jest sobota, dzień wolny od pracy, w pobliskim hipermarkecie „Galaxy”, jakieś 300 m obok – tłumy ludzi, zadowolonych, radosnych i nie zawracających sobie głowy rocznicą wprowadzenia stanu wojennego w Polsce.
Wola zdecydowanej większości społeczeństwa jest, jak widać, diametralnie inna od oczekiwań obecnej władzy.
16 grudnia 2006, o godzinie 13:38
Andrzeju!
Nie dajmy się wtłoczyć w ramy przez nich ustalone.
To tak jak w tym dowcipie z „07 złoś się” – „Na kazde pytanie można odpowiedzieć tak, nie lub nie wiem (Zubek). To proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy pan jeszcze bierze łapówki? (morderca)”.
Oni za wszelką cenę chcą świata biało – czarnego.
A my po prostu jesteśmy ludźmi, którzy przeżyli jakoś uczciwie PRL, byli albo sprzyjali „S” i którzy mają swoje okreslone zdanie na temat przyczyn i skutków wprowadzenia SW.
I tyle.
16 grudnia 2006, o godzinie 14:10
Na blogu D.Passenta znalazłam bardzo ciekawy wpis, traktujący o poruszanych tu kwestiach z perspektywy obserwatora z zewnątrz. Nie potrafię zrobić linku, bo jestem ciągle mało doświadczoną internautką – samoukiem.
G.Okon – wpis z godz. 6,06 – uważam, że bardzo mądry i poważny głos w dyskusji nad naszymi realiami.
Polecam – NELA
16 grudnia 2006, o godzinie 14:29
Zofia
Troche sie rozmijamy.Wiec przypomne.
1) bronie w blogu Jaruzelskiego przed werbalnym linczem
2) cieszy mnie upadek PRL ktory czyni ze PL staje sie szybko krajem nowoczesniejszym (kaczory moga zaczkodzic).
3) dlaczego wladze PRL mialy by odwoływac zakontraktowanych występów światowych artystów?????
4)Jako czlowieka niechetnego „kombatanctwu” cieszy mnie twoja obserwacja na temat obchodow 13.XII.
A 1 maja to dzien wolny od pracy,pogoda inna, wiec….
16 grudnia 2006, o godzinie 14:36
Jasnaanielko,
służę pomocą
http://passent.blog.polit.....ment-12408
16 grudnia 2006, o godzinie 14:45
Zofia
Pelniej moje stanowisko wyrazilem na tym blogu:
grudzień 14th, 2006 at 9:03 am
16 grudnia 2006, o godzinie 15:24
Nowy wyczyn Anny Fotygi.
„Minister zaapelowała podczas posiedzenia sejmowej komisji spraw zagranicznych, by posłowie opozycji „w argumentowaniu nie służyli interesom innych państw niż Polska”. ”
GW
Czas jakby sie cofal.PRL?
16 grudnia 2006, o godzinie 15:40
Andrzeju!
Ja tak jak Nela zupełnie nie wiem, jak Ty robisz linki, aby otwierało się na konkretnym wpisie w blogu. Przecież adres http się nie zmienia. Jakby nie było to strasznie skomplikowane, tobyś zdradził nam sekret.
16 grudnia 2006, o godzinie 15:58
Torlin,
to robi się tak:
http://kuczyn.com/2006/12.....ment-12060
16 grudnia 2006, o godzinie 16:14
Zoska !
Bezczelna agentko totalitarnego systemu, marionetko trepa w mundurze generala ! Rozumiem, ze lojalnosc wobec bylego pracodawcy obowiazuje do konca ?
16 grudnia 2006, o godzinie 16:16
adasko32
OD……SZ sie od Zofii
16 grudnia 2006, o godzinie 16:22
Leszku!
Złapałem. Dzięki.
Zosiu!
Roześmiej się i nie reaguj.
16 grudnia 2006, o godzinie 16:32
Zofia: chyba wolałem czytać o twoich śledztwach w sprawie antysemityzmu w białych rękawiczkach. Przynajmniej można się było pośmiać
Triumfujesz bo ludzie wolą iść do hipermarketu zamiast na obchody rocznicy stanu wojennego? Udowadniasz ludzkość systemu bo milicjanci zawieźli cię do domu a mogli spałować?
Jesteś żałosna.
Jaruzel jednak musiał nie uchronić cię przed wszystkimi kulami rozpoczynając stan wojenny, jedna musiała mu się prześlizgnąć i teraz wpada w rezonans jak włączasz mikrofalówkę.
W przerwach między obiadkami proponuję uruchomienie fundacji na rzecz budowy pomnika. Najlepiej żeby stał na tym skrzyżowaniu przy twoim domu i wyłapywał kule rozwścieczonego tłumu zębami.
„W styczniu roku 1984 odebrano spekulantom towary wartości 31 milionów złotych. Groźni wrogowie ustroju ukrywali poszukiwane towary pod ladą, sprzedawali po zawyżonej cenie, przemycali do Polski dobra deficytowe i dorabiali się na handlu. Niektórzy byli niesłychanie wyrafinowani. Na przyklad Jan P. i inne osoby z Lubartowa, napiętnowane imiennie na XVI Plenum KC PZPR wykupiły w Gminnej Spółdzielni „Samopomoc Chłopska” 44 tysiące metrów folii, którą po pocięciu sprzedali tej samej spółdzielni na obrusy. Szkodnicy zostali surowo ukarani. „Życie Warszawy” donosiło ze zgrozą: „Możliwość pozbycia się zbędnych przedmiotów oraz zarobienia na nich ściąga do stolicy mieszkanców innych miast. Bracia Mieczyslaw i Tadeusz R. przyjechali do Warszawy z Radomia, by zaoferować turecką odzież o wartości 300 tysięcy złotych. Dwaj mieszkańcy Łodzi, także bracia Zbigniew i Marek M. postanowili w stolicy sprzedać modne obecnie kurtki i spodnie wartości ponad 200 tysięcy złotych. Również turecki towar wartości 200 tysięcy oferowali też bracia, tyle że z Michalina, Witold i Remigiusz Z. Rodzinne duety zatrzymali milicjanci z Ochoty.”
Wyroki zapadały w trybie doraźnym, orzekano więzienie, grzywnę i przepadek mienia oraz napiętnowanie publiczne przez publikację danych w prasie. 70-letni Czeslaw Ż. bez wymaganego zezwolenia sprzedał Edwardowi M. za 800 złotych pół litra wódki czystej wartości 608 złotych, uzyskując korzyść majątkową w wysokości 192 złotych. Za tę korzyść sąd skazał emeryta na 20 tysięcy zlotych grzywny i opisanie jego zbrodni w prasie. Mieszkanka warszawskiej Saskiej Kępy za przywłaszczenie 20 butelek po mleku dostała rok bezwzględnego więzienia. Kierowniczka sklepu w Markach pod Warszawą za ukrycie na zapleczu atrakcyjnych towarów, to jest jednego kurczaka i trzech konserw mięsnych dostała 8 miesięcy więzienia , 50 tysięcy grzywny i 8 tysięcy opłaty na rzecz skarbu państwa.
Na Podhalu zdemaskowano całą organizację przestępczą, która sprowadzala z USA skóry baranie po 2 dolary i sprzedawała po 7 tysięcy. Ludzi, za próbę zarobienia paru groszy na nierównowadze popytu i podaży skazywano triumfalnie, z fanfaframi na drakońskie kary z przepadkiem mienia włącznie. Jest to zapomniany gwałt na społeczeństwie, cicha martyrologia z tysiącami męczenników. Reszcie pozostało z tego okresu przekonanie, że dorabiane się jest zbrodnią dokonywaną kosztem ogółu. I to jest lekceważona wina Jaruzelskiego, sierżanta rachub błędnej i obłędnej.”
To Rybiński co go nie należy czytać.
16 grudnia 2006, o godzinie 16:38
Torlin !
„Charakter człowieka najlepiej określa się przez to, co uznaje on za śmieszne. ”
Johann Wolfgang Goethe
16 grudnia 2006, o godzinie 17:00
No, niestety muszę się zgodzić z minerem, że dzisiaj Zofia jest wyjątkowo żałosna. Trącił bym i Jasnąanielkę, ale usunęła mi się z drogi taktownie. Zofia oczywiście nie wie, że gdyby opozycja nie była tak silna, inaczej by dzisiaj wyglądała Polska. Lewica postkomunistyczna miała potencjał, tak jak i w wszystkich wschodnich krajach do pójścia drogą Rosyjskich przekształceń. Za lewicę niech świadczy poziom ich gazet i publicystyki, bardzo marny, mierny, dno, zupełny brak myśli i krytycyzmu do swoich postaw. Przecież PZPR to było intelektualnie i emocjonalnie tyle co dzisiejsza Samoobrona! PRL był wdrożeniem haseł populistycznych w dziedzinie życia ekonomicznego i gospodarczego. Dzisiejszy model konsumpcji daleko przekraczał to o czym rozsądni ludzie w PRL w ogóle musieli marzyć. Chciałem powiedzieć, że Różę Luksemburg szanuje, bo była zaangażowana ideowo, ale na pochwałę amorficzności Zofii, no cóż mam tylko wzruszenie ramion. Chyba sobie poczytam Romana Dmowskiego, bo mnie galaktycznie osłabiły ostatnie wpisy:(
16 grudnia 2006, o godzinie 17:07
Zofio,
nie uważam sie za wielbiciela gen. Jaruzelskiego. W obliczu wpisów Adaśka czy Minera oświadczam jednak, że trzymam Twoja stronę
16 grudnia 2006, o godzinie 17:15
Niestety mamy w Polsce wiele jednostek nieprzystosowanych do życia nie wiedzących po co żyją, ani dlaczego? Jedyną odpowiedzią jest żałosne: „nie dali miiiiiiii….”, „zniszczyli”, „ograbili, okradli”, „podeptali wszystko co było dobre we mnie.” (a dobre było to, że chciałem żyć tylko dla siebie, produkować niesprzedawalną chałę, po księżycowym koszcie i sprzedawać to bez opakowania). Nie jest to żadna nowość, bowiem już Roman Dmowski zjawisko nieprzystosowania Polaka do życia wcześniej opisał:
„Jednostka przystosowana do życia, umiejąca w nim znaleźć swe miejsce, zużytkować w twórczej czy wytwórczej pracy swe zdolności, jest siłą, składającą się wraz z innymi na potęgę narodu i na jego cywilizacyjną wartość. Jednostka nie przystosowana do danego ustroju życia, nie dająca się w jego pracy zużytkować, wykolejona, jest ciężarem dla narodu, utrudniającym mu zdrowe życie i hamującym jego pochód ku lepszej przyszłości. Liczba takich jednostek, wysadzonych z siodła, rośnie na skutek obecnej katastrofy z przerażającą szybkością we wszystkich krajach naszej cywilizacji i na wszystkich poziomach kultury.”
16 grudnia 2006, o godzinie 17:55
A dla tych z krótką pamięcią lub z zapchanymi uszkami woskowiną od wczesnych lat, oto co ćwierkał Jaruzelek-Elemelek, jak był jeszcze relatywnie niedojrzały:
„Przyjęte przez XII Plenum Komitetu Centralnego Sprawozdanie z prac komisji KC PZPR powołanej dla wyjaśnienia przyczyn i przebiegu konfliktów społecznych w dziejach Polski Ludowej, wskazuje wyraźnie, że wszystkie dotychczasowe konflikty społeczno-ekonomiczne w Polsce miały jeden wspólny mianownik — osłabienie politycznej i moralno-psychologicznej więzi partii z klasą robotniczą. Więzi, która rozstrzyga o sile naszej partii, o jej miejscu w życiu społeczeństwa. Im więcej będzie konkretnych, namacalnych potwierdzeń, że nie ustajemy w naprawianiu błędów, że rzeczywiście wprowadzamy reformy, że potrafimy je wprowadzić, tym bardziej skurczy się pole oddziaływania przeciwnika, przybywać będzie społecznego zaufania do naszej ideologii, do naszej polityki.
Nasza linia jest i musi być jasna, prosta. Na obecnym etapie nie wystarcza już zapowiedź, że nie ma powrotu do anarchii sprzed 13 grudnia 1981 roku, że nie ma powrotu do deformacji występujących przed sierpniem 1980 roku. Te słowa powinny być, jeśli można użyć takiej przenośni, wypisane w każdej partyjnej legitymacji. Jesteśmy bowiem nadal w ostrej walce. Nie toczy się już ona na ulicach, na ogół nie na powierzchni życia, lecz przede wszystkim w jego głębi, w warstwie społecznej świadomości. Podjęcie przez Komitet Centralny problematyki ideologicznej jest odpowiedzią partii na tę właśnie sytuację.
Stan wojenny został zniesiony, lecz nie słabnie ani na chwilę agresja propagandowa, wielopłaszczyznowe działanie wroga. Nie zrezygnował on z zamiarów, jakie pokrzyżowaliśmy 13 grudnia. Udało się nam w sposób zasadniczy osłabić przeciwnika, zepchnąć go do defensywy, ale konieczna jest nadal stanowczość i konsekwencja.{…}
Rachuby przeciwnika na nasze cofanie się są nierealistyczne. Z obranej drogi nic nas zepchnąć nie zdoła. Jednoznaczna, bojowa atmosfera naszego plenum potwierdziła to raz jeszcze. Dziś jest to już droga wypróbowana, potwierdzona. Stanowi ona pryncypialną, a jednocześnie twórczą kontynuację tego. co było najlepsze, najpłodniejsze w całym czterdziestoleciu Polski Ludowej.[...]
To prawda, że byt kształtuje świadomość, ale bez odpowiedniej świadomości ukształtować byt też jest trudno. Niejednokrotnie przecież widzimy, że ludzie lub nawet całe warstwy, które socjalizmowi zawdzięczają wszystko, nie wyłączając nawet wysokiego standardu materialnego, wykształcenia, awansu, popularności, wykorzystanych życiowych szans, dyszą wprost nienawiścią do władzy ludowej. A iluż z kolei uczciwych, dobrze pracujących, ofiarnych ludzi, którzy borykają się z dotkliwymi trudnościami, z drożyzną, z brakiem mieszkania, z arogancją kumoterskich klik, nie traci zaufania do socjalizmu ani przekonania, że władza ludowa jest ich władzą.[...]
Walka ideologiczna toczy się każdego dnia. Toczy się wszędzie. Jej front przebiega przez wszystkie środowiska i grupy ludzi, przez każdą rozmowę o sprawach społecznie ważnych. Partyjnym obowiązkiem jest w tej rozmowie uczestniczyć, bronić w niej socjalistycznych, robotniczych racji, przeciwstawiać się wrogim argumentom, przekonywać i zjednywać{…}
Dzieło Lenina jest wzorem zarówno wielkiej teoretycznej twórczości i rewolucyjnego działania, jak i wzorem rzeczowości, konkretności, niechęci do werbalizmu, ogromnego szacunku dla małych efektów, z których powstają rzeczy wielkie.”
I jeszcze to:
„Słusznie przestrzegał towarzysz Kurdziel przed zbyt łatwym optymizmem. Są nadal ludzie, którzy niewiele zrozumieli i niczego się nie nauczyli.”
16 grudnia 2006, o godzinie 18:20
Teatr telewizji w poniedziałek. „Norymberga”. W wielkim skrócie – wyznania „skruszonego” ubeka, którego życie było pełne krwi i cierpień ludzi mających inne pojęcie o Polsce…
Ostatnia scena… Pojawia się żona ubeka. Z jej wypowiedzi wynika, że nie miała żadnego pojęcia kim był jej mąż ani nawet, że nie ma świadomości, że został sprzątnięty bo stał się niebezpieczny dla innych człowieków honoru. Mnie ta postać jawi się jako bardziej obrzydliwa niż ubek.
Ale jej wypowiedź jest jakaś taka nieszczera. Po zakończeniu spektaklu pozostaje w głowie pytanie: ona faktycznie nie wiedziała, czy tylko udawała bo tak jej było wygodniej?
… na imię miała Zofia…
16 grudnia 2006, o godzinie 18:31
głosie
aż wstrząsa mną wstręt gdy czytam te słowa Dmowskiego:
„Jednostka nie przystosowana do danego ustroju życia, nie dająca się w jego pracy zużytkować, wykolejona, jest ciężarem dla narodu, utrudniającym mu zdrowe życie i hamującym jego pochód ku lepszej przyszłości. Liczba takich jednostek, wysadzonych z siodła, rośnie na skutek obecnej katastrofy z przerażającą szybkością we wszystkich krajach naszej cywilizacji i na wszystkich poziomach kultury”
Podzielając jego poglądy oczywiście tak jak i on dzielisz ludzi na lepszych i gorszych, na bardziej przydatnych i nieprzydatnych. Dla mnie wszystko jedno czy ta przydatnoiść jest mierzona w stosunku do „racji narodowych”, „gospodarki zasobami ludzkimi” czy jedynie słusznej linii dowolnej partii. Dmowski pewnie jak ty, jakikolwiek ideolog, ze wzgardą spoglądał na „podlejszy”, nieprzystosowany sort człowieczków. Sobie tylko przydawał pewnie tylko miano człowieka. Innych skazuje się na wyklluczenie – bo to ciężar. Jest to wstrętne.
16 grudnia 2006, o godzinie 18:58
Leszek.Sopot
Roman Dmowski nie miał nic wspólnego z głoszeniem idei silnego człowieka, czy też nowego człowieka, albo bezklasowego człowieka.
Po prostu u progu niepodległości Polskę czekały ogromne zadania. Dzisiaj nie myśli się o tym, że przyszłe pokolenia są zależne od dorobku przeszłych, tylko chciałoby się wydać na bieżąco to co jeszcze budżet nie zarobi i w ciągu 5 lat. Obrzydliwe to jest sobkostwo i egoizm myślenia tylko o sobie i kręgu najbliższych osób. To jest myślenie gangsterskie grupowe. Wraz z coraz to nową partią u władzy zmienia się krąg osób, które po znajomości może dostać te same posady.
„Jeżeli pokoleniu, które się już mocno zrosło z dotychczasowymi warunkami życia, trudno się pogodzić z myślą, że te warunki zanikają, jeżeli przewrót w jego życiu dokonuje się pod przymusem, pod naciskiem twardej konieczności, jeżeli dla mnóstwa ten przewrót jest wielką tragedią, z dnia na dzień coraz większą – to trzeba wszystko zrobić, ażeby inny był los pokoleń nowych, przygotowujących się dopiero do wejścia w życie. Muszą one być tak przygotowane, ażeby w nowych, dziś wytwarzających się warunkach umiały znaleźć dla siebie miejsce, ażeby umiały swą pracą budować pomyślność i potęgę narodu, miast dostarczać mu wykolejeńców, nieszczęśliwych i będących nieszczęściem kraju.”
16 grudnia 2006, o godzinie 19:04
Adasko32!
Uważajcie na ludzi, którzy się nie śmieją. Są niebezpieczni.
Juliusz Cezar
Minerze!
Te Twoje aluzje dotyczące Zofii są żałosne.
Głosie!
Nie mówimy o komuniźmie, bo co do tego, to jesteśmy zgodni. Mówimy o SW i o oddaniu władzy przez Jaruzela i Kiszczaka. Bzdurnych uchwał komunistycznych mogę Ci pewnie zacytować jescze tysiąc. I co z tego wynika?
16 grudnia 2006, o godzinie 19:14
głosie,
Dmowski pisał, trzeba, trzeba… ale swój stosunek do ludzi niższego rzędu, a także do ludzi nie podzielających jego poglądów, przedstawiłeś we wcześniejszym cytacie. Ja się wychowałem na idei solidarności i wszystko co mi brzmi jak wychwalanie rasy panów i w czym widzę pogardę do słabszych, napawa mnie wstrętem. To mnie właśnie najbardziej odpycha od endecji i od wszelkiego rodzaju narodowstwa. Pyszałki, które wiedzą co ma być lepsze, które wiedzą co ma być tym „państwowotwórczym narodem” i jego tradycją. Mimowolnie, albo i specjalnie, kreują się na rasę panów.
Dmowski mówi, że „trzeba” ale nie mówi jak. Z troską natomiast mówi o przyszłych pokoleniach, któremu na drodze stały dziś mnożące się stada nieudaczników. Mówi o „potędze narodu” a nie o pomyślności jednostek. Dla niego pewnie konkretny człowiek nie istniał. Żywił się mitem „potęgi”.
16 grudnia 2006, o godzinie 19:30
Leszku,
Chciałem powiedzieć, że w 1918 roku było o wiele ciężej niż dziś. W 20leciu międzywojennym społeczeństwo ogromną cenę zapłaciło. Większą niż dziś, i większą niż ludzie Solidarności zapłacili. Nasze społeczeństwo jest złożone z ludzi z awansu społecznego i dziadkowie pamiętają jak było bardzo ciężko. A dziś w imię Solidarności społecznej żałuje się zwykłych nierobów. Dziś w imię Solidarności okrada się przyszłe pokolenia. A to nie jest dla mnie żadna solidarność tylko świński egoizm. Żeby zdrowi ludzie brali inwalidzkie zasiłki. Pracujący nie mieli oporów, aby brać zasiłki od państwa. Żeby ludzi młodzi żyli z emerytur matki i ojca i nawet nie stać ich było na okazanie szacunku rodzicom. To jest wstyd! Dzisiejszy stan świadomości. Cóż tam opowiadasz o ideach JP II? Już tam zrobli z niego świętego, a tak w ogóle to nigdy go nie słuchali. Przecież tutaj mamy orgię populizmu z każdej strony, od lat wielu.
16 grudnia 2006, o godzinie 19:35
Torlinie,
Ja tam nie jestem pewien, czy nawet gospodarz blogu wie o czym mówi. To nie jest takie proste popierać Jaruzela i być za ideami Solidarności. Wojciech Jaruzelski to był zwykły aparatczyk partyjny o takich sobie horyzontach, a my go kreujemy na drugiego Wielopolskiego. Przecież to trzeba było mieć specjalny mózg, aby te przemówienia wygłaszać. A jeszcze żeby tego pierdzielenia słuchać i rozumieć, to trzeba było, chyba mieć drugą głuchą głowę, bo pierwsza każdemu rozsądnemu by pękła niebawem.
16 grudnia 2006, o godzinie 20:14
Bernard
Proszę kupować (lub wypożyczać, jeśli szkoda Panu pieniędzy na takie „głupoty”) KSIĄŻKI i periodyki – zamiast dopominać się o linki. Póki co, internet nie jest jeszcze początkiem i końcem wszelkiej mądrości.
Trzeba wreszcie uwierzyć w życie pozainternetowe.
16 grudnia 2006, o godzinie 20:23
Panie Waldemarze,
Pańskie słowa o tegorocznych obchodach są szczególnie ważne także w kontekście dzisiejszej wypowiedzi któregoś z Kaczyńskich (zdaje się Lecha), który mówił wprost o konieczności tworzenia odpowiedniej „atmosfery”.
Tak więc Kaczyński nie ukrywa, że jego zamiarem jest dalsze judzenie, szczucie jednej części narodu na drugą. Ja mam zaś wrażenie, że mamy do czynienia ze szczególnie podłym zabiegiem: otóż zwłoki osób poległych w grudniu 1981 r. mają służyć do konsolidowania propisowskiego obozu. Wszystko to oczywiście w imię pamięci, prawdy, sprawiedliwości.
16 grudnia 2006, o godzinie 20:42
głosie,
to co napisałeś to prostackie schematy:
„Nasze społeczeństwo jest złożone z ludzi z awansu społecznego i dziadkowie pamiętają jak było bardzo ciężko. A dziś w imię Solidarności społecznej żałuje się zwykłych nierobów. Dziś w imię Solidarności okrada się przyszłe pokolenia. A to nie jest dla mnie żadna solidarność tylko świński egoizm. Żeby zdrowi ludzie brali inwalidzkie zasiłki. Pracujący nie mieli oporów, aby brać zasiłki od państwa. Żeby ludzi młodzi żyli z emerytur matki i ojca i nawet nie stać ich było na okazanie szacunku rodzicom”.
A co do tych „z awansu” – to źle czy dobrze, że nawet jeśli to była komuna, to za jej pomocą ludzie z zadupia mogli awansować w społecznej chierarchii? Uważam, że dobrze, bo to obudziło właśnie zbiorowy patriotyzm, który mógł się zorganizować w „Solidarność”. Ten „ludowy patriotyzm” został na naszych oczach zmarnowany. Można tęsknić do XIW-wiecznego podziału społeczeństwa na panów i plebs, ale to się nie wróci.
To nie jest tak, że zdrowi i młodzi ludzi to nieroby, które żyją z emerytur rodziców, którym nie okazują szacunku. Brak placy jest plagą współczesnej Polski i nie ci, którzy jej nie mają są za nią odpowiedzialni. Niektórzy twierdzą, że „nieroby” to ofiary „układu”, ja twierdzę, że nieludzkiego materializmu i egoizmuy, który obudził się u schyłku PRL. Temu „świńskiemu egoizmowi” nie przepisuj ideałów „S” bo go tam nie ma. Taki świński egoizm widzę w różnych grupach interesu: głównie w partyjniactwie. Wogóle nie mam pojęcia gdzie dziś szukać idei solidarności. Nie bawią mnie szopki ani operetkowe ceregelie, gdyż tej idei nie ma w codziennych stosunkach społecznych. Nie ma szczerości, jest za to hipokryzja i cwaniactwo. Jest kombinatorstwo i wszechobecne kłamstwo. Dziś płynie ono swobodnie z najwyższych szczytów władzy. Moim zdaniem tacy ludzie jak ja musieli przegrać i są dziś jak zdychające dinozaury. Bo ani tego nie ma o co walczyli ani nie potrafią się znaleźć w dzisiejszym świecie. I żyją z emerytury ojca nie pobierając ani zasiłku ani nie będąc ubezpieczonym. Od czasu do czasu gdzieś załapią się na jakąś fuchę. Bezrobocie ostatnio spadło nie tylko z powodu wyjazdu „świńskich egoistycznych nierobów” za granicę w poszukiwaniu pracy, ale także dlatego, że zostali wykreśleni z rejestru bezrobotnych bo nie przyszli w terminie odfajkować się w urzędzie.
Ludzie są bezradni, nigdy nie mieli szans na samodzielny start w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Nie mieli minimalnego „wkładu własnego”, który umożliwiłby im samodzielną działalność gospodarczą. Niektórzy dlatego, że to co mieli poświęcili dla „sprawy”. Przykro jest czytać, że ktoś porównuje ich do świn.
16 grudnia 2006, o godzinie 20:44
Właśnie poczytałam rozbawiona co myślą, o mnie Adasko i Miner a Głos korzystając z okazji podpina się by też mi dołożyć.
Ich sprawa, mnie to jest najzupełniej obojętne.
Wyraziłam swoje zdanie i koniec. Nic nie poradzę, że ktoś jest daltonistą i wszystko widzi albo czarne albo białe. Że sprowadza wszystko do jednego mianownika – „tego ohydnego Jaruzela”. Że ma emocjonalne problemy z historią Polski i jej interpretacją, że odczytuje treści nie napisane.
Na obsesje nie ma rady, poza psychiatrą.
Mam pełną świadomość, że wpisami o innych kolorach PRL-u, psuję im te biało-czarna kalkę i rozwalam pryncypia propagandowe.
Adasko i Miner nie polemizują, bo nie potrafią.
Zaprzeczyć faktom, które im tę propagandowa matrycę demolują, nie bardzo mogą, wolą więc emocjonalnie pluć i bluzgać. Też metoda. Ich, nie moja.
Niczego innego po nich się nie spodziewam, nawet mnie ich zachowania w blogu nie dziwią.
Traktuje jako standard reakcji.
Ta niepohamowana złość, ta werbalna agresja jest przecież objawem totalnej bezsilności. Wręcz kliniczny, podręcznikowy przypadek, który omawia się na I roku psychologii czy psychiatrii na zajęciach dot. zachowań człowieka.
Mam się z tego powodu obrażać?!…
Im więcej plują, klną, obrażają, prawia impertynencji, tym bardziej się obnażają.
Przy okazji – całą swoją formację.
Adasko – w repertuarze PiS jest jeszcze -”bura suka” i od niedawna „małpa”. Włącz do słownika.
***
Natomiast rozczarowuje mnie Glos Zwykły, bo demonstruje pewne parszywe cechy charakteru – m.in. irracjonaną potrzebę dogryzania i jak ktoś zaczyna pod moim adresem bluzgi – skwapliwie się przyłącza ze swoimi złośliwościami.
Z jednej strony oczytany, biegły w językach facet – z drugiej strony, małostkowy i nie dowartościowany dupek.
Nie chciałabym mieć takiego w najbliższym otoczeniu.
W blogu jest mi obojętny.
Co najwyżej przestanę reagować na jego wpisy i polemik nie będę podejmować, bo i po co. Ma Dmowskiego, mu wystarczy za wszystkich, za mnie – w szczególności.
Miłego weekendu panowie Adasko, Miner oraz Glosie.
16 grudnia 2006, o godzinie 20:48
Stach: to jakiś spisek? W świecie realnym książki uzasadniające „mniejsze zło” istnieją. Są też w bibliotekach. Tylko, cholerka, linków w internecie nie ma?
16 grudnia 2006, o godzinie 20:58
Zofia:
na każdy podsunięty ci pod nos przykład odpowiadasz na zasadzie „tego badziewia nie czytam… mam swoje przekonania… ja proszę państwa jestem wyrafinowaną ‘ąę’ kulturalną panią co się obraca w odpowiednim towarzystwie… z tym chadzałam na koncerty, z tym rozmawiałam, ten mi kule własną piersią zatrzymywał, ja nie mam zamiaru czytać co kto sądzi bo ja sama mam wyrobione zdanie” itp, itd.
I PO TYM WSZYSTKIM MASZ CZELNOŚĆ PISAĆ O POLEMICE I O CZARNO-BIAŁYM WIDZENIU ŚWIATA?
Żenada!
16 grudnia 2006, o godzinie 21:01
Glosie, pietnujac tak, za Dmowskim, jednostki slabe ( zostawmy na razie na boku przyczyny ich slabosci) za sam fakt istnienia, masz jakis pomysl co z nimi zrobic?
Kaska
16 grudnia 2006, o godzinie 21:03
Andrzej, leszek.sopot – serdeczne dzięki za pomoc!
Będę robiła próby. Może się uda?
Życzę miłego weekendu – dobranoc.
16 grudnia 2006, o godzinie 21:35
Leszek.Sopot
To co proste nie musi być koniecznie prostackie. Po drugim dużym załamaniu sie gospodarki w 1999 r. doszło do szybkiego wzrostu bezrobocia i jednocześnie spadku realnych płac. Jednocześnie zadłużenie kraju wzrosło dwukrotnie. Miliardy z zadłużenia wewnętrznego nie zostały rozkradzione, lecz wydane na emerytury, renty i zasiłki, pomoc dużym zakładom pracy, które je po prostu wydały. Humanizm jest dobry jeśli dotyczy ludzi, którzy zarobili pieniądze i chcę z tych kwot, coś dać innym, sami. Natomiast redystrybucja dochodu, która nie prowadzi do niczego innego poza wydatkowaniem pieniędzy, jest życiem na koszt przyszłych i jest jałowa. Babyboomersi mogą sobie z tym poradzić poprzez wyjazd i asymilację z innymi narodami (co zresztą robią, wcale nie wybierają się wracać, rodzą dzieci nadają im miejscowe imiona), problem jednak dla ludzi w kraju pozostanie i nie rozwiąże go żadna partia populistyczna, ani reprezentanci związków populistycznych. „Solidarność” była zawsze związkiem populistycznym. Blokowała w obronie zastanego stanu rzeczy, wysiłki ekonomistów, którzy chcieli stworzyć system gospodarczy, który miałby szansę w ogóle funkcjonować. Ten system został jednak dziś zbudowany. On istnieje już na gruzach obu byłych antagonistów Solidarności i Komunistycznej nomenklatury i ich sympatyków. A istnieje tylko dlatego, że tylko w ten sposób może funkcjonować gospodarka Polska w Europie i wobec innych globalnych graczy. I żadne chciejstwo tego nie zmieni. Natomiast społeczeństwo polskie jest po prostu roszczeniowe, a roszczeniowe to tyle co populistyczne, czyli anachroniczne z tym rozziewem pomiędzy moralną aspiracją, a praktyczną niemożnością stosowanie się do podstawowych zasad etyki społecznej i indywidualnej. Tak czy inaczej etyka społeczna czy indywidualna jest narodowa. A słowo naród jest przez pseudointelekutalistów wyklęte, bowiem trąci antysemityzmem i ksenofobią. Może i tak jest. Ale i tak naród jest jedynym sensownym punktem odniesienia do identyfikowania się. Społeczeństwo musi być cementowane jakimś rodzajem więzi. Więź solidarności społecznej jest utopią jeśli widzimy w niej jedynie więź redystrybucji dochodu narodowego, bowiem nie jest nośnikiem innowacyjności. A społeczeństwo, które nie ma nic do wniesienia do ogólnego rozwoju cywilizacyjnego, zostanie prędzej czy później zasymilowane przez silniejsze narody. W USA cały czas trwa proces asymilacji i niszczenia narodów, które tworzą jego tkankę, widać to najwyraźniej poprzez niszczenie i zanikanie innych języków niż narodowy – angielski.
16 grudnia 2006, o godzinie 21:40
Miner,
czy ty nauczysz się czytać ze zrozumieniem w końcu?
I co z tego,że chodzę na koncert?. Pisałam o epizodzie nie po to by stwierdzić iż chodzę do filharmonii, czy mam kumpla pianistę, ale że ta Twoja czarno-biała wizja stanu wojennego nie była taka czarno-białą i miała swoje koloryty.
Przestań interpretować wg siebie co pisze, ale czytaj słowo po słowie wprost.
Może i trudno Ci pojąć, że nie wszyscy w tym czasie śledzili z wypiekami na twarzy dzienniki TVP, bawili się w konspirę, rozlepiali ulotki itp, rozpamiętywali stan wojenny i kibicowali działaniom opozycji, ale po prostu słuchali Debussego w znakomitym wykonaniu., albo byli z przyjacielem w kinie. Ale tak było.
Nie trudno sprawdzić.
Ty mnie zmuszasz do lektur, bo uważasz, że powinnam je czytać. Ja Ci odpowiadam, że lektury wybieram sobie sama. I nie muszę czytać akurat to, co Tobie odpowiada.
Nie interesują mnie, ani rozważania co, by było, „gdyby weszły Ruski czy nie weszły”, ani dokumenty KC partii w Polsce czy Rosji, czy agitki PZPR z tych czasów, bo je znam, ani też rozmyślań na ten temat dawnych opozycjonistów, czy nawiedzonych pismaków.
Mam pewne, niezbyt pełne wyobrażenie o „Solidarności” tamtych dni, mam kilka opinii ludzi z opozycji tamtych lat, których bardzo cenię. I to mi wystarczy.
Nie znam wszystkich uwarunkowań politycznych, i tych wewnętrznych i tych zewnętrznych – by wydawać tak autorytatywne sądy, jak Ty.
Jak będę chciała poznać więcej – sama wiem co, i gdzie mam szukać.
Ty mi się zaś chcesz siłą narzucić mi własną interpretacja historii, ja wobec takich ludzi zawsze staję okoniem.
Historię Polski będę interpretowała na podstawie własnej wiedzy i doświadczeń.
16 grudnia 2006, o godzinie 21:41
leszek.sopot
Tak, masz racje Glos ma sklonnosci do anachronicznego arystokratyzmu,niech mu tam.
Nie bardzo potrafie tez zrozumiec o czym ,ty mowisz, kiedy uzalasz sie nad zdradzonymi idealami S.
„Wogóle nie mam pojęcia gdzie dziś szukać idei solidarności.”
Czy to ma byc etat dla kazdego? Czy trzeba dodrukowac zlotowek i dac emerytom podwyzki?
Jesli takie sa idealy twojej S. to dobrze ze przegraly.
16 grudnia 2006, o godzinie 21:48
Jasnanielko,
żeby ułatwić . Po prostu kliknij na datę w nagłówku komentarza, a w pasku przeglądarki z adresem strony wyświetli Ci sie adres do konkretnego wpisu. Wystarczy go tylko skopiowac i wkleić do swojego tekstu.
16 grudnia 2006, o godzinie 21:48
Uwaga !
Lewicowa terrorystka intelektualna i grafomanka – Zoska, prezentuje kolejny brawurowy odlot rozumu …
16 grudnia 2006, o godzinie 21:54
Katarzyno,
Słabym się jest tylko w tym przypadku, gdy jest się bezużyteczny, czyli bezczynnym. Tak więc wszelkiego rodzaju wypłaty za nic nie robienie tworzą armię rozbitków życiowych. Jedynym więc rozwiązaniem jest dążenie do ograniczenia takich wypłat do przypadków osób, które absolutnie nie są w stanie nic zrobić. Wobec pozostałych trzeba stosować plany aktywizacji. I odpowiednio do tego budować system gospodarczy, w którym praca, czy też świadczenie na rzecz społeczności to są rzeczy absolutnie podstawowe i wymagane. Clinton w ten sposób właśnie zreformował zasiłki. Ja bym nawet posunął się do tego, że część osób bez pracy, które by chciały pracować na swój rachunek zwalniałbym w ogóle z podatku, albo wprowadził dla osób fizycznych w ogóle podatek ryczałtowy w niewielkiej wysokości, a dochody budżetowe zbierał z podatku od sprzedaży dóbr konsumpcyjnych, czyli VAT. To wydają się fair płacić tym więcej podatku im więcej się konsumuje towarów i usług. Generalnie także zdjął bym socjalne bezpieczeństwo zapewniane przez kodeks pracy. To jest niepotrzebny koszt. A pracownicy na pewnym stosunku pracy są przeważnie mało motywowani do efektywnej pracy. Kulturę i poszanowanie pracownika może zapewnić tylko taka sytuacja, gdy o pracownika będzie starać się pracodawca, czyli kiedy w ogóle będzie funkcjonował rynek pracy (bo teraz to jest raczej rynek znajmości, wyzysku i robienia łaski).
16 grudnia 2006, o godzinie 22:03
Zofia:
bredzisz o polemice i jednocześnie odrzucasz wszystko co ci nie pasuje do idyllicznego obrazu miłych panów milicjantów.
BTW: Czy to co pisze Rybiński o walce ze spekulantami jest nieważne dlatego że:
- pisze to Rybiński?
- nie pasuje to do twojego świata?
w ten sposób możesz sobie dowolnie kształtować rzeczywistość i zawsze zarzucać innym, że nie potrafią polemizować. Tylko do czego to doprowadzi?
Już lepiej zbieraj kasę na pomnik dla bohatera w ciemnych okularach. I nie zapominaj o kuli uchwyconej zębami…
16 grudnia 2006, o godzinie 22:03
leszek.sopot
By uprzedzic twoj „solidarny potok” informuje cie ze juz setki pracodawcow ma klopoty ze znalezieniem sily roboczej.
Ze pobory sa takie (rosna) na jakie pozwala dochod narodowy.
Ze emigruja bo w krajach bogatszych sa wyzsze pobory takie jakie narazie sa niemozliwe w PL.
O naciagactwie w „sekrorze socjalnym” przekonywac cie nie musze.
O powszechnosci pracy „na czarno” takze.
16 grudnia 2006, o godzinie 22:05
Zofio,
Ja tylko napisałem, że jesteś dzisiaj bardzo żałosna, czyli nijaka, nie powinnaś stosować podwójnego standardu, skoro nie dalej jak wczoraj, posługiwałaś się tym samym epitetem. Poza tym na tym blogu głosiłaś wszem i wobec, że chciałaś aby traktować cię bezpłciowo, no to ten wątek z Francuzem, trzeba pominąć jako nieistotny. I jeszcze jedna istotna uwaga, to jest blog polityczny, ludzi jednak zaangażowanych ideowo, może to być nawet skrajna lewica czy prawica, ale w żadnym wypadku takie story o sikaniu nocą w parku, przy drzewie lub nawet wobec policjanta z obnażoną pałką, po dużym piwie.
16 grudnia 2006, o godzinie 22:37
Dobranoc.
16 grudnia 2006, o godzinie 22:39
„Jedynym więc rozwiązaniem jest dążenie do ograniczenia takich wypłat do przypadków osób, które absolutnie nie są w stanie nic zrobić. Wobec pozostałych trzeba stosować plany aktywizacji. ”
To brzmi bardzo sensownie, ale niestety, rownie ogolnie.
Kto ma decydowac czy dana osoba „absolutnie nie jest w stanie nic zrobic”? Na podstawie jakich kryteriow?
Na czym maja polegac „plany aktywizacji”?
Aby uniknac kolejnych swietnei brzmiacych ogolnikow, wyzwe cie na konkret:
- nalogowy alkoholik, b. pracownik PGR, pol-analfabeta, ale zasadniczo fizycznie sprawny.
Do ktorej grupy bys go zaliczyl; tej „absolutnie niezdoelnej” czy do „zaktywizowania”.
Kaska
16 grudnia 2006, o godzinie 22:49
Co to są ideały solidarności?
A nich mnie szlak trafi abym to tłumaczył, napisze jedynie, że nie jest to praca czy zasiłek dla każdego, ale np. uczciwość w polityce i życiu codziennym, to możliwość awansu społecznego dzięki własnej pracy i zdolnościom a nie plecom, układom, partyjniactwu i korupcji. To na pewno nie pogardliwy stosunek do tych, którzy nie mają ani pieniędzy ani nie zasiadają na żadnym stołku. To też nie brak tolerancji wyrażający się w nienawiści w różnych dziedzinach życia. Bardzo mi się podobały i zapamiętałem do dziś słowa Jana Zapolnika, który tłumaczył pierwszego dnia strajku dyrektorowi Stoczni im. Lenina w sierpniu 1980 r., że chodzi o szanowanie godności człowieka.
16 grudnia 2006, o godzinie 22:52
głosie,
kłamstwem jest „etyka narodowa” – to coś takiego jak narodowy socjalizm bo służy do wywyższania się nad innych. Pod płaszczykiem tej etyki można ukrywać pogardę dla innych kultur i światopoglądów. Ja wierzę w humanistów i w podstawowe ludzkie prawa, które nie są zależne od żadnej narodowości.
16 grudnia 2006, o godzinie 23:26
Katarzyno,
Ten opisany przypadek przeznaczony powinien być do aktywizacji. Zresztą ci ludzie pracują mają swoje ogródki, gdzie coś uprawiają. Mam dom za Warszawą więc znam tych wychudzonych łazików.
Ale powiem więcej, ja bym aktywizował nawet osoby z grupami inwalidzkimi, bowiem robienie coś jest w ogóle rzeczą podstawową dla człowieka. Tutaj powinien być bezwzględny kult pracy, jako źródła godności człowieka. I podporządkowanie bezwzględnie całego mechanizmu funkcjonowania państwa, jego finansów i administracji, oraz ustroju gospodarki, aby aktywizować ludzi. Aktwyzowałbym także kobiety, których praca niby powinna być w domu, przy wychowaniu dzieci i sprzątaniu oraz gotowaniu – niech się podzielą obowiązkami z mężczyznami. Nie powodu absolutnie, żeby mężczyzna nie sprzątał, nie mył naczyń, nie prał i prasował. Miejsce kobiet jest nie tylko w domu, ali i pomiędzy innymi ludźmi w pracy, bo to zapewnia higienę psychiczną i rozwój, tak jak posyłanie 3 letnie dzieci do przedszkola.
16 grudnia 2006, o godzinie 23:47
Leszek.Sopot
To jest tak jak kochanie wszystkich, czyli najczęściej że mam wszystkich w d…. Trzeba identyfikować się z konkretnymi podmiotami, a najbliższe punktu odniesienia to rodzina, dalej współpracownicy – zespół, samorząd, naród. Jak nie będę dbać o rodzinę, o pracę w zespole, sprawy lokalne i dobrobyt narodu, to w jaki sposób mogę swoimi działania zapewnić sprawne funkcjonowanie społeczeństwa i państwa oraz gospodarki ? Nie ma państw nie narodowych. USA to też państwo narodowe i Kanada i Australia. Już dzieci, które rodzą się i wychowują w obcym państwie stają się częścią narodu tego państwa, a nie zaledwie obywatelami, bo będą przede wszystkim uczyć się historii i języka oraz kultury tego kraju, i przejmą obyczajowość i inne elementy.
A to co piszesz, że „Pod płaszczykiem tej etyki można ukrywać pogardę dla innych kultur i światopoglądów” to dokładnie nic nie znaczy, bo etyka wyklucza pogardę. Etyka to tyle co przestrzeganie pewnych podstawowych zasad moralnych. Ale też i trzeba dokonać wyboru bo jest sporo różnych całkowicie sprzecznych światopoglądów. Problematyczne jest także uwzględnianie, zwłaszcza jednostronne interesów innych narodów. Zresztą, nie tak dawno spotkałem wysoce uduchowioną reprezentantkę idei powszechnej miłości, która chciała wszystkim w tym celu nadawać jedną audycję radiową przez tzw. kołchoźnik. Więc ja jej mówię, no dobrze na kołchoźnik to może i ludzie by się zgodzili, ale żeby kochać ludzi trzeba im dać równą szansę, a to oznacza zrezygnowanie w pewnej perspektywie z 19/20 obecnego dochodu na każdego Polaka. Czy gotowa by Pani była zamiast 1000 złotych żyć za 65 złotych? Ona odpowiada jestem gotowa. No, to ja mówię w takim razie niech pani najpierw odbędzie generalną próbę w Afryce, jako biała Tut-si przy czarnym plemieniu Hu tu.
16 grudnia 2006, o godzinie 23:59
Doprawdy nie wiem czy to jest blog „zaangażowany politycznie” czy dla „zaangażowanych politycznie” w czasie stanu wojennego i okolic czasowych, czy jak sądzisz – dla skrajnej prawicy, lewicy i innych ludzi o skrajnych ideowo poglądach.
Sądzę, że to może jedynie wyjaśnić Gospodarz bloga.
Pozostaje mi wyrazić ubolewanie, że to „zaangażowanie” objawia się u niektórych albo wyzwiskami alo przepisywaniem książek Dmowskiego, czy innych autorów.
Nie moja wina, że nie rozumiesz epizodu z Francuzem w Polsce stanu wojennego. A ja nie będę „łopatologicznie” tłumaczyć, co autor miał na myśli i dlaczego ten epizod opisał.
Poza tym zupełnie nie rozumiem aluzji do „płciowości” wątku z Ringeissenem.
Czy słowo – przyjaciel kojarzy Ci się Tobie wyłącznie z sytuacją damsko-męską, nic innego Ci do głowy nie przychodzi?
Dla mnie zaangażowanie politycznie – to nie przynależność do PiS czy byłych czy innych partii, ale nie obojętna postawa wobec własnego państwa i namacalne tego dowody. A takimi mogę się wylegitymować.
Moje poglądy ideowo-polityczne, można określić jako socjal-liberalne, na pewno nie są one skrajne.
Czy z tego powodu, Twoim zdaniem, nie mam prawa wyrażać swoich opinii o państwie, polskiej historii czy ekipach aktualnie rządzących, tym bardziej w blogu p. Kuczyńskiego?
Możesz mi wyjaśnić dlaczego?
17 grudnia 2006, o godzinie 00:31
Ok. Glosie – aktywizacja. Ale jak?
Tych ludzi trzeba przede wszystkim leczyc, po drugie – ksztalcic. Szanse na wyleczenie alkoholizmu, jak wiesz, sa takie sobie. Realizaja „aktywizacji” pochlonelaby ogromne koszta, ogromne.
Do alkoholikow nalezy dodac narkomanow, ludzi z ciezkimi depresjami. Zaden z nich nie da rady sie „zaktywizowac” jezeli ich sie, przynajmniej nie podleczy.
Skad wziac na to pieniadze? Komu zabrac?
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 00:58
Zofio,
Ktoś już dość dawno temu, opowiadał mi, że przeczytał pamiętniki Artura Rubinsteina. Wcale nie wiedziałem, że pisał on pamiętniki. Więc mówię, i czego dowiedziałeś się o muzyce? A on mi mówi, że o muzyce to w zasadzie niczego, ale sporo o kobietach. Ja tam coś o muzykach wiem i osobiście, bo sporo dzięki jednemu z kolegów widziałem Jazzmanów. Tak, więc jak słyszę muzyk, to wcale nie mam skojarzeń, ani z muzyką a jeszcze mniej z przyjaźnią. A zresztą ja w tym nic nie widzę złego i nie musisz się z tego tłumaczyć lub też ukrywać romansów.
Poza tym ja cię nie wyzywam – tak jak inni dżentelmeni, których traktujesz zresztą dość obcesowo – tylko wyraziłem pogląd, że takie życie robi na mnie wrażenie nijakości. Chodzi mi o taki nijaki stosunek życia obok w PRL-u, to jest taka mentalność, o której słyszałem od Rosjan. Ale przecież taki stosunek oznacza akceptacje systemu, który uważam za na prawdę beznadziejny. Stąd pokusiłem się o pogląd, że z powodu tego jesteś dzisiaj żałosna. Natomiast jeśli chodzi o Romana Dmowskiego, to był najwybitniejszy myśliciel w tym czasie w Polsce i nikt temu nie przeczy. A pomimo tego na skutek wychowania w szkole i przez prasę, pogardza się jego osobą, a każde odwołanie się do Narodowej Demokracji, która jakby nie było liczyła przed wojną 300 tys członków, ściąga w pierwszym rzędzie uwagi o antysemityzmie i ksenofobii. Tymczasem właśnie w czasie okupacji ND i w tym członkowie Młodzieży Wszechpolskiej bardzo ofiarnie organizowali pomoc żydom i byli rozstrzeliwani za to. Potem ponieśli ogromne straty w konfrontacji z Stalinizmem, no i PRL też ich nigdy nie hołubił poza oczywiście częścią skrajnej prawicy Piaseckiego. Wreszcie dzisiaj lewicowi publicyści i działacze kontynuują propagandę PRL wobec tej części prawicy. I to jest bez sensu, bowiem tak czy inaczej naród jest centralnym punktem odniesienia dla wysiłków indywidualnych i zbiorowych. To jest śmieszne prowadzenie publicznej debaty unikając tak strannie pojęcia narodu. To jest przejaw źle zrozumianej poprawności. Żaden inny naród chyba takich bzdur nie robi, jak dziś Polacy, że nawet wbrew wypowiedziom w tym względzie JP II, buduje sobie pojęcie solidarności wokół nie wiadomo czego. A przecież JP II sytuował Chrześcijański dorobek w kulturze narodowej i zawsze odwoływał się do narodu.
W mojej ocenie twoje poglądy są lewicowo bliższe SLD. Nie krytykuje tego. Chętnie np. słucham wypowiedzi Rolickiego. Ale generalnie uważam że nie da pogodzić się stanowiska SLD z partiami Solidarności na temat PRL-u. Bo to jest kwestia akceptacji i nie akceptacji PRL-u. Można zaakceptować PRL jeśli przyjmie się jakąś ideę dwutorowości tego ustroju, że on z jednej strony służył interesom ZSRR, a z drugiej strony Polski poprzez zachowanie sfery autonomii, ale autonomii właśnie do istoty tego ustroju, którym było podporządkowanie człowieka niewyszukanej ideologii jednej partii Marksistowsko-Leninowskiej. Rozumiem, więc że mogłaś cieszyć się książką i wycieczką do filharmonii, ale publicystyka i polityka była ot właśnie taka bzdurna jak te wypowiedzi na plenum Jaruzela. PRL-owcy politycy żyli w świecie słowa, czasami był to bardziej wyrafinowany świat jak np. porozumiewania się Jaskierni z opozycją, na gruncie światopoglądu i idei głoszonych przez PZPR. A czasami jeszcze bardziej głupkowaty i prymitywny. I właśnie prezentując tak swoją wypowiedź, że pomijasz to, że kultura i życie społeczne w PRL w istocie szło przeciw ideologii, a nie było jej wyrazem, przestawia się twoja postawa taka strasznie nijaka.
17 grudnia 2006, o godzinie 01:01
głosie,
przypisując „kochanie wszystkich” dyskutantowi a później obśmiewanie wymyślonego przez siebie konceptu uniemożliwia chyba wymianę myśli. Możesz przecież w ten sposób najlepiej dyskutować sam ze sobą.
Kiedyś dawno, dawno temu, każdy szczep miał swojego szamana i wychwalano jedynie własne bóstwo. Zgodnie z widzimisię szamana powstawały zwyczaje i nawyki. Od jakiegoś czasu, szczególnie gdy znikły ograniczenia dotyczące komunikowania się i czasu podróży, zaczęto wymieniać się ideałami i różnym szamonom z coraz większym trudem przychodziło tłumaczyć, że bóstwo szczepu jest najświętszą wartością a inne są diabła warte. Niektórzy ludzie zaczęli orientować się, że są wartości wspólne różnym szczepom, a tylko w to warto wierzyć co dla wszystkich ludzi jest wspólne. „Rzeczy swojskie” można lubić ale nie cenić ponad wartości wyższe. Jedną z tych wspólnych wartości jest na pewno miłość, a także szacunek dla drugiego człowieka choćby miał on skórę w różowo-zielone ciapki.
Ja wiem, że ciebie nie przekona to, prawie równo 2006 lat temu urodził się taki jeden, co bezskutecznie próbował nuczyć potomnych, że… Co tam, ważniejszy jest narodowy egoizm.
Zgadzam się z twoimi słowami o potrzebie identyfikowania się z rodziną i otoczeniem. Taki zbiór jednostek ludzkich tworzyłby harmonijnie współistniejącą wspólnotę. Ty chcesz ją jednak ograniczyć do narodowego klucza, przy czym naród – zgaduję – ma być taki jak opisywał go Dmowski, czyli charakteryzować się określonymi wzorcami zachowań wywiedzionymi z jego wybiórczo zdefiniowanej tradycji. Ta wybiórczość powoduje przecież to, że tych, których ocenia się, że nie postępują, piszą czy mówią zgodnie z tą określoną przez guru tradycją nazywa się zdrajcami lub odszczepieńcami. Dziś taka koncepcja jest anachronizmem i myślę, że nie wrócą czasy zaborów by znowu była aktualna. Dziś tradycja narodowa nie ma bronić przed germanizacją czy rusyfikacją ale powinna wzbogacać każdego człowieka by mógł on konkurować z ludźmi mającymi korzenie gdzie indziej.
Chyba jednak w jakiś sposób podzielasz moje poglądy, że ważniejsze od wartości narodowych są te bardziej podstawowe, które umożliwiają harmonijne współżycie z bliźnimi? I chyba nie ograniczasz przeszczeni ich funkcjonowania, bo z tego co napisałeś przecież to nie wynika, że ludzie tylko w obrębie swego szczepu mają zachowywać się porządnie, a ludzi z innych szczepów traktowali podle? Jestem przekonany, że po odrzuceniu politykierskich ansów, ambicji partyjnych czy czegoś tam jeszcze co zabarwione jest grupowym, korporacyjnym interesem, dużo łatwiej byłoby dojść do porozumienia, zasiąść przy wspólnym stole i bez patrzenia na to czy ktoś jest bardziej czy mniej wierny „narodowej tradycji” ustalić co dla życia społeczności jest najważniejsze. Zgodziłbyś się chyba, że mogłaby to być zasada „wszyscy ludzie są równi”, że nie wolno ze względu na pochodzenie, kolor partyjny, narodowość itp. faworyzować jednych kosztem innych?
Dziś „identyfikowanie się z konkretnymi podmiotami” w moich oczach wygląda jak powtarzanie wzorów nomenklaturowych z czasów PRL – i to bez względu na to kto rządzi. „Identyfikowanie się” to jakże często koniunkturalizm i hipokryzja. Jak my robimy świństwo – to znajdziemy każde wytłumaczenie by czarne nazwać białym, jak kto inny – to najchętniej byśmy go przytrzasnęli w dybach, i dodatkowo zrobimy wodę z mózgu różnym poczciwinom by powtarzali nasze prawdy. Prawdy i wartości moralne dla „zidentyfikowanych” nie mają znaczenia, a szacunku dla nich uczyła, choć jedynie w teorii, idea solidarności. Wszelkie koncepcje ograniczające zbiór ludzi wedle jakiegoś ideologicznego schematu chyba zubożają koncepcję człowieka i komplikują jego życie w harmonijnej wspólnocie.
17 grudnia 2006, o godzinie 01:21
Katarzyno,
Sprawami aktywizacji powinny zajmować się głównie organizacje społeczne w tym np. parafie, bowiem parafia jest w stanie wywrzeć nacisk i poprzez parafie np. zaopatruje się tych ludzi w pomoc społeczną. Nie powinno się więc absolutnie nic dawać, bez obowiązku pracy. Przed wojną także aktywizowano bezrobotną ludność wiejską. Przecież można robić różne proste prace jak np. kosić trawę na łące lub składać czy też konserwować rowery. Tam są ludzie ze znajomością pojazdów, za warszawą np. za psie grosze można gruntownie naprawić samochód. Tutaj jest ogromny rynek hurtowy, gdzie można dostać wszystko do pracy i naprawy czegokolwiek. Są wreszcie proste prace jak składanie wkładów do długopisów, konfekcjonowanie. Gmina ma środki, aby np. zapewnić zbieranie śmieci. Każdy cymbał to potrafi. A śmieci jest sporo, gdyż ludzie porobili sobie dzikie wysypiska po laskach i na łąkach. Są plantacje wikliny i ludzie którzy wiedzą jak wyplatać kosze. Jest mnóstwo rzeczy, które można robić. Aktywizacja przez działanie państwowej administracji nie będzie nigdy efektywna, tylko przez organizację non profit, społeczne, pomysłów jest opracowanych bez liku już na przełomie XIX i XX w. Nie trzeba koniecznie odwoływać się do idei permanentnego kształcenia. Należy wszakże zauważyć, że są przyznane fundusze europejskie na przekwalifikowanie się i te programy odnoszą w Polsce większą efektywność niż w innych krajach. 49% osób znajduje pracę, dzięki programom pomocowym aktywizacji pracy. Tak więc pieniądze są, projekty bardziej i mniej kosztowne są, trzeba tylko inicjatywy obywateli i zmian w obciążeniach podatkami i Zusie. Mazowsze ma także ogromnie atrakcyjnie tereny do turystyki weekendowej, to są też miejsca pracy i też są na to pieniądze z strukturalnych funduszy.
17 grudnia 2006, o godzinie 01:42
Leszek.Sopot
Oczywiście, że część poglądów Dmowskiego nie jest możliwa do wykorzystania z różnych względów. Wszakże dziwi mnie twoja chęć unikania utożsamiania się z narodem Polskim, skoro tak się złożyło, że w zasadzie dziś Polska jest zamieszkana głównie przez Polaków i nieprędko to się zmieni.
Mnie chodzi o to, że powiedzenie przez polityka, że ja mam na uwadze troskę o rozwój narodu polskiego jest najbardziej zrozumiałym wyrazem obowiązku polityka. Przecież wiadomo, ze w szkołach uczy się historii, literatury, języka polskiego jako podstawowego. Obywatel polski ma obowiązki względem nie tylko państwa, ale głównie narodu, bowiem naród to nie tylko obecnie żyjący ludzie, ale i przyszłe pokolenia. O co ty się chcesz martwić o Czechów, Niemców, Szwedów? Oni mają swoje rządy i instytucje. Jeszcze raz powtórzę: żaden kraj, który przyjmuje imigrację nie czyni to w innym celu, jak po to, aby imigrantów zasymilować. Chyba nie wyobrażasz sobie, aby jakieś państwo świadomie zasiedlało się różnymi narodami, aby dać im autonomię. O realizacji koncepcji asymilacji Dmowskiego zadecydowało, to że obszar Polski nie pozwalał na budowę państwa federacyjnego. Jeśli zaś chodzi o moralność w polityce to nie daje jej prymatu, trzeba wyważyć to co racjonalne z tym co możliwe, aby było ludzkie. Królestwo niebieskie, będzie dopiero w niebie.
Pozdrawiam
Dobranoc
17 grudnia 2006, o godzinie 02:27
Co to znaczy zaształować samochód?
Torlinie: zapakowac albo inaczej poupychac rzeczy.. Wyrazenie zeglarskie. Nie jestem pewien pisowni. Byc moze zasztauować.
17 grudnia 2006, o godzinie 02:46
Marek Safjan powiedzial (zas Glos przytoczyl): „Nie potrafimy oddzielić sympatii do osoby, od oceny jego kompetencji.”
Jako komentarz chcialbym powiedziec, ze w warsztatach elektronicznych mojego laboratorium (USA) wielu inzynierow popiera Busha, zas w warsztatach mechanicznych nie to, ze Busha, ale na dodatek jeszcze National Rifle Association (dla wyjasnienia: NRA to jest organizacja popierajaca nieskrepowany handel bronia). Nawet do glowy by nam nie przyszlo poruszac ktorys z tych tematow albo spierac sie o polityke, choc ja sam mam dokladnie przeciwne poglady, ktore sa znane. Liczy sie tylko i wylacznie wiedza i kompetencja. Pracujemy nad wspolnym projektem, i tylko to ma znaczenie.
17 grudnia 2006, o godzinie 02:47
głosie
Ja się nie utożsamiam z Polakami bo uważam, że wartości humanistyczne są ważniejsze od wartości narodowych, które to mogą być dowolnie definiowane przez tego lub innego polityka? Ja najpierw widzę to czy ktoś jest dobrym lub złym człowiekiem, uczciwym bądź szubrawcem, później zwrócę uwagę na jego kolor skóry, wzrost, owłosienie. Nie jestem narodowym katolikiem, ale mój powyższy pogląd na to jak oceniać ludzi wpajała mi w latach 60. zakonnica na lekcjach religi w kościele. Rozumiem, że musiała być ona wrogiem polskiego narodu bo widocznie uczyła mnie internacjonalistycznego katolicyzmu. Obawiam się, że „polskość” w twoim pojęciu, to jedynie strój i wszystko jedno co pod nim się kryje. Na koncepcję stroju mogę przystać, ale nie na to by pod nim krył się chochoł.
Obrazowo mówiąc: najpierw idzie cała sfera spraw, za które będę odpowiadał na sądzie ostatecznym a dopiero potem sprawa mojej polskości. Zapewniam ciebie, że wogóle nie zastanawiam się nad moją ewentualną niemieckością czy „ruskością”. Los sprawił i geny mych przodków, że urodziłem się tutaj i czuję się Polakiem, i jestem z tego dumny. Przyznam ci się jednak, że bardziej zależy mi na tym, aby być uczciwym człowiekiem. Martwię się też o to aby rządzący politycy byli mądrzy i uczciwi, i by nie psuli spraw mianując zgodnie z zasadą nomenklatury ludzi bmw ale za to np. „prawdziwie polskich” lub „bezgranicznie lojalnych” zamieniając nasze życie w „polskie piekiełko”.
Sam przecież musisz przyznać, że ważniejsze dla dobra jakiegoś przedsięwzięcia jest co konkretny człowiek sobą reprezentuje – jaką ma wiedzę i umiejętności, a nie to czy jest tylko obcokrajowcem, zasymilowanym czy też „prawdziwym Polakiem”.
Jeśli jesteśmy zespoleni wspólnym narodowym interesem, którego wyrazem jest budżet państwa, to pewnie, że trzeba dbać przede wszystkim o własny interes. Mam jednak nadzieję, że nauczymy się dbać, jak i inne narody, o interes europejski a może w przyszłości i ogólnoświatowy. Narody nie będą miały wówczas chęci dominacji jednych nad innymi ale będą nawzajem się wzbogacać i czerpać z innych kultur to, co najbardziej wartościowe, to, co zespala a nie dzieli, i co położy w końcu kres narodowym, etnicznym, religijnym czy rasowym konfliktom.
17 grudnia 2006, o godzinie 02:48
Krystyna napisala: „czym się różni historyk od historyka z IPN? Tym czym świnka od swinki morskiej”
-
Czym się różni historyk od historyka z IPN? Tym samym czym krzeslo od krzesla elektrycznego.
17 grudnia 2006, o godzinie 02:52
leszek.sopot Says: „zachowały się także plany “wojny obronnej”, czyli użycia broni nuklearnej, które to plany płk. Kukliński przekazał Amerykanom. Nie wiem czy zauważyłaś ale do użycia tej broni nie doszło.”
-
Leszek, do interwencji tez nie doszlo. Nie jest juz dla mnie jasne, o co Ty sie wlasciwie ciagle spierasz. Pogubilem sie w zawilosci Twojej argumentacji. Co Ty wlasciwie chcesz udowodnic?
17 grudnia 2006, o godzinie 02:54
Katarzyna Makowska Says: „Krystyno, chcialabym przeczytac te dokumenty, dopiero potem moglabym sie wypowiedziec na ich temat.”
-
.. natychmiast po stwierdzeniu „dopiero potem moglabym sie wypowiedziec”, Katarzyna wypowiada sie obficie i autorytatywnie. Naprawde niereformowalna.
17 grudnia 2006, o godzinie 02:57
W odróżnieniu od Ciebie Głosie,
mam i czytałam pamiętniki Artura Rubinsteina, zapewniam, że jest tam dużo muzyce.
To tak na marginesie.
Tłumaczyć Ci się z romansów nie mam najmniejszego zamiaru, choć romans akurat w omawianym przypadku nie wchodził nigdy w rachubę z oczywistych względów, nie ta płeć.
Nie wszystko wiesz o muzykach….
***
Może życie jakie prowadzę, dla Ciebie jest nijakie, dla mnie nie. Stosunek do PRL-u nie jest prosty, myślę, ze i dla wielu ludzi także. Na to składa się wiele czynników: rodzina, jej ustytułowanie społeczne i działalność polityczna, przeszłość z czasów stalinowskich, wcześniej wojenna emigracja rodziców. Moje życie jest dość dramatyczne, ale to nie miejsce na opowieści.
Ale jeden epizod mogę opowiedzieć: gdy pacyfikowano kopalnię „Wujek”, moja matka oglądając relację w telewizorze dostała zawału, IV-go. Gdyby nie natychmiastowy telefon z komendy wojewódzkiej MO, którą miałam pod domem i błyskawicznie podesłana karetka ze szpitala wojskowego – nigdy by nie przeżyła.
Więc się zastanów, co dla mnie było wtedy ważniejsze – sytuacja w kopalni czy życie matki? Pacyfikacja górników czy decyzje oficera dyżurnego MO, które uratowały mi matkę?
Prawda o Polsce nie jest do końca jednoznaczna.
Mój ojciec wprawdzie zmarł w 1970 roku, ale dzięki swojej aktywnej działalności w KW PZPR mógł doprowadzić do reaktywowania szkolnictwa morskiego w Szczecinie, stanął na czele ministerialnej komisji powołanej w tym celu. Gdyby jej wtedy nie reaktywowano, dzisiaj nie byłoby Akademii Morskiej w naszym mieście. Z dokumentów doskonale wiem jaką musiał stoczyć walkę z lobby trójmiejskim.
Ten sam człowiek 14 marca 1959 roku na III Zjeździe PZPR mówił z trybuny w sali kongresowej Pałacu Kultury w Warszawie.- „nie w prawo, nie w lewo, ale całą na przód”. Na I stronie Trybuny Ludu z tamtych dni ten zwrot walił po oczach.
Jak potem hasło „Solidarności”- „cała naprzód” odbierałam?
W moim przypadku jednoznacznej oceny PRL-u nie ma i nie będzie.
Bo nie może być. Prawda o PRL jest wysoce skomplikowana, przynajmniej widziana przez pryzmat mego życia i mego doświadczenia.
Mam odwagę o tym mówić i nie udaję, że się urodziłam dopiero w 1989 roku.
Nic nie poradzę, że takie postawienie sprawy jest dla Ciebie żałosne.
***
Nie czytałam wszystkiego Dmowskiego, więc się nie wypowiadam czy był najwybitniejszym myślicielem swego czasu czy nie. Na pewno byli inni równie interesujący. To co czytałam, nie zawsze wzbudza mój zachwyt.
***
Nie widzę żadnego problemu w określeniu definicji pojęcia – naród. Papież odnosił się do społeczności katolickiej, zważ to, jeśli miał na myśli to raczej nie tyle naród, co całe polskie społeczeństwo.
Homile Jana Pawła II, jako luteranki – niezbyt mnie interesowały, jako teologa katolickiego ceniłam i cenię wyżej kard. Ratzinegera.
***
Moich poglądów politycznych raczej nie znasz, więc nie wiem dlaczego mnie przypisujesz ideologii SLD. Moje poglądy nigdy nie były zbieżne, choć byliśmy nawet przez nie zbyt długi okres razem, od 1 maja 2002 r nie należę do żadnej partii.
Członkiem PZPR tym bardziej nigdy nie byłam, choć ojciec i brat – tak i to dość aktywnymi i funkcyjnymi członkami.
Kiedy przyszło mi wybierać między polską racją stanu i uczciwością zawodową a partykularnymi interesami moich partyjnych kolegów, które polskiej racji stanu zagrażały – miałam odwagę oficjalnie złożyć legitymację partyjną z takim właśnie podanym powodem, a sprawy nazywać po imieniu prosto w twarz nawet Millerowi czy Kwaśniewskiemu. I to nawet później, gdy członkiem SLD już nie byłam. Zapewniam Cię, ze nie były to sprawy duperelne.
Gdybym była spaczona, jak sadzisz przez PRL-owski system, miała do PRL-u stosunek nijaki, nie widziałabym jego skażeń i dewiacji, gdybym nie rozumiała czym jest państwo, jako takie – moje zachowanie wobec tego, co wyprawiali moi koledzy partyjni, było by takie samo – nijakie. A nie było.
Nie wiem czy byłoby Cię stać na takie postawy i reakcje.
Czy stanął byś w kontrze wobec silnej,rządzącej organizacji politycznej i pokazał jej naczelnym władzom, gdzie państwo toczy gangrena, wskazał np. która ustawa jest robiona „pod stołem” i przez kogo z pełną dokumentacją dowodową, zażądał nie powoływania po raz drugi uznanego autorytetu na urząd ministra, bo mu faksem po Polsce latały poufne dokumenty dot. polskich granic i te dokumenty szurnął prezydentowi RP na biurko? I zrobił to tak, by ta władza i ów kandydat na ministra, nie czuli się postawieni pod ścianą?
Zrobiłbyś to?
Nie. Więc powiem mało elegancko – odchrzań się ode mnie i od moich poglądów politycznych, na PRL i cała resztę.
Kiedyś tutaj napisałam, że dla mnie państwo jest wartością nadrzędną, nadrzędną nad każdym partykularyzmem partyjnym i politycznym.
I tego nauczył mnie ów tak znienawidzony przez Ciebie PRL. Na błędach też można się wiele nauczyć. O ile się je widzi i dostrzega ich przyczynę.
17 grudnia 2006, o godzinie 03:07
Glosie, niestety wyglosiles litanie poboznych zyczen i tyle.
Tymczasem sa to realne problemy realnych ludzi. Organizacje charytatywne, ktore zajmuja sie tymi sprawami na Zachodzie ( takze w tej tak straszliwie kapitalistycznych Stanach) z a w s z e otrzymuja pomoc od panstwa – dotacje. Oprocz tego panstwo samo na siebie bierze lwia czesc kienteli.
Pryzpominam: jestem koserwatystka, w zwiazku z czy, zmierzam sie z prolemami takimi jakei one s a, bz bujanai w oblokach rozwiazan tylez pociagajacych ilez…zupelnie nierealnych i jako nierealne s p r a w d z o n y ch.
Think harder!;)
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 03:07
Narciarzu,
chodzi o to, że istniejące plany inwazji wojsk Czechosłowackich nie są dowodem na to, że do inwazji musiało dojść. Planów jest wiele a ich realizacji jakże mało. Ja w swoim życiu niemało ich miałem a wyszło z nich nico.
17 grudnia 2006, o godzinie 03:42
Ewangelicy w swoich kalendarzach umieszczają czyjeś myśli godne uwagi. W tegorocznym, pod datą 12 grudnia, jest odnotowana wypowiedź niemieckiej teolog luterańskiej – Dorothee Soelle:
„Kiedyś, pewnego razu byłam bardzo przygnębiona, mój przyjaciel pacyfista z Holandii powiedział coś bardzo ładnego >>Ludzie w średniowieczu, którzy budowali katedry, nigdy ich nie oglądnęli jako gotowe budowle. Katedry buduje się przecież 200 i więcej lat. w niej, jakiś bezimienny kamieniarz wyrzeźbił piękną różę, tylko ją mógł oglądać, to było dzieło jego życia. Do gotowej katedry nie dane mu było wejść. A jednak, któregoś dnia katedra została wreszcie ukończona. Podobnie musisz wyobrazić sobie sprawę pokoju na świecie”.
Ja dodam i w naszym kraju. Pod warunkiem, że nie będziemy w tej katedrze wiecznie odkopywali fundamentów i urządzali co roku tych samych pogrzebów ofiar jej budowy, bo nigdy nie uda się jej skończyć. I piękna róża zniszczeje gdzieś w kącie.
17 grudnia 2006, o godzinie 03:43
„dla mnie państwo jest wartością nadrzędną, nadrzędną nad każdym partykularyzmem partyjnym i politycznym.”
Pani Zofio – panstwo czyli konkretnie CO?
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 03:54
wracam uwage na taie sprawy, bo mialam kolege, ktory zginal w wypadku samochodowym zaraz na poczatku lat 90tych. W Polsce.
Na stale mieszkal wtedy w RFN, gdzie zastal go stan wojenny ( „S” z Cegielskiego, Poznan). Z typowo poznanska skrupulatnoscia zbieral najrozmaitsze dokumenty, duzo wiedzial.
Zginal, poniewaz spowodowal wypadek. Po pijanemu.
…………………………………………………………………………..
Tylko, ze Jurek nie pil. Tyle to o nim na pewno wiem. Niejednokrotnie mialam okazje widziec go na najrozmaitszych imprezach, gdzie alkohol sie lal niemal strumieniami ( od monachijskiego Oktoberfest poczynajac na prywatnych „balangach” konczac).
Nie mam zadnych powodow, aby sadzic,ze Jurkowi ktos „pomogl” sie zabic ( tak jak nie mam podowy sadzic, aby legendarnemu Teosiowi Klincewiczowi ktos „pomagal” w zakonczeniu zywota), ale pamietajac o nim – tak jakos zwracam uwage na tych z nas, ktorzy zgineli w wypadkach:
http://www.polskieradio.p.....spx?id=213
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 04:04
Zofia napisala: „Prawda o PRL jest wysoce skomplikowana”.
-
Ja nie pretenduje do doswiadczen p.Zofii, wiec tylko chcialbym niesmialo prosic Gospodarza, p.Passenta, oraz innych, ktorzy twierdza, ze PRL to bylo „samo zlo”. Chcialbym prosic o zrobienie wyjatku i skreslenie z listy samego zla nastepujacych rzeczy i obiektow:
-
1. Cukierni przy ulicy Francuskiej (rog Walecznych) gdzie byly dobre rurki z kremem.
2. Palacu Kultury i nauki (im. Stalina) gdzie bylo dobre Muzeum Techniki, dobry Teatr Dramatyczny, i bardzo dobry Palac Mlodziezy.
3. Sali Kongresowej, na czas trwania Jazz Jamboree. Byla dobra muzyka.
4. Obozu dla mlodziezy w Pieczarkach, nad jeziorem Dargin. Byla dobra zabawa.
-
Jesli moja niesmiala prosba zostanie uwzgledniona, to moze osmiele sie dodac jeszcze kilka obiektow, na przyklad kawiarnie na Nowym Swiecie (wuzetki nie byly samym zlem). Jesli prosba nie bedzie uwzgledniona, to trudno, albo macie Panowie racje, albo stan waszych zoladkow nie pozwalal Wam docenic rurek z kremem.
17 grudnia 2006, o godzinie 04:05
A w ogole to nie rozumiem, dlaczego glos Zwykly, p.Zofia, i Jasna Anielka kopia sie po kostkach.
17 grudnia 2006, o godzinie 04:07
Jesli idzie o moja afiliacje polityczna, to jestem po stronie zdrowego rozsadku, czyli mam okazje zaliczyc flekowanie z obu stron.
17 grudnia 2006, o godzinie 04:41
Leszek.Sopot
„chodzi o to, że istniejące plany inwazji wojsk Czechosłowackich nie są dowodem na to, że do inwazji musiało dojść. Planów jest wiele a ich realizacji jakże mało.”
-
Usilujesz dokonac niemozliwego, czyli zdobyc pewnosc w sprawach, ktore sie NIE wydarzyly, i na tej podstawie osadzic ludzi i ich motywy. W fizyce to sie nazywa „eksperyment myslowy”, gedanken experiment. Niestety, w zyciu taki eksperyment jest wart niewiele. Nie moze sluzyc jako dowod prawdy. Co najwyzej jako dowod Twoich przekonan, ale tych tak naprawde nie musisz dowodzic. Caly Twoj program badawczy, czytanie dokumetow, etc, nie doprowadzi do rozstrzygniecia. Tracisz czas.
-
>Ja w swoim życiu niemało ich miałem a wyszło z nich nico.
-
Mniej blogowac. Blogowanie wciaga i odciaga od realizacji planow. Ja zaczynam widziec spadek mojej produktywnosci, wiec bede sie ograniczal, i Tobie tez radze.
17 grudnia 2006, o godzinie 09:42
Narciarzu,
Coś Ci się pomyliło z z tymi rurkami. Ja w dzieciństwie rurki z kremem kupowałem w okrąglaku na Rondzie Waszyngtona i nie pamiętam, żeby wtedy gdzie indziej w okolicy były (w końcu lat sześćdziesiątych). Zresztą w ogóle nie pamiętam cukierni na rogu Francuskiej i Walecznych, przynajmniej do czasu, gdy w 1993 roku wyniosłem się z Saskiej Kępy.
A obozy w Pieczarkach były rzeczywiście sympatyczne. Do dziś dżwięczy mi w głowie melodia hejnału, którym tam obwieszczano pobudkę.
17 grudnia 2006, o godzinie 09:53
A pamietacie:
„Wrócę, zobaczę Owiedo,
chwycę karabin i granat,
pójdę się bić za Asturię,
moją ojczyznę kochaną.”
Ale to zalezy od rocznika.
17 grudnia 2006, o godzinie 10:38
Pamiętam, Edwarze, ale już nie pamiętam skąd.
„I zerwę kwiat pełen rosy,
I dam go mojej dziewczynie,
Aby go wpięła we włosy.”
17 grudnia 2006, o godzinie 10:43
No jakze?
Pamietamy to z PRL.
17 grudnia 2006, o godzinie 10:46
Leszek.Sopot/Zofio/Narciarzu2/Katarzyno
Przepraszam, że w jednym komentarzu, ale jakbym po nocy chciał podjąć polemikę ze wszystkimi postami to przesiedziałby cały dzień przy komputerze. A muszę jechać, nakarmić koty i pobiegać trochę po lesie. Ale do rzeczy:
Najważniejsze jest, żeby naród mógł żyć samodzielnym życiem i był zdolny do rozwoju i obrony swoich interesów. Oczywiście to o czym pisze Leszek Sopot jest cenne, ale dobrze zorganizowane społeczeństwa wymuszają większą presję na podporządkowanie się jednostki interesom społecznych lokalnym i ogólnonarodowym (uwaga powinna być zrozumiała także dla Zofii z zboru protestanckiego). Tak jak o tym pisze Narciarz2: często odmienna opinia wyrażona w jakimś bocznym temacie, bo akurat my zgadzamy się co do tego (za wyjątkiem Katarzyny), że nie należy odkopywać fundamentów, powoduje, że dezawuuje się osobę jako taką, z którą nam nie po drodze. Ja jestem tutaj atakowany za stawianie kłopotliwych zagadnień realizmu politycznego nad prymatem wartości ogólno humanistycznych, ale z drugiej strony nie popieram dyktatorów. Uczciwie jednak mogą powiedzieć, że to w jakiej grupie się idzie determinuje wybory. Jeśli ktoś akceptował działanie w ramach PZPR to musiał zaakceptować cały ten sztafaż ideologiczny, który czemuś jednak służył, a służył takiej organizacji Państwa, gdzie towarzysz Rosyjski mógł manipulować Polskimi interesami gospodarczymi, kulturalnymi i składem elit politycznych. Zofia także dokonała wyboru pozbywając się legitymacji SLD. To się chwali, bo SLD niestety miała zawsze tą rolę, że choć jako całość politycznie była przeciw interesom Rosji w Polsce, to jednocześnie była eksponentem interesu Rosji, w jakieś części, w której wpływy mieli ci co stali za redagowaniem i finansowaniem Trybuny czy tygodnika NIE. Pytanie jest więc o to jaką politykę prowadziło ZSRR, a obecnie Rosja wobec Polski. Czy i na jakim etapie rozpadu PRL, KGB już celowo mogła budować swój układ w Polsce. Moim zdaniem taka polityka ingerencji i korumpowania nie była możliwa ze względu na siłę naszego systemu politycznego, gdzie lewica postkomunistyczna nie jest znowuż, aż taka silna. Poza tym istniejemy w większych ramach nadzoru, i gdyby do takiej infiltracji i rozkradania gospodarki Polskiej na tle działać KGB faktycznie doszło, to raporty na ten temat, byłyby zamieszczone na oficjalnych witrynach wielu najważniejszych wywiadów w Europie, jak i USA, no i w ogóle ta sytuacja byłaby przedmiotem zaintersowania prasy światowej. Tymczsem nie jest natomiast jest przedmiotem zaintersowania mediów katolickich typu Rado Ma Ryja, które poslugują się histerycznym językiem, czy też spiskowej teorii dziejów Gazety Polskiej. Prywatyzacja nigdy też nie służyła temu celowi, a procedury zabezpieczające także były w rękach służb specjalnych i to nie tylko Polski. W końcu należy zauważyć, że istniejemy w ramach NATO i unii Europejskiej, a nigdy jako kraj skorumpowany nie dostalibyśmy się do tego grona. Patrz sytuacja na Ukrainie. Tak wiec w tym względzie polityka PiS typu łapać złodzieja jest przesadzona, a nawet powiedziałbym, że wszędzie tam, gdzie dąży do wymiecenia opozycji i przejęcia całkowitej kontroli, musi budzić najwyższe obawy, czy diabeł nie siedzi pod komżą.
17 grudnia 2006, o godzinie 10:54
A o problemach narzeczonych z teściowym na Śląsku, znacie?
Łodprowadziła go za lasy trzy mile,
teraz kochaneczko, teroz cie zabija.
Chwycił jom za rączki, cieniuchne dwa boki,
wrzucił jom do wody, dunaj tak głęboki.
I przyszeł do domu, opowiedzioł mamie,
że jego kochanka po dunaju płynie.
Dobrześ ji to zrobił, mój synku jedyny,
już niy bydziesz chodził, wiyncyj do tej szelmy.
Mamuliczko moja, źle mi to radzicie,
szandary mie goniom, wy ło tym niy wiycie.
17 grudnia 2006, o godzinie 11:53
Drogi Gospodarzu,
Szanowni
Adwersarze,
Ci, którzy mnie lubicie,
Ci, którym jestem najzupełniej obojętna,
Niebawem, za kilka dni, być może zauważymy,że:
…Stało się – między ludzi wszedł
Mistrz – Wiekuisty
i do historii, która
wszystkich zdarzeń czeka,
dołączył biografię każdego człowieka.
Do epoki – dzień każdy,
każdego dnia przyczynę.
A do słów umiejętnych – wewnętrzną słow przyczynę,
to jest – intencję serca…
Wraz ze słowami Cypriana Kamila Norwida,
ku Wam, Drodzy,
bez względu na przekonania i tradycje – kieruję w te nadchodzące dni świąteczne – życzenia miłości chroniącej od zimna ludzkie wnętrze.
Zofia
17 grudnia 2006, o godzinie 11:58
Narciarzu,
w swoim wpisie
http://kuczyn.com/2006/12.....ment-12123
Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Odnosiłem się przecież do postu otwierającego dyskusję na temat stanu wojennego, w którym gospodarz stwierdził, że był on nieunikniony i lepszy od mającej nastąpić sowieckiej interwencji. Gospodarz tej interwencji jest pewien. Uważa on bowiem, że jeśli kat miał w ręku topór to musiał on prędzej czy później spaść na kark – pewnie w myśl powiedzenia „co ma wisieć nie utonie”. Na potwierdzenie tej pewności w jednym z głosów w dyskusji przypomniano o planach inwazji wojsk Czechosłowackich na Polskę.
Moim zdaniem istnienie tych planów nic nie udowadnia bo niezrealizowanych planów było mnóstwo. Zresztą plany inwazji i wprowadzenia stanu wojennego były już aktualizowane jesienią 1980 r. Czyli ten topór wisiał nad naszymi głowami co najmniej na rok przed 13 grudnia 1981 r. Przez ten rok „S” zdążyła nawiązać wiele zagranicznym kontaktów, jej przedstawiciele byli m.in. w Rzymie, Paryżu i Tokio wszędzie spotykając się z wyrazami poparcia i solidarności. W jakimś stopniu sprawa „S” stawała się sprawą ogólnoświatową – szczególnie po ogłoszeniu przez Jana Pawła II encykliki „Laborem exercens”, w której podniósł on idee solidarności oraz etos pracy do rangi najważniejszej misji współczesnego Kościoła. Papież tą encykliką podważał komunistyczną ideologię i dlatego jego przeciwnicy musieli szukać ideologicznej odpowiedzi i nie mogli tak łatwo swym zachowaniem potwierdzić słuszność racji Papieża. Ta encyklika jak i inne wystąpienia Papieża osłabiały i demontowały sowiecką ideologię i propagandę. Użycie przemocy w obronie kompromitowanej ideologii musiało przynieść negatywne skutki i kat zdawał sobie sprawę, że to, co mu się do tej pory wydawało oczywistością już tak oczywiste nie było. Po prostu koszt użycia topora mógł okazać się zbyt wielki (nie tylko ekonomiczny ale głównie ideologiczny).
Narciarzu, nie rozumiem także, dlaczego tylko mi zarzucasz, że zastanawiam się nad tym czy coś by było lub nie było, czy było głownym motywem działania czy też jedynie „straszakiem”. Może równie namiętnie byś skrytykował tych, którzy są pewni, że coś do czego nie doszło na pewno zostałoby dokonane, no bo skoro topór wisiał nad głową to musiał on spaść.
17 grudnia 2006, o godzinie 12:10
Ale co tu dużo mówić, dla wielu z nas, i dla mnie też, PRL to były czasy naszej młodości. Zawsze będziemy je wspominać z nostalgią. I całe szczęście, że umysł ludzki wyrzuca z pamięci i zaciera rzeczy złe, a zostawia tylko dobre.
Ale przenieść się w lata 60. nie chciałbym. Umarłbym chyba z nudów.
17 grudnia 2006, o godzinie 12:26
Czy Zoska – patentowany klamca – moze otrzasnac sie kiedys z dawnego klamstwa ?
17 grudnia 2006, o godzinie 13:54
Adasko32!
Jesteś typowy dla prawicy. Ona składa Ci życzenia świąteczne, a Ty jej wymyślasz od kłamców. Pięknie! Tak trzymaj!
17 grudnia 2006, o godzinie 15:00
Torlinie – obronco ladacznicy czerwonej mafii !
Glupia ges pisze: „Ale jeden epizod mogę opowiedzieć: gdy pacyfikowano kopalnię “Wujek”, moja matka oglądając relację w telewizorze dostała zawału …”
Telewizyjna relacja ?? Czy Ty myslisz samodzielnie ? A moze to tylko moj telewizor klamal ?
17 grudnia 2006, o godzinie 15:12
Torlin
Nie tylko nie w 60 lata.Znowu na Dworzec Gdanski, zeby sie zegnac. Jak sie okazalo, nie na zawsze.
17 grudnia 2006, o godzinie 15:38
Demagogiem można stać się na skutek samej tylko naiwności politycznej
Włodzimierz Ilicz Lenin
17 grudnia 2006, o godzinie 16:09
Owszem Adasko,
w telewizji państwowej i w radio podawano informacje o pacyfikowaniu kopalni „Wujek”.
Nie taki serwis, jak dzisiaj, nie z obecnym komentarzem. Z punktu widzenia ówczesnej władzy, ale informacja była.
Nim mnie publicznie lub kogokolwiek innego, odważysz się nazywać „czerwoną ladacznicą” i „kłamcą” po prostu dotrzyj do archiwów i sprawdź. Albo spytaj dorosłych, którzy wtedy oglądali telewizję czy słuchali radia.
Moja matka miała za sobą ciężkie kobiece więzienie w latach 50-tych i polityczny wyrok, w czasie wojny pracowała w sztabie gen. Sikorskiego, to co wydarzyło się w Polsce odbierała bardzo osobiście.
Stan wojenny przyjęła z pewną ulgą, twierdziła, że społeczeństwo nie jest w żadnym wypadku przygotowane do przejęcia władzy, a warunki polityczne wg niej, działały przeciwko niemu, była wrogiem dalszej eskalacji napięcia społecznego.
W kontekście wydarzeń w kopalni „Wujek” obawiała się nieodpowiedzialnych reakcji po obu stronach. Bała się, że staną się zarzewiem wojny wewnętrznej w Polsce. Że to kulminacja, komuś puszczą nerwy, poleje się polska krew potokami.
Napięcie, okazało się zbyt duże dla niej, miała w końcu 76 lat. I spory bagaż doświadczeń.
Jesteś zaślepionym fanatykiem Adasko, leniwym na dodatek, by sprawdzać fakty.
Idź do biblioteki jakiejkolwiek, weź dzienniki z tamtych lat i przeszukaj serwisy informacyjne.
17 grudnia 2006, o godzinie 17:04
Z wywiadu J. Kczyńskiego dla sobotniej Rzeczpospolitej
„Tak naprawdę pod powłoką dużych instytucji nie było często nic. Albo prawie nic. Podam przykład. Na odcinku dla Polski najważniejszym, jeśli chodzi o wywiad i kontrwywiad, mieliśmy mniej oficerów niż ambasada pewnego państwa miała ich u nas. Łatwo się domyślić, o jakie państwo mi chodzi. I nie działo się tak przypadkowo. Tak wygląda postkomunizm, tak wygląda III Rzeczpospolita, której niektórzy bronią, rozdzierając niemal szaty”.
17 grudnia 2006, o godzinie 17:17
„jeśli chodzi o wywiad i kontrwywiad, mieliśmy mniej oficerów niż ambasada pewnego państwa miała ich u nas.”
Tak niewielu, a tacy dla „chwasta” grozni.
„I nie działo się tak przypadkowo.”- Gomulka ozyl.
17 grudnia 2006, o godzinie 17:37
Jak zwykle, pod koniec dyskusji jest już tylko bijatyka i wymyślanie wzajemne. Czas na przejście do krainy łagodności. Wyciągnęłam z półki książkę Artura Rubinsteina „Moje młode lata” wyd. PWM 1986r. Trzeba sobie przypomnieć, czy to tylko o kobietach, czy może jednak i o muzyce? Do tego jeszcze jakaqś płyta… może któryś z koncertów Chopina (czy on był Polakiem?), albo mój ukochany 2 konc.fortepianowy Czajkowskiego (zgroza- kacap!), ale nie mam najmniejszej ochoty na Dzieła Zebrane Dmowskiego teraz, ani nigdy. W ten sposób nigdy nie dorosnę do dyskusji z głosem zwykłym, ale będę zmuszona z tym żyć. Na zawsze!
Narciarzowi 2, który nie wie, czemu kopiemy się po kostkach z głosem zwykłym mogę podać namiary na nasze.
wpisy:
13.06 godz.7,09 gł.zw.
-”- 10,44 j.a.
15.06. ” 4,34 gł.zw.
-”- ” 10,19 j.a.
-”- ” 15,53 gł.zw.
-”- ” 11,16 j.a.
-”- ” 11,21 gł.zw.
16.06. ” 1,19 j.a.
;
Uważam, że głos zwykły posiadający dużą wiedzę i wykazujący się imponującym oczytaniem ma niemiłą cechę lekceważenia każdego, kto nie podziela jego poglądów i nie przeczytał tych samych dzieł, co on. Z Dmowskim na czele. Nie uznaje innych poglądów i gardzi tymi, co ośmielają się je prezentować. Ja nigdy nie usiłowałam się wypowiadać jako znawca ekonomii lub historii współczesnej, przychodzę tu, aby dowiedzieć się ciekawych rzeczy z dziedziny, która mnie interesuje, ale nie jestem fachowcem. Czasem coś skomentuję ale nie próbuję „robić za autorytet”. Nie upoważnia to jednak nikogo do okazywania mi lekceważenia. To jest dyskusja ludzi interesujących się współczesnością, zainteresowanych podobnymi zagadnieniami, prezentującymi różny poziom wiedzy.
Chciałąm wiedzieć, czy rozległa wiedza pana głos zwykły przekłada się na konkretne działanie i dowiedziałam się, że świnki do skrzynki, szczury do rury i to, że gł.zw. karmi 10 kotów…
Na taką odpowiedż mam jedyny, słuszny komentarz: „koty za płoty, wół do karety, Azor do budy, śledzie do sety”
A moja mama mawiała, że jeśli ktoś nosi wiechcie w butach, to one mu wyjdą. Niezawodnie.
Nastawiam płytę i biorę się do lektury.
17 grudnia 2006, o godzinie 17:58
jasnaanielka
Ze starych anegdot, naszych galicyjskich.
Hrabina Zaluska,zona zalozyciela Iwonicza Zdroju uwielbiala flaki
(nie dziwie sie).Hrabia niewiedziec czemu postanowil wybic flaki z glowy malzonce.Zademonstrowal jej u miejscowego „garmazera” „cykl produkcyjny”.Pomoglo.
Ja zrobilem podobnie polecilem Glosowi powiesc Dmowskiego „Dziedzictwo”. Jesli po przeczytaniu nadal bedzie „lecial” Romanem to znaczy ze jest przypadkiem beznadziejnym i musimy to tolerowac.
17 grudnia 2006, o godzinie 18:32
Edwar D.
“jeśli chodzi o wywiad i kontrwywiad, mieliśmy mniej oficerów niż ambasada pewnego państwa miała ich u nas.”
>Tak niewielu, a tacy dla “chwasta” grozni.
To już i Putin jest „chwastem”? Moj Boże, ciszej, jeszcze się o tym dowie i odbierze Jaruzelskiemu odznaczenia, w tym złoto-platynowy order Lenina przyznany mu przez Kreml w 1984 r. Odpieprzcie się i od Putina i od Generała.
17 grudnia 2006, o godzinie 19:36
Gospodarz bloga wspomnial gdziesik – chyba w wywiadzie dla Przegladu – o hrabim Wielowieyskim, w kontekscie obecnego traktowania generala.
Slusznie.
Im obu naleza sie nie medale ale – znowu postulat Gospodarza – spokoj.
Wielowieyski zaznal go wiecej, bo nie dozyl Niepodleglej.
Fakt: obaj dzialali na rzecz interesow Rosji. Problem w tym, ze nie tylko.
W ich obu postepowaniu widac, ze starali sie zadbac o interes kraju w waskich ramach, jakie dalo zwierzchnictwo, z wykorzystaniem rowniez przez zwierzchnictwo danego zakresu polsamodzielnej wladzy.
Co do mozliwosci sowieckiej interwencji…
Budapeszt, Praga sa dobrymi przykladami. Ze polityczna sytuacja swiata byla inna? 1: Jaruzelski znal system od srodka. Nie dziwie mu sie, ze wolal na wszelki wypadek przyjac najgorsze mozliwe zalozenia. 2: Co Rosja robi dzisiaj? Jak traktuje potencjalnych wrogow i szkodnikow?
Moja konkluzja: Stan wojenny byl bez dwoch zdan zlem. Ale – i tu prosze o zastanowienie zwlaszcza goscia tego blogu o pseudo Geralt/costam/ – jest zlo male i duze, ogromne, co czai sie za tym mniejszym.
Z wyrazami szacunku dla wzystkich
Lu Tzy
17 grudnia 2006, o godzinie 19:44
Torlin, wybacz, ale argument o sentymentach mlodosci w PRL jest tak malo powazny, ze az nie bede do obalenia go stosowac porownania np. naszych rodzicow, ktorzy mlodosc przezywali w czasie wojny, a potem terroru stalinowskiego.
To jest kwestia wrazliwosci – na ile komu emocje zwiazane z ogladaniem 4 pancernych i psa potrafia przeslonic wiekie klamstwo, jakie za ich pomoca utrwalano w naszych mlodzienczych glowach. Mozliwe ( choc b. malo prawdopodobne) ze i ja pozwolilabym sobie na takie sentymenty z klapkami na oczach, gdybym nie wyjechala i miala okazje porownac swoje zycie z zyciem moich rowiesnikow w Kanadzie. Wbrew pozorom w okresie powojennym nie byl to kraj latwy i ot, „zywica pachnacy”. Dopiero era Trudeau wyciagnela go na poziom spolecznego sukcesu – za cene ogromnych pozyczek. Porownaj to sobie z pozyczkami gierkowskimi i ich skutkami. W latach 60ych Ottawa, stolica, nie byla w pelni zelektryfikowana!
Pewnie,ze nie mozna zyc tylko zloscia zalem – i ja nie pograzam sie w nich ( choc wielu moich oponentow jest o tym gleboko przekonanych). Ale lagodzenie opinii i pamieci o PRL tylko dlatego, ze bylismy w niej mlodzi, ze jezdzilismy na Mazury i sluchalismy na prywatkach radia Luxemburg – wybacz ale nie jest i nie moze byc okolicznoscia lagodzaca tego co nam zrobiono wprowadzajac i utrwalajac ten system w naszym kraju.
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 20:24
Ależ Kaśka, mój tekst był kompletnie nieagresywny, nie pisałem go przeciw komuś, ot tak postanowiłem sobie powspominać. Ty ciągle uważasz, że ja jestem kretynem, nic nie wiem, nie umiem porównywać, żyję czterema pancernymi i tęsknię za powrotem Ojczulka Stalina.
Pod koniec lat 70. pracowałem na czarno w Austrii i widziałem poziom życia na zachodzie. A że cały właściwie naród był przeciw – pokazała właśnie „S” w 1980 roku.
Ale to nie zmienia faktów, że mam prawo wspominać, jak mając lat 18 – 21 słuchałem Rozgłośni Harcerskiej lub Radia Luxemburg, a grały swoje nowe piosenki takie zespoły jak Led Zeppelin, Deep Purple, Emerson, Lake & Palmer, Black Sabbat, albo Janis Joplin i Jimi Hendrix. Słuchało się albo pocztówek dźwiękowych, albo nagrywało na pierwszych magnetofonach, jeszcze szpulowych. To, że to było w czasach PRLu, to ja mam to wszystko wyrzucić z pamięci?
Ja napisałem: „PRL to były czasy naszej młodości. Zawsze będziemy je wspominać z nostalgią”. Zgodnie z zasadami naszego języka słowo „je” odnosi się do „czasów”, a nie „PRL”, bo wtedy byłoby „ją”.
17 grudnia 2006, o godzinie 20:29
Narciarzu2
Jasnaanielka
Pokazała nareszcie zęba przygryzając głosa. Mam jednego kota, który je miękkie, bo w ogóle ma jednego zęba. Ale oczywiście nie chce przyrównywać Jasnejanielki do mojego jednozębnego kota.
Jeśli chodzi o zaprezentowane różnice opinii.
To co do Gwiazdy mamy podobne zdanie. Natomiast różnica ujawnia się w zacytowanym wpisie komentarza z Passenta. Ten wpis niestety obraża nadto dużą ilość ofiarnych ludzi. Bez Aktywnie działających ludzi Solidarności nie byłoby dnia dzisiejszego, który nie jest bynajmniej dniem powszechnej biedy i beznadziei, ale wręcz odwrotnie można sobie w nim dobrze pożyć, jeśli jest się mądrym i przedsiębiorczym, niekoniecznie dobrze wykształconym czy wychowanym. I który mógłby być jeszcze lepszy, gdyby oczytanym ekonomistą dano kierować sprawami kraju, a nie wrzeszczącym stąd i owąd populistą, przejadającym pieniądze przyszłych pokoleń.
Tak więc przepraszam bardzo, ale nie podzielam dobrego samopoczucia Jasnejanielki. Już bardziej zgadzam się z Zofią, że sytuacja była skomplikowana, ale od Zofii dzieli mnie ogromny dystans nie tylko ten, że przebiegłem 30 km i rzucam ogromnymi kamieniami w dal (gdyby Adaśko porzucał sobie też by mu było lepiej na umyśle), ale i ten, że dzięki wspomożeniu umysłu czystym tlenem, bardziej krytycznie patrzę na rzeczywistość, czego w poszczególnych wpisach, myślę dowiodłem.
Wracając zaś do Jasnejanielki.
Osoba ta niezwykle miła, ale mająca pociąg nie tyle do butelki dobrego wina, co piętnowania ludzi niesympatycznych. Oburzyła się, kiedy 15.06 o 3,34 pm napisałem, że dobrze by było szczegółowo porównać sytuację w kilkunastu krajach postkomunistycznych, aby mieć wyobrażenie co się zdarzyło w Polsce, a co gdzie indziej, ergo co jest tutaj wyobrażalne, że się mogło zdarzyć o co nie (np. układ, mafia, KGB, teraz FSB przejęła już władzę),
Nazajutrz rano znalazłem w butach słomę, dowiedziałem się, że sekuje Jasnąanielke, która postanowiła przeczytać Rubinsteina w celu zbadania w jakim procencie jest to dzieło o bzykaniu, a w jakim o muzyce, a dla równowagi ducha posłuchać koncertu Czajkowskiego, który nie tylko był Rosjaninem, ale na dodatek homoseksualistą i cyklistą. Chyba jako czytelnika Romana Dmowskiego powinna zatrząść mną żółta febra w tym momencie.
A ja nie lekceważę Jasnejanielki, choć z drugiej strony ma Anielka rację, że nie mówię pierwszy dzień dobry osobom, które pracują w szatni, choć wcale nie wykluczam, że faktycznie są bardziej na poziomie i kulturalne ode mnie.
Ja na tym blogu po prostu pisze bez taryfy ulgowej, bo nie występuje tutaj „tolerancja” Polska dla poglądów innych (patrz: komentarz Marka Safjana (grudzień 15th, 2006 at 11:25 pm) , jak gdzie indziej, dzięki czemu piszą sobie tutaj osoby z różnych przeciwstawnych nieraz sobie antypodów, które mam nadzieje coś dowiedziały się nie tylko o poglądach innych, ale i poznały lepiej siebie.
17 grudnia 2006, o godzinie 20:40
głos
„dzięki czemu piszą sobie tutaj osoby z różnych przeciwstawnych nieraz sobie antypodów, które mam nadzieje coś dowiedziały się nie tylko o poglądach innych, ale i poznały lepiej siebie.”
I oto chodzi
17 grudnia 2006, o godzinie 20:50
Mam prosbe.
Czy zamiast personalnych atakow oraz traktowania kazdego tekstu jako takie, moglibysmy skoncentrowac sie na adresowaniu problemow?
Torlin, rozmawiamy publicznie, wiec prosze cie, nie bierz kazdego mojego tekstu jako skierowanego osobiscie do ciebie. To juz, naprawde zaczyna byc meczace. Nic ci osobiscie nie insynuje, ani mi w glowie przypisywac ci te wszystkie niegodziwosci, ktore znajdujesz pod swoim adresem w moich tekstach. Przedstawiam swoje stanowisko wobec p r o b l e m u jaki omawiamy a nie wobec ciebie. Metoda, jaka praktykujesz – inerpretowania moich wypowiedzi jako osobisty, ukierunkowany na ciebie atak, to nic innego jak kanalizowanie rozmowy do wymiaru pyskowki. Ja sie na to nie pisze.
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 21:07
Glosie, ja mowie Dzien dobry nawet kierowcy autobusu. Zasada jest bardzo prosta: powitanie wyglasza ten, ktory przychodzi. Niema to nic wspolnego z domniemywanym poziomem intelektualnym szatniarza. Naturalnie, nie musisz sie do niej dostosowywac.
Tuz przed moja ostatnia wizyta w Polsce doczytalam sie ogolnego narzekania na zachowanie sprzedawcow: ze sa aroganccy, nie grzeczni etc. Sprawdzilam. Wielu z nich, rzeczywiscie bylo.
Ale wystarczylo zamienic z nimi kilka przyjaznych slow, aby diametalnie zmieniali nastawienie. Wystarczylo okazac im elementarny szacunek i nie traktowac niczym chlopa panszczyznianego z pozycji ” Ja tu jestem panisko” ( bo place). W wielu wypadkach wystarczylo wlasnie z usmiechem powiedziec „Dzien dobry”, aby natychmiast znikala naburmuszona mina. Tylko raz nie poskutkowalo, ale chodzi o konduktora w pociagu. Lecz nawet i tutaj, im bardziej na mnie wrzeszczal ( doslownie!) tym bardziej sie smialam, powtarzajac,z e tak, merytorycznei to on ma racje, ale mnie teraz interesuje jak wyjsc z impasu ( wsiadlam w pociag jadacy w odwrotna strone). Zaplacilam za bilet do najblizszej stacji ( jedynke), zaplacilam za wystawienie go w pociagu – a on i tak na mnie wrzeszczal, ze „sama jestem sobie winna” – z czym sie calkowicie zgadzalam. W koncu machnelam reka na proby uspokojenia jego nerwow. Ale nawet tutaj po jakims czasie przyszla do mnie inna konduktorka, ktora byla swiadkiem wydarzenia i przeprosila za zachowanie kolegi.
Glosie, to nie jest atak na ciebie;) ale moj poglad na pozytki mowienia „Dzien dobry”:) Zawsze warto.
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 21:14
Do Narciarza2:
Napisałeś: „Czym się różni historyk od historyka z IPN? Tym samym, czym krzesło od krzesła elektrycznego”.
Jest to oczywiście proste przekształcenie klasycznego dowcipu: „czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej?”. Dobry oryginał został niestety „zmarnowany” – powstał nieśmieszny niby-dowcip o cechach produktu masowego, z którego nic nie wynika poza tym, że jego Autor nie lubi historyków z IPN. Dlaczego nie lubi? Sam wie najlepiej, nie będę zgadywał.
17 grudnia 2006, o godzinie 21:25
Torlin
„Ja napisałem: “PRL to były czasy naszej młodości. Zawsze będziemy je wspominać z nostalgią”.
Ale dlatego, że to są czasy twojej młodości, a nie dlatego, że przypadły na czasy PRL-u. Gdybyś spędził je w czasach III Rzeszy też byś ciepło wspominal nazizmi pisał, że III Rzesza była czasem mojej młodości w tonie lekko skrywanej afirmacji? A jak w Kambodży za Pol-Pota? To zumiewające Torlin jak wiele rzeczy oczywistch trzeba ci tłumaczyc, to trochę zniechęcające.
17 grudnia 2006, o godzinie 21:31
OK Katarzyno,
Na pewno warto, ale też i w dyskusji nie należy dawać się ugłaskać „poprawnością” widzenia, stąd te wtręty o Targalskim, który na swojej stronie http://www.darski.info/ zawarł sporo informacji, porównujących sytuację polityczną w poszczególnych krajach postkomunistycznych.
Sprawa Marka Karpa jest na pewno ważna, to jest bardzo ciekawy link który wskazałaś. Sądzę wszak, że patologię interesów mafii i Kremla, trzeba ostrożnie ekstrapolować na działalność poszczególnych rządów nie PiS-owskich w sprawie paliw i energii. Zagrożenie jest i działania w określonym kierunku mają miejsce, nikt w to nie wątpi, ale nawet Aleksander Łukaszenko broni narodowych interesów w tej branży, a co dopiero nasz biznes. Tutaj także podejrzliwością można wylać dziecko z kąpielą, bowiem zapewnienie sobie bezpieczeństwa energetycznego oznaczać musi ułożenie sobie jakoś stosunków z Rosją. Węgrzy budują ogromne magazyny gazu i siebie, Bułgaria kupuje po preferencyjnych cenach od Rosjan, Niemcy będą mieli osobna rurę dla siebie. A my możemy mieć kłopot w pozyskaniu źródeł energii dla własnego rozwoju. Nie sądzę, aby „zdecydowana” polityka obrony „polskich interesów” PiS była z definicji rozsądna w tym względzie.
17 grudnia 2006, o godzinie 21:34
Z gatunku co by bylo, gdyby bylo – w tym wypadku: „chwasta” – ze specjalna dedykacja dla naszego Gospodarza:
http://foxx.salon24.pl/2631,index.html
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 21:40
ebn
„… że jego Autor nie lubi historyków z IPN. Dlaczego nie lubi? Sam wie najlepiej, nie będę zgadywał.
Narciarz2 pochodzi z rodziny utrwalaczy władzy ludowej, nie tylko w Polsce. Pisał o tym niedawno. Tacy nie są zainteresowaniami zawartością archiwów IPN, które są zagrożeniem ich dobrego samopczucia. Stąd projekcje win swego rodzinnego środowiska na historykow INP. To znany psychologom mechanizm. A np. jeden z ipeenowskich historyków, Bartosz Kaliski, jest synem słynnego generała Sylwestra Kaliskiego – naukowca z WAT-u, specjaliste od technik laserowych, który zginał tragicznie w wypadku samochodowym w 1978 r. Bartosz Kaliski też jest jest „niesłuszny” narciarzu2?
17 grudnia 2006, o godzinie 21:43
Glosie:
„Nie sądzę, aby “zdecydowana” polityka obrony “polskich interesów” PiS była z definicji rozsądna w tym względzie. ”
A ja, po prostu, zbyt niewiele wiem na temat tego co rzeczywiscie robi rzad w tym kierunku, aby opiniowac.
„Granatu” z zawetowaniem porozumienia EU z Rosja tez nikt nie przewidzial, nie domyslal sie, zas w oblizu faktu iz k a z d e posuniecie tego rzadu natychmiast jest wsciekle zwalczane w mediach i przez opozycje, to i nie dziwie sie, ze ow w tamtach, ze sie wyraze, newralgicznych udziela tych informacji b. skapo. Kazdy rzad, zreszta, tak robi.
Poza tym, cos mi mowi, ze antyputinowska opozycja dostala jakiegos „boosta” skoro tak ni z gruchy ni z pietruchy postanowila wyjsc na ulice. Jaki jest zwiazek miedzy jednym a drugim? Ano jest, chyba sam go dostrzegasz.
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 21:54
Glosie, potraktuj to jako moj glos wobec twojej wypowiedzi odpowiadajacej „zbiorczo” paru osobom.
http://perlyprzedwieprze.blox.pl/html
Zwroc uwage, ze autor bloga powoluje sie na raczej ostro antyPiSowskiego publicyste.
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 21:55
Pani Katarzyno! Wyjechła Pani z kraju i to świadczy o wartościach i celach życiowych. To Pani sprawa, może Pani musiała.
Ja zawsze się dziwiłem ludziom, którzy wybrali emigrację, bo jak mi się zdarzyło jechać raz do Wiednia pociągiem Kiepura i usłyszeć i zobaczyć tych naszych handlarzy, te krzyki, ucieczki, przekupstwo i potem zachwyt niektórych moich towarzyszy nad „wspaniałymi ” sklepami zaopatrzeniem itp. itd. to mi się odechciało Zachodu. Wstyd mi było, gdy sprzedawcy wielkiego marketu zostali wezwani na swoje stanowiska, bo przez głośnik podano, że weszli Polacy.
Oczywiście, że teraz w Polsce mamy piękniejsze samochody (choć nie tak piękne, jak na Łotwie), wille itp. ale i bezdomnych bez liku i żębraków, to uważam, że ofiary nie warte były tego. I to jest moje zdanie. Bo ja nigdy nie czułem się zniewolony, mówiłem co chiałem i miałem cele raczej duchowe niż materialne. I to jest mój wybór i mój punkt widzenia.
Życzyłbym Pani i wszystkim dyskutantom, aby przyjęli do swej świadomości, że nie każdy musi mieć te same wartości i cele życiowe.
Pozdrowienia.
17 grudnia 2006, o godzinie 22:02
Zagadka: dlaczego trzy, podane poniżej wyrażenia pasują do siebie idealnie:
- mój stosunek do PRL i jej historii nie jest jednoznaczny;
- Kaczyńscy to szkodnicy;
- w latach PRL-u mój ojciec był nie-szeregowym funkcjonariuszem partii
17 grudnia 2006, o godzinie 22:07
Do juki: a mógłbyś zdradzić, kiedy nie czułeś się zniewolony i mówiłeś, co chciałeś ??? Czy aby żyłeś wtedy naprawdę w tym samym kraju, w którym górnikom z „Wujka” wydawało się, że nie czują się zniewoleni i (jedynie) chcieli w dalszym ciągu mówić to, co chcieli ???
17 grudnia 2006, o godzinie 22:13
Katarzyno,
Na pewno nie nomenklatura partyjna jest dzierżycielem władzy w Polsce. Zresztą do zakładania firm, przystępowały także osoby, które po prostu zostały wyrzucone z administracji państwowej i państwowych przedsiębiorstw. Niekoniecznie więc historia nabywania znaczenia ekonomicznego przez nomenklaturę wiąże się z wykorzystywaniem układu. Faktycznie grupy interesu mają b. duży wpływ na rządzenie Polską. Ale pośród tych grup mamy i związki zawodowe, które były w stanie wydrzeć z budżetu i zmarnotrawić o wiele większe pieniądze niż cała była nomenklatura partyjna. Jeszcze raz jasno powiem, że tak ważna rola układu postkomunistycznego jak się obecnie imputuje, całkiem bezpodstawnie, bez faktycznych dowodów, a na podstawie domysłów, w praktyce oznaczać by musiała, że Polska ani by nie weszła do NATO, ani nie była w Unii Europejskiej. Tak więc sądzę, że autor blogu perły przed wieprze , raczej jest w sytuacji wieprza niż rzucającego perłami.
17 grudnia 2006, o godzinie 23:11
Glosie, nie znam zadnych opracowan komparatystycznych ile wydarla nomenklatura, ile zwiazki zawodowe.
Co wydarly zwiazki zawodowe, poszlo w konsumpcje, i nakrecalo koninkture. Co wydarla nomenklatura budowalo gospodarke: 16 lat tej budowy zaowocowalo bezlitosnym bezrobociem, parszywymi warunkami pracy, no i niemilosierna korupcja.
W podsunietym tutaj tekscie Przystawy ( odrzuconym z gory ze wzgledu na wydawnictwo, jakie opublikowalo ksiaze, o ktorej wspomina) opisany jest mechanizm „zdobywania” milionow. Od reki. Dla jednego badz kilku beneficjantow. Zwiazki zawodowe „wydarly” po kilka groszy za milionow. Te kilka groszy i t a k poszlo do beneficjantow transformacji, bo na cozze mogly byc wydane niz potrzeby b. podstawowe?
Nomenklatura z mety korzystajac z dostepu do informacji oraz okazji, jako dawalo w ogromnym stopniu przez nia tworzone prawo, w ciagu roku mogla wskoczyc na poziom milionerski ( kapital!) z calkowitym pominieciem normalnych mechanizmow rynkowych: ponoszeniem ryzyka i przy braku konkurencji roznych grup interesu.
Innymi slowy: nomenklatura miala z czego zakladac firmyi nie musiala zmagac sie z konkurencja. Zatrudnienie w nich dostawali ludzie zwiazani z nomenklatura. Przeplyw kapitalu ograniczyl sie tez glownie do tej grupy.
Gatunek kapitalizmu, jaki zaprowadzala nomeklatura to XIXwieczny skansem bezwzglednego wyzysku i oligarchicznych powiazan. Dodajmy do tego korupcje – a chocby w kwestii „zalatwiania” sobie ulg i zwolnien podatkowych. Jakie szanse mial stajac na przeciw tego muru przecietny czlowiek? Los Kluski stanowi jedna z wielu odpowiedzi.
Gudzowaty daje zatrudnienie ca 50ludziom. Ile osob zatrudniaja firmy innych finansowych potentatow? Nie wiem. Nie moge znalezc takich danych, choc na Zachodzie taka informacja jest szeroko dostepna wobec kazdej firmy.
Kiedy postkomunisci wygrali wybory w 1992 roku, nie bylam zachwycona, ale pomyslalam: Ok. maja szanse. Zobaczymy co z nia zrobia. No i zobaczylismy.
Jasne, ktos w kraju musi miec pieniadze. Tylko wlasnosc prywatna mobilizuje do sensownego operowania kapitalem i innymi srodkami. Ale dlaczego ta wlasnosc prywatna akurat miala najpierw dostac sie w rece ludziom nomenklatury a nie np. d. wlascicielom, badz ich spadkobiercom? Dlaczego transformacja umozliwila p r z e d e w s z y s t k im bogacenie sie najwiekszym beneficjantom PRL? Pamietajmy: poczatki kapitalu zdobywali na majatku narodowym, ktory w praktyce po prostu sobie b r a l i, formulujac prawo tak, aby owo branie mialo pozory legalnosci.
Podobne uwagi mozna zastosowac wobec ludzi zwiazanych z druga najpotezniejsza sila okresu PRL – kosciolem, ale tutaj jako klasycznego kapitaliste, to ja dostrzegam raptem ks. Jankowskiego. Jeden Jankowski kontra cale stado wyroslych z nomenklatury (a i wcale nie jestem przekonana, czy owe „kontra” rzeczywiscie zupelnie rozdziela te dwie strony).
Kaska
17 grudnia 2006, o godzinie 23:13
Onecie!
Rozumiem, że wszyscy, którzy uważają Kaczyńskich za szkodników, mieli (lub mają) za ojców nieszeregowych funkcjonariuszy partii.
I w dalszym ciągu uważasz, że to nie jest demagogia?
Kaśko i Mawarze!
Nie musicie mi nic tłumaczyć. odpowiadacie mi na jednozdaniowy prywatny komentarz aluzją do czterech pancernych, a później mówicie, że to jest ogólnie i nie do mnie personalnie. A ja Wam powiedziałem, że każdy z nostalgią wspomina czasy swojej młodości.
I wracamy do tematu, który wałkowaliśmy chyba kilka dni. Jak o komuniźmie w Polsce, to od razu III Rzesza i Pol Pot. I znowu zaczniemy te same teksty porównujace. Naprawdę, to zaczyna być beznadziejne.
17 grudnia 2006, o godzinie 23:52
Katarzyno,
Jeśli konsumpcja bez produkcji jest tak pozytywna to dlaczego nie płacić więcej wszystkim za to, że mniej produkują. Nikt nie dawał pieniędzy ludziom z nomenklatury. Natomiast proces transformacji gospodarki musiał wygenerować spadek produkcji, marginalizację i biedę, patologię. Konflikt społeczny tylko te zjawiska zaognił. Nie da się o tak sobie przewekslować gospodarki z zacofanego wschodu na bogaty zachód. Niemcy i Unia wpompowali w NRD n-krotność naszych rocznych budżetów z wiadomym skutkiem 20 % bezrobocia. Wyzysk natomiast jest nie wynikiem spekulacji, a ograniczenia konkurencyjności funkcjonowania rynków. Tak jak związkom zawodowym udawało się sparaliżować prywatyzację i żyć z dotacji budżetowych, tak poszczególne grupy zawodowe inteligencji w partykularnym interesie wytworzyły stosunku znoszące konkurencję i podbiły w ten sposób cenę świadczonych przez siebie usług społeczeństwu. Geneza kryzysu liberalnego kapitalizmu w XIX była przecież taka sama. Na skutek koncentracji i porozumień kartelowych w sposób nieuczciwy podcięto konkurencję. W Polsce ofiarą stała się drobna przedsiębiorczość, która początkowo absorbowała ludzi zwalnianych z pracy. Jednak nałożono na przedsiębiorców zbyt liczne ograniczenia i ciężary – po pierwszym i drugim kryzysie gospodarki światowej, padło z pół miliona przedsiębiorstw, właśnie drobnych, jeśli każde takie przedsiębiorstwo zwalnia lub zatrudnia, choćby jednego człowieka to mamy ogromne zmiany w ekonomi. Niestety to jest wina wszystkich partii politycznych, które ustępowały przed populistycznymi głosami społeczeństwa, że zniszczyły one spontaniczny potencjał przedsiębiorczości Polaków, tworząc w to miejsce armię osób wykolejonych, zależnych od zasiłków. W Kanadzie np. jest tzw. program klasterów technologicznych, gdzie państwo było w stanie przekształcić tymi programami Kanadę w lidera w informatyce. Polską informatykę natomiast nikt nigdy na poważnie nie wspierał. I wszystko co wiązało się z postępem, także nigdy nie znajdowało wsparcia. Tylko pod naciskiem głosów wyborców były obiecywane i realizowane wydatki z budżetu na renty, emerytury, dotacje i wszystkie inne wydatki, które zbiorczo można określić, że były tak przydatne dla rozwoju „jakby psu w dupę wsadził”.
18 grudnia 2006, o godzinie 00:15
Katarzyna Makowska
grudzień 17th, 2006 at 11:11 pm
„Co wydarly zwiazki zawodowe, poszlo w konsumpcje, i nakrecalo koninkture. Co wydarla nomenklatura budowalo gospodarke: 16 lat tej budowy zaowocowalo bezlitosnym bezrobociem, parszywymi warunkami pracy, no i niemilosierna korupcja.”
Genialne. Gospodarzu i po co było sie tak męczyć na początku transformacji. Wystarczyło nadrukować pieniędzy aby nakręcic koniunkturę i zablokować rozwój gospodarki aby nie doprowadzić do patologii ;)))
18 grudnia 2006, o godzinie 00:24
głos zwykły
grudzień 17th, 2006 at 11:52 pm
„Polską informatykę natomiast nikt nigdy na poważnie nie wspierał. I wszystko co wiązało się z postępem, także nigdy nie znajdowało wsparcia.”
Głosie wystarczyłoby tylko nie rzucać kłód pod nogi i tez byłoby nieźle. Ale jak sam piszesz:
„nałożono na przedsiębiorców zbyt liczne ograniczenia i ciężary”.
18 grudnia 2006, o godzinie 00:33
Chrzanisz, Andrzej, to nie to samo co dodrukowywanie pieniedzy
i doskonale o o tym wiesz. Ot, pyszczysz by pyszczyc.
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 00:56
Tak jest Andrzeju np. Ryszard Florek właściciel firmy Fakro jaki z niego przedstawiciel nomenklatury? Pracował za granicą remontując mieszkania. Zbudował firmę, która konkuruje z światowym Veluxem. W polityce stwierdził, że gdyby nie urząd skarbowy, który go cały czas podejrzewał nie wiadomo o co, o wiele dalej by zaszedł, a zaszedł i tak daleko. Ale oczywiście każdy przedsiębiorca to w tym kraju złodziej i wyzyskiwacz. Guzowaty, potrafił zarobić na handlu barterowym z Rosjanami, ale to też niedobrze. itd, itd.
18 grudnia 2006, o godzinie 01:04
Katarzyno,
wyjaśnij mi zatem z Twojego zdania:
“Co wydarly zwiazki zawodowe, poszlo w konsumpcje, i nakrecalo koninkture. ”
Skąd zwiazki zawodowe wydarły te pieniądze? Tylko nie pisz, że z budżetu, bo budżet cały czas jest na minusie.
18 grudnia 2006, o godzinie 01:27
Wydarly z tego co bylo. Nie „kazaly dodrukowac”.
Glosie, oczywiscie, ze kolejne rzady popelnialy mnostwo bledow! Blad to jednak co innego niz zamierzona, zaplanowana ogolnokrajowa struktura stawiajaca gospodarke do gory nogami.
Nie znam p. Florka, ale znam sporo osob, ktore pozakladaly businessy i powodzi im sie niezle – mimo iz nie pochodza ze stricte nomenklatury. Ale to nie oni sa dzis ekonomiczna elita z rekami dlugimi az do sejmowych ustaw ze srodkami na skuteczny lobbying.
A rybka psuje sie od glowy…
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 07:49
Panie Waldemarze!
Rzucam kawałek wpisu JotKaeMa. I proszę o odpowiedź na pytanie zawarte w tym kawałku. Może z okazji Świąt mi Pan odpowie?
„I Poeta miał rację. W latach 1955 – 1988 mury malały, malały i malały – a od 1999 rosną, rosną i rosną. Już w w 1993 roku kol.Stanisław Michalkiewicz pytał w dyskusji telewizyjnej eksperta UD (przedtem: „lewica laicka” i ROAD – potem UW i PD) Waldka Kuczyńskiego: „jak to jest, że walczycie z biurokracją – a urzędników jest dwa razy tyle, co w 1988?”"
Tu całość:
http://korwin-mikke.blog......index.html
18 grudnia 2006, o godzinie 08:24
Pawle.
Znów za zwłokę przepraszam. Praca…
.
Sprawa przymusu nauki jest kluczowa. Bo czym za młodu skorupka nasiąknie….
.
„Równomierny wzrost” i „społeczna gospodarka rynkowa” to są socjalistyczne potwory. I należy je z Lewicą kojarzyć.
Pierwyj – czyli ten „wzrost” – jest zupełnie nienaturalny i oznacza po prostu zwykły, socjalistycznyj interwencjonizm państwowy. A nazwa jest dla ludu, że to niby dla jego dobra. Że to niby władza o jego dobro dba. Że równomiernie wszystkim rośnie, kraj się bogaci, a ludziom żyje się dostatniej. Ale to oczywiście kłamstwo.
Bo prawda jest taka, że w świecie naszym okrutnym jeszcze tak nie było, by wszystkim równo rosło. Jak rośnie sprzedawcom lodów, to sprzedawcom parasoli spada, jak Górale dziś płaczą, bo ich kieszeń pusta, płaczą sprzedawcy gazu i węgla, to cieszą się ludziska, bo zima ich mniej kosztuje. Znaczy się – nie rośnie wszystkim równo. I żeby „równo rosło” trzeba jednym zabrać, a drugim dać.
Więc ludziom podnosimy ceny energii i wprowadzamy obowiązkową opłatę góralską, jednocześnie wprowadzając dopłaty pogodowe dla Górali i już! Mamy „równomierny wzrost”. Efektem ubocznym cudownym jest władza nad ludźmi, biurokracji rozrost i dutki do kieszeni za „zarządzanie równomiernym wzrostem”. Ot i cała tajemnica. Jak nie wiadomo, o co chodzi…
Drugij potwór – czyli „społeczna gospodarka rynkowa” – to taki sam socjalistyczny upiór. Bo gdyby była to rynkowa gospodarka, to nie byłoby potrzeby nazywać jej „społeczną”. Ponieważ jednak tak się ją z naciskiem tytułuje, to znaczy, że ona wcale rynkowa nie jest. I rzeczywiście. Nie Rynek nią steruje, a Biurokrata. I znowuż to samo, co wyżej.
Biurokrata decyduje za nas komu dać, a komu nie (koncesje, dopłaty, certyfikaty….), a przymiotnik „społeczna” znów jest dla ludu. Bo jak gospodarka „społeczna” to już na pewno lepszej na tym świecie nie ma.
I faktycznie! Lepszej dla Lewicy nie ma! Drą z nas ile wlezie! Bo co prawda gospodarka „społeczna”, ale oni dla naszego dobra społecznie poświęcać się już dziwnie nie chcą. Cóż, jak nie wiadomo o co chodzi….
18 grudnia 2006, o godzinie 09:09
Bekasie,
Co do „równomiernego wzrostu gospodarczego” to mylisz pojęcia. Równomierność nie polega na tym, że p. Kowalski ma się bogacić w tym samym tempie co p. Malinowski (co by rzeczywiście pachniało socjalizmem), tylko na tym, by dobrobyt kraju nie opierał się np. wyłącznie na wydobyciu ropy naftowej, by wspaniałemu rozkwitowi przemysłu nie towarzyszył rozpad infrastruktury transportowej albo by pewne regiony nie były siedliskiem nędzy, gdy inne kwitną. Są to wszystko problemy, z którymi ortodoksyjnie wolny rynek nie za bardzo sobie radzi i dla tego wszystkie praktycznie rządy świata uprawiają w tych dziedzinach interwencjonizm. Możesz to nazywać socjalizmem, jeśli chcesz.
O „społeczną gospodarkę rynkową” kruszyć kopiii nie będę, bo jak pisałem poprzednio, uważam to pojęcie za mętne. Powtórzę jednak: wymyślili to niemieccy chadecy. Oczywiście możesz ich nazywać lewicą lub socjalistami, ale jakoś nikt prócz ciebie tego nie czyni.
18 grudnia 2006, o godzinie 09:13
Panie Waldemarze
dziekuje za wywazona i racjonalna ocene tego, co zdarzylo sie 13 grudnia.
18 grudnia 2006, o godzinie 09:41
Pawle.
O to, to! Trafiłeś!
Socjalizm w pełnej krasie. Zabrać jednym, dać drugim przy okazji się samemu dobrze ustawiając!
Jak sobie wyobrażasz „by pewne regiony nie były siedliskiem nędzy, gdy inne kwitną”??? Na Wolnym Rynku właśnie jedne regiony się rozwijają, inne padają. I to jest normalne. Na socjalistycznym rynku zaś dopłaca się upadającym regionom, by broń Boże nie upadły. Zarabia się na tej „walce” doskonale i jeszcze ludziska głosują potem na tych „walczących”. A skutek walki jest dla ludzi fatalny. Przykład NRD jest tu wymowny. Wpompowano w nią jakieś 2 BILIONY EURO i co? Lepiej tam???? Przykład górnictwa, kolejnictwa u nas takoż samo wymowny. Zdziera się w ludzi miliony i dopłaca do tych interesów, by grupa ludzi miała pracę. Ale czy to coś poprawia? Nie. Poza tym dlaczego ja mam płacić górnikowie, czy kolejarzowi dlatego, że on chce mieć pracę??? Może mnie by tak ktoś zapłacił??? Ja TEŻ CHCĘ MIEĆ NA UTRZYMANIE! Niestety, ja nie mam kilofa….
18 grudnia 2006, o godzinie 09:42
Ciekawostka.
(chyba ślad Układu?)
.
http://www.gazetapolska.p.....le_id=1682
18 grudnia 2006, o godzinie 09:46
Katarzyna Makowska
grudzień 18th, 2006 at 1:27 am
„Wydarly z tego co bylo. Nie “kazaly dodrukowac”.
Co za szczyt hipokryzji. Czyżbyś nie wiedziała, że nie jednak było. Ponownie przypominam, że budżet był i jest na dużym minusie, a zadłużenie państwa jest na poziomie 50% PKB. Nie „kazały dodrukować”, bo „wspaniałomyślnie” zostawiły rządowi wolną rękę w sprawie jak nalać z próżnego.
Co do „dodrukowywania” to oczywiście, że tak nie było i wcale tak nie pisałem. To co „wydarły” rząd musiał pożyczyć. Jeśli jednak wg Ciebie te pożyczone i wydane na konsumpcję pieniądze tak nakręcają koniunkturę, że na wskutek jej wzrostu wystarczy na spłatę zaciągniętych pożyczek wraz z odsetkami to logicznym wydawałoby się, że lepiej „dodrukować” pieniądze bo wtedy przynajmniej odsetek nie trzeba oddawać. I taki był sens mojej sarkastycznej wypowiedzi. Ale przecież „dodrukowywanie” źle Ci sie kojarzy więc lepiej chować głowę w piasek i reagować atakiem (wściekłym zresztą zgodnie z obowiązującą w Twojej rzeczywistości konwencją).
Wystarczy? Czy udzielić dalszych wyjaśnień, że tak pożyczone i wydane na czysta konsumpcję pieniądze wcale nie stymulują rozwoju gospodarki.
18 grudnia 2006, o godzinie 10:05
O „grupie trzymającej sondaże” – ciekawy tekst na temat sondażowni:
http://www.gazetapolska.p.....le_id=1682
18 grudnia 2006, o godzinie 10:37
Bekasie,
problem w dyskusji z Tobą o ekonomii jest taki, że dla Ciebie wszystko na lewo od państwa sprowadzonego do roli „nocnego stróża” to socjalizm. Ordoliberalizm, soc-liberalizm to dla Ciebie lewica i socjalizm. Nic na to nie poradzimy. Szczególnie, że to nie nasz problem.
18 grudnia 2006, o godzinie 10:38
Arku.
Hmmm………….być może jesteś „budżetowy”, ale ja płacę podatki. I to jest mój problem.
18 grudnia 2006, o godzinie 10:50
Bekasie, pisząc, że to „nie jest nasz problem”, miałem na myśli Twój sposób myślenia polegający na etykietowaniu każdej, nawet najdrobniejszej ingerencji w święty Wolny Rynek mianem „lewicy” , „socjalizmu”. To twój problem, że widzisz tę sprawę zero-jedynkowo. Na skrajnej lewicy jest podobnie – dla komunistów wszyscy pozostali to wstrętni neoliberałowie. Cóż poradzić?
18 grudnia 2006, o godzinie 11:04
Nie rozumiem? Jakie znowu „etykietowanie”?? I jakie drobne ingerencje????
Odpowiedz mi, Arku, od kiedy dla Ciebie zaczyna się socjalizm, a do którego momentu (chodzi o ingerencję w Wolny Rynek, rzecz jasna) jeszcze socjalizm socjalizmem nie jest?
I przypominam, że jak się zrobi drobną dziurkę w tamie, to….
18 grudnia 2006, o godzinie 11:37
Najwiekszym zagrozeniem dla Proletariackiej Ojczyzny jest
to najslabsze ogniwo w lancuchu naszej Bolszewickiej Woli.Kiedy peka Swiatowa Rewolucja jest w niebezpieczenstwie.
kom.bryg. Czapajew, swiezo po kursie dla zaawansowanych analfabetow.
18 grudnia 2006, o godzinie 11:41
Komentarz do „grupy trzymającej sondaże”
http://www.youtube.com/wa.....vOF_2hfBTs
18 grudnia 2006, o godzinie 11:48
Bekasie, jeśli naprawdę Ci to interesuje, to zapewniam Cię, jest bagata literatura dotycząca systemów ekonomicznych. Nie zauważyłem w niej, że istnieje wyłącznie leseferyzm i socjalizm. Moje zdanie nic w tej kwestii nie zmieni, naprawdę. A nasza dyskusja zapewe będzie bezcelowa i do niczego konstruktywnego nie dojdziemy. Nie będę się tłumaczył, że nie jestem wielbłądem i zwolennikiem socjalizmu. Strata czasu, wiem bo próbowałem.
18 grudnia 2006, o godzinie 12:41
Bekasie, pytasz:
„Odpowiedz mi, od kiedy dla Ciebie zaczyna się socjalizm, a do którego momentu (chodzi o ingerencję w Wolny Rynek, rzecz jasna) jeszcze socjalizm socjalizmem nie jest?”
To jest tak, jak już napisał Arek: na skali ustrojów ekonomicznych wolny rynek nie styka się bezpośrednio z socjalizmem. Mamy spektrum stanów przejściowych. Równie dobrze można by pytać, od ilu włosów zaczyna się łysina.
„Jak sobie wyobrażasz, by pewne regiony nie były siedliskiem nędzy, gdy inne kwitną??? Na Wolnym Rynku właśnie jedne regiony się rozwijają, inne padają. I to jest normalne.”
A jak ty sobie wyobrażasz upadek regionu? Co bardziej energiczni i przedsiębiorczy mieszkańcy biorą nogi za pas, reszta wegetuje w nędzy, a może i wymiera z głodu (bo przecież zasiłków byś im nie dał), a rząd umywa ręce, żeby broń Boże nie było socjalizmu?
Marzy Ci się, Bekasie, system, jakiego nigdzie i nigdy dotąd nie było. Może to i dobry pomysł, ale ja przed zastosowaniem do ludzi wypróbowałbym najpierw na królikach.
„Przykład górnictwa, kolejnictwa u nas takoż samo wymowny. Zdziera się z ludzi miliony i dopłaca do tych interesów, by grupa ludzi miała pracę.”
Domyślam się, że ty byś od jutra wstrzymał dotacje, i niech sobie górnicy i kolejarze robią, co im się żywnie podoba. Zgadnij, co by zrobili? Można, owszem, od ręki wyrzucić z pracy pana Józka, ale jeśli się zwalnia za jednym zamachem kilkadziesiąt albo i kilkaset tysięcy ludzi, w większości o wysokich, ale wąskich kwalifikacjach, to trzeba im coś zaoferować w zamian.
Polityka, także ekonomiczna, nie polega na realizowaniu abstrakcyjnych zasad, choćby po trupach współobywateli, którzy nie pasują do koncepcji. Polega na rozwiązywaniu konkretnych problemów.
18 grudnia 2006, o godzinie 12:55
Może byśmy tak przyhamowali nieco?
Wczoraj polscy Żydzi z okazji święta Hanuka, zapalili świece w menorze, uroczyście na pl. Grzybowym w Warszawie i cieszą się blaskiem światła.
Polscy luteranie, w moim mieście także, palą świece w swoich wiankach adwentowych i spotykają się w zborach na radosnych spotkaniach przy kawie i słodkościach, śpiewają przepiękne kolędy szykując się do świat Bożego Narodzenia.
A politycy, katolicy z prawicy i ich apolegoci?
Znicze ofiarne, historycznych rozdrapywanie ran i słowa pełne nienawiści i pogardy dla innych. Zamiast radosnego światła widza mroki i kir.
A przecież jesteśmy w tygodniu przedwigilinym, okresie radosnego oczekiwania na coś lepszego, godniejszego, szlachetniejszego, oczekiwania z radością i nadzieją…
Przed świętem, dla jednych religijnym, dla innych – rodzinnym, najpiękniejszym w polskiej tradycji.
Odłóżmy w końcu historię do podręczników, postarajmy się zrozumieć te wartości wspólne dla wszystkich, które mają swoje korzenie w judaizmie i chrześcijaństwie i które podobno są bliskie naszym sercom.
18 grudnia 2006, o godzinie 13:13
Już chciałem odpowiadać, ale przeczytałem ostatnie wpisy Pawła i Arka i właściwie powtórzyłbym to samo.
Cały ten problem ja nazywam fundamentalizmem. Można być fundamentalistą lewicowym, prawicowym, liberalnym, przy zbieraniu znaczków i stosowaniu języka polskiego. Z takimi ludźmi trudno się rozmawia, gdyż jakiekolwiek odstępstwo od podstawowych zasad – ich zdaniem – woła o pomstę do nieba.
Celem państwa jest wypośrodkowanie tego wszystkiego. Przykład Bekasa jest dobry, przejeżdżając w latach 90. granicę Polski i byłego enerdowa widać było olbrzymią różnicę , u nas ruch, kawiarnie, hurtownie, sklepiki, małe i duże fiaty rozjeżdżające się gdzieś w interesach. U Niemców (ale i u Słowaków i Czechów) cisza, bezruch.
Bekas prowadzi własną firmę, to wiem, jak się z takimi ludźmi rozmawia. Mój zięć jest taki. On płaci podatki, on żąda, wszyscy mają być tacy sami jak on, bo jak nie są, to darmozjady i obiboki.
Tak, jak napisałem, sprawą państwa jest znaleźć złoty środek, np. żeby z jednej strony pracodawcy nie wykorzystywali pracowników, żeby płacili im pensje, nie wykorzystywali braku pracy do szantażów (praca po godzinach bez nadgodzin, w niedziele i święta, ponad siły), z drugiej zaś, żeby pracownicy nie wykorzystywali pracodawców, żeby właściciele firm mogli w ciągu miesiaca mieć rozstrzygniętą na swoją korzyść sprawę sądową przeciw niepłacącemu kontrahentowi itd.
Takim samym błędem byłoby zamknięcie wszystkich kopalń. Zatrudnienie w górnictwie wynosi 100.000 osób x rodziny, to daje mniej więcej 400.000 osób. Bekas! Wyobrażasz sobie ich na bruku? Błędem było, że Mazowiecki nie wstrzymał po prostu nowego zatrudnienia, już dawno byłoby po sprawie. Ale teraz trzeba tym ludziom coś zaproponować.
Jeżeli chodzi o PKP i PKS, to właściwie w całej Europie podstawą są przedsiębiorstwa państwowe, a prywatne tylko dodatkiem. Widzisz Bekasie – dla Ciebie to pewnie pojadę Marksem – ale prywatni się kompromitują – przypominam Ci sprawę kolei angielskich, które sprywatyzowano, a po kilku ciężkich wypadkach kolejowych zaczęto sprawdzać. I wiesz, co się okazało? Prywatni właściciele oszczędzali na bezpieczeństwie podróżnych.
Kapitalizm jest cudowny, ale niestety nie wszędzie.
18 grudnia 2006, o godzinie 13:28
Pawle. (i Arku)
>”To jest tak, jak już napisał Arek: na skali ustrojów ekonomicznych wolny rynek nie styka się bezpośrednio z socjalizmem. Mamy spektrum stanów przejściowych. Równie dobrze można by pytać, od ilu włosów zaczyna się łysina.” – ja rozumiem, że między Wolnym Rynkiem a Socjalizmem jeszcze inne ustroje żyję. Ale – jak dla mnie – nie zmienia to faktu, że jeśli do worka wolnorynkowego wrzucę element socjalistyczny, to nie powoduje to, że ten element przestaje socjalistycznym być. Wolny Rynek przestaje być Wolnym Rynkiem i zaczyna się tam jakoś nazywać.
>”A jak ty sobie wyobrażasz upadek regionu? Co bardziej energiczni i przedsiębiorczy mieszkańcy biorą nogi za pas, reszta wegetuje w nędzy, a może i wymiera z głodu (bo przecież zasiłków byś im nie dał), a rząd umywa ręce, żeby broń Boże nie było socjalizmu?” -hhmmmmmm, Pawle! U Ciebie dorożkarze nadal by jeździli, Poszukiwacze Złota dalej w dołach bez złota grzebali! Bo – wiadomo – nie można dopuścić do nędzy i wegetacji! TRZEBA IM DOPŁACAĆ! (dygresja: rozumiem, że Czerwoni, którzy zabierają nam 80% pieniędzy do nędzy nikogo nie doprowadzają?) Fajno!
Rząd ma rządzić Państwem i kierować się dobrem Ogółu, a nie grupki osób. Ludzie są dorośli i niech sami decydują, co robić, i gdzie. Rozumiem, że obecne problemy z górnikami, pielęgniarkami, nauczycielami……to są to problemy wywołane przez Wolny Rynek i Kapitalizm (dziki), tak???
Jak sobie wyobrażam upadek regionu? Ano normalnie. Upada i już. Mieszkam akurat koło Tarnobrzegu, gdzie niedawno był upadł przemysł siarkowy. No i….ludzie żyją. Naprawdę. Miasto się pod ziemię nie zapadło. Gdybyś rządził Ty, to zdaje się dalej dopłacałbyś do siarki, tak?
>”Marzy Ci się, Bekasie, system, jakiego nigdzie i nigdy dotąd nie było. Może to i dobry pomysł, ale ja przed zastosowaniem do ludzi wypróbowałbym najpierw na królikach.” – fakt, marzy mi się. A co do żartu o królikach. Jeszcze niadawno podawali żarty o socjaliźmie, żeby naukowcy to najpierw na szczurach spróbowali…
>”Domyślam się, że ty byś od jutra wstrzymał dotacje, i niech sobie górnicy i kolejarze robią, co im się żywnie podoba. Zgadnij, co by zrobili? Można, owszem, od ręki wyrzucić z pracy pana Józka, ale jeśli się zwalnia za jednym zamachem kilkadziesiąt albo i kilkaset tysięcy ludzi, w większości o wysokich, ale wąskich kwalifikacjach, to trzeba im coś zaoferować w zamian.” – tak, wstrzymałbym. A dlaczego mam cudze pieniądze na górnicze dopłaty wydawać??? Co górnicy by zrobili? Ano to, co już parę razy zastosowali. Wyszliby z kilofami na ulice. Znaczy się – zwykły terroryzm uprawiać by zaczęli. Nie sądziłem, że jesteś Pawle za terrorystami….
I dlaczego państwo (kłania się socjalizm – państwo ma wszystko dać – tu uwaga do Ciebie i Arka) ma coś górnikom dawać??? A ja? A mnie się nie należy??? Górnicy już raz dostali z naszych po 50 tysięcy (minus podatek – Biurokrata jest łaskawy, ale żeby aż tak, by sobie coś nie skubnąć przy wypłacie „pomocy”, co to, to nie! To samo z smsami pomocowymi – daj chorym dzieciom złotówkę, a nam 22 grosze – ależ Czerwoni są dobrzy!) i co, pomogło??? Problem się przez to nie rozwiązał. Bo wcale nie miał być rozwiązany.
Uwaga. Jak sklep napada grupa bandytów i rabuje, to wszyscy krzyczą: Złodzieje, bandyci! Jak grupa górników demoluje ulice, wybija szyby w sklepach żąda od całej reszty podwyżek, to jest to uciskana grupa biednych pracowników, którym należy pomóc. Paranoja!
>”Polityka, także ekonomiczna, nie polega na realizowaniu abstrakcyjnych zasad, choćby po trupach współobywateli, którzy nie pasują do koncepcji. Polega na rozwiązywaniu konkretnych problemów.” – które to problemy zostały rozwiązane w ramach obecnej polityki?
18 grudnia 2006, o godzinie 13:37
Panie Waldemarze.
Ja jeszcze raz wklejam pytanie do Pana i bardzo proszę o odpowiedź:
.
Już w w 1993 roku kol.Stanisław Michalkiewicz pytał w dyskusji telewizyjnej eksperta UD (przedtem: “lewica laicka” i ROAD – potem UW i PD) Waldka Kuczyńskiego: “JAK TO JEST, ŻE WALCZYCIE Z BIUROKRACJĄ – A URZĘDDNIKÓW JEST DWA RAZY TYLE, CO W 1988?”
18 grudnia 2006, o godzinie 13:46
Torlin
grudzień 18th, 2006 at 1:13 pm
„Bekas prowadzi własną firmę, to wiem, jak się z takimi ludźmi rozmawia. Mój zięć jest taki. On płaci podatki, on żąda, wszyscy mają być tacy sami jak on, bo jak nie są, to darmozjady i obiboki.”
—
No nie do końca. Też znam ludzi prowadzących własne firmy i są np. strasznie oburzeni, że rząd doprowadzil do liberalizacji rynku bankowego w wyniku czego banki są komercyjne i żądają „drakońskich” odsetek od udzielonych kredytów. Wg nich powinny istnieć tylko banki państwowe udzielające im kredytów oprocentowanych co najwyżej symbolicznie. Taka trochę mentalnośc Kalego.
—
Bekas
grudzień 18th, 2006 at 1:28 pm
„Co górnicy by zrobili? (…) Wyszliby z kilofami na ulice. Znaczy się – zwykły terroryzm uprawiać by zaczęli.”
—
Sądziłem, że Leszek jasno wyklarował, że wystąpienia robotnicze to samo dobro, manifestacje są pokojowe, a użycie jakichś tam nic nie znaczących kilofów jest w pełni uzasadnione wobec bezprzykładnej prowokacji władz, która wysyła naprzeciw uzbrojonych policjantów ;)
18 grudnia 2006, o godzinie 13:47
Torlinie.
Dopiero co była koniunktura w górnictwie i można było kopalnie sprzedać. Spytaj rządzących (z III RP) czemu tego nie zrobili. A dwa – ja rozumiem, że to jest kupa ludzia, ale czemu oni mają pasożytować na całej reszcie (coś około 37 milionów –
wyobrażasz sobie, ile to luda?)
.
Nie zgadłeś. Jestem pracownikiem firmy. Tacy też płacą podatki.
18 grudnia 2006, o godzinie 13:49
Andrzeju!
Nie słyszałeś, że każdy przedsiębiorca jest za Wolnym Rynkiem, ale z pominięciem własnej branży?
Po co użerać się z klientami, konkurencją, jak wystarczy dać w łapę Urzędnikowi i sprawa załatwiona?
18 grudnia 2006, o godzinie 13:53
Bekasie!
Co oznacza Twoje zdanie: „rozumiem, że Czerwoni, którzy zabierają nam 80% pieniędzy do nędzy nikogo nie doprowadzają?”. Jacy Czerwoni? Jakie 80 %?
A po drugie, co się czepiasz Gospodarza? A teraz jest coraz więcej urzędników u Braci Mniejszych i tego nie poruszasz? A w ogóle wstydziłbyś się wymieniać w ogóle nazwisko tego SM. Hańba Polski.
Ale inna rzecz, jaki z Ciebie kapitalista, jak mi po dyskusji w sprawie Jakubowskiej odpowiedziałeś, że elektrownia straciła, bo zapłaciła składkę ubezpieczeniową. Nie zareagowałem wtedy, bo mi się nie chciało robić wykładu. A teraz nie mogę zrozumieć – kapitalista i nie wie, co to jest ubezpieczenie?
18 grudnia 2006, o godzinie 13:55
Pawle.
Muszę skorygować. Dziki kapitalizm był. Na Dzkim Zachodzie. I – o ile mi wiadomo – ludziska tam statkami i innymi łódkami zasuwali.
18 grudnia 2006, o godzinie 14:03
Torlinie.
Policzmy.
ZUS + inne „zdobycze socjalizmu” – jakieś 45%.
Podatek dochodowy – 22%.
VAT – 22% i jeszcze gdzieniegdzie zdaje się 7%
Akcyza na benzynę i alkohole, i papierosy.
Inne opłasty urzednicze, zdrowotnościowe, certyfikacyje, aprobacyjne……
Rzem spokojnie się tego z 80% uzbiera.
.
Przypominam, co już tu pisałem. PiSu nie ruszam, bo o tego Wy jesteście. To nie jest mój rząd, nie bronię go. I wg mnie niczym w sferze gospodarczej nie różni od poprzedników. Socjalizm zwycięża…
.
Jak elektrownia zapłaciła składkę ubezpieczeniową, to akurat straciła tyle, ile na nią wydała. Że MOGŁOBY jej to się zwrócić w wypadku jakiejś katastrofy? Ano tak, ale zdaje się mi, nie było w tej elektrowni nic takiego od lat??? Ty słyszałeś?
Od dziesieciu lat płacę ubezpieczenie OC do mojego wozu. Nie miałem żadnej kolizji w tym czasie, więc chyba mogę łaskawie policzyć to jako stratę??
.
„SM”? Znaczy się o Michalkiwieczu Stanisławie piszesz? A w związku z czym on dla Ciebie „hańbą narodową” jest?
18 grudnia 2006, o godzinie 14:03
Oj, podatek dochodowy 19%. Przepraszam
18 grudnia 2006, o godzinie 14:12
Bekasie, co to był za kapitalizm na Dzikim Zachodzie, który nie uszanował cudzej, indiańskiej własności? To było zwykłe złodziejstwo i upodlenie a nie kapitalizm. Skończyła się prawie darmowa ziemia do podzielenia, to skończył się dziki kapitalizm a zaczął się socjalizm (bo wedle Twoich przekonań w USA jest socjalizm).
18 grudnia 2006, o godzinie 14:21
Arku
Wybacz moją uwagę. Nie obraź się. Ty chyba będziesz zaskoczony, jak Ci powiem, że mówisz prozą.
18 grudnia 2006, o godzinie 14:27
Zapomniałem. Na zakończenie pełen zdziwienia napiszę, że Bronisław Geremek „skasował”…..Jaruzelkiego generała. Naprawdę!
Koniec świata!
18 grudnia 2006, o godzinie 14:32
Podaję linka:
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
i przypominam, że o problemie od lat mówią i JKM, i „hańba Polski”. Przypominam też, że przed wstąpienień do WE pp. Mazowieccy, Geremkowie twierdzili, że sprawy są uregulowane i żadnych takich problemów nie będzie.
18 grudnia 2006, o godzinie 15:19
Bekasie, zwolnij trochę, bo nie nadążam. Na początek kilka luźnych komentarzy, może znajdę czas, by napisać więcej.
„Co górnicy by zrobili? Ano to, co już parę razy zastosowali. Wyszliby z kilofami na ulice. Znaczy się – zwykły terroryzm uprawiać by zaczęli.”
Jakkolwiek to nazwiemy, czy demonstracją w obronie słusznych praw, czy terroryzmem, istota problemu się nie zmieni: tysiące ludzi z dnia na dzień pozbawionych środków utrzymania nie wie, co ze sobą zrobić. Jakoś bardzo łatwo tych ludzi skreślasz. Zamykamy kopalnie, radźcie sobie sami, a jak będziecie podskakiwać i łamać prawo, to wypuścimy na was ZOMO.
„A co do żartu o królikach. Jeszcze niedawno podawali żarty o socjaliźmie, żeby naukowcy to najpierw na szczurach spróbowali…”
Bo też właśnie tzw. realny socjalizm to negatyw tego, co proponujesz. Jedno i drugie jest konstrukcją intelektualną abstrahującą od realiów. Tylko socjalizm już zdążył się z realiami zetknąć. Zresztą wolny rynek (choć nie aż tak wolny, jak byś pragnął) też już się z realiami zetknął. W XIX wieku. I efektem było – pojawienie się ideologii socjalistycznej.
„Mieszkam akurat koło Tarnobrzegu, gdzie niedawno był upadł przemysł siarkowy. No i….ludzie żyją. Naprawdę. Miasto się pod ziemię nie zapadło. Gdybyś rządził Ty, to zdaje się dalej dopłacałbyś do siarki, tak?”
A ilu z nich żyje z zasiłku? A jeśli nie z zasiłku, to z czego żyją? Pojawiło się nagle kilka tysięcy nowych miejsc pracy na miejsce tych w zamkniętych kopalniach?
Nawiasem mówiąc, ten twój argument jest obosieczny. Europa jęczy w okowach socjalizmu, a jakoś ludzie żyją i żaden kraj się pod ziemię nie zapadł. Nie słychać np., żeby Szwedzi masowo uciekali ze swojego superopiekuńczego państwa.
Powiem ci coś jeszcze: w XIV wieku dżuma pochłonęła, nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się że 30% ludności Europy. I co się strasznego stało? Ludzie znowu się rozmnożyli, Europa istnieje, znaczy – dżuma to nic strasznego. W takim kierunku zmierza twoje rozumowanie. Paru górników pójdzie siedzieć za wybijanie szyb, paru się powiesi, paru rozpije, trochę dzieci pójdzie na ulicę – ale świat się nie zawali. Grunt żeby nie było socjalizmu.
Ludzkość wiele jest w stanie przetrzymać, ale czy to znaczy, że wolno w imię idei przechodzić do porządku nad cierpieniem i niedolą?
„Które to problemy zostały rozwiązane w ramach obecnej polityki?”
Nie bardzo wiem, co nazywasz obecną polityką, ale ja wcale nie twierdziłem, że to, co robią nasze kolejne rządy, jest wspaniałe.
A tak na marginesie – Bekas jest pracownikiem najemnym, a ja akurat jestem drobnym przedsiębiorcą. Też płacę podatki. I gotów jestem je płacić, oczekuję tylko, że będą zużytkowane w sensowny sposób, co nie zawsze ma miejsce, ale czasem ma.
18 grudnia 2006, o godzinie 15:32
„Od dziesieciu lat płacę ubezpieczenie OC do mojego wozu. Nie miałem żadnej kolizji w tym czasie, więc chyba mogę łaskawie policzyć to jako stratę??”
Nie, Bekasie. Możesz to policzyć jako cenę, którą płacisz za poczucie bezpieczeństwa finansowego.
Odwróćmy sytuację: czy gdybyś spowodował wypadek następnego dnia po zapłaceniu OC, to twoim zdaniem znaczyłoby, że ktoś ci dał w prezencie kupę forsy?
18 grudnia 2006, o godzinie 15:34
Bekasie!
Nie panikuj i nie rób szumu wokół Powiernictwa. Nie mają żadnych szans, chociażby z powodów proceduralnych.
Ale puszczając linkę Bekasa zagłosowałem na pytanie Onetu, „Czy jesteś za dalszym rozszerzaniem Unii Europejskiej?”, nacisnąłem „tak”, wyświetliły się dotychczasowe wyniki i … Słuchajcie!
Więcej Polaków jest za tym, żeby … NIE ROZSZERZAĆ.
Ale obsuwa. My się dostaliśmy, a reszta WON! Czysty Kali!
18 grudnia 2006, o godzinie 15:46
Jezeli ten woz ciagna stare walachy to tudno miec kolizje. Stare dobre konie same ida do domu z pijanym spiacym woznica. Dopiero kiedy wjezdzaja na droge publiczna czasem wsadza dyszel do jakiegos samochodu. Jezeli chodzi o strate to Pawle Lubonski nie masz racji. Stare samochody na zachodzie sa w cenie. Nie wiem jak w Polsce wozy.
18 grudnia 2006, o godzinie 16:26
Andrzeju, nawet Milton Friedman uwazal, ze deficyt to nie jest najwieksza tragedia w wydatkach publicznych. Nie znaczy to, aby mial byc przez niego zalecany, ale rozdzieral szat nad deficytem czy panstwowymi dlugami.
Gorzej, oczywiscie, kiedy deficyt tworzy sie po to, aby potem te przez panstwo pozyczone pieniadze przeciekaly na prywatne konta i to w ciezkich milionach, a potem jeszcze beneficjanci takich praktyk byli zwalniani z placenia podatkow.
Jezeli nie masz gotowki, pozyczasz pieniadze na dom i pozyczke splacasz. Ty masz dom, bank ma swoje odsetki ( od ktorych placi podatek) i wszyscy sa zadowoleni. Gdzies mieszkac musisz, alternatywa jest wynajmowanie. Tez wolalabym nie miec takiego dlugu do splacenia, ale wynajecie domu w ktorym mieszkam kosztowaloby mnie wiecej niz splaty.
Smiem stwierdzic, ze zwykle pozamykanie nierentownych panstwowych molochow i wyrzucenie z nich ludzi na bruk, w skali makro, kosztowaloby znacznie wiecej niz te mizerne pensje, jakie im wyplacano. Moglyby kosztowac nawet powazne zamieszki, uniemozliwiajace jakakolwiek modernizacje kraju.
Jak ty sobie wyobrazasz, ze mialo byc?
Kaska
Kaska
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 16:30
Arek Says:
‘Bekasie, co to był za kapitalizm na Dzikim Zachodzie…’
Mysle,ze bekasowi chodzi nie tyle o kapitalizm i wolny rynek, co o bliska sercu kazdego upr-owca idee powrotu do zasad 18-wiecznego konstytucjonalizmu amerykanskiego. Tu link (polecam zwlaszcza bekasowi, zeby wiedzial o co sie upomina):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konstytucjonalizm_ameryka%C5%84ski
Prezentowane tu z uporem godnym lepszej sprawy poglady spoleczno-ekonomiczne pozwalaja sytuowac bekasa gdzies w okolicach rewolucji burzuazyjnej we francji,w 18-wiecznej anglii , lub we wzmiankowanych poczatkach stanow zjednoczonych ameryki, kiedy to faktyczne kapitalizm rozwijal sie nieskrepowany zadnymi spolecznymi zobowiazaniami. Jendnakze bledem jest utozsamianie tego wczesnego kapitalizmu z wolnym rynkiem. Ustroj ten mial bowiem za zadanie konstytucyjne zagwarantowanie praw i dochodow wlascicielom srodkow produkcji, a nie stanie na strazy zasad rownej konkurencji na rynku :)Dlatego wlasnie Marks i Weber sformuowali teorie klas i walki klasowej. Dalszy rozwoj wypadkow wszyscy znamy i na tej podstawie mozemy stwierdzic, ze ustroj ma wady, nie sprawdzil sie spolecznie dlatego ewoluowal i ewoluuje nadal, choc dzis jeszczei niektorym lza sie w oku kreci z nostalgii na mysl o oryginale. Zycie zweryfikowalo wszystkie piekne w swej prostocie teorie spoleczno-ekonomiczne dlatego tworzone i uzywane sa dzis takie pojecia jak “równomierny wzrost gospodarczy” i “społeczna gospodarka rynkowa” a takze „konstytucjonalizm spoleczny” ) tu link do ksiazki na ten temat: http://prus24.pl/opis,2,8389037807,konstytucjonalizm_spoleczny.htm
Literatura i fachowa i beletrystyczna jest zreszta bogata. Z naszego podworka znalazlam w necie to:
http://www.isppan.waw.pl/...../wolek.htm
Co do mitycznego wolnego rynku,to idea ta nie urzeczywistnila sie jeszcze nigdy i nigdzie. Wallerstain twierdzi nawet, ze wolny rynek jest sprzeczny z kapitalizmem, ktorego glownym celem jest kumulacja kapitalu, a najlepsze warunki do kumulacji wystepuja, gdy ma sie zagwarantowana w taki czy inny sposob przewage nad konkurencja. Najlepiej monopol. gospodarz bloga, jako ekonomista jest na pewno bardziej uprawniony do wydawania opinii na ten temat.
18 grudnia 2006, o godzinie 16:30
Bekas, za Reagana, administracja panstwowa wzrosla t r zy k r o t n i e, a jakos byl to okres bezparalelnego rozwoju po II wojnie swiatowej. Spytaj JKM jak to mozliwe – on co z pewnoscia wytlumaczy, bo on przeciez wie wszystko.
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 16:48
„Nikt nie dawał pieniędzy ludziom z nomenklatury.”
Dawal. Skads musialy sie brac te „pierwsze miliony” wrzucane potem do obrotu metodami opisanymi przez Przystawe. Przyklad najblizszy i najlepiej znany: Solorz, ktory dostal 100 mln pozyczki z FOZZ . Dodam, ze w tym samym czasie udzielano rolnikom kredytow, ktorych oprocentowanie wzrastalo – niekiedy kilkakrotnie – w ciagu jednej doby. To dzieki nim mamy dzis na karku takie paskudztwo jak SO.
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 17:24
Do dark_side!
Pisze Pani:
„…mozemy stwierdzic, ze ustroj (kapitalizm) ma wady, nie sprawdzil sie spolecznie dlatego ewoluowal i ewoluuje nadal…”.
Uwaga 1:
Każdy ustrój ma wady, więc stwierdzenie, że kapitalizm ma wady jest niestety pozbawione treści.
Uwaga 2:
Jest oczywiste, że każdy ustrój społeczny ewoluuje, istotne jest natomiast, do czego ta ewolucja prowadzi. Na przykład ustrój starożytnego Rzymu również „miał wady” (he he), „nie sprawdzał się społecznie” i w rezultacie ewolucji ustrój ten podlegał ciągłej degradacji, co skończyło się upadkiem wielkiej cywilizacji i nastaniem „wieków ciemnych”. Wiele wskazuje na to, że dzisiejsza ewolucja kapitalizmu w kierunku socjalizmu skończy się podobnie.
Dalej pisze Pani:
„wolny rynek jest sprzeczny z kapitalizmem, ktorego glownym celem jest kumulacja kapitalu.”
Otóż głównym celem (a ściślej mówiąc rezultatem, bo ustroje nie mogą mieć celów) kapitalizmu jest maksymalizacja konsumpcji, a kumulacja kapitału jest jedynie środkiem do tego „celu”.
18 grudnia 2006, o godzinie 17:53
„Wiele wskazuje na to, że dzisiejsza ewolucja kapitalizmu w kierunku socjalizmu skończy się podobnie.”
Jeffo, a mógłbyś skonkretyzować, co mianowicie na to wskazuje, skoro wskazuje wiele?
Analogia z Rzymem jest mało przekonująca – gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie karczmy babińskie? Rozwój cywilizacji jest procesem nieliniowym, więc ekstrapolacje tudzież wnioskowanie przez analogię z reguły prowadzą na manowce.
A Rzym, zanim upadł, przetrwał jednak z powodzeniem ładne kilkaset lat.
18 grudnia 2006, o godzinie 18:19
501
18 grudnia 2006, o godzinie 18:26
Panie Jeffa
ad.1. Piszac o wadach kapitalizmu w jego fazie poczatkowej mialam na mysli przede wszystkim absolutna zaleznosc pracownika od pracodawcy, co bylo bezwzglednie wykorzystywane. A ewolucja to w tym wypadku wprowadzenie kodeksow pracy nadajacych pracownikom podstawowe prawa, ale tez okreslenie minimalnego wieku pracownika, minimalnego wynagrodzenia i maksymalnej liczby godzin pracy. Nie wiem jak pan, ja twierdze, ze to ewolucja we wlasciwym kierunku.
Nie obawiam sie o nadmierne „usocjalnienie” kapitalizmu,uwazam, ze posiada on wystarczajaco rozwiniete mechanizmy obronne. bardziej martwi mnie tendencja do jego „ukorporacyjnienia”, czyli sytuacja, w ktorej konkurencyjnosc produkcji i produktu jest pozorna, bo w gruncie rzeczy mamy do czynienia z monopolem kilku gigantow prowadzacych wlasna polityke ponadnarodowa i dyktujacych ceny i warunki.
ad2.”Otóż głównym celem (a ściślej mówiąc rezultatem, bo ustroje nie mogą mieć celów) kapitalizmu jest maksymalizacja konsumpcji, a kumulacja kapitału jest jedynie środkiem do tego “celu”.
Tu moja niescislosc. Powinnam byla napisac glownym celem kapitalisty jest kumulacja kapitalu (czyli osiaganie maksymalnego zysku przy minimalnym nakladzie, najlepiej bez wkladu wlasnego).Zas celem kapitalizmu jest umozliwienie kapitaliscie owej kumulacji. Wedlug mnie to maksymalizacja konsumpcji przez kreowanie nowych potrzeb konsumpcyjnych, strategie marketingowe i reklamowe jest jednym ze srodkow prowadzacych do gromadzenia kapitalu. Rownie skuteczne sa jednak fuzje i przejecia przedsiebiorstw oraz inne zabiegi pozwalajace zaoszczedzic na kosztach produkcji i dystrybucji towarow.
Nie moge sie zgodzic ze stwierdzeniem, ze ustroje spoleczno-ekonomiczne sa wprowadzane bez celu. Byloby to zbyt piekne.Tam, gdzie istnieja klasy czy kasty spoleczne tam ustroj zawsze faworyzuje jedne kosztem innych. Celem socjalizmu byla ochrona interesow klasy robotniczej, a cel ten zostal sformuowany w odpowiedzi na pierwotny cel kapitalizmu czyli ochrone interesow posiadaczy srodkow produkcji. O ile pamietam toczyla sie nawet w stanach dyskusja czy prawo wlasnosci i prawo do zysku nie powinno stac wyzej w konstytucji niz prawa czlowieka. Finalnie zapisano inaczej.
18 grudnia 2006, o godzinie 18:35
Panie Pawle!
Wskazuje na to:
- demografia – ludzie żyją coraz dłużej a dzieci rodzi się coraz mniej.
Ekonomiści w róznych krajach licytują się, który system emerytalny wcześniej upadnie. Ekstrapolacja dzisiejszych trendów prowadzi do spektakularnych przewidywań, ilu emerytów będzie miał na utrzymaniu jeden pracujący za kilka (kilkanaście, kilkadziesiąt) lat.
- wyzysk podatkowy – od ponad 100 lat obserwuje się w krajach rozwiniętych ciągły wzrost stopy opodatkowania dla utrzymania coraz większej liczby pasożytów społecznych. O ile 100 żywicieli może utrzymać 10 pasożytów, o tyle 10 żywicieli nie utrzyma 100 pasożytów, a ekstrapolacja długofalowych trendów wskazuje na to, że jest to nieuchronne.
– wzrost społecznej stopy preferencji czasowej, czyli preferowanie teraźniejszości kosztem przyszłości – znajduje to odzwierciedlenie w długoterminowych stopach procentowych (które rosną zamiast spadać).
Oczywiście obecny trend to jedynie trend, jego ekstrapolacja w daleką przyszłość jest zawsze ryzykowna. Być może trend został niewłaściwie odczytany, być może ulegnie on zahamowaniu a nawet odwróceniu, w odpowiedzi na zagrożenia mogą zostać podjęte niezbędne kroki zapobiegawcze. W tej mierze naturalnie trudno cokolwiek przesądzać.
Analogia z Rzymem (jak każda analogia) oczywiście niczego nie dowodzi, stanowi jedynie ilustrację tezy, że historia widziała już upadki najwspanialszych cywilizacji. Może i o naszej obecnej cywilizacji przyszli historycy będą pisać jako o schyłkowej.
18 grudnia 2006, o godzinie 18:58
Polecam artykuł Teresy Torańskiej:
http://www.press.pl/press.....hp?id=1211
Myśle intensywnie nad nowym zaczynem dyskusyjnym, ale na razie bez efektu finalnego. Za malo wypilem widać koniaku przedniej marki kupionego mi prze moja Halinkę. Idę uzupełnić.
Bekas,
powtorzyl Pan pytanie, ktore mial mi zadac kiedys Michałkiewicz. Kazdy czlowiek ma kogos na kogo pytania nie odpowiada, takze wtedy kiedy sa powtorzone prze kogos innego, nawet przez takiego ogolnie pozytywnego dziwaka jak dobrze mi znany osobiscie od lat ponad 40-tu Janusz Korwin Mikke. Na pytania Michałkiewicza nie odpowiadam.
A poza tym pytaniem nie widze problemu ze wzrostem administracji, w każdym razie wielkiego problemu.
18 grudnia 2006, o godzinie 19:00
Dark.Side
Czytanie prawa konstytucyjnego może być frustrujące, bowiem jest to wysoce teoretyczna dziedzina, trudno przekładalna na praktykę prawa, jak i na ekonomiczne realia. Część kopalń nie ma racji bytu. W wielu krajach kopalnie pozamykano, ale czytałem, że np. w Irlandii udało się zmodernizować wydobycie na tyle, że oparło się ono konkurencji. Na zdrowy rozsądek jeśli nie zamierzam z Warszawy tworzyć miasta twierdzy (a przed atakiem jądrowym i tak się nie da) to niepotrzebna tutaj jest Huta Warszawa, choć zatrudniała masę ludzi spod Warszawy. Konieczność zamykania wielu zakładów pracy z różnych dziedzin to wynik wprowadzenia pewnych parametrów efektywności gospodarki przez pana prof. Leszka Balcerowicza. Nie chodzi przy tym, aby z dnia na dzień wszystko co nie przynosi zysku pozamykać na szlus, ile aby realizować plany restrukturyzacyjne, które jednak muszą prowadzić do celu jakim jest samodzielność podmiotów gospodarczych. W nieskończoność budżet nie może dotował pewnych przedsiębiorstw, które nie są przedsiębiorstwami użyteczności publicznej, gdyż to jest ekonomiczna bzdura. Poza tym przedsiębiorstwa państwowe nie tylko dostają dotacje, ale i nie płacą rachunków, a nie mogą upaść. A jeżeli nie mogą upaść do rozkładają wszystkich, którzy cokolwiek sprzedali lub świadczyli takimiż przedsiębiorstwom. Trudno, fabryka wódek nie musi zatrudniać 200 osób może 20. Podobnie PLL „LOT’, który dobijała sobie do czasu przerosty zatrudnienia i zły zarząd na cenach biletów, podobnie i TPSA (drogie taryfy i internet), sprzedana za duże pieniądze w zamian za obietnice utrzymania pozycji monopolisty przez jakiś czas. Pieniądze z prywatyzacji nie poszły w rozwój, a przecież gdyby wcześniej można było podgryzać rynek TPSA w ramach wolnej konkurencji, mielibyśmy dużo konkurencyjnych firm telekomunikacyjnych i niższe ceny na wszystko co jest świadczone przez takie firmy. Tak więc nie każda prywatyzacja przez sprzedaż jest dobra, a niedobra jest taka, która przenosi w przyszłość monopole państwowych firm, zaopatrzonych w kapitał i technologię światowych koncernów, które działają na rynkach dopuszczających konkurencję.
Generalnei jednak jeśli ma wzrosnąć produkt narodowy brutto to tą samą pracę musi wykonać mniejsza ilość osób, po mniejszych kosztach. Osoby które zostały zwolnione powinny otrzymać wsparcie, aby przekwalifikować się lub założyć własne firmy. Jeśli nie ma na to środków, trudno muszą iść na bezrobocie. Państwo ma wszakże moralny obowiązek zrobienia absolutnie wszystkiego, aby w miejscach, gdzie pojawia się strukturalne bezrobocie zapewnić należyte warunki do inwestowania. Innymi słowy, jeśli podatnik mu już kogoś dotować, to lepiej dać te pieniądze nowemu inwestorowi, zwłaszcza takiemu, który ma zdolność eksportowania swoich produktów. Mamy przykład całkowicie polskiego sukcesu. Produkcji autobusów. Ta produkcja upadła zupełnie na samym początku, a teraz jesteśmy na bazie własnego kapitału w niej leaderem, bo dano tym zakładom, które produkowały kupę złomu, słusznie zbankrutować.
18 grudnia 2006, o godzinie 19:14
Szanowna dark side!
W gruncie rzeczy mam zasadnicze zastrzeżenia do dosłownie każdego zdania Pani wpisu. Jednakże wyczerpująca polemika wymagałaby spędzenia reszty wieczoru na stukaniu w klawiaturę a przypuszczalnie jedynym efektem byłoby zanudzenie blogowiczów.
Tak więc dokończę jedynie poruszony wcześniej wątek.
Pisze Pani:
„Powinnam byla napisac glownym celem kapitalisty jest kumulacja kapitalu (czyli osiaganie maksymalnego zysku przy minimalnym nakladzie, najlepiej bez wkladu wlasnego).”
Otóż głównym celem kapitalisty (podobnie jak każdego innego człowieka) jest zaspokajanie potrzeb, a nie słyszałem, żeby jakikolwiek zdrowy na umyśle człowiek (czy to kapitalista czy nie kapitalista) odczuwał potrzebę kumulacji kapitału :-). Kumulacja kapitału jest ŚRODKIEM a nie CELEM.
Natomiast „osiaganie maksymalnego zysku przy minimalnym nakladzie, najlepiej bez wkladu wlasnego” jest racjonalnym sposobem działania KAŻDEJ rozumnej istoty.
18 grudnia 2006, o godzinie 19:36
„Może i o naszej obecnej cywilizacji przyszli historycy będą pisać jako o schyłkowej.”
Wcale nie wykluczam, Jeffo. Ja wolę jednak myśleć o naszych czasach jako etapie przejściowym. Że pewien model rozwoju się kończy, to widać choćby z przytoczonych przez Ciebie faktów. Nie sądzę jednak, by miało to oznaczać upadek naszej cywilizacji. Raczej przyjdzie nowe, którego dzisiaj nikt nie potrafi sobie jeszcze wyobrazić.
Ludzie żyją coraz dłużej, ale też coraz dłużej są sprawni fizycznie i intelektualnie. Myślę, że będzie to trend trwały. To znaczy coraz krótszy będzie w życiu człowieka okres starczej niedołężności wymagającej opieki. Twórcy systemów emerytalnych powinni z tego wyciągnąć wnioski.
„O ile 100 żywicieli może utrzymać 10 pasożytów, o tyle 10 żywicieli nie utrzyma 100 pasożytów.”
Owszem, przy obecnie istniejącym systemie społeczno-ekonomicznym. I dlatego będzie on musiał się zmienić. Problem leży nie w niedoborze dóbr wszelkiego rodzaju, tylko w niedoskonałości czy też anachroniczności mechanizmów rządzących ekonomiką. Niektórzy myśliciele snują wizje społeczeństwa przyszłości, które będzie w stanie zapewnić dobrobyt materialny obywatelom bez konieczności świadczenia przez większość z nich jakiejkolwiek pracy. Tylko co wtedy począć z tą „niepotrzebną” większością?
18 grudnia 2006, o godzinie 20:24
Gospodarzu
A moze tak cos regionach i samorzadzie na okazje wypowiedzi Kuca o autonomii dla Slaska?
18 grudnia 2006, o godzinie 21:36
Gospodarzu, mowilam : pic brandy – jezeli juz takie mecyje. Bo ja z ostrych trunkow to tylko irlandzka whisky, ale bardzo rzadko.
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 21:42
Pani Katarzyno, Ja na ogół pijam wino, ale z mocniejszcy najbardziej lubie koniak i burbona. Do niektórych potraw wódkę, a do herbaty rum. Ale ten blog staje sie moim przekleństwem. Uzależnia mnie i wysysa i nie wiem co dalej. Ale poranek jest lepszym doradca niz wieczor. Pozdrawiam.
18 grudnia 2006, o godzinie 21:45
Dark side, zwaz, ze kiedy kapitalizm sie pojawil, owa bezwzgledna zaleznosc od pracodawcy byla jednak postepem w porownaniu z jeszcze bardziej bezwzgledna zaleznoscia panszczyzniana. Wprowadzanie kapitalizmu w krajach postkomunistycznch odbywalo sie diametralnie roznych, od, ze sie wyraze: klasycznych, warunkach.
Jeffa, problemy populacyjne, chcesz czy nie chcesz rozwiazywac bedzie emigracja z krajow nisko rozwinietych. Nie ma co biadolic, zaklinac sie i kombinowac jak kobyla pod gorke – ona juz sie zaczela i zadne bariery administracyjne, ani fizyczne ( mury, siatki etc) jej nie powstrzymaja.
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 21:48
Jak to pana „wysysa”? Przebywa pan w doborowym towarzystwie, ktoremu pan gospodarzy i jeszcze pan narzeka????
;);););)
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 21:58
Tylko to doborowe towarzystwo trzyma mnie przy tej „narkomanii”. Tylko to towarzystwo.
18 grudnia 2006, o godzinie 22:12
Katarzyno, nie usiłuj mi wmówić czegos czego nie mówiłem tylko dlatego, aby Twoje pozostało na wierzchu. Nie pisałem, że deficyt jest bezwarunkowo czymś złym. Pisałem, że zaciąganie kolejnych kredytów przy juz istniejącym deficycie po to, aby przeznaczyc je na konsumpcję jest niedopuszczalny.
Nie pisałem tez nigdy, że nie powinno sie wspomagać przedsiębiorstw państwowych. Wg mnie powinno, tylko z głową. Aby nie powtarzać tego co już napisane dodam, że moje stanowisko w tej sprawie jest zbiezne ze stanowiskiem głosa zwykłego (grudzień 18th, 2006 at 7:00 pm).
Przypominam, że cała dyskusja dotyczy wpisu “Co wydarly zwiazki zawodowe, poszlo w konsumpcje, i nakrecalo koninkture. ” I z tym sie nie zgadzam. Twój przykład kredytu na zakup domu nie jest trafny gdyz jest to typowy kredyt inwestycyjny. Dodam więcej nawet jeśli weźmiesz typowy kredyt konsumpcyjny to może on mieć charakter dobroczynny gdyż może zmobilizować Cię do wysiłku, który bedzie skutkował zwiększeniem Twoich dochodów tak abyś mogła zachować raz osiągnięty poziom życia. Efekt taki na pewno nie będzie osiągnięty jeśli to ktoś inny zaciągnie kredyt i podaruje Ci te pieniądze
18 grudnia 2006, o godzinie 22:20
„onet Says:
grudzień 17th, 2006 at 10:07 pm
Do juki: a mógłbyś zdradzić, kiedy nie czułeś się zniewolony i mówiłeś, co chciałeś ??? ”
Zawsze i wszędzie czułem się wolny: „Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża.” (Ew. Jana 3, 8).
Wolność to stan ducha, a nie fizyczna rzeczywistość. Można być w więzieniu i czuć się wolnym (wielu w internacie to czuło).
Dziś mam nieraz trudności, bo wszędzie na sztandarach napisano :”CHCIWOŚĆ”. I bez dużej gotówki jesteś niczym. Ale staram się nie dać „zwariować”.
Pozdrowienia.
18 grudnia 2006, o godzinie 22:21
Po przeczytaniu tekstu Toranskiej zrobilo mi sie autentycznie przykro i smetnie.
Oto jedna z gwiazd polskiej publicystyki produkuje klasyczna agitke, jednoczesnie wyzywajac tych, ktorych poglady jej nie odpowiadaja „agitatorami”. Gdybym nie znala przebiegu kampanii wyborczej, z tego tekstu wywnioskowalabym, ze PiS wygral, poniewaz w mediach bylo pelno Wyszkowskieg. Ale wiem jak bylo. Dokladnie odwrotnie.
Ni z gruchy niz pietruchy 16 lat zbawiennego wplywu eleganckiego towarzystwa, ktorego p. Toranska jest niewatpliwa i bardzo wplywowa przedstawicielka, oto deus ex machina zaowocowalo wygrana wydawaloby sie skutecznie wypchnietych do przedpokoju cudakow.
Kto zawinil?
Eleganckie towarzystwo, trzymajace niemal monopol na srodki masowego przekazu? A skadze! Eleganckie towarzystwo NIE MA WAD!
Winny jest Wyszkowski, dziadek Tuska i polprawdy „agitatorow”.
Amen.
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 22:22
Ja przepraszam, ja testuje tylko
18 grudnia 2006, o godzinie 22:47
Katarzyno,
Niestety pewne opinie dzielą społeczeństwo, a pewne budują. A oto jak widzi nie tyle stan wojenny, co pokłosie awantury medialnej o stanie wojennym młodsze pokolenie.
http://czarownicazla.blox.....minie.html
„Nie, nie będzie o stanie wojennym, bo za mała wtedy byłam i nic nie wiem. Nie pamiętam zwyczajnie, a wszelkie znane mi historie to wałkowane opowieści rodzinne. Co z tego, ze szczegółowe, że przejmujące, że nie do uwierzenia? Ja tego nie przeżyłam, więc nie wiem… Nie należę do pokolenia teleranka. W tym czasie na gówno mówiłam papu.
Dla mnie ważne jest pokłosie tych wydarzeń. Nienawiść, która kotłuje narodem. Wiecie jak miło, przy każdej zmianie opcji politycznej zastanawiać się, czy Rodzicielka nie zostanie wywalona na zbity pysk? Czemu? Bo modne są czystki. A kogo obchodzi, że do nikogo nie strzelała? Że prowadziła dochodzenia w sprawie gwałtów, w sprawach rodzinnych, ze rzygała jak kot na wizjach lokalnych, gdy odrywanemu od podłogi trupowi odlazł policzek? Kogo obchodzi to, że razem z innymi, po katastrofie samolotowej, upijała się do nieprzytomności, po tym co zobaczyła, po tym jak brodziła we flakach? Kogo obchodzi, ze jeden jedyny raz, po obejrzeniu zdjęć z brutalnego gwałtu na 6 latce, przywaliła przesłuchiwanemu recydywiście,? No kogo? Była MILICJANTKĄ!
Tfu… Była tą złą władzą, która ciemiężyła społeczeństwo.
Tak było. Gdy byłam maleńka – pod nasze drzwi podkładano petardy. Tak jest. Gdy jestem duża – nie znam dnia ani godziny, gdy za pochodzenie, za rodzinę, wylecę z roboty na pysk.
Nie obchodzi mnie ocena tego, co było. Nie byłam przy tym, a prawd jest tyle co dup. Tylko nie rozumiem, czemu tak łatwo przychodzi innym oceniania świata, który miał inne realia, który przeminął, który w każdej pamięci został wyidealizowany? A przede wszystkim ocenianie ludzi, o których nic nie wiedzą…”
Zanim trafiłem na ten blog, przyznam się że miałem negatywne zdanie o PiS, ale nie byłem w pełni świadomy, co do skali posługiwania się przed ten krąg „ideowy” półprawdami i pomówieniami. I generalnie bezcelowości i głupoty takiego uprawiania polityki. Oni mają aspirację zdobyć po wszystkich innych partiach pozycje w gospodarce, ale wydaje się, że zajmą ją tylko na te kilka lat, i potem odejdą. Tak jak Henryk Goryszewski. Dzisiaj widziałem na ulicy tego zwycięzcę plebiscytu „Srebrne Usta”, on taki samym był politykiem jak Kaczyńscy, i gdzie jest dzisiaj? Nigdzie. No może nie całkiem, albowiem prowadzi kancelarię prawniczą w Ząbkach. Może się jednak pomyliłem, może jest na swoim miejscu.
18 grudnia 2006, o godzinie 23:20
Andrzeju, t a m t a rozmowa dotyczyla stanu zaraz po upadku komunizmu. Co, uwazasz, nalezalo zrobic z ludzmi zatrudnionymi w panstwowych przedsiebiorstwach? Wlozyc do zamrazarki, aby tam doczekali lepszych czasow? To co dostawali przeznaczyli na zywnosc i podstawowe potrzeby, bo na nic innego im nie wystarczylo ( a wielu do dzis nie wystarcza).
Nie przekonuj mnie, prosze, ze IIIRzeczpospolita byla pelna nielogicznosci, bledow i wad – bo sie z g a d z a m! Przede wszystkim byla pelna bezprawia.
Kaska
Kaska
18 grudnia 2006, o godzinie 23:49
Katarzyno,Twój ostatni wpis po raz kolejny świadczy tylko o tym, ze w ogóle nie masz pojecia o czym piszesz. Dla Ciebie ważne tylko, aby zakończyc swoim ceterum censeo Carthaginem esse delendam
18 grudnia 2006, o godzinie 23:56
Glosie, pokaz mi taki punkt programu PiSu, ktory mowi o niezatrudnianiu dzieci milicjantek z wydzialu karnego! KTO dzis moze byc pewnien pracy i dlaczego mam wspolczuciem ogarniac akurat dzieci milicjantow? Pracowalam w szkole, do ktorej chodzilo ich sporo, rowiesnicy niekiedy niemilosiernie nad nimi sie znecali. Zgadnij po czyjej stronie wtedy stalam, a kto ode mnie dostawal lomot za podlosc? Ale – dzis? Dlaczego dzis mam robic jakies szczegolne wzgledy dla corki milicjantki, kiedy od lat praktycznie kazdy jest zagrozony utrata pracy i to niezaleznie od tego czy sa wybory czy nie, a wielu ja faktycznie stracilo? Z ksiezyca sie panienka urwala, czy co? Sorry – niech sobie b y z n e s zalozy! Tylu moze tyrac po 24 godz, na dobe ( bo po nocach tez snia im sie rachunki) niech i ona sprobuje tego „kapitalistycznego” chleba. Co ona taka…..n i e z a r a d n a?
Jezeli z jednej, tzw. urzadzonej strony leci glownie pogarda do „niezaradnych”, jawna, pelna pychy i poczucia wyzszosci, to s t a d bierze sie ta nienawisc.
A i tak w polowie nie jest tak silna, ani dotkliwa, jak ten przemadrzaly rechot bardzo z siebie zadowolonych i nie majacych sobie nic do zarzucenia.
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 00:06
Andrzeju ja wiem o czym pisze, twoj ( sic!) problem polega na tym, ze tobie sie to co pisze nie podoba. Ale, spoko – nie musi.
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 00:10
głos zwykły
„Tak jak Henryk Goryszewski. Dzisiaj widziałem na ulicy tego zwycięzcę plebiscytu “Srebrne Usta”, on taki samym był politykiem jak Kaczyńscy, i gdzie jest dzisiaj? Nigdzie”.
Mnie więcej tam, gdzie tabuny twoich idoli. Co po nich pozostanie, poza wspomnieniem, czasem nie najlepszym? Goryszewski był osobą przypadkową, o nie najciekawszej przeszłości (koncesjonowany PZKS w latach 80.), więc dobrze, że w końcu jest tam gdzie jest, a porónywanie go z Kaczyńskimi świadczy albo o twoim zacietrzewieniu graniczącym z oblędem albo o samym obłędzie. (możesz sobie wybrać – quod libet :)
19 grudnia 2006, o godzinie 00:35
Katarzyno,
Wyrosło nam pokolenie ludzi, którzy w czasie stanu wojennego lub tuż przed nim dopiero się rodzili. Pokolenie to całkiem niepotrzebnie jest wciągane w podziały, które go nie dotyczą. Bynajmniej nie kapitalistyczny chleb jest im ofiarowany, ale jakiś ulepiec z zaściankowych fobii. Nie popieram wizji stanu wojennego przedstawianego przez SLD, ale i nie zgadzam się na próby rekonstrukcji społecznej polegające na czym innym niż uczynienie rynku pracy miejscem wolnym od zastanych układów. A zastraszanie ludzi to jest już nowa akcja „Wisła”. Popatrz na portalu you-tube.com. na Edgara Gosiewskiego, jaki to matołek i co tacy jak on mają kogoś rozliczać?
http://www.youtube.com/watch?v=15kBrCZEbeU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/wa.....038;search=
19 grudnia 2006, o godzinie 00:41
Mawar
No, to może byś był uprzejmy wyjaśnić na czym polega wielkość braci mniejszych? Tak, co bym mógł się nawrócić na właściwą wiarę.
W międzyczasie za-hibernuje trochę w krainie tymczasowych łowów.
19 grudnia 2006, o godzinie 00:58
Katarzyna Makowska
grudzień 19th, 2006 at 12:06 am
„Andrzeju ja wiem o czym pisze”
Gwoli przypomnienia. Dawno temu trwała tu dyskusja dot. ustawy lustracyjnej, której zażarcie broniłaś, a nawet wcześniej podpisywałaś się pod apelem, aby obejmowała ona również Polonię, po czym z rozbrajającą szczerością stwierdziłaś, że własciwie to jej nie znasz.
—
I jeden z najnowszych przykładów.
„Gatunek kapitalizmu, jaki zaprowadzala nomeklatura to XIXwieczny skansem bezwzglednego wyzysku i oligarchicznych powiazan. (…)
Gudzowaty daje zatrudnienie ca 50ludziom.”
PHZ Bartimpex należacy do Gudzowatego zatrudnia co prawda 37 osób i świadczy to tylko o tym, że jest sprawnie działające przedsiębiorstwo, które nie musi zatrudniać setek czy tysięcy osób tam gdzie wystarczy kilkadziesiąt. Ale też PHZ Bartimpex to tylko „okręt flagowy imperium”, które stanowi grupa Bartimpex Industrial Group skupiająca dziesiątki firm (zatrudniających tysiące ludzi) skupionych w sektorach:
-Infrastruktura naftowo-gazowa
-Budownictwo kolejowe i tabor kolejowy
-Budownictwo drogowe i przemysłowe
-Infrastruktura energetyczna
-Sektor IT
Należy tez dodać, że z podatków płaconych przez Gudzowatego można wypłacić zasiłki kolejnym tysiącom bezrobotnym.
—
Tobie sie tylko wydaje, że wiesz o czym piszesz. Ale w końcu bierzesz tylko przykład z obecnych prominentów
http://www.youtube.com/wa.....5kBrCZEbeU
19 grudnia 2006, o godzinie 01:01
Głosie,
widzę, że Cię niechcący zdublowałem. Mam nadzieję, że wybaczysz :)
19 grudnia 2006, o godzinie 01:21
Widzę, że ten blog pełni rolę psychoterapii dla tych, którzy albo sami byli byli uwikłani w komunizm, albo wyrośli z takich środowisk. Dawna formacja tak ich pokręciła i skołtuniła umysły, że już nie wiedzą, czy są za kapitalizmem i demokracja, czy przeciw, czy za SLD czy PO, czy za tolerancją czy za nietolerancją, czy jak mawiał kreator lewej nogi Walezy: „za, a nawet przeciw”. Czy ich lewicowe wybory są tylko ucieczką do przeszłości, kiedy świat był straszny, ale ich chata stała na skraju niedogodności przyznanej zwykłym ludziom, czy może szalupą ratunkową? Ale tak naprawdę to oni i wtedy dostawali w tyłek jak i dostają teraz. Tak się czują jak arystokracja za wczesnej komuny, tuż po konfiskacie majątków. Nawet jak zakopali srebra w ogrodzie i mieli z czego żyć to czuli, że to nie ich życie. Ktoś powinien zająć się udręczoną psyche postkomunistów, a przynajmniej ją opisać. Pierwsze kroki zrobił W. Tomczyk pisząc „Norymbergę”, zainteresowanym gorąco polecam – jako psychoterapię. Dzieci bohatera sztuki, pułkownika kontrwywiadu, pod koniec komuny dają dyla, a jakże – do Australii.
19 grudnia 2006, o godzinie 01:30
Andrzeju, podaj konkretne liczby, a nie „tysiace”. Albo odeslij do zrodla, gdzie sama bede mogla je znalezc – i nie tylko o Gudzowatym, ale takze innych z listy polskich – no, powiedzmy – 20 najbogatszych. W koncu przeciez chyba musisz sam miec takie zrodla, nie? A skad wiesz ile podatkow placi Gudzowaty?
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 01:44
„Pokolenie to całkiem niepotrzebnie jest wciągane w podziały, które go nie dotyczą.”
Co znaczy „wciagane”? Jak ich nie interesuje to nikt od nich ani wymaga, ani ich zmusza do „wciagania sie”. Ja sie nie wtracam w ich tematy kiedy nie chce, nie czuje sie zobowiazana brac udzial np. w dyskusjach o tym jak sie umawiac na randki. Jak im sie nasze debaty nie podobaja – nie musza ich sluchac.
A jako ciaglosc i konsekwencja, no sorry, ale to niczyja wina, ze jest. Przepraszam cie, ale nie wierze, aby dobrego fachowca wyrzucono z publicznej posady, poniewaz jej matka pracUJE ( sic!) w policji ( i pracowala w milicji – nb. prawdopodobnie to ta matka moze uciec juz na emeryture bo akurat ten resort tak ma – znam ludzi, ktorzy nie maja takiej mozliwosci i bardzo sie o prace boja).
Takie zycie. Mam ci przypomniec jaki byl los ludzi powyrzucanych z pracy po 13 grudnia? Oni tez maja swoja ciaglosc, swoje historie, udreki.
Ze nie wspomne juz o ich dzieciach…..
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 07:27
Katarzyno i Bernardzie,
Po co podziały z przeszłości przenosić w przyszłość, dzieląc ludzi na lepszych i gorszych, skoro ci lepsi, skoro tylko doszli do władzy pokazali, że potrafią sprawować ją tak samo jak ci gorsi. Kaczyńscy nie są tutaj wyjątkami.
Mawar
W zasadzie z inteligenckich rodzin mało kto nie był uwikłany w komunizm, a jeśli ktoś w ogóle chce wartościować przeszłość, to znaczy, że zazwyczaj był przeciw. Poza tym nie jesteś jedynym prawowitym przedstawicielem myśli niepodległościowej, przywracając proporcje: nie jesteś jeden za miliony, tylko jeden z milionów – mała mróweczka (mentalnie czerwona?).
19 grudnia 2006, o godzinie 07:44
Panie Waldemarze.
Że nie mam Pańskiej odpowiedzi, nie zdziwiłem się wcale. Takem zakładał. Jedyne, co mnie zdziwiło, to to, że Pan w ogóle coś odpowiedział. Pan wszak standardowo milczy. Za to dziękuję więc.
Był kiedyś w telewizji program. „Trudne pytanie” się nazywał. Jak go zlikwidowali, to żartowali ludzie, że się musiało jakieś jedno za trudne trafić. Tak jest i w Pana wypadku, widać. Cóź, trudno. Siłą do odpowiedzi Pana nie zmuszę.
Ale i nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Jak nie będę chciał czy umiał odpowiedzieć, to za Pańskim przyzwoleniem rzucę, że „na pewne pytania się nie odpowiada”.
No dobrze. Ma Pan problemy z napisaniem kolejnego blogowego wpisu? To ja proponuje o niemieckich żądaniach oddania im Ziem Zachodnich.
Tu linka do SM:
http://www.michalkiewicz......2-2006.php
19 grudnia 2006, o godzinie 07:50
Ciemna Strono!
Jak to „nie ma i nigdy nie było” (skąd Ty to wiesz???) Wolnego Rynku? Przecież u nas od lat jest! Nie wiedziałaś o tym?
A z tym kapitalizmem, to standardowo – wszystkiemu on winien.
Mam jednakże nadzieję, że mimo wszystko w pracy starasz się jak najwięcej zarobić, i jak najlepiej ją wykonywać za tę swoją maksymalną pensję – czyli dajesz się maksymalnie wyzyskiwać?
19 grudnia 2006, o godzinie 07:55
Aha, Panie Waldemarze.
Nie przystoi przekręcać nazwiska choćby największego wroga. Stanisław sie nazywa MichaLkiewicz, nie MichaŁkiewicz.
19 grudnia 2006, o godzinie 08:04
Glosie, nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze Kaczynscy nic dobrego nie zrobili.
Zas z upiorami przeszlosci wlasnie musimy sie uporac teraz, dzis, aby nie straszyly pozniej.
Mozna to bylo zrobic duzo, duzo wczesniej. I trzeba bylo. No, ale coz – co sie odwlecze….
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 08:20
Katarzyna Makowska
„Zas z upiorami przeszlosci wlasnie musimy sie uporac teraz”
Dlaczego ta apodyktyczna liczba mnoga „musimy”.
Uporaj sie ze swoim upiorem ,a potem opowiedz w blogu „jak ci bylo”.
19 grudnia 2006, o godzinie 08:48
Pawle.
>>>”Jakkolwiek to nazwiemy, czy demonstracją w obronie słusznych praw, czy terroryzmem, istota problemu się nie zmieni: tysiące ludzi z dnia na dzień pozbawionych środków utrzymania nie wie, co ze sobą zrobić. Jakoś bardzo łatwo tych ludzi skreślasz. Zamykamy kopalnie, radźcie sobie sami, a jak będziecie podskakiwać i łamać prawo, to wypuścimy na was ZOMO.” – uffff! Nie wiem, czy dam radę odpowiedzieć na to, tyle „zamieszania”. Ale próbuję.
1)Nie ma czegoś takiego jak „prawo do pracy” czy „prawo do płacy” więc górnicy nie demonstrują w obronie „słusznego prawa”.
2)Górnicy wcale nie demonstrują tylko DEMOLUJĄ ewentualnie SZNTAŻUJĄ: jak nam nie dacie więcej, to wam mordy obijemy. Kilofy w ręku, to jest wg Ciebie demonstrowanie??? No chyba że chodzi Ci o demonstrowanie SIŁY? Jeśli tak, to się zgadzam – to jest demostracja siły.
3)Ja rozumiem, że ludzie mogą nie wiedzieć, co ze sobą zrobić, jak pracę tracą, ale innego wyjścia w wypadku NIERENTOWNYCH przedsięwzięc po prostu nie ma. Dopłacanie problemu nie rozwiązuje, a tylko go potęguje,a jego rozwiązanie odsuwa: niech kto inny się tym zajmie. Po nas choćby potop.
Niedawno, bo rok niecały, moja firma kochana odeszła do historii, i co ludzie w niej zatrudnieni w momencie jej upadania mieli zrobić (wyjaśniam: trochę ich było – 300 osobokilofów; od razu dodaję: fakt – trochę za mało, by stanowili „słuszną” siłę) wg Ciebie? Wyjść na ulicę i rozwalać witryny, samochody i inne elemęta krajobrazu? Szczęśliwie się stało, że było ich (nas) za mało i szantażowanie, terroryzowanie nic by nie dało. Żadna telwizyja by się nie pojawiła. Ludzie musieli zrobić to, co zrobić w takiej sytuacji należy: musieli wypić (lub nie) kielicha, by rozterki utopić i zacząć się rozglądać za inną robotą. Co też i uczynili. Uczyniłem i ja. I dziś spokojnie sobie siedzę i z Tobą dyskutuję. Fakt! Pracodawcę wyzyskuję, bo mi za to nie płaci! Fakt! Martwiłem się i smuciłem. Ale takie zgryzoty powinny być impulsem do poszukiwań, a nie wymuszeń! Czy wszyscy młodzi, co dziś za chlebem wyjechali, mieli się, Pawle, zebrać w kupę, kupić w sklepie żelaznym po kilofie i innym młotku, i w „słusznym proteście demostrować na ulicy za pracą i płacą” powinni??? (mam nadzieję, że tego nie czytają i do serca sobie nie wezmą)
>>>”A ilu z nich żyje z zasiłku? A jeśli nie z zasiłku, to z czego żyją? Pojawiło się nagle kilka tysięcy nowych miejsc pracy na miejsce tych w zamkniętych kopalniach?”>>”A ilu z nich żyje z zasiłku? – ważne pytanie! Panie Waldemarze! A może wpis o zasiłku? I jego niszczącej i demoralizujacej sile.
>>>”A jeśli nie z zasiłku, to z czego żyją?” – Pawle! Z pracy rąk swoich żyć mają! Co…ale o tym pod spodem.
>>>”A jeśli nie z zasiłku, to z czego żyją? Pojawiło się nagle kilka tysięcy nowych miejsc pracy na miejsce tych w zamkniętych kopalniach?” – ano się, widać Pawle, pojawiło, bo nie widac w Tarnobrzegu „fali żebraczej”, a miasto od razu nie udało i żyje (wg mnie powoli zaniknie, ale trwać to będzie latami i jest normalne – w końcu z małej wiochy wyrosła Warszawa, a z innych Wielkich i Ważnych Grodów się pipidówy porobiły (niestety) – vide mój Sandomierz. Ja sam pracę (co raz jeszcze, nie by chwalić się, podkreślę) znalazłem mimo upadku drugiej co do wielkości i znaczenia dla miasta firmy. Kończę, bo… po zamówione mięso biec muszę. Wrócę jednak Pawle.
Pozdrawiam!
19 grudnia 2006, o godzinie 08:56
Edwardzie, slodki jestes:)
Swoje juz kolkiem jesionowym zadzgales?
Jak bylo?
:)
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 09:00
glos zwykły
„Poza tym nie jesteś jedynym prawowitym przedstawicielem myśli niepodległościowej, przywracając proporcje: nie jesteś jeden za miliony, tylko jeden z milionów – mała mróweczka (mentalnie czerwona?)”.
Sorry Winetou, nie wszyscy przywoici są czerwoni.
19 grudnia 2006, o godzinie 09:04
Rumunia potępiła komunizm – za dwa tygodnie wchodzi do UE
Prezydent Traian Basescu przedstawił w parlamencie raport liczący 650 stron, w którym zostały opisane największe zbrodnie komunizmu. Wielu Rumunów czekało na to 17 lat
- Stwierdzam, że system komunistyczny w Rumunii był przestępczy i nielegalny. Cofnął kraj w rozwoju o 50 lat. Doprowadził do upadku gospodarki – mówił Basescu, prezydent z ramienia demokratycznej koalicji, ale niegdysiejszy komunista.
Dokument oskarża komunizm o zbrodnie przeciwko ludzkości. „W więzieniach i gułagach zabił setki tysięcy ludzi. Miliony zniszczył poprzez różne formy represji i nieludzkiego traktowania. Próbował zniewolić cały naród pod pretekstem próby zbudowania utopijnego, równego i wolnego społeczeństwa” – czytamy w dokumencie. Ocenia się, że w ciągu 50 lat zbrodniczego reżimu zginęły nawet dwa miliony ludzi.
…
- Ten raport oznacza definitywne zerwanie z komunizmem – mówił tuż przed rozpoczęciem wczorajszej sesji parlamentu deputowany rządzącej Partii Demokratycznej Emil Boc. Zapewniał, że nie chodzi o polowanie na czarownice. – To profesjonalnie wykonana robota – mówił o raporcie.
Jednak wczorajsza sesja, na którą został zaproszony m.in. prezydent Lech Wałęsa, nie była łatwa. Debata przerodziła się w wielką awanturę. Protestowała lewica i skrajnie populistyczna Partia Wielkiej Rumunii. Jedna z deputowanych lewicy twierdziła, że raport pogorszy stosunki kraju z Chinami, gdzie rządzą komuniści, i z Włochami, gdzie komuniści współrządzą. Prawdziwy popis dała Partia Wielkiej Rumunii. Część sali gwizdami powitała prezydenta i byłego króla Michała. Niemal każde zdanie Basescu wywoływało gwizdy i protesty deputowanych Wielkiej Rumunii i jej sympatyków licznie zgromadzonych na antresoli. Całością dowodził deputowany Corneliu Vadim Tudor, w przeszłości nadworny poeta Ceausescu.
- to fragmenty, całość:
http://www.rzeczpospolita.....t_a_1.html
19 grudnia 2006, o godzinie 09:19
Katarzyna Makowska
Jestes mloda kobieta.Nie otarlas sie o krematoria (ja takze nie), do Wronek to moglismy najwyzej jezdzic do taty na widzenia,
nie porazila cie biel Sybiru.Znamy to tylko z opowiesci , moze bliskich,ale tylko z relacji.
Wiec jakie UPIORY. Szarik ci sie miesza z psem Baskerville’ów.
19 grudnia 2006, o godzinie 09:30
Bekasie,
Nie wiem, dlaczego uporczywie nawracasz do kwestii dopłacania do nierentownych przedsiębiorstw. Niegdy nie pisałem, że uważam to za generalnie słuszne. Sądzę natomiast, że w okresie przejściowym bywa nieuniknione.
Żeby było jasne: uważam, że górnicy wybijający szyby w ministerstwie powinni ponosić konsekwencje, jak każdy inny, kto łamie prawo. Mądra polityka powinna jednak polegać na zapobieganiu takim sytuacjom, a nie na rozmawianiu ze społeczeństwem za pomocą pałki policyjnej, nawet jeśli ta pałka ma prawo po swojej stronie.
Jeden człowiek rzucający kamieniami na ulicy to przestępca i należy go zamknąć. Sto tysięcy takich ludzi to nie sto tysięcy przestępców do zamknięcia w stu tysiącach cel, tylko poważny problem społeczny, który powinien być rozwiązany środkami politycznymi, a nie policyjnymi. Jeśli nie chcesz tego dostrzec, to się nie dogadamy.
Generalnie – Twoja filozofia jest dla mnie trudna do przyjęcia, bo za łatwo przechodzi do porządku nad losem jednostek. To jest filozofia dla silnych: jesteś sprawny, obrotny, przedsiębiorczy, to dasz sobie radę. Jesteś niezaradny, słabo wykształcony, niewiele umiesz – to giń! Świat się od tego nie zawali.
Jak Ci już pisałem: Tarnobrzeg nie przestał istnieć mimo upadku przemysłu siarkowego, Europa nie przestała istnieć mimo pandemii dżumy, świat nie przestał istnieć mimo dwudziestowiecznych wojen. Czy to znaczy, że nie ma o czym mówić?
19 grudnia 2006, o godzinie 09:34
„Zas z upiorami przeszlosci wlasnie musimy sie uporac teraz, dzis, aby nie straszyly pozniej.”
Katarzyno,
Ja jestem człowiekiem konkretu i metafory słabo do mnie przemawiają. Czy mogłabyś wyjaśnić, na czym miałoby polegać owo „późniejsze straszenie upiorów” i dlaczego byłoby szkodliwe?
19 grudnia 2006, o godzinie 09:58
„Widzę, że ten blog pełni rolę psychoterapii dla tych, którzy albo sami byli byli uwikłani w komunizm, albo wyrośli z takich środowisk.”
Fajny ogólnik, Mawarze, tylko nie wiadomo właściwie, do kogo się odnosi. Łatwo jest mieszać z błotem abstrakcyjnego przeciwnika, trudniej – konkretną, znaną sobie osobę. W celach dydaktycznych zaprezentuję Ci więc historię „uwikłania” mojej matki.
Pochodziła z warszawskiej rodziny robotniczej, w czasie wojny należała do Szarych Szeregów. Spędziła rok na przymusowych robotach w Niemczech. W pierwszych latach powojennych z przekonania wstąpiła do ZMP, a później, już podczas studiów, do PZPR. Nie wyszła w tej organizacji poza funkcje w Podstawowej Organizacji Partyjnej w swoim zakładzie (był to ośrodek komputerowy NBP). Jak sama mówiła, poczynając od 1968 roku miała ochotę wystąpić, ale się nie ośmieliła, gdyż w owym czasie oznaczałoby to dla niej utratę pracy. Nie była zaś osobą szczególnie odważną. W latach siedemdziesiątych dzieliła w pracy pokój z dość znanym współpracownikiem KOR, dzięki czemu miała (a ja wraz z nią) stały dostęp do literatury podziemnej. W tym czasie nawiązał z nią kontakt SB-ek, domagając się, by obserwowała kolegę i donosiła. Znowu – nie odważyła się wprost odmówić, ale natychmiast poinformowała o tym swojego korowca, a esbeka zbywała byle czym. W 1981 roku zdobyła się wreszcie na wystąpienie z partii. Była członkiem zakładowej „Solidarności” i pozostała nim po ogłoszeniu stanu wojennego. W latach osiemdziesiątych w naszym mieszkaniu wykonywano pomocnicze prace poligraficzne dla jednego z pomniejszych wydawnictw konspiracyjnych. Matka zdążyła jeszcze zobaczyć niepodległą Polskę, ale za bardzo się nią nie nacieszyła. Zmarła na początku lat dziewięćdziesiątych.
No to teraz mnie poanalizuj.
19 grudnia 2006, o godzinie 10:11
No wiesz, Pawle, jeszcze nie slyszalam o nieszkodliwych upiorach:)
IIIRzeczpospolita dopuscila sie wielu zaniedban ( sami o nich mowicie!) i wygenerowala wiele patologii. Aby z nimi sobie radzic, aby nie ciagnely sie niczym gumka od majtek na nastepne pokolenia ( one beda mialy swoje problemy – bez watpienia!) d z i s trzeba je rozpoznac, zanalizowac, opracowac strategie pokonywania – i ja wdrozyc.
Kwestia upiorow – Edwardzie, to takze kwestia wrazliwosci. Nie wyciagaj mi komor gazowych, bo ja akurat kiedy stalam w kolejkach w PRL i juz mialam dosyc, natychmiast mialam skojarzenia z apelami w lagrach i dziekowalam Bogu, ze mnie ominely.
Kazdy ma swoje upiory. Ja sie ze swoich spowiadac nie bede. Na pewno nie tutaj i nie tobie. Za pomoca „chwytow retorycznych” z krematoriami to nawet te obozowe apele mozna ocenic jako dar losu. Wybacz, ale twoje uwagi sa niestosowne, nie na miejscu i mocno nieprzemyslane. Doprawdy sa pewne granice elementarnej przyzwoitosci w atakowaniu przeciwnika, badz laskaw nie angazowac do nich historycznych hekatomb i – tym samym – nie trywializowac ich. Rownie dobrze mozna natrzasac sie z np. Slazakow, ze narzekaja na zanieczyszczenie srodowiska naturalnego – a przeciez bomba atomowa na Slask nie spadla!
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 10:15
Mawar
Podaj przyklad „czystego pochodzenia” i „czystej biografii”
jak nie z zycia, to zmysl.Bedziemy wiedzieli na czym stoimy.
Chce znac twoj ideal obywatela IV Polski.
19 grudnia 2006, o godzinie 10:19
Katarzyna Makowska
Wiec uzywaj adekwatnego slownictwa.Ciebie traktuje tak ja ty innych.
19 grudnia 2006, o godzinie 10:37
Bardzo chcialabym Edwardzie, ale w tej chwili nie moge – znowu musze uciec sie do metafory:
– Oj, bedzie trzesienie ziemi!
( to moj komentarz do ostatnich wiadomosci na temat bp. Wielgusa)
Dobranoc, u mnie juz dzika godzina.
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 11:00
Edwarze, moi wzorowi obywatele IV RP to:
- pewien motorniczy z Wrocławia;
- kandydat na prezydenta miasta, który zlustrował własnego ojca;
- Bernard, zadający każdemu dziennikarzowi pytanie, czy wystąpił do IPN o status pokrzywdzonego;
- lider partii koalicyjnej, chwalący się przed kamerą otrzymanym przez księdza rozgrzeszeniem;
- prezydent kraju, który na każdym kroku przypomina, że jest prezydentem i należy mu się szacunek, obrażający się za „kartofla” a mający na swoim koncie takie bon-moty jak „spieprzaj dziadu” czy „małpa w czerwonym”.
Można mnożyć przykłady. W dobrym guście IV RP jest mówić „zrobiom”, „nabendom”, „som”, „załanczam” itp. W rządzie niemal obowiązkowe. Można bełkotać, kaleczyć polski język, nie znać hymnu państwowego, mylić flagi, ale „patriotom” trza być! Dobrze jest też deklarować, że się coś paskudnego o kimś wie, ale nie może się tego powiedzieć „z wiadomych przyczyn”. Warto powoływać się na wartości chrześcijańskie, zarówno jak się komuś grzesznemu dokopuje, jak i samemu robi się coś niemoralnego, np. jak się ponownie przyjmuje do rządu tych, którzy „zbłądzili” wcześniej.
Każde czasy wynoszą na szczyt pewien typ ludzi, o specyficznych właściwościach. Generalnie nie trzeba mieć jakiegoś specjalnego życiorysu. Władza IV RP sama uznaje, kto ma prawo uchodzić za prawdziwego godnego obywatela.
19 grudnia 2006, o godzinie 11:44
Arek
Ja tez tak to widze.
Jak widza to ONI?
Zwroc uwage ze PRLowski podzial na MY i ONI, trudny wtedy do zdefiniowania zaczyna teraz nabierac sensu.
19 grudnia 2006, o godzinie 11:55
—-> Pan Waldemar Kuczyński
Szanowny Panie,
skoro już dokumentnie zadyskutowaliśmy się na tematy historyczne (chociaż trochę nieporuszonych spraw pozostało, np. dyskusja mediewistów wokół Dagome iudex), chciałbym zwrócić się do Pana jako do ekonomisty – o poradę.
Problem dotyczy zresztą wielu tu, na Pańskim blogu, obecnych.
:
Czy prawdziwe są sygnały, wyrażana tu i ówdzie (również w prasie), że pracownicy przechodzący za lat 15-30 na emerytury, będą mogli liczyć na świadczenia w wysokości maksymalnie 50 % dotychczasowych zarobków? Byłaby to katastrofa dla wielu moich znajomych, np. nauczyciel dostający obecnie (po 20 latach pracy) 1200 zł „na rękę” musiałby przeżyć za 500-600 zł, i to w optymistycznej wersji.
Czy problem ten stanie się przedmiotem debaty w stopniu równie dużym, jak stan wojenny czy lustracja biskupa Wielgusa i hr. Dzieduszyckiego?
19 grudnia 2006, o godzinie 11:57
Katarzyno,
No i nie spełniłaś mojej prośby. Znowu ogólniki: „wiele zaniedbań”, „wiele patologii”, „rozpoznać”, „zanalizować”. Prosiłem o KONKRETY! Co jest dla Ciebie tymi nierozpoznanymi jeszcze upiorami? I skąd wiadomo, że te upiory istnieją, skoro jeszcze ich nie rozpoznano?
Bo jeżeli chciałaś po prostu powiedzieć, że Polska ma różne problemy że trzeba je rozwiązywać, to jest to stwierdzenie banalne i nie zasługujące na dyskusję.
19 grudnia 2006, o godzinie 12:01
Arek
Wszystko ok. ale przez nieuwagę zapomniałeś napisać o tym sekretarzu-patriocie, później premierze-patriocie, który brał od KGB pieniądze (tzw. „moskiewska pożyczka”). No a patriota-Jaruzelski, który od Kremla domagał się interwencji sowieckiej w Polsce przeciw niepatriotycznej Solidarności, to co – gorszy? Zapewne przyznasz, że Jaruzelski największym patriotą był kiedy podbijał dla socjalizmu Czechosłowację w 1969 r. Prawie jak Chrobry ….
19 grudnia 2006, o godzinie 12:08
Mawar, nie zapomniałem bo wypowiadałem się na temat IV RP a nie PRL i III.
19 grudnia 2006, o godzinie 12:13
Malkontentom + leszek.sopot
http://gospodarka.gazeta......99560.html
19 grudnia 2006, o godzinie 12:14
Katarzyno, na stronie
http://www.big.bartimpex.com/pl/index.htm
masz spis firm wchodzących w skład Bartimpex Industrial Group. Informacji o tych firmach w tym o zatrudnieniu możesz sobie poszukać sama. Ja wziąłem pierwszą z brzegu firmę Computerland, która jak wynika z informacji w internecie zatrudnia 2 tys. osób co uprawnia mnie do pisania o tysiącach. To czy w ramach Bartimpex Industrial Group pracuje kilkanaście, czy też kilkadziesiąt tysięcy jest dla mnie bez znaczenia, bo nie usiłuję sobie nic udowadniać, tylko chciałem Ci pokazać, że nie wiesz o czym piszesz.
Jeśli chodzi o podatki płacone przez Gudzowatego to można je spokojnie oszacować. Skoro jego zysk za 2005 rok wynosi 120 mln zł
http://ludzie.wprost.pl/sylwetka/?O=33744
to logicznym jest, że musiał od tego zapłacić co najmniej 20-30 mln podatku dochodowego (a to jest równowartość zasiłku dla 2-3 tys. bezrobotnych). Liczba ta jest zresztą zbieżna z podaną w w/w informacji z Wprost, że w latach 1989-1999 Gudzowaty zapłacił 400 mln zł podatku. Dodać do tego należałoby jeszcze podatki pośrednie o których pisał wcześniej Bekas (takie ja np VAT) a wysokość płaconych podatków znacznie się zwiększy.
—
„Przepraszam cie, ale nie wierze, aby dobrego fachowca wyrzucono z publicznej posady, poniewaz jej matka pracUJE ( sic!) w policji ( i pracowala w milicji – nb. prawdopodobnie to ta matka moze uciec juz na emeryture bo akurat ten resort tak ma – znam ludzi, ktorzy nie maja takiej mozliwosci i bardzo sie o prace boja).”
Przykład wyrzucania na szczeblu centralnym
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75968,3726384.html
Przykład wyrzucania na szczeblu lokalnym
http://www.eslupsk.pl/wia.....,4766.html
I znowu przykład na to, że Twoje wpisy są tyle samo warte co wiadomości Radia Erewań
19 grudnia 2006, o godzinie 13:56
Mily Bekasie
Mam poczucie deja wu bo juz raz ci wklejalam link do wolnego rynku,zebys sam mogl stwierdzic, ze w polsce go nie ma.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolny_rynek.
Zwracam twoja szczegolna uwage na ustep:”W istniejących w rzeczywistości systemach gospodarczych obecne są obydwa wymienione wyżej elementy koordynacji gospodarczej (wolny rynek i interwencjonizm panstwowy), możliwe są jednakże bardzo różne ich proporcje.”
Zwroc tez uwage na http://pl.wikipedia.org/wiki/Leseferyzm , bo zdaje mi sie, ze ten wlasnie poglad jest ci bliski.
Blog to nie sympozjum i scislosc pojec nie ma wielkiego znaczenia, ale w tym wypadku zeby sie porozumiec musimy uzywac spojnych definicji. Tym bardziej, ze ekonomia nie jest moja glowna dziedzina i bez tego moglabym pisac glupoty :))))
Ale ja nie o tym teraz chce tylko o gornikach, socjalach i dlaczego uwazam systemy socjalne za lepsze i tansze rozwiazanie. Zajmuje sie jak chyba ci pisalam rozwojem i rewitalizacja miast. Chcialabym podac dwa przyklady rozwiazywania problemu tzw. trudnych dzielnic z ktorymi mialam do czynienia. Nie wiem czy nie zanudze,z gory przepraszam, sprobuje krotko.Pierwszy przyklad europejski -dublin, dzielnica socjali 10 min od centrum miasta, zabudowa z pozoru przyjazna: niskie bloczki i domki szeregowe, zielen, ale struktura spoleczna to dramat. wyobrazcie sobie wielka dzielnice miasta zamieszkana wylacznie przez bezrobotnych, narkomanow, alkoholikow i ich rodziny wielodzietne (irlandia doplaca do dzieci, wiec dla niektorych to zrodlo utrzymania), dodam, ze to juz trzecie pokolenie ,bo socjal na ogol jest dziedziczny. Slowem irandczycy zafundowali sobie nikarague, dzielnice, utrzymujaca sie z zasilku, kradziezy i rozbojow, gdzie policja bala sie interweniowac, bo samochody byly podpalane. Co zrobiono: po pierwsze zmieniono prawo: koniec z izolacja ludzi na zasilku, koniec z zamknietymi dzielnicami dla bogatych i gettami dla ubogich. Postanowiono przesiedlic mieszkancow socjali, rozlozyc ich rownomiernie na terenie miasta. Dzis kazdy inwestor budujacy osiedle mieszkaniowe (nawet super luksusowe)musi okreslony procent mieszkan przeznaczyc dla miasta na mieszkania socjalne lub spoleczne (affordable), na kazde 4 budowane domy, piaty to socjal. W ten sposob lepsze sasiedztwo „ciagnie” tych ludzi w gore, pokazuje inny sposob zycia dzieciom, sklania do rozwoju. Akcja przesiedlania ludzi i wyburzania socjali jest rozlozona na kilka lat, sa wdrazane programy majace im pomoc zaaklimatyzowac sie w nowej sytuacji i godnie pozegnac stare miejsce zamieszkania. W miejsce wyburzonych blokow wstawia sie nowe apartamentowce i domki atrakcyjne dla ludzi o wyzszych dochodach, powstaja nowe sklepy, kawiarnie i zaklady fryzjerskie, dzielnica staje sie bezpieczna. Dodam, ze jestem pod wrazeniem rozwoju takich miast jak dublin i barcelona, kiedys pipiduwy, gdzie czlowiek bal sie wyjsc na ulice poza centrum (zwlaszcza dublin) dzis kwitnace kulturalnie , atrakcyjne miasta przyciagajace cudzoziemcow. Prawdziwe miasta sukcesu.
Drugi przyklad to Kuala Lumpur- azjatycki tygrys rozwijajacy sie lawinowo, zaludniany w tempie 2 mln. nowych mieszkancow rocznie i nie radzace sobie z tym tempem zaludnienia.Wszystko jest niewydolne: transport, sieci, dystrybucja zywnosci i wody,wywoz smieci, sluzby publiczne. Miasto w permanentnym stanie przedzawalowym, ktore jest uznawane za symbol prosperity i wciaz przyciaga miliony. Dla bogatych jest rajem, dla biedakow pieklem. Dodam, ze programy socjalne do niedawna nie istnialy (ideal leseferysty), kazdy sobie rzepke skrobal, nawet szkolnictwo publiczne nie istnialo jeszcze 20 lat temu, dlatego wiekszosc biednych jest niepismienna. Miasto rozbudowuje sie bardzo szybko, przy czym problemy przesiedlania ubogich rozwiazywane sa najczesciej tak, ze jednego dnia dostaja nakaz eksmisji, a nastepnego wkraczaja buldozery. Widzialam dantejskie sceny uciekajacych rodzin z dziecmi, ktorym burzono domy na terenie budowanej przez nas estakady. I nikt nie zadaje sobie trudu by ich informowac dlaczego to i po co .To miasto funduje sobie wlasnie nikarague, problem spoleczny, z ktorym nie beda w stanie sie uporac przez dziesieciolecia, podobnie jak miasta amerykanskie nie sa wciaz w stanie uporac sie z problemem biednych czarnych dzielnic mimo ogromnych nakladow.
Nie lubie socjali, nie jestem zwolenniczka utrzymywania przez panstwo niepracujacych a zdolnych do pracy, to zacheca donierobstwa (sa kompletnie bezuzyteczni, nawet puszek nie chce sie im zbierac),przestepczosci i narkomanii i co najgorsze do dziedziczenia tych patologii. Ale sytuacja odwrotna- pozostawienie biednych samym sobie to katastrofa, to stworzenie panstwa w panstwie. I to panstwa rzadzacego sie prawami dzungli, nad ktorym nikt i nic nie ma kontroli i niezmiernie trudne i kosztowne jest jej odzyskanie. Rozumiem argumenty, zale i pretensje drobnych przedsiebiorcow i innych placacych wysokie podatki, ale nie mozna tu przyjmowac ich punktu widzenia.
Troche dlugie mi wyszlo wiec o gornikach innym razem.
19 grudnia 2006, o godzinie 20:40
Andrzeju, i ja poguglowalam Bartimpex Industrial Group. Jest to zrzeszenie roznych firm i sugestia, jakoby Gudzowaty byl pracodawca np. Zakladow Cegielskiego jest chyba symptomem przerostu emocji nad inteligencja. Gudzowaty w owe firmy nie zainwestowal dokladnie NIC. Samo zrzeszenie, zreszta, m o z e byc poczatkiem kartelizacji, ale miejmy nadzieje, ze prawo odpowiednio szybko zapobiegnie takiemu scenariuszowi. O ile bedzie skuteczne, rzecz jasna.
Informacje o zwolnieniach w ministerstwach musze przestudiowac na nieco szerszym materiale niz jeden artykul z gazety. Nie znaczy to, ze wykluczam rozdawnictwo stolkow w SO, raczej wrecz przeciwnie. Niestety, obecne ustawodawstwo je umozliwia – a nie bylo tworzone przez PiS, prawda?
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 21:07
Anxrzeju, potrafisz mi wyjasnic dlaczego Bartimpex, ktory dysponuje taaaakim wachlarzem uslug, i zatrudnia „tysiace” podpisuje smakowity kontrakt z zagraniczna firma?
„ABB, the leading power and automation technology group, signed
contracts worth US$190 million with the Polish investor Europol
Gaz and pipeline contractor Bartimpex for construction of two
compressor stations along the Yamal-Europe natural gas pipeline.
ABB will build two turnkey compressor stations near the Polish
cities of Ciechanow and Szamotuly, each incorporating three 25 MW
turbo compressor units. The contracts also include ABB products
for control, automation, and electro-technical systems, and full
project management services including design, procurement,
systems assembly and commissioning.”
Powtorze, na wypadek, jakbys przeoczyl:
The contracts also include ABB products
for control, automation, and electro-technical systems, and full
project management services including design, procurement,
systems assembly and commissioning.
To by bylo tyle w kwestii pozytkow plynacych z Bartimexu dla polskiej gospodarki. Oczywiscie, Gudzowaty moze sobie wybierac kogo chce i jak chce do swoich interesow, ale na milosc boska nie rob z niego potegi wnoszacej istotny wklad w stan zatrudnienia w Polsce.
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 22:16
Andrzeju, chyba ci z calego serca podziekuje, zes nie zachecil do gluglowania o Bartimpexie. Dzieki niemu znalazlam taki oto, przeciekawy material:
http://eep.sagepub.com/cg.....9/1/40.pdf
Dlugie, ale warto uwaznie przeczytac
Luzne tlumaczenie malenkiej czesci fragmentu dotyczacego Bartimexu:
„W rzeczywistosci, Bartimpex wcale nie zajmowal sie kupowaniem i sprzedawaniem gazu z Gazpromu panstwu, ale po prostu dostawal 5% od kazdej transakcji za posrednictwo”.
No i mamy rozwiazanie zagadki wysokosci zatrudnienia u Gudzowatego.
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 22:17
Katarzyno,
zajrzyj na
http://www.abb.pl/cawp/pl.....6432.aspx?
i zobacz co zrealizował zakład ABB w Elblągu w latach 2004-2005
Jednoczesnie informuje, że Gospodarz rozpoczął nowy wątek
19 grudnia 2006, o godzinie 22:31
Mowilismy o zatrudnieniu generowanym przez Bartimpex. Twoj ostatni link nie wnosi do tematu absolutnie NIC.
Nowy watek, „przedwigilijny”, w ktorym Gospodarz wypatruje Centrolewu niczym Mesjasza, ktory rozwiaze wszelkie problemy i przyniesie pokoj – zauwazylam. Gdyby nie wkomponowanie w temat Wigilii, darowalabym sobie te mala zlosliwosc;););)
Kaska
19 grudnia 2006, o godzinie 22:38
KAtarzyno to był link dotyczący Twojej wypowiedzi (grudzień 19th, 2006 at 9:07 pm), w której zarzucałaś, że Bartimpex podpisuje kontrakt z zagraniczną firmą zamiast dać zarobić Polakom (przynajmniej tak to zrozumiałem)
19 grudnia 2006, o godzinie 23:02
Zgadza sie.
W ostatnim podanym przez ciebie linku nie ma ani slowa o zatrudnieniu.
Kaska
20 grudnia 2006, o godzinie 08:19
Urocza Ciemna Strono.
Jak jest interwencjonizm, to Wolnego Rynku nie ma. Są co najwyżej jego części, większe lub mniejsze. Wolny Rynek to brak interwencji. Tyle. Ale Ty to wiesz, przecież.
Ten przykład z wrzucaniem marginesu do dobrych dzielnic, jak dla mnie, „fajny”. Szczęka mi opadła!
Proponuję zasiąść w szkolnej ławie i popatrzeć: czy dobrzy uczniowie ciągną łobuza do góry, czy też jest na odwrót??? (w gimnazjum mojej córki jeden (słownie: JE-DEN) łobuz ROZMONTOWAŁ CAŁĄ KLASĘ. Dopiero jego wyrzucenie ze szkoły (znaczy: z uwagi na obowiązujące przepisy odszedł z klasy „sam”) przywróciło w klasie porządek.
A zadaniem państwa nie jest „niepozostawianie biednych samym sobie” tylko dbanie o dobro ogółu. Wielu biednych jest biednych właśnie w wyniku socjalistycznego podejścia do życia.
Przypominam. W Polsce 80% zarobków jest przez państwo ludziom zabierane.
Piszesz, że socjal produkuje margines, ale jakoś nie przyjdzie Ci do głowy, by wołac o jego likwidację. Dziwne to trochę.
To cało przesiedlanie, które Tobie tak się podoba, jest klasyczną socjalistyczną walką z problemami, które same się wytworzyło. Najpierw się margines tworzy, a potem się „walczy”, by nie był „wykluczony”. I tak do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej. To jest walka ze skutkami, a nie przyczyną, Ciemna Strono. Jak mawiał Kisiel: kryzys to skutek, nie przyczyna.
.
Idą Święta. Wszystkiego dobrego! I nie przejedz się frykasami egzotycznej kuchni! No i koniecznie zrób coś polskiego! No i prześlij mi coś egzotycznego na język!
20 grudnia 2006, o godzinie 09:34
Ciemna Strono.
Rzucam Ci cytat:
„Jeśli płacicie ludziom za to, że nie pracują a każecie im płacić podatki gdy pracują, nie dziwcie się, że macie bezrobocie.”
i drugi:
„Rządowe rozwiązanie problemów są zwykle równie złe jak sam problem”
i trzeci:
„Jednym z największych błędów jest sądzenie programów politycznych i rządowych na podstawie ich zamiarów a nie rezultatów.”
i czwarty:
„Nie istnieje coś takiego jak darmowe obiady.”
Pod rozwagę.
Aha. To słowa Friedmana Miltona.