Niewiedza, czy zamysł Papieża
Chcę się podzielić moją hipotezą o sprawie arcybiskupa Wielgusa. Napisałem na marginesie tej sprawy artykuł w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej”, ale on dotyczy szerszego problemu, a mianowicie groźby zafałszowania dobroczynnej roli Kościoła w okresie PRL przez lustracyjne zapamiętanie części publicystów prawicowych i katolickich. Ale oprócz tego problemu jest inny; znamienna stanowczość Watykanu w sprawie obsadzenie Arcydiecezji Warszawskiej przez tego akurat kapłana, o którym od dawna krążyły pogłoski, że współpracował z SB. Nie wyobrażam sobie, żeby te pogłoski nie dotarły do uszu Papieża i nie wyobrażam sobie, by przed nominacją nie odbył z arcybiskupem Wielgusem rozmowy o charakterze spowiedzi. I nie wyobrażam sobie, by arcybiskup był tak niemądrym człowiekiem, żeby ukryć przez głową Kościoła najgorsze co mu się przytrafiło w kontaktach z SB. W amnezję nie wierzę. Papież więc musiał wszystko wiedzieć i mimo tego mianował arcybiskupa na metropolitę warszawskiego.
Papież dając nominację człowiekowi obciążonemu przeszłością – agenturalną, czy tylko jakąś formą dwuznacznych kontaktów – chce złamać kręgosłup publicznej lustracji Kościoła. Można to zrobić właśnie wynosząc człowieka, który stanie się obiektem ataku „aroganckich sędziów minionych pokoleń” i atak nie da efektu. Papież swą decyzją pokazał dobitnie, że ten wymiar, jakim były kontakty z władzą komunistyczną, także z jej policją polityczną nie będzie wpływał na decyzje i postępowanie hierarchii, jeśliby miało się to dokonywać pod naciskiem publicznym. Dlatego nie sądzę, by ingres został odwołany i żeby arcybiskup złożył nominację. Gdyby tak się stało po decyzji Papieża i tak stanowczym stanięciu przy niej Episkopatu, a także samej Stolicy Apostolskiej, to byłby ogromny cios w autorytet Benedykta XVI i w polską hierarchię. Cios o wiele cięższy, niż trwanie przy bardzo trudnej decyzji i przetrwanie burzy. Po niej każde kolejne nazwisko wyciągnięte na forum publiczne już nie będzie wywoływało takiej reakcji, bo zderzy się z zamkniętymi „spiżowymi bramami” i sprawa publicznej lustracji zacznie usychać.
To jest moja interpretacja. Mogę się mylić, ale jeśli się mylę, jeśli nominacja byłaby cofnięta, ingres odsunięty do rozstrzygnięć tej czy innej Komisji, to by oznaczało, że hierarchiczny mechanizm Kościoła jest w stanie poważnego kryzysu, a Papież ujawnił wielką słabość w kierowaniu nim. Najpierw podejmując decyzję bez jej gruntownego przemyślenia i rozpoznania wszystkich okoliczności, potem utwierdzając jeszcze swą determinację odnośnie tej nominacji, a potem ją wycofując, czy godząc się na jej wycofanie. To byłoby otwarcie wyłomu do prawdziwej lawiny lustrowania Kościoła i postawienie go w roli grzesznika we włosiennicy. To dopiero byłby kryzys. Po takim kryzysie Kościół byłby zupełnie inny. Ale jaki, lepszy, czy gorszy, tego nie wiem.
7 stycznia 2007, o godzinie 23:35
Nie, pani Zofio, nie dziwie sie ze jest pani przeciwna „rządzeniem krajem za pomocą dokumentacji UB i SB sprzed dziesiątków lat, za pomocą pomówień i wyroków bez sądów.”
Tez BYM byla, GDYBY tak bylo.
Ale walka z propagandowymi tworami wydaje mi sie zadaniem rownie jalowym, jak ich produkowanie i podsycanie.
W sprawie Wielgusa rzad postepowal zgodnie z konkordatem, zas sama decyzje – a dotyczyla ona wewnetrznych spraw kosciola a nie kraju – wydal Ratzinger na mocy prawa kanonicznego ( kanon 401 par. 2). Mozliwe, ze czuje sie pani mocniejsza w tym prawie, ale cos mi sie wydaje,ze nie powinna.
Kaska
7 stycznia 2007, o godzinie 23:35
Głosie,
wszak wskazałam Episkopat winnym także tego co się stało….
Opinia ludzi, opierała się przede wszystkim na tym, co media publiczne (PiS-owskie) kładły im do głowy.
Media wydały wyrok bez procesu a tzw. „opinia” go powtórzyła, nic więcej. Bądź tak miły i racz to zauważyć.
„Opinia” nie szukała prawdy, uwierzyła w słowa.
Czy media publiczne ujawniły, np. opinie b. oficerów SB o Wielgusie – nie.
Czy media skomentowały prezentowane „dokumenty” choćby jednym uczciwym zdaniem – nie, a przecież cześć z nich jest zafałszowana. I tu nie trzeba żadnych ekspertów, by to widzieć.
Więc jaką „prawdę” o abp. Wielgusie miała ta „opinia”?
Weż zestaw np. dzisiejszych informacji nt. Watykanu i co Watykan wiedział czy nie wiedział i kto w końcu podjął decyzję o abdykacji Wielgusa.
Więcej nie do zweryfikowania pomówień ze „źródeł zbliżonych do” niż oficjalnych opinii czy osądów zdarzenia. Część na dodatek wzajemnie się wykluczających. Nałóż to wszystko na to co publikatory publiczne dały, np. w TVP – i zastanów się w jakim procencie dociera do ludzi propaganda a w jakim rzetelna informacja. I jak i jaką ludzie mając taki „pasztet” mogą sobie wyrobić opinię?
7 stycznia 2007, o godzinie 23:36
Torlinie, gdybys sie mial ze mna tylko zgadzac, byloby niemilosiernie nudno!
:)
Kaska
7 stycznia 2007, o godzinie 23:40
Torlinie,
U Szostkiewicza to bym wybrał wariant trzeci. W IPN nie ma wpływu WSI. Natomiast co do Radia Maryja to jest proste. Przedstawiają oni tradycyjny pogląd, że tak kościół jak i hierarchowie są ponad prawem i opinią publiczną. Krąg rodzin tego rodzaju będzie więc przeciwko odkrywaniem wszelkich patologi w kościele, także takich jak pedofilia i homoseksualizm księży, czy też bardziej lekkie przewinienia typu nieślubne dzieci i prywata, wizyty w domach lekkich obyczajów.
7 stycznia 2007, o godzinie 23:43
Pan Katarzyno,
zamiast komentarza,
oficjalne stanowisko polskiego Episkopatu.
Jest na jego stronie internetowej.
***
W związku z rezygnacją abp. Stanisława Wielgusa z urzędu Metropolity Warszawskiego, oświadczamy co następuje:
1. Kościół w Polsce potrzebuje dzisiaj pokornego spojrzenia w prawdzie na swoją przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.
Abp Wielgus dobrowolnie złożył rezygnację z powierzonego mu urzędu ze względu na poważne oskarżenia wysuwane pod jego adresem. Za tę decyzję o rezygnacji, będącą świadectwem troski o dobro Kościoła, należą się słowa uznania.
Także decyzja Ojca Świętego Benedykta XVI o przyjęciu tej rezygnacji była wyrazem zatroskania o spokojną pracę duszpasterską Kościoła w Polsce.
2. Prosimy pracowników środków społecznego przekazu o uszanowanie decyzji abp. Wielgusa i unikanie nadinterpretacji tego wydarzenia, mijających się z prawdą.
3. Zachęcamy wszystkich wiernych, żeby próbowali przyjąć to trudne doświadczenie w duchu wiary i by objęli modlitwą Kościół, który jest w Polsce.
+ Józef Michalik
Metropolita Przemyski
Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski
+ Stanisław Gądecki
Zastępca Przewodniczącego
Konferencji Episkopatu Polski
+ Piotr Libera
Sekretarz Generalny
Konferencji Episkopatu Polski
Warszawa, dnia 7 stycznia 2007 r.
***
Pisze Pan:i
„2). Możliwe, ze czuje się pani mocniejsza w tym prawie, ale coś mi się wydaje,ze nie powinna.”
– A niby dlaczego nie powinnam?
8 stycznia 2007, o godzinie 00:06
Roma locuta, Wielgus finita.
I pomysleć, komuniści nigdy by im tego nie zrobili. Co prawda zabijali od czasu do czasu szeregowych księży, ale biskupów tylko werbowali. No prześladowali i biskupów, ale było to dawno i nieprawda. Jak chwalił się Kiszczak Andropowowi 50 na 70 utrzymywało dobre stosunki. To jakies 70%. No to skąd teraz wziąć niby nieuwikłanych? No ale Kiszczak to był człek honoru, a ci hunwejbini, takie rózne Terlikowskie, Milcarki, Gowiny, Sakiewicze, to barachło.
No i dziś (a właściwie wczoraj) doszło do wiekopomnego pojednania. GW pojednała się z RM. Od dziś Rydzyk będzie autorytetem i przeciwnikiem dzikiej lustracji. Niech tylko GW wyda dodatek „RM w GW” raz w tygodniu.
pozdrawiam
Bernard
8 stycznia 2007, o godzinie 00:11
Katarzyno,
a kto to jest ten Paweł, którego rzekomo reprezentuję? :)
Torlinie,
w poruszonej przez Ciebie kwestii w zasadzie zgadzam sie z Głosem. Ale też brałbym też poważnie pod uwagę, może nie tyle walkę z Kościołem, co próbę podporządkowania go sobie przez obecne władze i próbę osłabienia jego autorytetu w społeczeństwie.
Do wypowiedzi Głosu dodałbym jeszcze, że prawdopodobnie mamy do czynienia z początkiem rywalizacji PiS ze środowiskiem Radia Maryja. Zgodnie z polityką braci Kaczyńskich zresztą – wykorzystać koalicjantów, a następnie zdyskredytować ich w oczach społeczeństwa i wykończyć – korzystając przy tym z zasady „dziel i rządź”
8 stycznia 2007, o godzinie 00:11
Zofio,
Tak daleko bym nie poszedł w sprawie mediów. Zgadzam się, że zaserwowano nam obrzydliwe widowisko, w którym uwikłano wielu widzów. Wymuszono na nich słowa pogardy. Media nie tylko prawicowe zdystansowały się do Abp. Wielgusa. W miarę rozwoju wydarzeń wszystkie to uczyniły, poza Radiem Maryja.
Trzeba powiedzieć, że baz propagowania złych uczuć, ale z dystansem szedł także GW i Tygodnik Powszechny.
Prawicowe media natomiast wzięły udział w tym co ja bym nazwał publicznym kamienowaniem, co odczuwam jak świńskie postępowanie. Prawicowe media są bardzo zachodnio – komercyjne i sprawne, ale nie są akurat PiS-owe. PiS nie ma swojej prasy ma natomiast mass media publiczne (TV i radio państwowe).
W ogóle w moim przekonaniu wiele relacji w różnych sprawach goni za sensacją, to dotyczy także GW, bo to nie jest już gazeta światopoglądowa, to jest koncern, który walczy o swoje miejsce na talerzu masowego odbiorcy. No, ale komentowana opinia gospodarza blogu w GW miała charakter właśnie światopoglądowy, to też przyznać trzeba. Gdybyśmy mieli kierować się przyzwoitością jako Polacy, nigdy byśmy tak nie skrzywdzili tego człowieka. Ja jestem przeciwny dominującej obecnie opinii publicznej i tego rodzaju wrażliwości. Wolę zdecydowanie wrażliwość jednak wybaczenia dla człowieka. Myślę, że nasze społeczeństwo utraciło ważną szansę, aby pokazać ludzkie oblicze, straszna krzywda została wyrządzona właśnie bratu naszemu, nie kapusiowi, ale temu do którego elementarna przyzwoitość pomimo wszystko nakazywała wyciągną rękę i przebaczyć, pomimo tylu okazanych słabości i niepewności. I ja się nie dziwię nawet, że on kłamał i że każdy będzie kłamał, choćby wobec tego co tego człowieka spotkało. On po prostu został zmieciony, zgnieciony, rozdarty na kawałki w jednej chwili. Taka lustracja to jest szaleństwo. To ma dla mnie szatański wymiar. Dlatego zawsze sie będę temu sprzeciwiał i nawet stanę w szeregu upośledzonych ludzi z Radia Maryja i będę z nimi w tej sprawie kiwał się jak zombi w rytm pieśni kościelnych nadawanych z Torunia.
8 stycznia 2007, o godzinie 00:20
Jeszcze raz przeczytałem komentarz ministra Waldemara Kuczyńskiego o sprawie arcybiskupa Wielgusa. Teraz widać, jak bardzo można się mylić, jak skostniałe poglądy na lustrację mogą deformować zdolność oceny. Dwa przykłady: Departament Stanu USA otrzymał 5.06.1981 z Kairu depeszę, że sytuacja w Egipcie jest całkowicie stabilna i under control. Następnego dnia proamerykański prezydent Egiptu Anwar el-Sadat został posiekany kulami przez własną armię podczas defilady w Kairze. I przykład drugi, też smaczny: w przededniu pierwszej wojny w Zatoce Perskiej Departament Stanu otrzymał depeszę, że Saddam gromadzi wojska w pobliżu granicy z Kuwejtem, ale z całą pewnością nie zaatakuje, ponieważ chodzi mu o manewry i pokaz siły. :) Pomyłki pana Kuczyńskiego nie są specjalnie groźne dla świata, ponieważ my się tu właściwie bawimy, jak to „homo ludens”. Ale jeśli takie wpadki w wyniku błędnych ocen, uprzedzeń itd. zdarzały mu się kiedy był ministrem prywatyzacji w rządzie pierwszego niekomunistycznego (itd.) to już gorzej. Bładzić ludzką rzeczą, gorzej kiedy pycha i bieżący interes polityczny skłaniają do kolejnych błędów: „Jestem absolutnie przekonany, że napisałem tekst o wiele bliższy rzeczywistemu obrazowi Kościoła w PRL niż ten, który prezentuje np. Issaskiewicz-Zalewski, czy niektórzy publicyści.” (W. Kuczyńskki, wpis styczeń 4th, 2007 at 9:57 am). Czy w tym”bliższym rzeczywistemu” obrazie Kościoła w PRL jest miejsce na przykład dla abpa J. Dabrowskiego w zupełnie nowej roli wieloletniego agenta SB, o której jutro napisze „Wprost”? Jedna ze stacji TV pokazała dziś zdjęcie z okresu tuż przed okrągłym stołem: Ciosek, Wałęsa, Kiszczak i abp Dąbrowski. Niby trzy strony, ale właściwie to chyba jedna. Panie Waldemarze, sypie wam się heroiczna historia okrągłego stołu i chyba zostanie z tego tylko historyjka. I co z waszą polityczną legitymizacją będzie?
8 stycznia 2007, o godzinie 00:30
Ale trafną diagnozę napisałem :(
http://kuczyn.com/2007/01.....ment-13301
8 stycznia 2007, o godzinie 00:39
Z przyjemnością zauważyłem, że głos.zwykły przestal uzywac obraźliwego „Ma Ryja” i napisał całkiem poprawnie „Radio Maryja.” Mam nadzieję, że nie zrobił tego w wyniku błędu. To jest znany koszmar informatyjów, kiedy program działa „poprawnie” w wyniku błędu (i nie wiadomo kiedy to się nagle skonczy)..
I druga sprawa, pojawil się tu problem nieomylności papieża, wypowiadali się tu blogowicze róznych wyznań (zabrakło mi buddystów :), niektórzy prawie dobrze. Otóż papież jest nieomylny w sprawach wiary ale i moralności. Tak jest od Soboru Watykańskiego I (1869-1870), a wynika z konsytucji apostolskiej Pastor aeternus z 1870. Przedtem niemylność Ojca św. była dosłowna i całkowita.
8 stycznia 2007, o godzinie 00:41
Widać, że Mawar to jednak taki typowy Polak. Wszędzie, gdzie pójdzie wytworzy Jackowo, czyli środowisko, w którym czuje się dobrze.
8 stycznia 2007, o godzinie 00:43
Andrzej
„Ale trafną diagnozę napisałem” :(
Raczej szyderczą, ale to juz zgrane, że niby to spisek. Tak a propos – w naszej historii mamy przykłady spisków.
8 stycznia 2007, o godzinie 00:50
Głos Zwykły
„Widać, że Mawar to jednak taki typowy Polak. Wszędzie, gdzie pójdzie wytworzy Jackowo, czyli środowisko, w którym czuje się dobrze”.
Szanowny Głosie Zwykły
…. o co właściwie chodzi w Twojej wypowiedzi? Ja nie wymagam kartezjańskiej racjonalności i matematycznej precyzji, wystarcy mi zwykła, nasza, przaśna. Na taką cię stać.
8 stycznia 2007, o godzinie 00:58
No i jak widac, Panie Waldemarze, to jednak byla niewiedza. Co tu duzo mowic – dobrze sie stalo jak sie stalo. Dalbym ogromny plus dla Benedykta XVI za odwage podjecia szybkiej decyzji.
I przypuszczam, ze wkrotce kilku prominentnych biskupow pojdzie na zasluzona emeryture.
Pozdrawiem i ciesze sie, ze jednak prawda wygrala, a klamstwo ponioslo kleske.
8 stycznia 2007, o godzinie 01:01
Jan Bockowski
Nic dodać, nic ująć. :)
8 stycznia 2007, o godzinie 01:08
Zofia:
„Dzisiaj upodlono biskupa, jutro dotknie to innego, który od 16 lat nie żyje, za chwilę może to spotkać Ciebie, mnie lub naszych bliskich, tysiące ludzi, którzy z jakimś tam powodów okażą się niewygodni jakiejś władzy.”
Sam się upodlił!! Kłamał!! Szedł w zaparte!! Zmieniał zdanie w zależności od tego co wychodziło z IPN!! Nie szanował siebie, nie szanował innych!! Kłamał i chciał uchodzić, za tego który innym może mówić co dobre a co złe!!
„Zaczynam czuć odrazę do własnego kraju i to mnie zaczyna przygnębiać.”
Pora żebyś zawołała swojego Generała na pomoc
8 stycznia 2007, o godzinie 01:15
Mawar,
No to nie wiesz, czego symbolem jest Jackowo. Jackowo to polish proud to symbol Polskości w oceanie wrogiego żywiołu.
8 stycznia 2007, o godzinie 01:19
Prezydent nie grał sprawą abp Wielgusa. Moim zdaniem to byłoby nie do pojęcia. Tą sprawą gra natomiast cała spuścizna minionego 17-lecia. Spuścizna, która rozpoczęła się od politycznego uchwycenia się hasła lustracji bez żadnego pojęcia jak miałby ona wyglądać. Przez 17 wrzeszczano, że muszą być ujawnieni agenci, że oni dalej powodują, że Polska jest peerelem. Na pierwszy ich wrzask odpowiedziano zbyt gwałtownie, że lustracja to zło i lepiej się w tym nie babrać. Należało wówczas odpowiedzieć, że oczywiście jest ona potrzebna ale usądźmy i zastanówmy się jak ma być przeprowadzona, przede wszystkiem – jakie muszą być procedury. Pojawiały się głosy w czasie buszowania szwadronów lustracyjnych Macierewicza, że niezbędne jest ustalenie tego, co uznajemy za współpracę, kto ma badać dokumenty i w jaki sposób należy ujawniać informację by wcześniej mógł się do nich ustosunkować obwiniony o współpracę. Te rozsądne głosy zostały zaliczone do frontu obrony kapusi. Ci, którzy zaliczali te głosy mogli to robić z własnej nieprzymuszonej woli (z racji swojej głupoty – np. Maciarewicz) lub mogli być sterowani przez tych, których dziś wymienił w komunikacie sekretariat Stolicy Apostolskiej. Natomiast Kaczyńscy już wówczas nie mogli nic zrobić. Ich głównią bronią było przecież hasło „Bolek do Moskwy”. Stępienie hasła lustracyjnego pohukiwania musieli oceniać jako krok samobójczy. Stali się bezwolnymi wykonawcami woli radykałów i wobec tego hasło lustracji wykorzystywali już w każdym dogodnym momencie do walki politycznej z innymi partiami. Smutne w tej historii lustracyjnej 17-lecia jest to, że partia, która zdawałaby się partią inteligentów – PO, by uchronić się od posądzania obrony III RP oraz agentów w sprawie lustracji przyjęła jeszcze bardziej radykalny kurs od Kaczyńskich – co wydawać mogłoby się wcześniej nieprawdopodobne. W tle tej postawy PO na pewno jest film „Nocna zmiana”, w który Tusk i Rokita byli przedstawieni jako obrońcy agentury. Polityka PO wobec lustracji wpędziła w kłopoty Kaczyńskich, którzy już w żaden sposób nie mogli się z upolitycznienia problemu wycofać. Dlatego powstał w parlamencie potworek legislacyjny pod nazwą ujawnienia zasobów archiwalnych i zaliczenia wszystkich do ozi, którzy to mieliby po wydaniu wyroku i medialnym skazaniu na niebyt udowadniac, ze jednak są czyści lub co najwyżej z lekka przybrudzeni.
Obwinianie Kaczyńskich za dzisiejsze jakże przykre wydarzenia to przesada. Można ich winy upatrywać się u korzeni lustracyjnego węzła gordyjskiego, ale kropkę nad „i” postawiła Platforma. Ich obecne postępowanie do bezwolne i chaotyczne działania, które następują po a nie przed działaniami szwadronów lustracyjnych, które rozmnożyły się znacznie, które tworzą ludzie święci przekonani, że w dokumentach jest tylko prawda i nie trzeba badać ani konterkstu ani liczyć się z wypowiedziami obwinionych. Tak przecież miało być: z III RP, w której królowali agenci i układ, nie miał zostac kamień na kamieniu. Dzieci rewolucji rozpoczetej przez Jarosława Kaczyńskiego mogłyby dziś zjeść swojego ojca, gdyby ten powiedział, że prymas Glemp miał rację w swoim kazaniu. Bo przecież miał! A cóż można usłyszeć z ust komentatorów katolickich? Mianowicie, że prymas powinien się wstydzić swojego kazania bo Wielgus na obronę nie zasługuje a IPN jest pożądną instytucja, dziennikarze wykonują odpowiedzialnie swoje obowiązki, a wogóle to Glemp jest stary i powinien go zastąpić ktoś o wiele młodszy. Ze zdumieniem słyszę z ust red. Terlikowskiego, że ten poucza kościół by się opanował i studził nastroje. Kurcze, a co ten pożal się boże publicysta robił przez ostatni tydzień!
Kaczyńscy natomiast milczą. Prezydent mruknął jedynie, że dobrze się stało iż arcybiskup zrezygnował.
Przez 17 lat nie wypracowano dobrych procedur lustracyjnych. Zamiast myśleć po podpowiedzi „inteligentów” z IPN zdecydowano, że najlepiej jest wogóle dokumentów nie badać a jedynie ujawniać. Z takiej bzdury mogą się cieszyć jedynie wrogowie Kościoła. Tak samo jakby cieszyli się wrogowie Polski gdybyśmy swoją historię pisali jedynie na podstawie materiałów carskiej ochrony, gestapo i NKWD. Trzeba bardzo nielubić Polski i Polaków by wpaść na tak niszczącą naszą narodową dumę i tożsamość sposób rozliczania się z agentami i ich tajnymi współpracownikami. Sposób godny magazyniera a nie czułego i wrażliwego o pamięć narodową człowieka.
Dziś sprawą arcybiskupa nie rządzą Kaczyńscy, rządzą rzesze bezrozumnych „magazynierów prawdy”. Rządzą płytko myślący historycy, „myśliciele”, dziennikarze i publicyści, którzy walcząć niby o lustrację walczą przecież z „GW” i Michnikiem. Ich postawa jest tak, za przeproszeniem, debilna, że aż chce się płakać, no bo jak tacy ludzie mogli dojść tak wysoko w swojej medialnej karierze? Czyż w tym nie ma też winy Kościoła, bo przecież ci ludzie wywodzą się z pism i mediów katolickich, tam stawiali swoje pierwsze kroki tropiąc liberałów i ucząc się niewrażliwości na opinie inaczej myślących. Tam się nauczyli myśleć, że każdy podejrzany o agenturalność to pies, którego trzeba kopnąć.
8 stycznia 2007, o godzinie 02:07
leszek.sopot
Polecam, jak można pisać o tej sprawie bez gmatwania. To co napisałeś niestety przypomina mętną wodę. Przecież to nie jest tak, że jeśli sprawa ma pewien stopień złożoności to komentarz musi ją dodatkowo komplikować. Absurd.
http://pawelmilcarek.salo.....index.html
Moim zdaniem najlepszy komentrz jaki do tej pory ukazal się w sieci.
8 stycznia 2007, o godzinie 02:37
Mawar , ja mysle ze glos zwykly zrobil poprawny wpis po moim wpisie zawierajacym pewna informacje. I dzieki mu za to.
Andrzeju, wiesz dobrze od dawna ze mi chodzi o to zeby Kuczynski nie ublizal publicznie Kaczynskim i nie bede pisal na jego prywatny mail bo to nic nie da. Niech pisze o nich co robia zle i jak on to widzi ale niech ich nie obraza, to wszysko czego od niego wymagam i nic wiecej.
Co do Kombatanta to nie wiem czy Polska to kiedys uzna. Narazie nim nie jestem. W 1970, w grudniu bralismy udzial ( nasza dywizja ) w zabezpieczeniu Poznania przed inwazja imperialistow. W czasie stanu wojennego bralem czynny udzial w walce z WRONA ktora pozniej mnie internowala w wojsku. Moze kiedys zalicza mi udzial w tych polskich wojenkach i zostane kombatantem.
8 stycznia 2007, o godzinie 03:04
Mawar,
Milcarek dłubał swój tekst na pokaz. Ja siadłem i pisałem co mi na myśl przyszło. Nie musze dbać o swoją sławę czy niesławę. Ja nie pisałem co i kto zrobił, ale dlaczego doszło do tak niezwykle przykrej dla wszystkich sytuacji. Uważam, że winą jest amok lustracyjny, że ten amok rządzi się dziś swoimi prawami, że wystarczyłoby pisać i używać argumentów w bardziej wyważony sposób, ale to wadziłoby ze stylem dziennikarskim uprawianym przez dzisiejszych salonowych guru, którzy uważają, że:
a) nie jest potrzebny wyważony język ale wyrazistość
b) nie są potrzebne procedury bo wystarczą same świstki a głos obwinionego i jego wypowiedzi są z założenia nic nie warte.
8 stycznia 2007, o godzinie 03:13
Kurka, no cos ja mam pecha. To powino bylo byc skierowane do „Glosu zwyklego”.
Przyznaj sie Glosie, masz Andrzej na imie?
Przepraszam Andrzeja!
A ze wszyscy tu maja teraz takie rozgrzane glowy, zas ani grama sniegu w Polsce, podsylam zdjecia Lulka, hasajacego po winnipeganskich zaspach:
http://picasaweb.google.p.....2006_12_31
Hu-hu-ha hu-hu-ha
Nasza zima……
PIEKNA!
Kaska
8 stycznia 2007, o godzinie 04:00
==> Mawar Says:
styczeń 8th, 2007 at 2:07 am
Można bez gmatwania…
http://lysakowski.wordpress.com/2007/01/04/prl-owski-james-bond/#comments
– post nr 19, 21, 35, 37;
http://lysakowski.wordpre...../#comments
Tu dodam jeszcze tytułem komentarza, że od początku wiedziałem, że za sprawa stoją Kaczyńscy, ale prostodusznie składałem to wyłącznie na ich żądzę poszerzenia swej władzy także o wpływ na Kościół. Jednakże zakończenie sprawy świadczy o tym, że kalkulacja była misterniejsza: oto Kaczyński poniekąd realizując to uzyskanie wpływu na Kosciół zrobił to z poparciem Stolicy Apostolskiej :-). Bowiem wyszło na to, że polski Episkopat prowadząc swoją politykę w kwestii obsady warszawskiego arcybiskupstwa metropolitalnego oszukiwał swego watykańskiego zwierzchnika…
No – chyba że to tylko PIAR Watykanu dla zachowania twarzy po zmuszeniu papieża do ulegnięcia żądaniom Kaczyńskiego – wtedy rzeczywiście podpadłby on Watykanowi.
Jeśli natomiast pierwsze przypuszczenie jest słuszne, to Kaczyński może sobie zbudować pozycję kogoś w rodzaju nieformalnego sojusznika Watykanu w dziele uzdrawiania Kościoła w Polsce. A umiejętnie operując teczkami (że tę broń będzie wykorzystywał – byłem przekonany od samego początku jego władzy) zyskałby poważny wpływ na jego kształt; ale to chyba już nieco political fiction.
W każdym razie ciekawe, czy papież pozwoliłby Kaczyńskiemu na zbudowanie takiej pozycji, czy raczej powściągnąłby te zamierzenia w imię korporacyjnej jedności interesu Kościoła jako całości, a nie tylko jego polskiej części…?
Co do oceny wagi zarzutów przeciw abp Wielgusowi, to odsyłam do postu nr 10 pod drugim linkiem.
8 stycznia 2007, o godzinie 04:36
Pani Zofia:
– A niby dlaczego nie powinnam?
A bo nie jest pani katoliczka, w zwiazku z czym pani interpretacje katolickiego prawa kanonicznego, czy pani chce czy nie chce – ulegaja p r o t e s t a n t y z a c ji.
Pamieta pani, jak mi pani napisala, ze przesiaknieta jestem etyka katolicka, skoro w katolicyzmie sie wychowalam?
No to u pani jest podobnie: pani interpretacja katolicyzmu przesiaknieta jest etyka innego wyznania.
Mam ciaglac tgo dalej?
Moge.
Zamiast grac w chinczyka. Rownie to zabawne i relaksujace:):):)
Kasks
8 stycznia 2007, o godzinie 06:25
Kaska to chyba jeszcze nie ochłonęła po jakiejś imprezie?… Taka rozdokazywana?
Ja myślę, że sytuacja jest nie do śmiechu i nie wystarczy jednego pokolenia, by kościół i społęczeństwo odzyskały rónowagę. Tak czytam od początku te samospełniające się przepowiednie i analizy… i coraz bardziej czuję się niekomfortowo. Prezydent wyrażnie rozlużniony i zadowolony, jakiś straszny motłoch przed katedrą i siedzibą biskupów, wypowiedzi najważniejszych osób niejednoznaczne i wzajemnie niespójne – za duży wiatr na moją wełnę. Nadal będę się przyglądać i szukać w tym wszystkim sensu, którego się – niestety – domyślam. I nie czuję się z tym dobrze. Bardzo wyrazisty był obrazek w katedrze – prezydent otoczony ochroniarzami stojącymi tyłem do ołtarza podczas nabożeństwa… Pierwszy raz coś takiego widziałam i niestety, mam wrażenie, że nie ostatni.
8 stycznia 2007, o godzinie 06:42
Pchelko, mam pyszna pogode ( obejrzalas zdjecia?) i w ogole.
A co to – nie wolno mi byc w dobrym nastrju?
Bzitka Pchelka, niedobla.
:)
Kaska
8 stycznia 2007, o godzinie 09:04
Pani Katarzyno:
„A bo nie jest pani katoliczka, w związku z czym pani interpretacje katolickiego prawa kanonicznego, czy pani chce czy nie chce – ulegają p r o t e s t a n t y z a c ji.”
Większej bzdury nie czytałam.
A gdzie ja interpretowałam prawo kanoniczne? Co ja „protestantyzuję”?
Przytoczyłam opinie polskiego Episkopatu – może tak te uwagi pod adresem biskupów, rzymskokatolickich, raczy pani zauważyć, którzy ja napisali.
Poza tym jako protestantka, wg Pani, nie mam prawa oceniać tego, co się w Polsce dzieje, nawet z mego, protestanckiego punktu widzenia? Ciekawe stanowisko….
Pani Katarzyno,
przyjęłam już do wiadomości, że musi się Pani programowo mnie czepiać, pewnie dla podniesienia własnej samooceny, ale proszę robić to jakoś z głowa. Inteligentniej jakoś….
8 stycznia 2007, o godzinie 09:08
Może trochę bez sensu wcinam się ze swoją klasą średnią w środek dyskusji o arcybiskupie, ale lubię wyjaśnić sprawę do końca.
Katarzyno, czyli Głos ma być moim adwokatem, bo napisał, że nie jestem klasą średnią? Nie bardzo rozumiem tę uwagę.
Co zaś do Twojej definicji, to określa ona raczej dawną PRL-owską inteligencję pracującą, a nie klasę średnią. Na świecie do klasy średniej należą przede wszystkim drobni przedsiębiorcy, przedstawiciele wolnych zawodów, dopiero w dalszej kolejności najemni pracownicy umysłowi, i to tylko ci lepiej zarabiający. Tak zdefiniowanym „średniakom” potrzebne są nie podwyżki płac na państwowych posadach, tylko likwidacja różnego rodzaju formalnych barier blokujących im rozwój. Z tym w Polsce rzeczywiście nie jest najlepiej.
Oczywiście niskie płace nauczycieli czy lekarzy to też problem, ale z innej półki. Ciekawe, gdzie się podział Bekas. Pewnie by zaraz napisał, że trzeba szkoły i slużbę zdrowia w całości sprywatyzować – i po kłopocie.
8 stycznia 2007, o godzinie 10:16
Paweł Luboński
Przedstawiłeś swoje dochody, a ja uznałem, że są za małe, abyś mógł aspirować do klasy średniej. Niestety czytanie GW nie wystarcza do nobilitacji.
8 stycznia 2007, o godzinie 10:20
leszek.sopot
Nie wiem kto tam jest winien, ale generalnie też uważam, że to durnie. Poza tym uważam, że lustracja jest potrzebna, ale nie powinna być publiczna.
8 stycznia 2007, o godzinie 11:01
Poniżej kawałki z „Trybuny”, może tam przeniosą się komentatorzy z tego bloga? Przecież to co pisze Barański jest jakby żywcem wyjęte z postów Zofii… oczywiście bez dodatku „jajakoprotestant” :)
Otóż tamtego Kościoła już nie będzie. Bez Jana Pawła II przetrwał niecałe dwa lata. Wstrząsnęło nim budowanie IV RP. Kościół przecież – poprzez konkordat i konstytucję – współtworzył III RP. I jak ona wyrasta z okrągłostołowego kompromisu, który polegał na zbudowaniu pomostu między Polską Ludową a Polską w pełni demokratyczną.
Autor komentarza w „Trybunie” pisze, że Kościół po Wojtyle przegrał sromotnie z IV RP. Tak właśnie! Lustracja jest bowiem filarem IV RP. W następnym etapie będzie się z życia publicznego eliminowało już nie tylko tych, którzy czynnie wspierali PRL, ale wszystkich, którzy wtedy po prostu byli. Teraz teczki, za chwilę metryki…
8 stycznia 2007, o godzinie 11:11
Mawarze!
Piszesz: „Ciosek, Wałęsa, Kiszczak i abp Dąbrowski. Niby trzy strony, ale właściwie to chyba jedna”. Jeszcze raz się pytam, dlaczego to tak długo trwało? Co to za agenci, co mając opanowane pozycje z obu stron przez swoich ludzi nie potrafią szybko załatwić sprawy zmiany ustroju, tylko się tak guzdrzyli. Postawić ich przed Trybunałem Stanu, szczególnie Dąbrowskiego.
Piszesz: „papież jest nieomylny w sprawach wiary, ale i moralności. Tak jest od Soboru Watykańskiego I (1869-1870)”, czyli przedtem był omylny. A skąd ta cezura? Jak jest nieomylny, to zawsze. I Papież Aleksander VI też. I Papież żyjący 200 lat przed narodzeniem Chrystusa też.
Dałeś link do Pawła Milcarka. Doczytałem do połowy, dalej nie dałem rady. Jak GW się wypowiada, to zawsze głupio, jak się nie wypowiada, to coś mamrocze bez sensu. To tak jak z Kwaśniewskim: brzydko się ubierze – nawet ubrać się nie potrafi, ładnie się ubierze – ale się ubrał, jak stróż w Boże Ciało, smutny – nawet uśmiechnąć się nie potrafi, męczy go pewnie jego podłość, uśmiechnie się – śmieje się jak głupi do sera z własnej głupoty.
A wiesz, w którym miejscu przestałem czytać? „Lisicki, Zdort, Semka, Czaczkowska – w ich wypowiedziach i moralnym oburzeniu na pewno chodziło o dobro i prawdę”. Czy ja uczestniczę w dyskusji politycznej, czy w kabareciku i to niewysokich lotów? Jak Semka jest chodzącą prawdą, to ja jestem śliczną, długonogą, 18-letnią, pociągającą blondynką.
Mawarze! Wielokrotnie piszesz rzeczy, nad którymi warto się zastanowić, a czasami jak grzmotniesz, słuchać hadko…
8 stycznia 2007, o godzinie 11:20
Głosie i Pawle!
Stosunkowo słabo się znam na Stanach Zjednoczonych i rozgraniczeniach, kto należy do klasy średniej, ale przypomina mi się film „Kochaj albo rzuć” z rolą Roberta Lewandowskiego w roli Roberta Septembra (Września), który wyjaśnia Pawlakowi (cytuję z pamięci): „Bo w Stanach jest middle class, ale ono się dzieli na takie mniejsze middle class, na middle middle class i na takie wysokie middle class”. Może tak to trzeba rozpatrywać?
8 stycznia 2007, o godzinie 11:25
Minerze!
Cytujesz: „W następnym etapie będzie się z życia publicznego eliminowało już nie tylko tych, którzy czynnie wspierali PRL, ale wszystkich, którzy wtedy po prostu byli. Teraz teczki, za chwilę metryki…” – niby kpiąco. Ale czy to jest nieprawda? Posłuchaj młodych wilczków, hunwejbinów, którzy z typowym lustratorskim zacięciem pokolenia „Pamiętam, że nie było Teleranka” mówią, że w tamtych czasach nie było nikogo, kto nie musiałby współpracować z systemem, ponieważ cokolwiek by zrobił, było to albo na rękę systemowi, albo przez niego zaaprobowane.
8 stycznia 2007, o godzinie 11:46
No co z tego Miner, że Barański coś napisał w „Trybunie”, skoro i tak nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam!
Ja pisałam o godności człowieka, bez względu na jego przewiny.
O tym, że tej godności nie należy deptać a ludzi upodlać, o samosądach, linczach o oskarżaniu bez sądu i wiarygodnych dowodów itp.
Nie ważne czy to dotyka rzymskokatolickiego biskupa czy zapijaczonego menela z dworca centralnego w Warszawie.
Twoje sugestie iż moję poglądy są „protestanckie” a wiec komuszo-lewicowe, jest tworem Twojej, jak mi się widzi , chorej wyobraźni.
Biskupa katolickiego zlinczowały post-katolickie media i to jest, moim zdaniem, szczególnie odrażające. Ty podzielam zdanie Leszka z Sopotu.
Nadal twierdzę, ze dokumenty, te które ujawniono publicznie – są funta kłaków warte i o tym, że abp. Wielgus był TW – nie świadczą.
Nadal uważam, że winny jest także polski Episkopat za cała tą żenującą awanturę i to z dwóch powodów – dopuścił do sytuacji publicznego poniewierania swoim hierarchą i biernie akceptował naruszanie jego ludzkiej godności. To pierwszy powodów.
Drugi – że bezkrytycznie wierzy w dokumenty IPN, choć jest mnóstwo wiarygodnych sygnałów, ze są to dokumenty zarówno w znacznej części preparowane, jak i ich interpretacja jest wysoce wątpliwa.
Opierano się na 68 SB-ckich dokumentach z IPN i jeśli to te, które tak ochoczo wszystkie media upubliczniły – to werdykt Kościelnej Komisji Historycznej jest po prostu niewiarygodnym skandalem.
I to ona będzie głównie ponosiła odpowiedzialność za wydanie wyroku publicznego bez sądu, owego linczu na biskupie.
Dlatego oficjalne stanowisko Kościelnej Komisji Historycznej wywołuje u mnie co najmniej – zdziwienie.
Być może było dyktowane presją czasu, nie wiem, ale było one zbyt pochopnie wydane.
Mam nadzieje, że te wątpliwości zostaną uczciwie wyjaśnione. do końca.
Nadal twierdzę też, że bracia Kaczyńscy ewidentnie i świadomie maczali swoje ręce w całej tej aferze.
***
Dzisiejsze media nadal urządzają lustracyjną jatkę kościelnej hierarchii, nawet tej od kilkunastu lat nie żyjącej, a ona pokornie wyroki owej najdzikszej lustracji …przyjmuje.
Vide kolejna dymisja, tym razem proboszcza na Wawelu.
I po cholerę cała ta Kościelna Komisja Historyczna, Episkopat i kurie, a nawet Watykan, skoro byle pismak z byle tygodnika czy napalony polityk, decyduje kto w Polsce będzie proboszczem, biskupem czy innym kościelnym dygnitarzem?
***
Sprawy Kk – mniej mnie obchodzą, ale cala ta sytuacja rzutuje i na polskie społeczeństw, i na Polskę jako taką.
A to nie jest mi obojętne.
8 stycznia 2007, o godzinie 12:16
Torlinie,
Paweł Luboński za mało zarabia, żeby zakwalifikować go nawet do little middle class. Z taką kasą to jedyną rozrywkę, jako ma oprócz internetu, to chyba wychodzenie z psem na spacer.
8 stycznia 2007, o godzinie 12:36
Ależ Głosie, ja się naprawdę nie obraziłem, że mnie nie zakwalifikowałeś do klasy średniej. Jest mi dokładnie obojętne, gdzie zostanę zaszeregowany, do klasy wyższej, niższej, mieszczaństwa, szlachty czy gminu. Nie wpłynie to przecież w żaden sposób na moją sytuację życiową.
Jeśli o coś mógłbym mieć żal, to o uwagi w rodzaju: „Niestety czytanie GW nie wystarcza do nobilitacji”. Czytanie Dmowskiego też nie wystarcza, a ani jedno, ani drugie nie jest okolicznością kompromitującą.
A swoją drogą ciekaw jestem, ile Ty potrzebujesz kasy na rozrywki wykraczające poza spacer z psem.
8 stycznia 2007, o godzinie 12:42
„Pożądana klasa średnia”
Rozmowa z prof. Henrykiem Domańskim, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
http://www.polskieradio.p......asp?id=87
Fragment dla Pani Katarzyny, winiącej III RP za to, że nie stworzyła klasy średniej:
„Kształtowanie się klasy średniej na Zachodzie zajęło kilkaset lat, u nas od załamania się poprzedniego systemu i początków kształtowania nowego systemu rynkowego upłynęło zaledwie lat kilkanaście – to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego w Polsce taka klasa jeszcze nie powstała.”
8 stycznia 2007, o godzinie 17:40
Pawle,
Na życie z rozrywkami potrzebuję 14-20 tys. plus VAT.
Ale, mam kolegę, który zwiedził wiele krajów nawet poza Europą chyba za tysiąc złotych, albo nawet mniej.
8 stycznia 2007, o godzinie 18:06
Pawle, zastanawiales sie, czy nalezysz do klady sredniej a mnie zadales imienie pytanie ogolne. Odpowiedzialam, na co glos wyskoczyl d o m n i e, ze „A Pawel sie pytal czy on jest klasa srednia”.
Poniewaz „Pawel sie nie pytal, tylko zastanawial i bynajmniej w tej sprawie mnie o zdanie nie prosil, wolalam sie upewnic czy Glos ma jakies specjalne upowaznienia do reprezentowania Pawla. :)
Arek, to dziwne co piszesz, jako ze w okresie II Rzeczpospolitej klasa srednia i istniala i miala sie znakomicie. Mimo, ze narod wydobywal sie z ogromnych zacofan i wielkiej biedy, ktorej pokonywanie bylo duzo trudniejsze niz w okresie 16lecia IIIciej.
Kaska
8 stycznia 2007, o godzinie 20:23
Katarzyno, ja nic dziwnego nie piszę, ja cytuję osobę, która może uchodzić za autorytet w swojej dziedzinie, czyż nie? Chyba nie myślisz, że w II RP klasa średnia powstała w kilka lat? Jeżeli w II RP była klasa średnia, to chyba powstała jeszcze za zaborów? Przecież to efekt pozytywizmu, pracy organicznej, pracy u podstaw. Dobrobyt, kultura klasowa, obyczaj nie tworzą się w kilka lat, to długie procesy.
III RP to dobry zaczyn dla budowy klasy średniej, ale to wciąż bardzo biedny kraj, w porównaniu z sąsiadami. Cudów nie ma.
9 stycznia 2007, o godzinie 01:14
Zofia:
„Twoje sugestie iż moje poglądy są “protestanckie” a wiec komuszo-lewicowe, jest tworem Twojej, jak mi się widzi , chorej wyobraźni.”
Ty gadasz sama ze sobą? Bo ze mną na pewno nie.
10 lutego 2007, o godzinie 15:21
Zofio, ale przeciez pani Gilowska fiknęła wcześniej w podobny sposób.
Chciałbym jednocześnie zauważ, że to nie Kościół ale Państwo jest w posiadaniu dokumentów. Mało tego to Państwo według własnego uznania wrzuca co chce i kiedy chce na żer dziennikarzy. Reszta to już tylko naturalnym biegiem sprawy.