Aborcja to nie lewatywa!
Szanowni Państwo,
wrociłem ze wsi i przeczytałem Wasze głosy pod poprzednim wpisem o moim tekście w “Gazecie Wyborczej” na temat owej 14-latki w ciąży. Sprawa jest bardzo ważna postanowiłem więc nie tyle odnieść się do nich ile rozwinąć niektóre wątki mojego myślenia i czucia w tej sprawie w postaci odrębnego wpisu. Bardzo głęboko się z krytykami mojej wypowiedzi nie zgadzam. Myślę identycznie, jak Leszek.Sopot.
Zacznę od tego, że nie kieruje mną wzgląd religijny, lecz humanistyczny. W mym najgłębszym przekonaniu – i żadna sofistyka pseudonaukowa tego nie zmieni – zapłodnione jajo jest życiem ludzkim, tak samo, jak ja jestem życiem ludzkim, tylko w innej fazie pracy sił natury nade mną. Aborcja jest więc zabiciem życia ludzkiego. To jest tak oczywiste, jak to, że istnieje słońce. Zygota, zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dreptuś, podlotek, chłopak, dziewczyna, starzec, staruszka, to są wszystko nazwy życia ludzkiego w różnych jego fazach. Tak mówi mi też moje sumienie, bo gdyby tak nie było, gdyby człowiek zaczynał się gdzieś pośród tych nazw, to ono reagowało by na aborcję tak samo jak na zrobienie sobie lewatywy, bo dla niego byłaby wtedy ona jedynie pozbyciem się czegoś zbędnego, tylko nie z kiszki stolcowej, a z macicy. Przepraszam za ostrość porównania, ale wydaje mi się tu najwłaściwsze. Tymczasem aborcja to jeden z największych dylematów moralnych człowieka; kobiety i mężczyzny. Tym co tak łatwo mówią, że zygota, czy zarodek to nie człowiek, radzę zapytać ich sumienia, czy dla niego lewatywa i aborcja to to samo? Nie wymagam odpowiedzi. Koniec kropka nawet ze mną w tej sprawie nie polemizujcie. Myślicie inaczej, ja myślę tak właśnie i z tego wyciągam wnioski i nie widzę żadnego argumentu, któryby moje podejście robił czymś gorszym niż podejście sądzących przeciwnie.
Jestem bezwzględnie pewien, że ta smarkula, która z gówniarzem dopuścili się bardzo nieodpowiedzialnego czynu, zapłaci za aborcję o wiele większą cenę niż za urodzenie dziecka i oddanie go do adopcji, już nie mówię o wychowywaniu. Sądzę, że także jej rodzice nie zdają sobie do końca sprawy co jej fundują. O aborcji się nie zapomina! Zabijając w sobie życie ludzkie, rodzi się wyrzut. Upiora, który będzie szedł za tą dziewczyną przez 10-lecia, tym częściej im będzie starsza. Będzie do niej wracał w różnych momentach mówiąc, popełniłaś błąd i za ten Twój błąd kazałaś zapłacić moim życiem, które nie było twoim, do którego nie miałaś już prawa. Brzuch jest Twój, ale życie w nim nie jest Twoje. Ono było moje. Może sobie ten upiór pójdzie, jak wyleje ona za nim dużo łez i urodzi parę innych dzieci. Może? Żadne znieczulenie Zofio tu nie pomoże! Twój przypadek, gdy organizm nie akceptował obcego życia, to nie była aborcja w normalnym tego słowa znaczeniu, tylko coś pośredniego między nią, a usunięciem guza złośliwego. To zupełnie inne tło moralne, bo to było zabicie wroga, który sam by się nie urodził, tylko Cię zabił. Jesteś więc złym przykładem do opisu długofalowych następstw skrobanki.
Kolejna sprawa; ja nie należę do żadnego obozu, ani do progresistów, ani do konserwatystów. Nie gram w drużynie ani z Kazimierą Szczuką, ani ruchem pro-life. Czasami sądzę tak, jak jedni, a czasami, jak drudzy. Piszę to co myślę i czuję. Ktoś z Was napisał tu, że patrzę na sprawę oczami zakochanego we wnuczce dziadka. Tak, właśnie tak patrzę i powiem coś, co może Was tu oburzy, ale gdyby nie daj Bóg moja wnuczka za ileś tam lat popełniła taki błąd jak ta Agata, to zrobił bym wszystko, żeby ją przekonać do wzięcia na swe ramiona skutków tego błędu, z pomocą dziadków rzecz jasna, bo mówię to także za zgodą mojej żony. I jestem pewien, że nie minął by rok od urodzin i już byśmy dziękowali opatrzności, czy losowi, że ustrzegł nas od decyzji przeciwnej.
Napisałem w moim tekście, że dziewczyna ma prawo do aborcji, jeśli rzeczywiście jest do niej przekonana. Z wszystkich informacji, jakie napływały można wyciągnąć tylko jeden wniosek, że jest ona rozdarta w swoim sumieniu. Uważam za paskude te sugestie, że jej wahania to wyłącznie naciski. Jest ona rozdarta i w tym rozdarciu nie pomogą jej rodzice, bo wyraźnie ją popychaja na fotel ginekologiczny, jak i sabat mocherowy, który ją ciągnie w przeciwnym kierunku. Powinien w tej sytuacji rozstrzygnąć sąd opiekuńczy uświadamiając ją, że robiąc zabieg pozbędzie się jednego problemu, a zyska następny problem na długo. Dopiero wtedy, kiedy świadoma skutków także tych odleglych powie tak, wtedy wszystko będzie w zgodzie z państwem prawa. Także śmierć nienarodzonego dziecka, po którym nawet ja, zupełnie obcy, odczuję żal.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:17
“Ja się tylko nie zgadzam z takim podejściem, że kilkunastotygodniowy zarodek, to w istocie to samo co resztka kału, produkt jakichs procesów dziejących się tylko nie w żołądku a w aparacie rozrodczym, bo do tego sie sprowadza gadanie, ze to nie czlowiek.”
.
Panie Waldemarze, nie posądzałem Pana o tak czarno-białe postrzeganie rzeczywistości. Czy naprawdę dla Pana nie istnieje nic pośredniego między człowiekiem a kałem? Na jakiej podstawie oskarża Pan ludzi (sam do nich należę), którzy nie są skłonni zarodkowi przyznać etycznego statusu jednostki ludzkiej, że znaczy dla nich tyle co kał?
Moja intuicja jest taka: świeżo zapłodniona komórka jajowa na pewno nie jest człowiekiem, choć nie jest też rzeczą tak moralnie obojętną, jak obcięty paznokieć. Noworodek na pewno jest człowiekiem. Pomiędzy tymi dwoma punktami zwrotnymi nie widać żadnego momentu, w którym, hop, nagle pojawiałby się człowiek. Przyjmuję zatem, że pojawienie się jednostki ludzkiej nie jest jednorazowym aktem, lecz procesem ciągłym. Im dłużej trwa, tym więcej jest człowieczeństwa w płodzie i tym większa moja dezaprobata moralna dla jego uśmiercenia.
Dlatego uważam, że aborcja, nawet na bardzo wczesnym etapie ciąży, jest złem, ale nie jest złem absolutnym i w wielu wypadkach jej dokonanie jest wyborem mniejszego zła.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:25
Swoje stanowisko w sprawie “ciąży Agaty” wyraziłem pod poprzednim wpisem i to kilka razy.
Nie widzę potrzeby i celu (zwłaszcza w istniejącej rzeczywistości – celu ) kontynuowania rozmowy na ten temat.
Wniosek jest dla mnie oczywiście oczywisty. W Najjaśniejszej Rzeczpospolitej, która mieni się być państwem prawa prawo w sprawach ogólnie mówiąc: pewnego fragmentu obyczajowości związanej z seksemnie znaczy nic.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:26
Panie Pawle,
jak Pan pewno zauważył, ja tez dopuszczam aborcje w pewnych wypadkach. I czym innym jest powiedzenie, że ja nie wiem, czy zygota, lub zarodek to juz czlowiek, czy jeszcze nie, a czym innym mówienie, że to nie jest czlowiek. Jak się nie wie, czy coś co na pewno będzie człowiekiem, już nim jest czy jeszcze nie, to lepiej uważac, że a nuż jest nim od poczęcia? A jak się wie, że to nie człowiek, to znaczy, że to innego typu wydzielina organizmu ludzkiego, z która do 11 tygodni można zrobić wszystko, i która niewiadomo dlaczego po 12 tygodniach staje się człowiekiem w 100%.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:27
“… obyczajowości związanej z seksem nie znaczy nic” – powinno być.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:29
Lex,
niech sie Pan nie gorączkuje i poczeka na to co powie sąd, bo przy tak nabrzmiałej sprawie tylko on może rozstrzygnąć.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:41
“I czym innym jest powiedzenie, że ja nie wiem, czy zygota, lub zarodek to juz czlowiek, czy jeszcze nie, a czym innym mówienie, że to nie jest czlowiek. Jak się nie wie, czy coś co na pewno będzie człowiekiem, już nim jest czy jeszcze nie, to lepiej uważac, że a nuż jest nim od poczęcia?”
.
Panie Waldemarze, chyba mnie Pan nie zrozumiał. Powyższa Pana wypowiedź zakłada, że istnieje w tej sprawie jakaś obiektywna prawda, nawet jeśli jej nie znamy i nigdy nie poznamy. Wówczas rzeczywiście lepiej się asekurować.
Otóż ja, jako ateista i sceptyk, twierdzę, że żadnej takiej prawdy nie ma. Pojęcie człowieczeństwa w rozumieniu etycznym zostało stworzone przez ludzi i za sprawą procesów zbiorowej świadomości może ewoluować. Wolno komuś zakładać, że pełnowartościowa istota ludzka istnieje od chwili poczęcia, a komuś innemu mieć w tej sprawie inną opinię. Nie ma żadnych powodów, by jedno z tych stanowisk uznawać za “prawdziwe”, a drugie za “fałszywe”. Dyskusja nad tym nie ma dla mnie żadnego sensu. Dyskutować można i należy nad społecznymi konsekwencjami takiego a nie innego postawienia sprawy.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:49
Panie Pawle, to Pan ze mna dyskutuje na temat tego od kiedy jest czlowiek. Ja wyraźnie napisałem, że nie ma ze mna co na ten temat dyskutować, sądzi sie inaczej i tyle. Ja sądzę tak właśnie i z tego wyciągam wnioski. Społeczne konsekwencje skrobanki Agaty, czy jej braku mnie nie zajmowały, ja pisałem o konsekwencjach dla niej – zachowania ciąży i przerwania.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:56
Panie Waldemarze,
Agata ma 14 lat. Do przerwania ciąży u 14 letniej dziewczynki wymagana jest zgoda: jej, jej przedstawicieli ustawowych oraz :w tym przypadku – oświadczenie prokuratury. Te warunki zostały spełnione. O zgodzie sądu w takim przypadku ustawa nie wspomina.
Ustawa o dopuszczalności przerywania ciąży zgodę sądu opiekuńczego na zabieg przewiduje w następujących przypadkach:
- jeżeli nieletnia nie ma lat 13 -u,
- jeżeli nie ma zgody przedstawiciela ustawowego małoletniej ciężarnej lub osoby dorosłej – całkowicie ubezwłasnowolnionej.
Żaden z tych przypadków w tej sprawie nie zachodzi.
To nie sąd ma decydować o przerwaniu ciąży.
Sąd nie zastanawia się czy dać zgodę na zbieg czy nie.
Sąd się zastanawia czy pozbawić matkę praw rodzicielskich tylko dlatego, że doradziła (?) córce aborcję.
Zaleca mi Pan, Panie Waldemarze zachowanie spokoju. Trudno zachować spokój gdy w państwie prawa, przy ostentacyjnej bierności państwa, które prawo uchwaliło to prawo równie ostentacyjnie jest łamane.
Czerwiec 14th, 2008 at 13:56
Poczekajmy, co powie sąd… Za tydzień nie będzie to miało najmniejszego znaczenia w tej, konkretnej sprawie, bo ona sama się rozwiąże. I o to chodzi.
A ja upominam się o prawo do własnych – słusznych, czy błędnych decyzji. Bez ingerencji takich, czy innych fanatyków. Człowiek podobno został obdarowany wolną wolą. I ponosi odpowiedzialność za swoje uczynki i decyzje. Także te złe.
Ile jest grzechów głównych? Wygląda na to, że tylko jeden.
Czerwiec 14th, 2008 at 14:01
Trudno zachować spokój w takiej sprawie.
Wkleiłem dwa jednakowe posty różniące się tylko ostatnim akapitem.
Najmocniej przepraszam.
Czerwiec 14th, 2008 at 14:03
O ! Jeden z tych postów “wypadł”. I dobrze.
Czerwiec 14th, 2008 at 14:15
Panie Waldemarze,
mój przypadek nie jest akurat ewenementem.
Ciążę w które zachodziłam były prawidłowo rozwijające się. dzieci które rodziłam w 26 tygodniu ciąży wprawdzie przedwczesnie urodzone, ale normalne, w stosunku do swego wieku płodowego.
To mój organizm nie tolerowłl ciąży, traktując ja jako intruza i starał się jej pozbyć, reagując na to takimi zachowaniami, które były dla mnie potencjalnym wyrokiem śmierci.
Poddając się aborcji, poddawałam sie w takim samym stanie ciąży jak owa 14-latka. Wybierałam życie dla siebie, które w tym wypadku było dla mnie największą wartością.
Ciążę usuwałam w momencie dla medycyny najbardziej odpowiednim. Nie usuwałam jakiegoś tam guza, usuwałam embrion, który zagrażał memu życiu. Przy pełnej świadomości, ze z tego embriona w dalszej fazie życia płodowego wykształciła by się istota ludzka. To jedno.
Aborcja, wbrew temu co Pan twierdzi – nie stanowi żadnej traumy psychologicznej dla wielu kobiet.
Nie wiem skąd to u Pana takie mniemanie.
Sprawa jest szalenie intymna i zależy od tego jaki jest stosunek kobiety do ciąży w której się znajduje. Inny – gdy jest to ciążą oczekiwana a zupełnie inny gdy przypadkowa i nie chciana.
Do tego dochodzi światopogląd, znajomość biologii i mnóstwo innych czynników, kształtujących stosunek kobiety do ciąży i płodu.
Dla mnie – jest to element każdego życia organicznego na świecie a moja ciążą niczym sie nie różni od ciąży kotki czy klaczy. jestem takim samym ssakiem, jak każdy inny, elementem natury na Ziemi, którego głównym imperatywem jest przedłużenie gatunku.
To brzmi może brutalnie, ale człowiek jest tylko elementem życia na Ziemi i mikronem w Kosmosie.
Świat przyrody reguluje swoją populację bardziej brutalniej niż człowiek np. aborcją.
Jako odpowiedzialny za swoje życie i skutki tego życia dla innych – pozostawiam sobie absolutne prawo decyzji, czy ja przedłużę swoją populację kolejnym potomkiem czy nie.
Każde życie, które ujrzało światło dzienne, czy to ludzkie, czy zwierzęce szanuje identycznie.
Natomiast to co w lonie kobiety – pozostawiam kobiecie, która je nosi.
Zastanawia mnie inna sprawa – Pańskie traktowanie ciąży u 14-letniej dziewczynki jako coś normalnego .
To z biologicznego punktu – nie jest stanem normalnym. jej organizm nie jest przystosowany do ciąży.
Czy się Pan nad tym zastanowił? Czy Pan ma świadomość jakie skutki dla organizmu dziecka w tym wieku niesie ciążą?
Ta dziewczynka nie jest inkubatorkiem, by sie dziadkowie mogli potem cieszyć wnusiem czy wnuczka! A jej dziecko, nowo narodzony człowiek nie jest żadną zabawka dla dziadków!
Na Boga – panie Waldemarze, nie można być aż tak egoistycznym człowiekiem. To nie żaden humanizm – to barbarzyństwo.
Po drugie – o jakieś wiadomości i sumieniu oraz dylematach Pan mówi u takiego 14-letniego dzieciaka? Jest Pan absolutnie przekonany, ze dziewczynka ma w pełni świadomość oceny etycznej aborcji, ma Pan wiedzę jaki ona kodeks etyczny przyjęła za swój i wyznaje?
Pan ją osądza wg własnych kryteriów etycznych, bezwolnie narzucając je na nią, wymagając by jej decyzje były zgodne z Pana poglądami, z Pana sumieniem. Dlaczego?
Tak nie można, to indokrynacja.
Za jej wychowanie, w tym także od strony etycznej odpowiadają jej rodzice a nie Pan. Oni mogą mieć zupełnie inne poglądy na ciążę nastolatki, aborcje, itp.
Wchodzi pan bezprawnie tam, gdzie nie wolno panu wchodzić.
To także, moim zdaniem, nie jest humanizmem, ale barbarzyństwem i światopoglądowa indokrynacją.
***
Wszystkim tym, którzy chcą wiedzieć co sądze o płodzie ludzkim i jego człowieczeństwie odpowiadam:
Ludzki płód staje się dla mnie istotą ludzka, człowiekiem, gdy jest zdolny do samodzielnego życia poza lonem matki, czyli w życiu płodowym ma wykształcone wszystkie cechy człowiek, w tym mózg i system nerwowy pozwalający mu na reakcję wobec świata zewnętrznego.
Pod tym względem mój stosunek do płodu ludzkiego jest mniej więcej taki sam jak Pawła wyżej zaprezentowana.
Czerwiec 14th, 2008 at 14:18
Leszku,
a te speckomanda aktywistów i aktywistek ruchu pro-life również jeździły po Polsce za Agatą i jej matką na ich życzenie ? Kto to “towarzystwo” powiadomił, Agata i/lub jej matka ?
Chyba żartujesz.
Czerwiec 14th, 2008 at 14:52
Jeszcze o tym kto powiadomił księdza Podstawkę z Funduszu Ochrony Życia Archidiecezji Lubelskiej: mówi Agata (cytuję za Wyborczą:
“… Pani ordynator poprosiła mnie do gabinetu, gdzie czekał już na mnie ksiądz. Wyszła z pokoju, żebym mogła z nim porozmawiać. Przekonywał mnie, żebym jednak urodziła”.
*
A teraz o roli pani ordynator, co tłumaczy poniekąd skąd się wziął brak zgody dziewczynki na przerwanie ciąży:
“… Pani doktor podyktowała mi wtedy co mam napisać. Powiedziała też, że nie przeprowadzi zabiegu”.
*
A teraz o postawie etycznej pani ordynator, czemu ona nie przeczy:
mam na myśli jej oświadczenie, że jest gotowa adoptować Agatę i jej dziecko, byle tylko urodziła. I to w sytuacji gdy dziewczynka ma rodziców, których postawa rodzicielska przez 14 lat niczyich zastrzeżeń nie budziła.
*
Dziewczynka z matką jadą do Warszawy do szpitala przy ul. Inflanckiej.
Ni stąd ni zowąd zjawia się tam ks. Podstawka z aktywem. Skąd wiedział gdzie jechać, do którego szpitala i kiedy ?
Niewątpliwie natchniony został.
*
A teraz jak wyglądało to “udzielanie pomocy i dodawanie otuchy” w wykonaniu przykościelnego aktywu:
Mówi Agata: “Chciałam zgodzić się na wszystko, żeby już mnie nie męczyli”.
I mówi to Agatka nie w kontekście “presji i przemocy” wywieranej na nią przez wyrodną matkę, a w związku z dyktowaną – oczywiście – miłością bliźniego – całkowicie bezinteresowną pomocą i pociechą świadczoną przez księdza Przewodniczącego i jego przyboczne.
Czerwiec 14th, 2008 at 15:02
Szanowny Gospodarzu
Powracam do pytania – może sformułuję je jaśniej: czy upiór, który będzie chodził za dziewczyną po aborcji, jest wynikiem jej projekcji, czy raczej introjekcji opinii otoczenia? Czy gdyby zadbano o właściwą opiekę niewątpliwie skrzywdzonego dziecka, czy gdyby nie było tyle jadu w polskim narzucaniu jedynego słusznego poglądu wszystkim dookoła, upiór by się narodził?
Czy wszyscy ludzie, którzy tu i na całym świecie godzą się na aborcję w określonych prawem sytuacjach, są źli? Potworni? A może “tylko” straszliwie błądzą? Przypomnę, że wg św. Abelarda człowiek pozostający w zgodzie z własnym sumieniem nie może grzeszyć, najwyżej może pobłądzić.
Ostatnie pytanie: czy skrajnie binarnie dzieląc ludzi na tych, którzy uznają zygotę za czlowieka i na tych, którzy widzą tam tylko gówno, nie sięga pan do najtańszych chwytów erytstyki?
Czerwiec 14th, 2008 at 15:07
A ja jeszcze powiem szczerze. Dyskusja kiedy człowiek się rodzi, prowadzi do nikąd. Zarodek można uznać za człowieka w kategoriach procesu – owszem, można, bo w przyszłości będzie to człowiek. Rozumiem wszystich, którzy tak sądzą i w dużym stopniu się godzę.
Ale prawo jest prawem. Musi dotyczyć także kapłana. NIe może być tak, że godzimy się na łamanie prawa, jeśli łamacz potrząsa przy tym jakąkolwiek książką, nawet mądrą i być może świętą jak biblia.
Czerwiec 14th, 2008 at 15:10
raVq,
czy ja tu gdzies mówiłem o zlych i dobrych ludziach? Ja nie zrobiłem takiego jak Pan podziału. Ja napisałem, że jedni ludzie uważają, że zapłodnione jajo jest ludzkim zyciem i zadałem pytanie tym, którzy twierdzą, że nie jest, czy wobec tego uważaja, że aborcja i lewatywa to mniej więcej podobne zabiegi tylko w innej części ciała? I nikt na to pytanie nie odpowiedział. Bo jak nie sa tym samym to dlaczego? Ano dlatego, że w lewatywie usuwa sie zbędna materię, a w aborcji zycie. I ta właśnie róznica tworzy głeboką róznicę między obu zabiegami. Nie, wyrzut nie powstaje z nacisku zewnętrznego, lecz z własnego sumienia! Nie twierdzę, że odczuwa go każda i każdy, ale może i warto, żeby ta dziewczyna o tym dokładnie wiedziała zanim sie zdecyduje polozyć na fotelu ginekologicznym. Rodzice jej tego nie powiedzą, bo chcą zabiegu. Ma prawo wyboru, ale niech to robi w pełni świadoma możliwych skutków.
Czerwiec 14th, 2008 at 15:21
@Paweł Luboński
świeżo zapłodniona komórka jajowa na pewno nie jest człowiekiem, choć nie jest też rzeczą tak moralnie obojętną, jak obcięty paznokieć. Noworodek na pewno jest człowiekiem. Pomiędzy tymi dwoma punktami zwrotnymi nie widać żadnego momentu, w którym, hop, nagle pojawiałby się człowiek.
To jest jak z paradoksem łysego znanym z historii logiki? Od kiedy człowiek zaczyna być łysy? Po utracie 100 włosów? Tysiąca? Połowy? Wszystkich? Ale podobieństwo jest pozorne bo w przypadku życia ludzkiego ceną błędu jest… życie. Pisze Pan, że granica, między człowiekiem, a bytem nie-ludzkim jest granicą stopniowalną. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Cała nasza cywilizacja, chrześcijańska czy nie opiera sie na podstawie praw człowieka. Prawa człowieka przysługują tylko człowiekowi, a nie psu, chomikowi czy marchewce. Dlatego kwestią najistotniejszą jest wyraźne określenie granic czasowych życia ludzkiego. Dlaczego ochroną jest objęty płód po 12 tygodniu ciąży? Czym sie on różni od płodu w 11 miesiącu? Niejaki Peter Singer twierdzi nawet, że “aborcja” powinna być dopuszczalna aż do któregoś tam tygodnia PO urodzeniu. On nie widzi bardzo wyraźniej różnicy między płodem przed i po porodzie ( i ja też zresztą jej nie widzę). Co jest wyróżnikiem człowieczeństwa? Świadomość? Ale wtedy człowiek w śpiączce albo w głębokiej narkozie nie jest człowiekiem.
Panie Pawle, definicja człowieka musi być określona w sposób absolutny, inaczej cała koncepcja praw człowieka traci sens. Jak ktoś gdzieś napisał, póki nie jesteśmy absolutnie pewni, czy człowiek JESZCZE żyje to nie wkładamy go do trumny. Czy w przypadku braku pewności, czy człowiek JUŻ żyje ma obowiązywać inna zasada? Dlaczego?
PS.
Na marginesie (nie jest to skierowane bezpośrednio do pana), zawsze mnie dziwi kojarzenie obrońców życia z ludźmi religijnymi, a najczęściej z katolickimi fanatykami. Dla mnie sprzeciw wobec prawa do aborcji na życzenie wynika z przesłanek filozoficznych i etycznych, a nie religijnych. Wystarczy wpisać w googlu “atheists against abortion” żeby zobaczyć, że ateizm ani lewicowość nie wymagają zgody na zabijanie dzieci nienarodzonych. Szczególnie mi sie rzucił w oczy tekst Jima Tragesera, zajadłego ateisty i socjalisty:
http://www.trageser.com/archiv.....ender.html
PS 2
Uważam, że aborcja może być dopuszczalna w pewnych skrajnych sytuacjach. Gdyby Agata naprawdę była zgwałcona, popierałbym jej prawo do podjęcia takiej decyzji, nawet wbrew księdzu i matce. Nie byłaby to moim zdaniem dobra decyzja, ale byłaby zrozumiała i wybaczalna.
Czerwiec 14th, 2008 at 15:42
leszek.sopot:
Dziękuję Ci za to, że wreszcie napisałeś rzecz oczywistą:
“informacje o sprawie Agaty czerpiemy z prasy. W przedstawionej przez siebie wersji masz rację. Ja jednak spotkałem także inną informację, że Agata dostała numer telefonu do tego księdza i sama zadzwoniła.”.
.
Od dwóch dni na tym blogu wylewa się fala nienawiści wobec każdego kto ma czelność myśleć inaczej niż postępowa grupa pod dowództwem niezastąpionej Zofii (ona się zna!). Podstawą tej fali jest skrajnie zideologizowany artykuł w Gazecie Wyborczej. Nikogo nie interesuje jaka była prawda, nie za bardzo widzę nawet tutaj chęć zweryfikowania informacji, które w samej GW zmieniają się z dnia na dzień.
.
Ale jak widać nie ma takiej potrzeby! Ciemnogród i czarni atakują! Państwo wyznaniowe nie daje żyć! TRZEBA WALCZYĆ! NIE WAŻNE JAKIMI ŚRODKAMI!.
.
Swoją drogą to znak czasu, że na tym blogu prawo do uznawania kto ma prawo się wypowiadać, kto pisze mądrze a kto głupio, do dzielenia świata na mężczyzn (którzy nie mają nic do gadania) i na kobiety (które mogą decydować same) wygłasza osoba w wieku “poprodukcyjnym” (ten argument kiedyś kneblował usta radiomaryjnym antyaborcjonistom), która jak sama nam tu napisała nigdy nie była matką pełną gębą, która jak sama napisała nie wie co to wspólne podejmowanie decyzji w kochającej się parze (bo nie wyobraża sobie aby jakikolwiek facet poza lekarzem jej doradzał), która jest kwintesencją braku tolerancji dla “katoli” (polecam lekturę jej przypadku awantury w szpitalu, gdzie wypisała się wcześniej bo ksiądz nie dawał jej spokoju – czy kogokolwiek z Was spotkała taka sytuacja w szpitalu?). Ale w tej sprawie nie o to chodzi jakie indywidua i jakimi słowami wyrażają swoje zdanie więc zostawiam to na boku.
.
.
Tutaj kilka informacji spoza ideologicznego frontu Gazety Wyborczej (nie daje gwarancji, że nie uznacie ich za “przegięte” w drugą stronę)
.
O traumie poaborcyjnej (której nie ma bo aborcje 14 latki robi się w pełnym znieczuleniu)
http://www.bosko.pl//klopotnik/?art=1035&n=1
.
O umieszczeniu danych dziewczynki przez redakcję Frondy
http://www.fronda.pl/?ar=268
.
No i na koniec wersja lekarza, który “odmówił”
http://info.wiara.pl/index.php.....1213262304
Czerwiec 14th, 2008 at 15:48
Mikey:
.
“To jest jak z paradoksem łysego znanym z historii logiki? Od kiedy człowiek zaczyna być łysy? Po utracie 100 włosów? Tysiąca? Połowy? Wszystkich? Ale podobieństwo jest pozorne bo w przypadku życia ludzkiego ceną błędu jest… życie. Pisze Pan, że granica, między człowiekiem, a bytem nie-ludzkim jest granicą stopniowalną. Absolutnie się z tym nie zgadzam.”
.
Proszę przeczytać uważnie mój poprzedni wpis. Z mojego punktu widzenia nie ma mowy o błędzie, którego ceną jest ludzkie życie. Pan może twierdzić, że od chwili poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem, ja (powiedzmy, bo wcale tak nie twierdzę) że dopiero od dwunastego tygodnia, i nie jest tak, że jeden z nas ma rację, a drugi się myli. Po prostu według mnie etyczna kategoria człowieczeństwa nie istnieje obiektywnie, lecz jedynie w ludzkich umysłach.
Czy dwunastotygodniowy płód jest człowiekiem? Pana zdaniem jest lub przynajmniej uważa Pan to za prawdopodobne, kogoś innego – nie jest, a na przykład moim zdaniem w ogóle nie może być na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. W każdym wypadku chodzi o osobiste przekonanie, a nie o prawdę.
.
“Dlatego kwestią najistotniejszą jest wyraźne określenie granic czasowych życia ludzkiego. Dlaczego ochroną jest objęty płód po 12 tygodniu ciąży? Czym sie on różni od płodu w 11 miesiącu?”
.
Nie zgadzam się! Wyraźnie określone (prawnie) musi być to, czy można płód zniszczyć, do którego momentu i w jakich okolicznościach. Jakiekolwiek rozwiązanie przyjmiemy, będzie ono z konieczności arbitralne, tak jak wiele innych praw. Że użyję przykładu bardzo przyziemnego: dlaczego w miastach nie wolno jeździć szybciej niż 60 km/godz.? Czy 62 km czyni jakąś różnicę? Nie czyni oczywiście, ale prawo musi być precyzyjne.
Stanowiąc prawo, nie musimy rozstrzygać nierozstrzygalnych problemów filozoficznych w rodzaju “czym jest człowiek”. Prawodawcy powinni się kierować konsekwencjami społecznymi takiego czy innego rozwiązania, a nie dążeniem do Prawdy przez wielkie P.
.
“Jak ktoś gdzieś napisał, póki nie jesteśmy absolutnie pewni, czy człowiek JESZCZE żyje to nie wkładamy go do trumny. Czy w przypadku braku pewności, czy człowiek JUŻ żyje ma obowiązywać inna zasada? Dlaczego?”
.
Dlatego, że człowieczeństwa dorosłej osoby nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje. Natomiast człowieczeństwo płodu kwestionują (czynem) miliony ludzi i to bynajmniej nie od wczoraj.
Czerwiec 14th, 2008 at 15:51
W. Kuczyński – Panu również dziekuje za ten rozsądny i wyważony wpis.
.
.
Nie wiem tylko jak Pan sobie poradzi z “postępowacami” :)
- Pacewicz już z Pana robi między wierszami “głos ciemnogrodu”,
- Posługuje się Pan słowami Terlikowskiego:
http://terlikowski.salon24.pl/.....index.html
.
“I ja również takich problemów nie mam. Panie Wojtku – niech mi Pan uwierzy – gdyby któraś z moich córek zaszła w ciąże w wieku 14-lat (a zrobię wszystko, by się tak nie stało) to, choć uznałbym swoją wychowawczą porażkę, nigdy nie zdecydowałbym się na zabicie wnuka. On/ona nie może być ofiarą błędów moich dzieci, ani też moich ewentualnych porażek. Pieniądze zaś, które miałbym przeznaczyć na zabicie, a które tak solennie mi Pan odlicza, wolałbym przeznaczyć na zabawki dla wnuka lub wnuczki, którego pomógłbym swojej córeczce wychować.”
.
- mówi Pan “na głos” że uważa, że płód to faza rozwoju człowieka.
.
.
Tego typu przekonania od razu kwalifikują Pana do “radiomaryjnych bojówek” co jest dosyć zabawne gdyby nie ponury kontekst tej całej sprawy…
Czerwiec 14th, 2008 at 15:55
Szanowny Panie
W tej całej sprawie “Agaty” (jak pojmuję ją ja i -wydaje mi się- GW) nie chodzi o:
-Pański wzgląd religijny,
-żadną sofistykę,
-czym jest aborcja, zygota, zarodek, itd,
-co mówi Pańskie sumienie,
-czy smarkula i gówniarz zapłacą czy nie,
-czy pan należy do jakiegoś obozu czy nie (heh, to Pan zaczą w GW zaliczać do “obozów”).
CHODZI O ZDEPTANIE RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ! JAKO DEMOKRATYCZNEGO PAŃSTWA PRAWA!
Sprawa “Agaty” pokazała, że nie jesteśmy demokratycznym państwem prawa, lecz państwem – zakładnikiem antyaborcjonistów, którzy terroryzują 14-letnie dziecko. I mają w d… prawo, które ma demopkratyczną legitymację.
I KTÓRYM PAN UDZIELA WSPARCIA!
PS
Pańskie wyjaśnienia są nie na temat!
To naprawdę tak trudno zrozumieć?
Może pomogą w zrozumieniu kuriozalne wypowiedzi Teresy Król:
“etyka jest ponad prawem”
http://www.tvn24.pl/12690,1553.....omosc.html
Czerwiec 14th, 2008 at 16:00
PPS
“Aborcja to nie lewatywa!”
Ten tytuł jest… żenujący.
Kto w całej dyskusji o “Agacie” wypowiedział się lub napisał, zestawiając aborcję z lewatywą??
Poza Panem samym.
Obrzydliwe.
Czerwiec 14th, 2008 at 16:02
O proszę!
.
Superpostępowiec Orliński już jedzie z koksem.
.
http://wo.blox.pl/html
.
Nie wiem dlaczego akurat sprawa Agaty wkurzyła mnie bardziej od poprzednich ekscesów Ciemnogrodu, chociaż oczywiście było ich dużo i można się spierać co do tego, który był bardziej obleśny. Tutaj chyba najobrzydliwsze jest dla mnie to, że czarna tyrania – jak każda tyrania warta tego określenia – nie szanuje już nawet tych praw, które sama teoretycznie stanowi.
Ustawa aborcyjna, którą politycy Unii Wolności nazywali „kompromisową” (za co plwać na nich będę na swym blogu z pewną regularnością), już i tak przewiduje jedynie trzy wyjątki, które kwestionować mógłby już tylko człowiek podły (zagrożenie życia lub zdrowia, zwyrodnienie płodu, przestępstwo). Te wyjątki też są oszustwem, bo gdy ktoś próbuje skorzystać z przysługującego mu prawa okazuje się, że czarni jak zwykle kłamali i nie zamierzają się trzymać zasad, na które się zgodzili. Se pan pogratuluj, panie Kuczyński, żeś pan taki kompromis zawarł, że ho ho, Chamberlain w zaświatach jest z pana dumny.
Czerwiec 14th, 2008 at 16:10
Po co ja szukam jakiegoś Orlińskiego, już “invinoveritas” daje czadu tutaj na blogu.
Czerwiec 14th, 2008 at 16:10
@Paweł Luboński
.
etyczna kategoria człowieczeństwa nie istnieje obiektywnie, lecz jedynie w ludzkich umysłach.
.
Nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Twierdzi Pan, że to czy ja uznaję Pana za człowieka zależy wyłącznie od MOJEJ OPINII na ten temat?????
.
dlaczego w miastach nie wolno jeździć szybciej niż 60 km/godz.? Czy 62 km czyni jakąś różnicę? Nie czyni oczywiście, ale prawo musi być precyzyjne.
Z puntu widzenia kauzyperdy – owszem. Ale Pan chyba widzi różnicę między prawami człowieka a kodeksem drogowym? Miedzy zabójstwem a przekroczeniem dozwolonej prędkości? Człowieka nie można zabić TYLKO TROCHĘ. Albo sie zabija człowieka albo coś co człowiekiem nie jest.
.
człowieczeństwa dorosłej osoby nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje.
.
Doprawdy? Zaledwie 60 lat temu pewien naród leżący w środku Europy zakwestionował człowieczeństwo dorosłych osób należących do pewnej narodowości zaczynającej sie na Ż.
Czerwiec 14th, 2008 at 16:50
Mikey:
.
“Nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Twierdzi Pan, że to czy ja uznaję Pana za człowieka zależy wyłącznie od MOJEJ OPINII na ten temat?????”
.
Niech Pan spróbuje dokonać logicznego rozbioru swojego własnego zdania. To jest tautologia. Oczywiście, że zależy to wyłącznie od Pana opinii. Jak mógłby Pan uznawać mnie za człowieka WBREW własnej opinii?
A poważnie: mówimy o człowieczeństwie w sensie etycznym, a więc nie o tym, czy jestem egzemplarzem gatunku homo sapiens, co jest sprawdzalne empirycznie, tylko czy jestem jednostką, której na przykład przysługują prawa człowieka. I tutaj, jakkolwiek okrutnie by to brzmiało, podtrzymuję swoje stanowisko: jest to Pana arbitralna decyzja. Może o tyle tylko nie arbitralna, że uzależniona od dominujących w naszym obecnym świecie przekonań.
Ale przecież owe dominujące przekonania dewaluują. Słusznie Pan przytoczył przykład Holocaustu. A sięgnąwszy nie tak znowu dużo dalej wstecz, dotrzemy do czasów, w których w przekonaniu ówczesnych warstw oświeconych, a nie jakichś zdegenerowanych zbrodniarzy, daleko nie każdy homo sapienszasługiwał na miano czlowieka w tym znaczeniu. Czy to znaczy, że ci ludzie byli źli lub nierozumni? Nie, byli dziećmi swojego czasu, jak i my jesteśmy.
Potrafię sobie wyobrazić, że za lat dwieście czy pięćset pojęcie człowieczeństwa rozszerzy się na przykład na naszych “braci mniejszych” i zabicie psa czy krowy będzie postrzegane jako zbrodnia na równi z zabiciem człowieka.
Czerwiec 14th, 2008 at 17:19
Dla oderwania się od coraz bardziej ponurych myśli…
http://interia.hit.gemius.pl/h.....a.pl/l/a0m
Bo to już można trochę zwariować!
Czerwiec 14th, 2008 at 18:01
Miner – kto wylewa na ciebie falę nienawiści? Czy ktoś tu obrażał ludzi uważających, że aborcja jest złem?
– dlaczego każdy, kto ma inny pogląd niż ty, musi być przez kogoś zmanipulowany, ogłupiony? Ja nie czuję nad sobą dowódcy. Wyrażam swoje poglądy, czy mam przepraszać za każdego, kto je podziela?
– dlaczego nie chcesz dyskutować po ludzku? Po co stosujesz dziecinne sztuczki?
Czerwiec 14th, 2008 at 18:19
A w ogóle uważam, że prawda tkwi w winie: w tej dyskusji chodzi o zagrożenia świeckości naszego państwa.
Bo ja jednak uważam, że jeśli Agata naprawdę chce urodzić to dziecko, albo jeśli jest wewnętrznie rozdarta i później mają ją napiętnować (mimo iż nie podzielam – nie wiem, jak argumentowanej – pewności gospodarza, że piętno morderczyni pochodzi wyłącznie i zdecydowanie z sumienia), to lepiej niech urodzi i ewentualnie odda do adopcji. Trudno, jedno dziecko niechciane więcej.
Ale chodzi o prawo, które złamano. O to, że po wątpliwym aborcyjnym kompromisie przychodzą kompromisy następne. Teraz in vitro jest złem i zbrodnią. Gowin już coś ględził o zakazie dla konkubinatów – przecież one rodzą dzieci, żeby je katować. Oczywita oczywistość.
Katecheci są specami od seksu i prowadzą przystosowanie do życia w rodzinie – bo oczywiście seksu poza rodziną żadne dziecko nie uprawia. Może Agata jest po prostu błogosławiona.
Kościół całe zło widzi we współczesnym liberalizmie obyczajowym. Ględzi tylko o cywilizacji śmierci. Wiek XIV był lepszy? XIX? XX?
Czy kościół jest bez winy? Czy skutecznie rozlicza się z własnymi grzechami?
To są truizmy i nie chce mi się pisać. Przypomnę tylko, że niegdyś zakazana była transfuzja, a krk teorię kopernikańską uznał w XIX wieku, gdy była już oczywistością nie do przeskoczenia.
Mam już trochę tego dosyć, nie uznaję, że człowiek niewierzący jest gorszy od wierzącego. Historia potwierdza, że są dokładnie tacy sami. Czemu więc moje państwo zatwierdza wyższość moralną jednej religii?
Historia Agaty po prostu, potwierdza to co widać na dłoni.
Czerwiec 14th, 2008 at 18:48
raVq
Miner – kto wylewa na ciebie falę nienawiści?
.
A ja coś takiego napisałem?
.
Czy ktoś tu obrażał ludzi uważających, że aborcja jest złem?
.
Poczytaj sobie co ma do powiedzenia moja ulubiona Zofia, szczególnie do leszka.sopota na przykład… Mnie szczególnie urzekły te osobiste wycieczki do jego życia (to już mógł pisać kto inny, nie pamiętam)
.
dlaczego każdy, kto ma inny pogląd niż ty, musi być przez kogoś zmanipulowany, ogłupiony?
.
A ja coś takiego napisałem? Ja nawet nie wyraziłem poglądu w tej konkretnej kwestii, zresztą specjalnie. Podziękowałem tylko Leszkowi, że jako pierwszy zwrócił uwagę na to, że nikt z wyciągających radykalne wnioski w tej sprawie nie ma wiedzy o tym jaka jest rzeczywistość. I “na drugą nogę” wrzuciłem kilka opinii wykraczających poza gazetowowyborcze selektywne widzenie świata.
.
Ja nie czuję nad sobą dowódcy. Wyrażam swoje poglądy, czy mam przepraszać za każdego, kto je podziela?
.
Czy ja to napisałem, że masz przepraszać?
.
dlaczego nie chcesz dyskutować po ludzku? Po co stosujesz dziecinne sztuczki?
.
Tutaj “po ludzku” znaczy mniej więcej: “jesteś facetem, więc nic nie mów o moim brzuchu” albo “czarni znowu się wpieprzają w nasze życie” lub “wyznaniowy kraj nie daje żyć”.
.
W ten deseń nie chce mi się rozmawiać…
Czerwiec 14th, 2008 at 19:02
@Paweł Luboński
To jest tautologia.
.
Faktycznie. Pułapka subiektywizmu.
.
mówimy o człowieczeństwie w sensie etycznym, a więc nie o tym, czy jestem egzemplarzem gatunku homo sapiens, co jest sprawdzalne empirycznie, tylko czy jestem jednostką, której na przykład przysługują prawa człowieka. I tutaj, jakkolwiek okrutnie by to brzmiało, podtrzymuję swoje stanowisko: jest to Pana arbitralna decyzja.
.
Moja arbitralna decyzja? Społeczeństwa w jakim żyję? Tej cywilizacji? Czyli wartość osoby ludzkiej, jej prawo do życia jest kwestia czysto subiektywną? Jakim więc prawem potępiamy hitlerowców? Ich zdaniem Żydzi byli tylko szkodliwymi podludźmi, więc ich likwidacja była z ich punktu widzenia uzasadniona.
Swoja drogą, jaki Pan proponuje sprawdzian empiryczny przynależności do gatunku homo sapiens?
.
Potrafię sobie wyobrazić, że za lat dwieście czy pięćset pojęcie człowieczeństwa rozszerzy się na przykład na naszych “braci mniejszych
.
Gratuluję wyobraźni. Ja sobie prędzej mogę wyobrazić, że wrócimy do sytuacji, kiedy plemię A będzie uznawało plemię B za quasi-ludzi godnych jedynie bycia niewolnikami lub dawcami organów.
.
Czy to znaczy, że ci ludzie byli źli lub nierozumni? Nie, byli dziećmi swojego czasu, jak i my jesteśmy.
.
Widzę, że jest Pan totalnym relatywistą. Ja jednak mimo wszystko wierze w postęp moralny ludzkości. wierzę, że nasze społeczeństwo jest bardziej sprawiedliwe niż dajmy na to hinduski system kastowy albo amerykańskie niewolnictwo, i to OBIEKTYWNIE, a nie w pana czy mojej opinii.
Czerwiec 14th, 2008 at 19:14
Minerze,
dla porządku i gwoli prawdzie. To nie Zofia zwekslowała dyskusję w wiadomym temacie na traumatyczne doświadczenia związane z aborcją. Już nie wiem kto ( nie chce mi się szukać) ale chyba był to Gospodarz. Zofia w swojej argumentacji posunęła się bardzo daleko, posunęła się do ujawnienia swoich najbardziej intymnych przeżyć związanych z ciążami, których nie było jej dane donosić i z ciążami, które zgrażały Jej życiu. Nie wulgaryzuj tych doświadczeń.
My: Ty, ja, Pan Waldemar i inne “chłopy” z tego blogu w dziedzinie tych przeżyć i doświadczeń możemy być co najwyżej “wybitnymi teoretykami”. Zofia przez to przeszła.
Czerwiec 14th, 2008 at 19:15
@Paweł Luboński
A właściwie dlaczego nazywa Pan hitlerowców zdegenerowanymi zbrodniarzami? Czy i oni nie byli “dziećmi swego czasu”?
Czerwiec 14th, 2008 at 19:19
Wcięło. Po: “Zofia przez to przeszła” – powinno być:… Jej wrażenia, doświadczenia i odczucia są autentyczne.
Czerwiec 14th, 2008 at 19:22
miner – tutaj:
>>Od dwóch dni na tym blogu wylewa się fala nienawiści wobec każdego kto ma czelność myśleć inaczej niż postępowa grupa pod dowództwem niezastąpionej Zofii (ona się zna!).
Czerwiec 14th, 2008 at 19:41
Jak to dobrze, że mnie już ta cała dyskusja nie dotyczy bezpośrednio!
Wesołe jest życie staruszka!
Czerwiec 14th, 2008 at 19:57
Mikey:
.
Owszem, jestem relatywistą, w tym sensie, że nie wierzę w istnienie jakichś uniwersalnych norm moralnych, czy to danych od Boga, czy też w wersji świeckiej – wynikających z samego porządku wszechświata.
Natomiast nie znaczy to, że wszystkie systemy wartości uważam za równie dobre. Ukształtowała mnie przecież określona kultura i jej wartościami jestem przesiąknięty, chcę tego, czy nie chcę. Staram się tylko pamiętać, że nie są to wartości jedynie słuszne i jedynie możliwe.
.
“Czyli wartość osoby ludzkiej, jej prawo do życia jest kwestia czysto subiektywną?”
.
Jest kwestią subiektywną w tym sensie, że nie ma żadnej wyższej instancji, która by o tym przesądzała. W jakiś sposób obiektywizuje ją powszechne obecnie przekonanie o tym, że każdy człowiek ma prawo do życia. Ale prawa człowieka to stosunkowo świeży wynalazek.
Gdyby hitleryzm zwyciężył i narzucił światu swoje porządki, to zapewne owo powszechne przekonanie byłoby zupełnie inne i raczej ściągałby na siebie gromy ktoś twierdzący, że Żyd to też człowiek.
.
“Jakim więc prawem potępiamy hitlerowców? Ich zdaniem Żydzi byli tylko szkodliwymi podludźmi, więc ich likwidacja była z ich punktu widzenia uzasadniona.”
.
Zgoda, z ICH punktu widzenia było to działanie pragmatyczne, a z NASZEGO punktu widzenia zbrodnia. Każda ocena moralna jest dokonywana z pozycji JAKIEGOŚ systemu wartości i nie może sobie rościć pretensji do obiektywizmu. Ale to nie znaczy, że mamy powstrzymać się od ocen.
.
“Swoja drogą, jaki Pan proponuje sprawdzian empiryczny przynależności do gatunku homo sapiens?”
.
To akurat proste na obecnym etapie rozwoju nauki – wystarczy zbadać tożsamośc genetyczną.
.
“A właściwie dlaczego nazywa Pan hitlerowców zdegenerowanymi zbrodniarzami? Czy i oni nie byli “dziećmi swego czasu”?”
.
Chyba rzeczywiście nie jest to dobre określenie. Zdegenerowany zbrodniarz to człowiek, który świadomie i cyniczne łamie normy obowiązujące w jego własnej społeczności. Ale jak zakwalifikować kogoś, kto popełnia czyny straszne przy milczącej albo i głośnej akceptacji swego otoczenia? Mam z tym problem. Wiadomo, że wielu wykonawców Holokaustu było po prostu sumiennymi urzędnikami państwowymi albo posłusznymi rozkazom żołnierzami, a nie żadnymi degeneratami.
Czerwiec 14th, 2008 at 20:24
@Paweł Luboński
.
nie znaczy to, że wszystkie systemy wartości uważam za równie dobre. Ukształtowała mnie przecież określona kultura i jej wartościami jestem przesiąknięty, chcę tego, czy nie chcę.
.
Czyli jest to kwestia gustu, estetyki? Mordowanie Żydów wydaje się Panu niesmaczne, w złym tonie, ale nie ma Pan żadnych argumentów w dyskusji z nazistą. O gustach sie nie dyskutuje, pozostaje nawracanie siłą.
.
obiektywizuje ją powszechne obecnie przekonanie o tym, że każdy człowiek ma prawo do życia
.
Przepraszam, ale tego kompletnie nie rozumiem. Jak powszechne przekonanie może cokolwiek obiektywizować? Powszechne przekonanie to tylko przekonanie wielu jednostek.
.
Gdyby hitleryzm zwyciężył i narzucił światu swoje porządki, to zapewne owo powszechne przekonanie byłoby zupełnie inne i raczej ściągałby na siebie gromy ktoś twierdzący, że Żyd to też człowiek.
.
Ściągałby na siebie gromy, ale czy to znaczy, że nie miałby racji? I proszę nie odpowiadać, że miałby racje wg jednego światopoglądu a wg drugiego nie. Albo miałby rację albo nie albo jego opinie byłyby totalnym bełkotem, coś jak szczekanie psa. Quartum non datur.
.
Każda ocena moralna jest dokonywana z pozycji JAKIEGOŚ systemu wartości i nie może sobie rościć pretensji do obiektywizmu. Ale to nie znaczy, że mamy powstrzymać się od ocen.
.
Wg Pana filozofii oceny moralne tak czy owak mają sie nijak do obiektywnej prawdy, wiec po co w ogóle je wydawać? Nie szkoda strzępić języka?
.
To akurat proste na obecnym etapie rozwoju nauki – wystarczy zbadać tożsamość genetyczną.
.
A więc zapłodniony zarodek jest człowiekiem (przynajmniej w sensie biologicznym). Pana system wartości – całkowicie subiektywny, jak Pan sam twierdzi – nie przyznaje mu jednak praw ludzkich.
.
Ale jak zakwalifikować kogoś, kto popełnia czyny straszne przy milczącej albo i głośnej akceptacji swego otoczenia? Mam z tym problem
.
Ja Panu w tym nie pomogę. Polecam lekturę Hanny Arendt: Eichmann w Jerozolimie.
Czerwiec 14th, 2008 at 21:07
Mikey, no to po kolei:
.
“Czyli jest to kwestia gustu, estetyki? Mordowanie Żydów wydaje się Panu niesmaczne, w złym tonie, ale nie ma Pan żadnych argumentów w dyskusji z nazistą. O gustach sie nie dyskutuje, pozostaje nawracanie siłą.”
.
Nie! Mordowanie uważam za zło. Wyznawane przez mnie wartości są jednak czymś więcej niż kwestią gustu. A jaki właściwie Pan ma argument dla nazisty? Co Pan by mu powiedział więcej niż to, że jego postępowanie jest złem?
A tak w ogóle, to o ile się nie mylę, nawrócono ich właśnie siłą.
.
“Przepraszam, ale tego kompletnie nie rozumiem. Jak powszechne przekonanie może cokolwiek obiektywizować? Powszechne przekonanie to tylko przekonanie wielu jednostek.”
.
Może się nieprecyzyjnie wyraziłem. Chodzi mi o to, że przekonanie podzielane przez większość lub przynajmniej znaczną część ludzkości ma w kategoriach społecznych zupełnie inny ciężar gatunkowy niż poglądy jednostki, choć jego status epistemologiczny jest taki sam.
.
“Ściągałby na siebie gromy, ale czy to znaczy, że nie miałby racji? I proszę nie odpowiadać, że miałby racje wg jednego światopoglądu a wg drugiego nie. Albo miałby rację albo nie albo jego opinie byłyby totalnym bełkotem, coś jak szczekanie psa. Quartum non datur.”
.
Tu się nie dogadamy, bo tak właśnie odpowiem. Rozumiem, że nie potrafi się Pan pogodzić z tezą, iż nie istnieje w tych sprawach racja obiektywna. Ja się z nią godzę.
.
“Wg Pana filozofii oceny moralne tak czy owak mają sie nijak do obiektywnej prawdy, wiec po co w ogóle je wydawać? Nie szkoda strzępić języka?”
.
Nie szkoda, bo bez JAKICHŚ zasad moralnych żadna społeczność nie może funkcjonować. Oceny spełniają więc funkcję jak najbardziej pragmatyczną. A w obiektywną prawdę moralną, jak już pisałem, nie wierzę.
.
“A więc zapłodniony zarodek jest człowiekiem (przynajmniej w sensie biologicznym). Pana system wartości – całkowicie subiektywny, jak Pan sam twierdzi – nie przyznaje mu jednak praw ludzkich.”
.
Zarodek zawiera pełny materiał genetyczny człowieka, ale nawet w sensie biologicznym nie jest człowiekiem, tak samo jak nasiono nie jest drzewem – tego drugiego stwierdzenia chyba Pan nie zakwestionuje ? Nawet jednak, gdybyśmy uznali, że pod względem biologicznym zarodek jest człowiekiem, niczego to nie rozstrzyga w kwestii jego statusu etycznego.
.
Przykro mi, ale muszę jużprzerwać tę ciekawą wymianę opinii. Obowiązki rodzinne. Może uda mi się jutro usiąść do komputera.
Czerwiec 14th, 2008 at 21:44
@Paweł Luboński
.
“Ściągałby na siebie gromy, ale czy to znaczy, że nie miałby racji? I proszę nie odpowiadać, że miałby racje wg jednego światopoglądu a wg drugiego nie. Albo miałby rację albo nie albo jego opinie byłyby totalnym bełkotem, coś jak szczekanie psa. Quartum non datur.”
Tu się nie dogadamy, bo tak właśnie odpowiem. Rozumiem, że nie potrafi się Pan pogodzić z tezą, iż nie istnieje w tych sprawach racja obiektywna. Ja się z nią godzę.
.
No cóż, ja sie nie mogę pogodzić z faktem, że coś może być jednocześnie prawdą i nieprawdą. Panu jak widzę zasada niesprzeczności nie sprawia problemów.
.
Jaki właściwie Pan ma argument dla nazisty? Co Pan by mu powiedział więcej niż to, że jego postępowanie jest złem?
.
Nic ponad to. Ale gdybym wysyłał syna na wojnę z nazistami to powiedziałbym mu, że walczy za dobrą sprawę. Gdybym sądził, że walczy za subiektywne przekonania naszego społeczeństwa, to doradziłbym mu dezercję.
.
bez JAKICHŚ zasad moralnych żadna społeczność nie może funkcjonować. Oceny spełniają więc funkcję jak najbardziej pragmatyczną. .
.
Gdybym był absolutnym monarchą jakiejś feudalnej społeczności, to też pewnie kazałbym moim pachołkom wpajać ludności przekonanie, że “bez jakichś zasad moralnych społeczność nie może funkcjonować. Jeśli zasady moralne nie są prawdziwe ani fałszywe, to trzeba zadać pytanie: na czyją korzyść działają? Bo na pewno nie na korzyść tych, którzy ich przestrzegają.
.
Zarodek zawiera pełny materiał genetyczny człowieka, ale nawet w sensie biologicznym nie jest człowiekiem, tak samo jak nasiono nie jest drzewem – tego drugiego stwierdzenia chyba Pan nie zakwestionuje ?
.
Pan podał definicje biologiczną człowieka, ja ją tylko wykorzystałem przeciw Panu. Teraz się Pan wycofuje. Gdybym bronił życia nienarodzonych drzew, to ten argument miałby może jakiś sens.
.
Pozdrawiam i do jutra. Mimo różnic miedzy nami dyskusja z Panem to sama przyjemność.
Czerwiec 14th, 2008 at 23:37
Panie Waldemarze,
Ciężki dylemat Agaty i jej najbliższego otoczenia odbywa się z pogwałceniem prawa i z urudnieniem możliwośći skupienia się nad lepszym ze złych rozwiązań.
Dzieje się tak, bo bogoteria i oszołomstwo dostrzega chwiejnośc państwa w skutecznej egzekucji tegoż prawa. W Polsce prawo do aborcji jest wyjątkowo restrykcyjne, a mimo to i tak lękliwe państwo pozwala je łamać. Nie mają tu nic do rzeczy Pańskie przekonania, które są osobistą sprawa i należy je szanować.
Przecież to co wyprwia się z Agatą jest linczem moralnym.
Presji środowisk okołkośćielnych ulegają także sądy.
Nie wiem skąd u Pana (człowieka, który poznał “obiektywizm” sądów) taka bezgraniczna wiara w ich obiektywne i uzdrawiające rozstrzygnięcia.
Uważam, że w tym konkretnym przypadku, decyzja sedziego powinna być zaskarżona, a dodatkowo skierowana do sądu dyscyplinarnego.
Gdy się głębiej pochylimy nad tą sprawą i sposobem jej załatwienia, to możemy się spodziewać przy następnych podobnych przypadkach przemocy fizycznej.
Czerwiec 15th, 2008 at 00:08
Stan,
nie sądzę byśmy byli właściwymi do orzekania, czy zostalo złamane prawo. Nie wiemy, czy dziewczyna chce zabiegu. Różne informacje są sprzeczne. I na Boga nie rozumiem dlaczego państwo prawa będzie wygzekwowane dopiero wtedy kiedy ona znajdzie sie na fotelu ginekologicznym?
Czerwiec 15th, 2008 at 00:54
Jak czytam wpisy Gospodarza, to po prostu własnym oczom nie wierzę!!!!!!!!!
Czerwiec 15th, 2008 at 01:01
nakazim,
a co jest w nich takiego do niewierzenia?
Czerwiec 15th, 2008 at 01:59
# raVq Says:
czerwiec 14th, 2008 at 7:22 pm
miner – tutaj:
>>Od dwóch dni na tym blogu wylewa się fala nienawiści wobec każdego kto ma czelność myśleć inaczej niż postępowa grupa pod dowództwem niezastąpionej Zofii (ona się zna!).
Ale co tutaj?
Opisałem stan emocji na blogu jaki widzę od dwóch dni. I pokazałem, że najlepiej widac go w relacji Zofia —> leszek.sopot.
.
Wciąż podtrzymuję to zdanie.
Czerwiec 15th, 2008 at 02:03
Lex Says:
czerwiec 14th, 2008 at 7:14 pm
Minerze,
dla porządku i gwoli prawdzie. To nie Zofia zwekslowała dyskusję w wiadomym temacie na traumatyczne doświadczenia związane z aborcją. Już nie wiem kto ( nie chce mi się szukać) ale chyba był to Gospodarz. Zofia w swojej argumentacji posunęła się bardzo daleko, posunęła się do ujawnienia swoich najbardziej intymnych przeżyć związanych z ciążami, których nie było jej dane donosić i z ciążami, które zgrażały Jej życiu. Nie wulgaryzuj tych doświadczeń.
Wulgaryzować? A to się da jeszcze zwulgaryzować?
.
Użyte jako argument naturalistyczne opisy doświadczeń z własnego życia mają mi zamknąć usta? Przecież cały ten jej niby-wywód miał na celu jedno: facet nie ma nic do gadania.
Czerwiec 15th, 2008 at 02:05
nakazim: w co nie wierzysz? W to, że antypisior nagle napisał coś co do tej pory w Twoim mózgu zamykało się w haśle – pisior?
.
No proszę… cóż za zaskoczenie.
Czerwiec 15th, 2008 at 02:07
Ten blog ostatnio zdradza oznaki nihilizmu i szaleństwa . Przy złych tekstach Gospodarza wiekszość bklogowiczów pieje z zachwytu i składając mu zbiorowe homagium. Ale kiedy Kuczyński zamieści świetny i mądry wpis blog rzuca mu się do gardła.
Czerwiec 15th, 2008 at 02:16
Mawar:
właśnie przeczytałem:
Uczestnictwo we mszy świętej ma być zakazane dla najważniejszych osób w państwie jeśli transmitują to kamery. Żadnych kapliczek ani krzyży w urzędach. W ceremoniach wojskowych żadnych ślubowań Bogu, a kapelani mają być zwolnieni. To postulaty SLD, które zapisano w propozycjach nowych partyjnych uchwał.
http://www.dziennik.pl/polityk....._msze.html
.
Czy jeszcze 2-3 lata temu uwierzyłbyś, że tego typu bełkot znajdzie poklask? Po lekturze komentarzy na tym blogu ja niestety wierzę, że teraz może to znaleźć poparcie…
Czerwiec 15th, 2008 at 03:19
raVq
-
“A w ogóle uważam, że prawda tkwi w winie: w tej dyskusji chodzi o zagrożenia świeckości naszego państwa”.
-
Państwo nie może być świeckie lub konfesyjne tylko neutralne. Oczywiście dochodzi jeszcze tradycja kulturowa i historia, co niektórych dezorientuje. W UK jest to na przykład monarchia i kosciół anglikanski, w Szewcji invocatio dei w konstytucji etc. Wyobraźmy sobie państwo bez takiego backgroundu. Czy nie wyjdzie nam Koambodża Pol Pota albo Korea Północna?
-
“Bo ja jednak uważam, że jeśli Agata naprawdę chce urodzić to dziecko (…) to lepiej niech urodzi i ewentualnie odda do adopcji. Trudno, jedno dziecko niechciane więcej”.
-
Dla tych bezdzietnych małżeństw, które chca zaadopotować dziecko (i często długo na to czekają) będzie ono bardzo chciane.
-
“Ale chodzi o prawo, które złamano”.
-
Wytłumacz kto i kiedy je złamał i skąd to wiesz?
” Gowin już coś ględził o zakazie dla konkubinatów – przecież one rodzą dzieci, żeby je katować”.
-
Tak wynika ze statystyk policyjnych, Gowin tylko nie powiedział, że dotyczy to środowisk patologicznych lub ocierających się o patologie.
-
“Katecheci są specami od seksu i prowadzą przystosowanie do życia w rodzinie – bo oczywiście seksu poza rodziną żadne dziecko nie uprawia”.
-
A gdyby zatrudnić specjalistów od seksu, burdelmamy, alfonsów, panienki, to co? Byłoby lepiej, fachowiej?
-
“Kościół całe zło widzi we współczesnym liberalizmie obyczajowym. Ględzi tylko o cywilizacji śmierci. Wiek XIV był lepszy? XIX? XX”?
-
O cywilizacji śmierci Kościół mówi od kilkudziesięciu lat, mniej więcej od Soboru Watykańskiego II. Czy potrafisz wskazać 30 lat w dziejach świata w których zginęłoby zamordowanych w bestialski sposób więcej ludzi. niż w latach 1920-1950: Holokaust, Gułag, II wojna światowa? Oba systemy odpowiedzialne za te zbrodnie były antyreligijne i nieludzkie.
-
“Czy kościół jest bez winy? Czy skutecznie rozlicza się z własnymi grzechami”?
-
Nawet aniołowie i święci nie bywają bez winy. I nie w tym rzecz, ale na przykład o miłosierdziu chrześcijańskim, może słyszałeś. To jest paradygmat kulturowy, który był najbardziej rewolucyjna zmianą przy przejściu od starożytności do średniowiecza. Ale pewnie nie wiesz, że Kościół w średniowieczu wprowadził kult Dzieciątyka Jezus głównie po to, by walczyć z fatalnym traktowaniem dzieci, niewiele lepiej niż zwierząt domowych.
-
“Przypomnę tylko, że niegdyś zakazana była transfuzja …”
-
” .. ..Zawsze byłem pod wrażeniem dawnej terapii polegającej na upuszczaniu krwi, w walce z apopleksją to dość skuteczna metoda. W walce z AIDS zakaz transfuzji także nie jest bez sensu. :) A co powiesz o obrzezaniu? Ma to sens czy nie? A jeśli ma to jaki?
“… a kk teorię kopernikańską uznał w XIX wieku, gdy była już oczywistością nie do przeskoczenia”.
-
Ale powinieneś rozumieć o co chodziło. Nie o teorię Kopernika (który sam był produktem Kościoła) jako taką tylko o ideę budowy świata, a właściwie jej konsekwencje. Tego nie zmienia się jak rękawiczek z dnia na dzień. Do tego trzeba dojrzeć, przeciez na hierarhii społecznej zbudowany byl ówczesny świat. Współczesny relatywizm byłby wówczas trudny do przłknięcia. :) Jeszcze sto lat temu powszechnie przyjmowano, że Wszechświat składa się z materii i jest nieskończony – niemal jak Bóg w systemach panteistycznych. :) Od tego czasu powstało i upadło kilka modeli Wszechświata, a przeciez nie jest to koniec, dziś wszystko dzieje się szybciej.
-
“Czemu więc moje państwo zatwierdza wyższość moralną jednej religii”?
-
Waldemar Kuczyński nie nie jest żadnym działaczem religijnym, zdaje się jest dość indyferentny religijnie, a napisał mądrze i przkonująco, jak należy się poruszać w tym labiryncie moralnym. Jedni odkryją tę wrażliwość w sobie inni nie. Teoretycznie jest ona dla wszystkich, ale niestety chyba nie dla każdego.
Czerwiec 15th, 2008 at 04:04
Waldemar Kuczyński prawdopodobnie zabrał głos w polemice z Pacewiczem by wesprzeć go. Nie ma lepszego ataku pozycji wroga niż “nieumiejętna” obrona, no i jeszcze doprawiona polemiką umiejętną. Chyba to bardziej przyświecało WK niż prawdziwe lub fałszywe swoje opinie na temat.
Przestrzeń do dyskusji jest tam gdzie jest jedna szala – ktoś podjął decyzję o zajściu w ciążę lub dopuszczał taką możliwość i rozmyśla się z przyczyn wygody. To powinno być napiętnowane.
Każda sytuacja gdzie ma urodzić się i żyć nieszczęśliwy człowiek jest nie tylko kultywacją przemiany płodu ludzkiego w pełne dobro osobowego bytu ludzkiego, ale i kultywacją życia za wszelką cenę i cierpienia wyprodukowanego na tej samej zasadzie. Cierpienie śmierci potencjalnego bytu ludzkiego jest tak samo mniejsze od dożywotnio nieszczęśliwego człowieka jak potencjalny byt ludzki jest mniejszą wartością niż byt z ukształtowaną świadomością istnienia i proporcjanalną zdolnością cierpienia, radości itp.
Zatem już nawet przypadkowa ciąża obcych emocjonalnie, nie rokujących nadziei na przyjaźń ludzi jest wyborem moralnym dwubiegunowym. To jest zakres sporu.
W przypadku zgwałconej dziewczynki jedna z szal tego odważania jest przepełniona do końca. Jest na niej produkowanie wraz z człowiekiem jego nieszczęśliwego życia i nieszczęśliwego życia matki. Taka matka albo wyabstrahuje się od dziecka i będzie żyła w ciągłym cieniu poczucia winy, albo akceptując to dziecko będzie nieszczęśliwa brakiem szczęścia wynikającego z możliwości pełnego zaangażowania w owoc miłości w postaci dziecka chcianego.
Bardziej lub mniej nieszczęśliwe dwie istoty zawsze będą potencjalnym źródłem cierpienia jeszcze innych.
Należy uznawać tą część ludzkości jaka jest w płodzie najdalej jak można i z tej pozycji zestawiać tą wartość z wartością sensu życia jakim jest życie szczęśliwe. Czasem być może proporcjonalnie mniejsze w kontinuum potencjalności. Ale nade wszystko ze złą wartościowością życia nieszczęśliwego.Wszystkie dywagacje unikające rozważania w tak szerokim kontekście są złowartościowe i fałszywe.
Czerwiec 15th, 2008 at 05:08
http://gardensoulofsoulgarden......index.html
Czerwiec 15th, 2008 at 08:30
Panie Waldemarze
Serdeczne dzięki za tekst. Jest to jeden z najważniejszych tekstów tego typu jakie przeczytałem. Jest Pan niezwykle mądrym i porządnym człowiekiem. Jeszcze raz dziękuję.
Czerwiec 15th, 2008 at 08:47
Mikey, no to już jestem:
.
“No cóż, ja sie nie mogę pogodzić z faktem, że coś może być jednocześnie prawdą i nieprawdą. Panu jak widzę zasada niesprzeczności nie sprawia problemów.”
.
Ja nie twierdzę, że coś może być jednocześnie prawdą i nieprawdą. Ja twierdzę, że sądom z dziedziny, o której mówimy, w ogóle nie można przypisać wartości logicznych. Czyli nie “jednocześnie prawdą i nieprawdą” tylko “ani prawdą, ani nieprawdą”. Tego rodzaju sądy nie są zdaniami w rozumieniu logiki formalnej, więc zasada niesprzeczności nie znajduje tu zastosowania.
Oto przykład prostszy, bo nie uwikłany w etykę. Twierdzę, że pewien obraz jest piękny. Czy to prawda, czy nieprawda?
.
“Nic ponad to. Ale gdybym wysyłał syna na wojnę z nazistami to powiedziałbym mu, że walczy za dobrą sprawę. Gdybym sądził, że walczy za subiektywne przekonania naszego społeczeństwa, to doradziłbym mu dezercję.”
.
Czyli w kwestiach praktycznych się nie różnimy. Ja powiedziałbym synowi to samo. Przekonanie, że walczymy o dobrą sprawę, byłoby przecież właśnie subiektywnym przekonaniem naszego społeczeństwa i moim także.
Już to chyba pisałem w innych słowach: relatywizm (w każdym razie w moim wydaniu) nie oznacza, że wszelkie światopoglądy uważam za jednakowo dobre. Byłoby to bliskie schizofrenii: mieć jakieś poglądy, a równocześnie uważać, że poglądy sprzeczne z moimi są równie słuszne. Podchodzę do tego bardziej subtelnie. Staram się pamiętać, że moje przekonania są pochodną epoki, w której się urodziłem, i wychowania, jakie otrzymałem. To mnie powstrzymuje od pochopnego potępiania ludzi myślących inaczej, ale nie powstrzyma mnie od potępiania tych, których działania w drastyczny sposób zaprzeczają wyznawanym przeze mnie wartościom. Ale to już będzie bardziej kwestia emocji niż zimnej logiki.
.
“Jeśli zasady moralne nie są prawdziwe ani fałszywe, to trzeba zadać pytanie: na czyją korzyść działają? Bo na pewno nie na korzyść tych, którzy ich przestrzegają.”
.
To dobre pytanie. Ja sformułowałbym je inaczej. Czy takie a nie inne zasady moralne są korzystne, czy szkodliwe dla społeczności, która je wyznaje? Wielokrotnie w historii różne społeczeństwa odrzucały tradycyjną moralność, ponieważ nie przystawała już do zmienionych warunków społecznych. Czy stare zasady były nieprawdziwe, a nowe prawdziwe? Nie. Jedne i drugie odgrywały pozytywną rolę w odpowiednim dla nich kontekście kulturowym, a przestawały ją odgrywać, gdy kontekst się zmieniał.
.
“Mimo różnic miedzy nami dyskusja z Panem to sama przyjemność.”
.
Popieram.
Czerwiec 15th, 2008 at 09:10
Mickey!
Oczywiście, że w życiu zdarzają się przypadki, w których jakieś konkretne zdanie jest jednocześnie prawdą i jednocześnie nieprawdą, bo zależy to od kontekstu kulturowego. Ja jako przykład daję słynne zdanie z “Die Welt” albo FAZ o tym, że w polskiej strefie w Iraku będzie można dostać tylko wódkę i kiszone ogórki. Polska prasa była oburzona, takie zdanie o Polakach na pierwszej stronie. Tymczasem okazało się, że to zdanie padło w rubryce satyrycznej, coś w stylu Ogórka, i w ten sposób miało to zupełnie inny kontekst i należało się z tego śmiać, a nie oburzać się.
To była prawda, bo informacja ukazała się na pierwszej stronie.
To była nieprawda, bo w naszej kulturze określenie “dać coś na pierwszą stronę” oznacza bardzo ważne wydarzenie, a to było w rubryce satyrycznej.
Była to i prawda i nieprawda. cbdo.
Czerwiec 15th, 2008 at 09:12
Lektura dyskusji na tym i innych blogach skłania mnie do zadania ważnego pytania… Bardzo wiele dowiedziałam się od dyskutujących panów na temat traumy poaborcyjnej, która męczy kobiety, które zdecydowały się na tak tragiczny w skutkach krok.
Moje pytanie brzmi; co z taką samą traumą u mężczyzn? Jak to przeżywają panowie? Szczególnie przykładni ojcowie rodzin, którym przytrafił się wypadek przy pracy, poza legalnym związkiem? Ci, co to w panice dają pieniądze na zabieg i pilnują, aby zostały odpowiednio wydane? Aby się legalna, ślubna nie dowiedziała? Aby nie płacić alimentów i nie mieć awantur, albo co gorsza rozwodu na głowie? Czy oni też do końca życia cierpią niewymowne katusze?
Czy ktoś mi na to pytanie odpowie?
Czerwiec 15th, 2008 at 09:20
Szanowny panie były ministrze!!!
Prawo już zostało złamane i to kilka razy. Postronne osoby wiedziały, w jakim szpitalu przebywa dziewczyna, postronne osoby naciskały na nią w szpitalu na podjęcie takiej, a nie innej decyzji, postronna osoba, jaką jest ordynator szpitala wywierała na nią obrzydliwą presję mówiąc o możliwości adopcji jej i jej przyszłego dziecka. Do diabła, bez wzgędu na to, co pan myśli o aborcji, czy pan tego nie widzi?! Co musiałoby się stać, żeby wreszcie przyznał pan, że w Polsce nie przestrzega się nawet tak okrutnej ustawy antyaborcyjnej?
Czerwiec 15th, 2008 at 09:28
Jasnaanielko,
po pierwsze nie stosuj taktyki sprowadzania do absurdu poglądow z ktorymi się nie zgadzasz pisząc o niewymownych katuszach do końca życia. Naśladujesz w ten sposób często tu stosowana taktykę obrońców PiS. Nikt tu czegos takiego nie napisał. Przeczytaj uwaznie mój tekst. Ja wiem co napisałem. Oczywiście są i kobiety i jeszcze bardziej mężczyźni, po których usunięcie stworzonego przez siebie zycia spłynie jak woda po gęsi. Ale są tacy, szczególnie kobiety, ale także mężczyźni po których to nigdy nie spłynie. I każdy kto zamierza dokonać aborcji, zanim podejmie decyzję powinien mieć świadomość, że może zapłacić cenę urodzenia potężnego wyrzutu, tego co nazwałem upiorem, na całe życie. I wtedy, jesli jest w prawie niech decyduje.
I jeszcze jedno uważam, że nawet jeśli się dopouszcza aborcję z tak zwanych względów społecznych, to także wtedy trzeba w pierwszej kolejności byc po stronie tego nowo powstałego zycia, a nie po stronie fotelu ginekologicznego. W tej burzy o 14-latce niestety ze strony krzyczących na Kościół, katolików (a rzeczywiście jestem niepraktykującym i czymś w rodzaju agnostyka) i pro-life wyczuwam głównie nie troskę o swobodę wyboru tej dziewczyny, lecz pragnienie, żeby zrealizowany został zabieg i tylko wtedy oni uznają, że swoboodzie wyboru stalo się zadość.
Czerwiec 15th, 2008 at 09:34
I jeszcze jedno. Tak szokującego tytułu jak u pana nie spotkałam nawet w najbardziej radiomaryjnej prasie.Zreszta cały pana wywód utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że pan i pana umiłowani polscy liberałowie to skrzyżowanie darwinizmu w ekonomii z zamordyzmem obyczajowym. Obrzydliwość!
Czerwiec 15th, 2008 at 09:47
Czuję się w obowiązku stanąć w tym przypadku w opozycji do Gospodarza. Pomijam już sprawę pytania o to, w którym momencie można mówić o człowieku, gdyż uważam, ze każdy indywidualnie powinien to rozstrzygnąć jako, że nie sposób ustalić jednoznacznych kryteriów. Natomiast bardzo mi się nie podoba podejście do sprawy Agaty. Oczywiście nikt z nas nie jest w stanie znać prawdy. Niemniej śmiało można przychylić się do opinii Stana, że miało tu miejsce naruszenie prawa. A świadczy o tym choćby fakt, ze sprawa, która powinna mieć miejsce w obrębie rodzina, lekarz, psycholog stała się sprawą z pierwszych stron gazet. Skandaliczne.
Skandaliczne w moim mniemaniu są też słowa pana Waldemara:
Sąd – nieufny w rodzinne postanowienia w takich sytuacjach – dopatrzył się niebezpieczeństwa nacisku rodziców i umieścił dziewczynę w pogotowiu opiekuńczym. Był to jedyny sposób, żeby wyrwać ją z kręgu dwu fanatyzmów i nie dopuścić, by piłką w tej grze była głowa dziecka.
Panie Waldemarze, czyżby Pan nie wiedział jak działają sądy? Czy Pan nie wie jak funkcjonują przechowalnie, które Pan eufemistycznie nazywa pogotowiem opiekuńczym? Żeby nie być gołosłownym podam przykład z ostatnich dni z mojego regionu:
http://www.gp24.pl/apps/pbcs.d.....0833863121
I nie jest to bynajmniej jakiś wyjątek. Jest to standard w tego typu placówkach, który w tym przypadku szczęśliwie ujrzał światło dzienne. Mam pełne prawo przypuszczać, że w takim “pogotowiu opiekuńczym” Agata dopiero zostanie poddana praniu mózgu. Nie mówiąc już o tym, że czuje tu ewidentną grę na czas. Wkrótce ciąża będzie tak zaawansowana, że o żadnej aborcji nie będzie mogło być mowy i sprawa sama “się rozwiąże”, a tzw. aparat sprawiedliwości będzie mógł “umyć ręce”. Obrzydliwe.
Czerwiec 15th, 2008 at 09:50
Szanowna marto,
ja nie jestem zamordystą obyczajowym, nie oburzam się na rozwody, na związki partnerskie, także homoseksualne, nawet nie wzbudza we mnie zgrozy wychowywanie dzieci przez takie związki, bo jestem pewien, że homoseksualizm to mutacja biologiczna, a nie produkt kultury i nie przenosi sie przez wychowanie. Także eutanazja nie wywoluje we mnie odruchu sprzeciwu. To nie znaczy, że popieram te obyczaje o ktorych napisałem. Więc, jak pani widzi nie jestem obyczajowym zamordystą, bo aborcja to nie obyczaj, to w moim przekonaniu zabicie ludzkiego zycia. Ja Pani nie bronie uważać co innego więc proszę nie bronic i mnie.
Jak Pani widzi jestem bardzo daleko od radiomaryjności, natomiast Pani z cała pewnościę jest jej negatywem. Pani tak jak dama z mocherem jest integrystką tylko z innego bieguna. Dlaczego Pania oburza ten tytuł przecież zygota to tylko jajo plus plemnik, rodzaj wydzieliny, jednej z szeregu, które produkuje ludzki organizm w róznych sytuacjach. Nic więcej! Czyż nie tak? Ojej, a może nie tak i stąd to oburzenie.
Czerwiec 15th, 2008 at 09:57
Szanowni Państwo,
którzy tu piszecie o naruszeniu prawa, bo rzekomo uniemożliwia się zrealizowanie decyzji o zabiegu podjętej przez dziewczynę i matkę, umieszczając tą pierwszą w ośrodku opiekuńczym. Załóżmy, że tak jest. Odpowiedzcie mi na pytanie, ktore zadałem w “Gazecie” i nie dostałem na nie odpowiedzi; czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie czy może uważalibyście wtedy, że trzeba aby decydował sąd? To jest test, czy za wołaniem o państwo prawa kryje się państwo prawa, czy fotel ginekologiczny?
Czerwiec 15th, 2008 at 09:57
Jasnaanielko,
po pierwsze nie stosuj taktyki sprowadzania do absurdu poglądow z ktorymi się nie zgadzasz pisząc o niewymownych katuszach do końca życia.
—
Panie Waldemarze, sam Pan zaczął w tym wątku od sprowadzania do absurdów poglądów z którymi Pan się nie zgadza poprzez stwierdzenie, że kto nie zgadza się z poglądem, że zapłodnione jajo ludzkie to życie ludzkie, ten musi być przekonany, że zapłodnione jajo musi być tym samym co zawartość kiszki stolcowej.
Zapewniam, że jest między tymi skrajnymi poglądami jest bardzo dużo miejsca do zagospodarowania.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:04
Andrzeju,
nigdzie czegos takiego nie napisałem w postaci twierdzącej. Proszę o uważną lekture tego co piszę. Zadałem pytanie uważającym, że życie ludzkie we wczesnej fazie to nie zycie ludzkie i można je usunąć ot tak, czy czuja przy tym podobnie, jak przy lewatywie? Nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałem – ja właśnie twierdzę, że aborcjoniści, w swym sumieniu wcale tak nie uważają i dlatego marta oburza się na tytuł. Oni wiedzą, że to jest zycie ludzkie i w jakimś sensie zakłamują sami siebie. I powiem jeszcze jedno właśnie ta absurdalna teza, że zygota to nie czlowiek uniemozliwia jakiekolwiek porozumienie w sprawie dopuszczalności aborcji w pewnych sytuacjach. Bo wtedy pozostaje tylko walka.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:06
Odpowiedzcie mi na pytanie, ktore zadałem w “Gazecie” i nie dostałem na nie odpowiedzi; czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie czy może uważalibyście wtedy, że trzeba aby decydował sąd?
—
Przede wszystkim uważam, że w sprawach związanych z aborcją powinny istnieć specjalne procedury postępowania. W szczególności polegające na seansach z udziałem psychologa. W tym konkretnym przypadku sprawa powinna rozstrzygnąć się w gabinecie terapeutycznym, w spokoju i bez zewnętrznych nacisków z udziałem rodziców, Agaty i psychologa. W ostateczności, w przypadku braku konsensusu (co wg mnie świadczyłoby raczej źle o kwalifikacjach psychologa) do sprawy powinien wkroczyć sąd rodzinny. Nie jest to rozwiązanie idealne, gdyż nie wierzę za bardzo ani w psychologów ani w sądy, a zwłaszcza nie wierzę w umiar tzw. obrońców życia ale nie widzę lepszego rozwiązania.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:13
Andrzeju,
nigdzie czegos takiego nie napisałem w postaci twierdzącej.
—
Wierze Panu, skoro Pan tak pisze, ale jak miałem zrozumieć słowa:
ja się tylko nie zgadzam z takim podejściem, że kilkunastotygodniowy zarodek, to w istocie to samo co resztka kału, produkt jakichs procesów dziejących się tylko nie w żołądku a w aparacie rozrodczym, bo do tego sie sprowadza gadanie, ze to nie czlowiek.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:18
Andrzeju,
tak. Tak mniej więcej to sie powinno odbywać. Każdy zamiar usunięcia ciązy powinien poprzedzać seans z psychologiem, znawcą problematyki aborcyjnej. I aborcja to powinien być środek ekstremalny ostateczny, a nie pierwszy. Rola takiego seansu nie powinno być rozładowywanie stresu “przedaborcyjnego”, tylko próba odwiedzenia od fotela na rzecz urodzenia i wychowywania lub oddania do adopcji. Tylko wtedy ów seans ma sens. Tak, jak rozmowa z para przed rozwodem. I to jest oczywiście bardzo trudne do osiągnięcia w sytuacji domowej wojny aborcyjnej. Tyle, że umiaru brakuje tu po obu stronach. Skoro mówisz o tak zwanych obrońcach zycia to uzupełnię, że tak zwani zabójcy zycia też nie cechują sie umiarem.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:20
Hegel,
Z zainteresowanieniem przeczytałem twój interesujący tekst z 4.04.
Chciałbym tu zwrócic uwagę, że w swoich dwóch wpisach na ten temat nie zajmowałem się stroną etyczną tzw. problemu Agaty. Brak przestrzeni czasowej do wydarzenia i koniecznośc publikacji niewielkiej rozmiarów wypowiedzi powoduje spłycenie problemu, co szczególnie rzuca się w oczy w publikacjach tzw. obrońców życia poczętego.
Mnie poruszyła brutalnośc akcji społecznej i atak na Agatę i jej najbliższe otoczenie, która w swoim zamierzeniu postawiła tamę możliwości zmierzenia się z tym problemem pokrzywdzonemu i upokorzonemu otoczeniu Agaty i jej samej.
Dziwię się Gospodarzowi, gdy obserwując obsuwanie się społeczeństwa obywatelskiego odpuśćił ten problem i zajął się jego aspektem do którego, w najlepszym razie, jest średnio przygotowany.
Bardzo podobnie zachowują się postsolidarnośćiowe elity rządzące, nazywane żartobliwie przez prof.Łagowskiego nadpobudliwą cyganerią, które boją się wręcz hierarchii kościelnej.
Ustępstwa rządzących przed poszerzaniem władzy kleru jest psuciem społeczeństwa obywatelskiego, do czego tym razem rękę przyłożył także Gospodarz.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:21
Andrzeju,
spójrz na wpis 10.04 tam jest odpowiedź.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:28
Stan,
nie jestem strona w wojnie ateistów i kościoła, czy jak tam to ująć. A z Łagowskim na ogół się nie zgadzam, jest dla mnie za bardzo po jednej stronie. Nie oceniam sytuacji tak tak Ty, jest bardziej zlozona. Dziewczyna jest rozdarta przez sumienie a nie przez naciski. Nie rozumiem dlaczego żeby być za państwem prawa i państwem świeckim trzeba stanąć po tej stronie która ciągnie ku zabiegowi? I jeszcze jedno Stan, społeczenstwo obywatelskie to także ruch pro-life, a nawet o zgrozo ten ruch radiomaryjny. Dlaczego to ma byc tylko Kazimiera Szczuka itd, z którą zresztą w wielu sprawach się zgadzam, w odróznieniu od radiomaryjnych, ktorych bardzo nie lubię. Bądźmy obiektywni.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:31
Ponieważ niektórzy traktują GW-niane informacje jako prawdę objawioną polecam artykuł:
http://www.rp.pl/artykul/147796.html
-
Ktoś napisał, że nasienie nie jest drzewem – można dodać, że noworodek nie jest młodzieńcem a młodzieniec nie jest starcem a starzec nie jest zarodkiem ….
-
Bawią mnie wypowiedzi tak potwornie seksistowskie (!) ze strony szanownych pań iż kobieta po przejściach o zerowej wrażliwości (w wieku moherowym) ma więcej do powiedzenia niż wrażliwy mężczyzna ratujący życie swego potomka.
Czy na temat aborcji mogą się wypowiadać jedynie młode panny mające wszystko przed sobą czy także starsze panie, których to nie dotyczy, matki po kilku porodach, matki po kilku poronieniach, skrobankach i porodach – kombinacji jest wiele.
Czy mężczyźni mają tylko pokornie (tchórzliwie) podkulić ogon i skorzystać z okazji by milczeć?
Bzdura.
Kobieta nie jest inkubatorem ale życie, które nosi w sobie nie jest jej własnością.
-
Życzę miłej niedzieli.
Kocham Was jak Irlandię.
Czerwiec 15th, 2008 at 10:32
Pani Madziu,
jeśli można prosić to proszę o darowanie sobie na tym blogu takich skrótów jak GW-niane!
Czerwiec 15th, 2008 at 10:47
Gospodarzu, to jest niestety nieszczęście naszego (i nie tylko naszego) kraju, ze dyskusja na takie tematy jak aborcja odbywa się głównie z pozycji skrajnych.
Przy okazji wyrażam swoją wątpliwość do twierdzenia, że seans terapeutyczny przed aborcją to powinna być:
tylko próba odwiedzenia od fotela na rzecz urodzenia i wychowywania lub oddania do adopcji. (…) Tak, jak rozmowa z para przed rozwodem.
Nie mam pojęcia jak wygląda seans przed rozwodem, wyobrażam sobie tylko, ze zadaniem terapeuty powinno być ustalenie czy nastąpił rzeczywiście rozkład pożycia małżeńskiego, czy też są to przejściowe możliwe do rozwiązania trudności małżeńskie, a nie próba odwiedzenia pary od rozwodu. Podobnie w przypadku chęci aborcji terapeuta powinien ustalić dlaczego kobieta/dziewczyna chce jej dokonać. Czy wynika ona tylko ze strachu przed wychowaniem czy niemożnością wychowania dziecka, czy też z innym przyczyn takich jak np. psychiczna niemożność bycia w ciąży będącej wynikiem gwałtu. Takie sugestie jak możliwość oddania dziecka do adopcji powinny być tylko elementem seansu.
Czerwiec 15th, 2008 at 11:04
Panie Waldemarze! Bardzo emocjonalnie i k-sobie potraktował Pan mój wpis i moje pytanie. A ja wyraźnie napisałam, że piszę w odniesieniu nie tylko do dyskusji na TYM blogu. Poczytałam też inne wypowiedzi i kilka różnych publikacji. Nigdzie nie spotkałam się z postawieniem jakichkolwiek żądań, oczekiwań, czy warunków drugiej stronie tzn ojcu tego nienarodzonego dziecka. Nigdzie nie poruszono sprawy współodpowiedzialności ojca, jego roli w tym tragicznym spektaklu. Nigdzie nie zadano pytania – gdzie jest, co robi i co o tym myśli ojciec przyszłego człowieka. Dyskutuje się tylko i wyłącznie o koobiecie. To ona ma być odpowiedzialna, to ona ma być matką na całe życie, to jej matka będzie wychowywać dziecko swej córki.
A ja z uporem maniaka zadaję pytanie; co z odpowiedzialnością mężczyzny? Dlaczego w dyskusji oto w ogóle nie jest żaden problem?
J jeszcze jedna uwaga; ja nigdzie nie napisałam, że chcę, aby Agata ciąży się pozbyła! Ja pisałam i piszę, że ludzie postronni, którzy nie powinni w ogóle wiedzieć o jej problemie, przyjmują aktywną postawę, aby do tego zabiegu – zgodnego z prawem nie dopuścić.
A na pytanie – co w przypadku, gdyby małoletnia zabiegu chciała, a jej matka nie? Otóż matka mogłaby córkę przekonać do swego poglądu. To na nią w rezultacie spadnie ciężar wychowania i utrzymania wnuczęcia i jej decyzja z pewnością by przeważyła, tym bardziej, że to ona, aż do osiągnięcia przez córkę pełnoletniości za nią odpowiada przed prawem.
Czerwiec 15th, 2008 at 11:20
A oto jedna z publikacji o traumie…
http://www.bosko.pl//klopotnik/?art=1035
Czy ja w swoim wpisie przesadziłam? albo się uprzedziłam?
Czerwiec 15th, 2008 at 11:47
jasnaanielko,
masz całkowitą rację, że sprawa aborcji to jest sprawa mężczyzny i kobiety, tym bardziej, że to nie jemu wyrywają cos z brzucha, a więc nie ma tu równowagi i tym wieksza powinna byc odpowiedzialność męska. Żałuję, że na ogół tak nie jest i bardzo mnie oburza ten gówniarz, ktory uwiódł dziewczyne i schował sie gdzieś pod matyczna spódnicę, jakby to wszystko go nie dotyczyło. Ale to nie zmienia nic w ocenie tego, czym jest aborcja.
Czerwiec 15th, 2008 at 11:49
Jasna Anielko,
przeczytałam i jestem zdumiona, żadna ze znanych mi kobiet z okresu młodych lat, która z takich czy innych powodów poddała sie aborcji niczego takiego nie przezywała, jak opisuje sie w OZONIE.
Nie mam też takich doświadczeń ze szpitala, w końcu ja tam każdą ze swoich ciąż przeleżałam bez mała od początku do końca, kilka miesięcy. Były też tam dziewczyny czekające na zabieg.
Jeżeli ktokolwiek przeżywał dramat, to matki, które chciały mieć potomstwo, ciążę miały zagrożone, lekarze byli bezradni i po poronieniu trzeba było im łyżeczkować macicę z resztek łożyska.
Propaganda antyskorobankowa mediów katolickich jest prowadzona wysoce nieuczciwie.
***
Część osób prezentuje tutaj poglad, że ciąża kobiety nie jest jej wyłaczna sprawą. Mężczyzny, ojca poczętego dziecka też.
W takim razie, gdzie jest sprawca ciąży tej 14-latki?
Dlaczego pani ordynator zaprasza księdza i zmusza nastolatkę do jego wysłuchiwania (bez zgody i obecności matki, co jest dla mnie zadziwiające, pani ordynator winna mieć dyscyplinarkę od Izby Lekarskiej za takie numery).
Dlaczego duchowny nagabuje dziewczynkę – a nie zajmuje się dawcą nasienia do tej ciąży, nie jest przecież anonimowy.
Dlaczego tylko ona przechodzi psychiczne tortury z rąk obrońców życia poczętego? media także ganiają za dziewczynka, sprawca – jest absolutnie w cieniu. Nikt nie lata do jego rodziców i opiekunów, nie sprawdza co chłopak ma zamiar zrobić z tym zmajstrowanym dzieckiem itp. Pełna dyskrecja, dla niego nic się nie stało. Dla mediów także, dla większości w tym blogu – także.
Więc co – niepokalane poczęcie, bocian przyniósł?
takiej parszywej hipokryzji to ja dawno nie widziałam. Nie dość, że w majestacie przyzwolenia przez organy państwa – prawo łamie się w imię wybranych religijnych ideologii, to na dodatek milczeniem aprobuje się seks i to bez ponoszenia tego konsekwencji 15-latka!
On nie został zabrany rodzicom, nie wylądował w ośrodku opiekuńczym – dlaczego?
Zero odpowiedzialności i zero konsekwencji.
Szanowni Panowie obrońcy poczętego dziecka nastolatki –
jaki jest Wasz stosunek do sprawcy tego zdarzenia – jak zachowalibyście sie, gdyby Wasz 15-letni syn okazał się sprawcą takiej ciąży, u jakieś dziewczynki?
Kazalibyście utrzymywać ciążę i przez kolejne lata partycypować w wychowaniu tego dziecka wraz z nieletnia matką?
Wzięlibyście pod swój dach, czy scedowalibyście cały problem na rodziców dziewczynki lub na państwo, czy też chcielibyście oddać tego Waszego wnuka czy wnuczkę do adopcji?
Płacilibyście za swego syna alimenty na to dziecko?
To nie narodzone dziecko ma oboje rodziców a nie tylko nastoletnia dziewczynkę jako matkę.
Czerwiec 15th, 2008 at 11:56
No proszę, wyszło szydło z worka. Pan minister nie znając mnie wie, że jestem negatywem berecików. Dla pana z pana pogadami mogę być nawet negatywem kapeluszy lub czapek-uszatek. Różnica między nami jest bowiem taka, że ja nie chcę regulować prawnie tego, co leży w sferze moralności i obyczajowości, a pan jak najbardziej. Pan w swej polskiej wersji ‘liberalnej łaskawości” nie każe mnie ukamieniować za me poglądy, pan tylko zmusza mnie do przestrzegania prawa, u podstaw którego stanęły pana poglądy na to, co jest moralne, a co nie. Jeszcze raz powtórzę więc: Obrzydliwość! I jak przystało na prawdziwego “liberała” nie odpowiada pan na meritum. Powtórzę więc: Co z WIELOKROTNYM złamaniem prawa ? Żeby nie wiem jak pan wykręcał kota ogonem, ono nastąpiło.
Tak przy okazji, mając już od pana pieczątkę negatywu mogę sobie pozwolić na pewną złośliwość. “Moher” piszemy przez “h”, jak “huk”, “hałas” czy “harmider”, a nie jak “chamstwo”.
Czerwiec 15th, 2008 at 12:16
marta,
dziękuję za poprawkę ortograficzną, zawsze byłem z tym na bakier, ale jakos specjalnie mi nie przeszkadzało. Niemniej dziekuję. A u podstaw prawa nie leżą moje poglądy, gdzie mi tam do takiej roli, lecz wybrańców narodu z ulicy Wiejskiej. O złamaniu prawa nie decyduje marta ani Kuczyński, lecz sąd. O ile wiem dotąd nie zdecydował. Pozdrawiam.
Czerwiec 15th, 2008 at 12:27
Sad czeka z decyzją na moment, gdy można będzie podjąć jedyną, słuszną oczywiście. To już tylko kilka dni i będzie spokój.
Czy wtedy ktoś pofatyguje się do szczęśliwego ojca i jego rodziców? Czy ktoś zrobi z nimi wywiad i pokaże, jaką radością i szczęściem napełnił ich werdykt niezawisłego sądu?
Chciałabym taki wywiad zobaczyć na własne oczy! ;)
Czerwiec 15th, 2008 at 13:00
Pan Waldemar napisał był:
“… czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie”.
Tak powinna zostać w rodzinie. Bo tak stanowi prawo! ( Nie byłoby aborcji – drogi Panie Waldemarze).
*
Panie Waldemarze, proszę nie kreować rzeczywistości i wymyślać stanów faktycznych pod z góry przyjęte założenia.
A może było tak.
Córka: Mamo, wpadłam. Jestem w ciąży. Co mam robić ?
Matka: Moim zdaniem jesteś za młoda by mieć dziecko. Jeśli pytasz, odpowiadam: przerwij. Ale decyzja należy do Ciebie.
Córka: Idziemy do szpitala.
*
A może było tak:
Córka: wpadłam, jestem w ciąży. Mamo, co mam zrobić ?
Matka: Trudno, moim zdaniem powinnaś urodzić, ale decyzja należy do Ciebie.
Córka: Zdecydowałam: nie chcę tego dziecka. Idziemy do szpitala.
*
A może było tak:
Córka: Mamo wpadłam, jestem w ciąży. Nie chcę tego dziecka. Co mam robić ?
Matka: Twoja sprawa i Twoja decyzja. Zgodzę się z każdą.
Córka: Przerywam ciążę.
*
Czy dalej mnożyć możliwe stany faktyczne ?
Kreuje Pan rzeczywistość na miarę swoich przekonań i z góry przyjętych założeń.
Z góry, nie mając żadnej wiedzy o tym rozstrzyga Pan, że matka była za aborcją i zakłada jednocześnie, że matka wywierała proaborcyjną presję, a być może i przemoc na córkę.
A jednocześnie do porządku przechodzi Pan na udokumentowanymi faktami wywierania presji na dziewczynkę przez osoby obce, w tym także “urzędowe” (o panią ordynator chodzi). Ba ! Decyzja o umieszczeniu dziecka w pogotowiu opiekuńczym oraz wszczęcie przeciwko matce postępowań karnych i o pozbawienie władzy rodzicielskiej to też elementy wpisujące się w wywieranie presji na dziewczynkę. Na matkę także. Bo jak się zgodzą na donoszenie ciąży – sprawy nie będzie.
Tego Pan nie dostrzega. Bo tak Panu pasuje, bo tak pasuje do wykreowanej przez Pana rzeczywistości. Natomiast jak ognia unika Pan dyskusji na temat egzekucji prawa; prawa wynikającego z praw i władzy rodzicielskiej i prawa do legalnej aborcji, bo takie prawo w Polsce też (jeszcze) istnieje.
Odwołuje się Pan do kompetencji sądu, który akurat w sprawie czy ciąża Agaty powinna być przerwana czy nie żadnych kompetencji nie ma.
A pytanie postawione przez Pana nosi cechy sporej dawki perfidii, bo jeżeli:
- na aborcję zgadza się małoletnia ciężarna, a nie zgadzają się jej przedstawiciele ustawowi – aborcji nie ma,
- jeżeli na aborcję zgadzają się przedstawiciele ustawowi małoletniej ciężarnej a nie zgadza się ciężarna – aborcji nie ma.
I Pan dobrze o tym wie.
Cała kampania zmierza do zmuszenia per fas et ne fas tej dziewczynki do urodzenia dziecka. Pan w tą kampanie wpisał się w szeregi obrońców życia za wszelką cenę i bez względu na okoliczności. Również za ceną złamania obowiązującego prawa do legalnej aborcji.
Czerwiec 15th, 2008 at 13:13
“Szanowni Państwo,
którzy tu piszecie o naruszeniu prawa, bo rzekomo uniemożliwia się zrealizowanie decyzji o zabiegu podjętej przez dziewczynę i matkę, umieszczając tą pierwszą w ośrodku opiekuńczym.”
Za takiego się uważam. Choć o tym konkretnie nie pisałem.
–
“…czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie czy może uważalibyście wtedy, że trzeba aby decydował sąd?”
Z tego co wiem, taka sprawa MUSIAŁABY trafić do sądu. Ponieważ konieczna byłaby zgoda zarówno 14-latki jak i jej matki.
Czyli tak postawione przez Pana pytanie jest bezsensowne. I tendencyjne.
–
Miał to być test, który miał odpowiedzieć na pytanie:
“To jest test, czy za wołaniem o państwo prawa kryje się państwo prawa, czy fotel ginekologiczny?”
A wyszedł taki, KTÓRY ODPOWIADA NA TO, CZY PAN KUCZYŃSKI JEST ZA PAŃSTWEM PRAWA CZY ZA BEZPRAWNYM TERRORYZOWANIEM/ZMUSZANIEM OBYWATELI (PRZEZ INNYCH) DO ZACHOWAŃ SPRZECZNYCH Z ICH WOLĄ, MIMO ŻE SĄ ZGODNE Z PRAWEM.
PS
Gwoli uzupełnienia Pańskiego ułomnego testu:
uważam, że gdyby i 14-latka i jej matka chciały urodzenia dziecka, to powinny mieć taką możliwość. Bez ingerencji sądu.
I TAK POWINIEN WYGLĄDAĆ PAŃSKI “TEST/PYTANIE”!
Ponieważ w realu i córka i matka nie chciały…
Czerwiec 15th, 2008 at 13:15
I jeszcze jedna oczywista oczywistość; jeśli chodzi o decyzję w sprawie utrzymania, lub przerwania niezaplanowanej ciąży…
NIKT NIE MA TAKIEJ SIŁY PERSWAZJI JAK OJCIEC DZIECKA.
Jeśli on chce to dziecko uznać za swoje i wspierać jego matkę, to aborcji nie będzie, w powalającej większości przypadków. Jednak goła prawda jest niestety taka, że przyszły tatuś wyjmie ostatnie zaskórniaki, w ostateczności nawet pożyczkę weźmie, zaprowadzi, gdzie trzeba i dopilnuje, aby się forsa nie zmarnowała. Nieładnie? Ale za to prawda, zgoda, że niewygodna i dlatego zamilczana na śmierć. Oczywiście śmierć tego, nienarodzonego. Mężczyźni! Wyjdźcie z kryjówki! Przestańcie udawać świętych Franciszków.
Czerwiec 15th, 2008 at 13:17
ERRATA
“Z tego co wiem, taka sprawa MUSIAŁABY trafić do sądu. Ponieważ konieczna byłaby zgoda zarówno 14-latki jak i jej matki.”
“…NA ABORCJĘ”
Czerwiec 15th, 2008 at 13:22
invinoveritas,
rzecz w tym, ze nie wiadomo, jak w realu bylo, bo rozbieżne są opinie gazet, cos do powiedzenia ma tez chyba opinia lekarzy ze szpitala, że nie wiedzą jaka jest wola dziewczyny i najłatwiej powiedziec, że sie migają. Wreszcie nie bez znaczenia jest decyzja sądu opiekuńczego, ktory swymi decyzjami tez potwierdził, że nie wie, jak jest w realu. I to tez nie jest decyzja Rydzyka i pro-life. Dla ciebie wszystko jest klarowne, dla mnie nie.
Czerwiec 15th, 2008 at 13:28
Lex,
to nie ja sie wpisałem w jakieś szeregi. Tylko Ty mnie w nie wpisujesz. Podaruj sobie to, bo to nie ma znaczenia jako argument, przynajmniej dla mnie. Pozostaw wpisywanie się w szeregi mnie, tak jak ja pozostawiam Tobie wpisywanie Twej osoby w jakie tylko chcesz szeregi, albo nie wpisywanie w żadne.
Czerwiec 15th, 2008 at 13:48
Szanowny Panie Waldemarze,
jestem zaszokowany tym, jak Pan nazywa tę dziewczynę. Dlaczego z góry Pan uznaje, że kłamie? Dlaczego większy szacunek Pan okazuje grupie komórek wielkości paznokcia niż 14-latce!? Jeżeli mówi, że nie wyrażała zgody na seks, to dlaczego jest dla Pana smarkulą?
Czy jest Pan gotów łożyć na utrzymanie tego dziecka?
Co Pan – będąc w rządzie, jak i też doradzając premierom – zrobił, aby takie sytuacje się nie pojawiały, a jeśli – by zapewnić dziewczynom/młodym matkom jakąś szansę godziwej egzystencji? To bardzo nieludzkie, co Pan pisze, zwłaszcza, że warto by się uderzyć we własne piersi… Edukacja seksualna jest fikcją – dzięki tzw. kompromisowi – a sprawa “Agaty” pokazuje, że prawo też…
Pamiętam, jak w czasach IV RP bronił Pan praworządności, ale widzę, że ta walka skończyła się w miejscu, gdzie kler swe rządy samowolnie ustanawia…
Prawda jest smutna – prawo antyaborcyjne dotyka TYLKO I WYŁĄCZNIE UBOGICH – bogaci po cichu mogą wyjechać za granicę i rozwiązać problem, co wiele nie kosztuje. I dlatego mogą pryncypialnie popierać to prawo – bo ono ich nie dotyczy.
Bardzo się zasmuciłem, że osoba o takim intelekcie jak Pan popiera takie niesprawiedliwe prawo (i tak zresztą niewykonywane) i nie zastanawia się nad tym, jakie ono niesie konsekwencje.
Czerwiec 15th, 2008 at 13:54
Panie Waldemarze,
nabieram przekonania, że w sprawach, które nie są zgodne z Pańskim punktem widzenia żadne argumenty nie mają dla Pana znaczenia.
A co do wpisywania się w szeregi… Nawet jeżeli się pan w nie nie wpisał to Pan w nich kroczy… W pierwszym rzędzie. Bez wpisywania.
Czerwiec 15th, 2008 at 13:59
Lex,
i kto tu kogo terroryzuje?
Czerwiec 15th, 2008 at 14:10
Panie Waldemarze,
proszę nie kreować rzeczywistości. W którym miejscu pisałem o terroryzowaniu polemizując z Pana poglądami w tej sprawie ?
Pisałem o presji psychicznej wywieranej przez
księży i aktywistów ruchu pro-life na Agatę i jej matkę, w którą to presję włączył się państwowy sąd opiekuńczy i państwowa prokuratura
Zaczyna Pan naginać fakty i wypowiedzi a’la Mawar ? Fe !
Czerwiec 15th, 2008 at 14:14
Pan Kuczyński
“rzecz w tym, ze nie wiadomo, jak w realu bylo”
Pewne rzeczy -na podstawie relacji mediów- można ustalić z wystarczającą pewnością.
–
“…bo rozbieżne są opinie gazet…”
Dwie gazety zawierały WYWIADY z “Agatą” i jej matką + opinie (GW i Newsweek). Pozostałe gazety tylko opinie. To jednak różnica.
–
“…cos do powiedzenia ma tez chyba opinia lekarzy ze szpitala, że nie wiedzą jaka jest wola dziewczyny i najłatwiej powiedziec, że sie migają.”
Których lekarzy?! Chodzi o tego z Lublina, który -gdy przyszła do niego “Agata”- wyprosił matkę i zostawił 14-latkę z księdzem, który ją indoktrynował (delikatnie mówiąc)?! [co do tego faktu wszystkie media są zgodne - miało miejsce]
–
“Wreszcie nie bez znaczenia jest decyzja sądu opiekuńczego, ktory swymi decyzjami tez potwierdził, że nie wie, jak jest w realu.”
Nie. Sąd nic nie potwierdził.
Nie wiem jaka była motywacja sądu. Pan zapewne też.
Ale decyzja tego samego sądu o wypuszczeniu [fakt] “Agaty” na weekend do domu MUSI wskazywać, że sąd nie brał na poważnie nacisków matki na córkę! Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Tym bardziej, że istnieje inne wytłumaczenie: sąd chciał odseparować “Agatę” od zewnętrznych nacisków (czarni, media, itd. Ale nie matka!).
–
“…to tez nie jest decyzja Rydzyka i pro-life.”
Decyzja o tym, że aborcja może być przeprowadzona wydała prokuratura a nie rydzyk. Z takim dokumentem “Agata” przyjechała do Wawy, bo w Lublinie nie honorowano tego (PAŃSTWOWEGO DOKUMENTU W PUBLICZNYM SZPITALU!) [to też fakt, którego nie podważyło żadne medialne info]
–
“Dla ciebie wszystko jest klarowne, dla mnie nie.”
Nie!!!
Dla Pana nie jest klarowne, ale wydaje Pan kategoryczne opinie (ten artykół w GW).Pan pisze, bo “tak mu się wydaje”.
Dla mnie nie jest klarowne, ale JA OPIERAM SIĘ NA PEWNYCH FAKTACH (wyżej w nawiasach kwadratowych).
Czerwiec 15th, 2008 at 14:31
Lex,
wpisałem sie w szeregi, zaczynam mówic jak mawar. To co to jest argumentacja czy pieczętowanie?
Czerwiec 15th, 2008 at 14:46
Panie Waldemarze,
to fakty.
Niestety !.
Czerwiec 15th, 2008 at 14:58
Dla Madzi jedyną gazetą godną cytowania jest Rzeczpospolita, najbardziej nieobiektywne pismo Polski (z większych oczywiście), ale na szczęście nakład leci im na łeb na szyję.
Czerwiec 15th, 2008 at 17:03
W dyskusji nt. ciąży nastolatki, chciałabym zwrócić uwagę, że wobec niej i jej rodziców złamano kilkanaście razy polską Konstytucję!
I cala sprawa już teraz kwalifikuje sie pod orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Polska Konstytucja w artykułach:
Art. 30 – stanowi, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i obywatela. Jest ona nienaruszalna a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.
Człowiecze prawa nastolatki zostały ewidentnie naruszone – tj. jej cześć i godność.
Art. 31 – „…każdy jest obowiązany szanować wolność i prawa innych” – nie uszanowano, zwłaszcza przez władze szpitalne dopuszczając do indoktrynacji przez duchownego przy współudziale lekarki, będącej ordynatorem oddziału ginekologiczno-położniczego w szpitalu, na dodatek bez wiedzy i zgody rodziców dziecka, prawnych jego opiekunów.
„…nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo nie nakazuje” – ewidentnie zmuszano.
Art. 40 – „Nikt nie może być poddany torturom, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu” – zarówno dziewczynka, jak i jej matka zostały poddane takiemu poniżającemu traktowaniu i poddane torturom psychicznym. Swoistą karą dla dziecka, a także i jej matki było przekazanie dziewczynki do ośrodka opiekuńczego i oderwanie od rodziny.
Art. 41, ust.4 – „Każdy pozbawiony wolności winien być traktowany w sposób humanitarny” – wożeniem dziewczynki przez policję, bez pożywienia, odpoczynku, towarzystwa matki, aż trafia do szpitala z krwawieniem – jest objawem takiego nie humanitarnego traktowania.
Aet. 47 – „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego i dobrego imienia oraz do decydowaniu o swoim życiu osobistym – ten artykuł był łamany wielokrotnie i przez ordynator szpitala i przez duchownego a nawet przez prokuratora, który nakazał umieścić dziewczynkę w ośrodku opiekuńczym.
Art. 48 – „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnym przekonaniem – jak się okazuje nikogo to w sprawie nastolatki nie interesuje.
Art.51 – dot. ochrony danych osobowych – został naruszony, przez ich podanie duchownemu i kościelnym organizacjom antyskrobankowym.
Art.53, ust.1 – „Każdemu zapewnia się wolność religii i sumienia – ściąganie duchownego przez szpital do nastolatki, by jej wyperswadował usunięcie ciąży jest naruszeniem tego artykułu.
Ust. 3 „Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania moralnego i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami – to prawo wobec matki dziewczynki i jej samej – zostało ewidentnie naruszone. To rodzice wpajają dziecku, co wg nich jest moralne czy nie – a nie ściągany do szpitala ksiądz jakiegokolwiek zresztą wyznania. 14-latka w ciąży jest pod opieką prawną rodziców i nikomu nie wolno kwestionować jakimkolwiek działaniem ich praw do kreowania zasad etycznych własnej córce. Nawet w tak drażliwej kwestii – jaką jest usunięcie ciąży rozpatrywane pod kątem etycznym.
Radziłabym wszystkim dyskutantom, czasem zaglądać do Konstytucji RP. Prawa człowieka w Polsce są zbyt często nie przestrzegane i zbyt często zastępowane indoktrynacją rzymsko-katolickiego wyznania.
Czerwiec 15th, 2008 at 17:21
.
@Paweł Luboński
.
sądom z dziedziny, o której mówimy, w ogóle nie można przypisać wartości logicznych. Czyli nie “jednocześnie prawdą i nieprawdą” tylko “ani prawdą, ani nieprawdą”.
‘
Jeżeli sądy etyczne nie są “ani prawdą ani nieprawdą” to są nonsensem. Jeżeli odpowie Pan, że mają sens o tyle, że wyrażają przekonania moralne panujące w danym czasie w danej społeczności, to ja powiem, że nie mamy już wtedy do czynienia z sądami etycznymi. Stwierdzenie: “w społeczeństwie w jakim żyję zabójstwo niewinnego człowieka jest uważane za zło” nie jest sądem etycznym, tylko sprawdzalnym empirycznie sądem z dziedziny socjologii. Nie widzę jak sąd tego rodzaju mógłby wpływać na moje czy Pana postępowanie. Mogę pokiwać głową, stwierdzić, że rzeczywiście tak jest (albo i nie) i tyle.
.
Ja uważam, że sądom etycznym można przypisać wartość logiczną. Nie są sprawdzalne empirycznie, to prawda, ale twierdzenia matematyczne czy prawa logiki też nie są sprawdzalne empirycznie. Moim zdaniem etyka ma status trochę podobny do matematyki. (Troche w tym Kanta, trochę Platona – ale jakoś dodaje mi otuchy fakt, że dwaj najwięksi filozofowie uznawali normy moralne za obiektywnie prawdziwe lub fałszywe).
.
Twierdzę, że pewien obraz jest piękny. Czy to prawda, czy nieprawda?
.
Mówi Pan, że obraz jest piękny, czy, że się panu ten obraz podoba? W pierwszym wypadku musiałbym zobaczyć obraz, w drugim wystarczy mi Pana słowo ;-). Jest i trzecia możliwość: zdanie “ten obraz jest piękny” jest nonsensem, ale wtedy po co Pan je w ogóle wygłasza?
.
relatywizm (w każdym razie w moim wydaniu) nie oznacza, że wszelkie światopoglądy uważam za jednakowo dobre. Byłoby to bliskie schizofrenii: mieć jakieś poglądy, a równocześnie uważać, że poglądy sprzeczne z moimi są równie słuszne.
.
Ale relatywizm to właśnie oznacza. Sam Pan sprowadził własne poglądy ad absurdum, tylko jeszcze nie jest Pan gotowy wyciągnąć z tego wniosków.
.
Staram się pamiętać, że moje przekonania są pochodną epoki, w której się urodziłem, i wychowania, jakie otrzymałem. To mnie powstrzymuje od pochopnego potępiania ludzi myślących inaczej,
.
Bardzo słusznie. Nikt nie jest nieomylny i może sie zdarzyć że ulegamy przesądom naszej epoki, albo że nasze przekonania moralne, tak jak i naukowe są błędne. W starożytności ludzie myśleli, że Ziemia jest płaska, dzisiaj wiemy, że jest inaczej. Należy pamiętać, że jesteśmy dziećmi swojego czasu i możemy się mylić. Ale nie na tym polega relatywizm.
.
Czy takie a nie inne zasady moralne są korzystne, czy szkodliwe dla społeczności, która je wyznaje?
.
Ciekawe pytanie, ale znowu z zakresu socjologii a nie etyki.
Czerwiec 15th, 2008 at 17:32
@Torlin
.
Oczywiście, że w życiu zdarzają się przypadki, w których jakieś konkretne zdanie jest jednocześnie prawdą i jednocześnie nieprawdą, bo zależy to od kontekstu kulturowego.
.
Jeśli mamy zdanie języka potocznego, które przybiera dwa różne znaczenia w zależności od kontekstu, to w znaczeniu logiki formalnej są to dwa różne zdania. Zasada niesprzeczności odnosi się do sytuacji, kiedy kontekst można pominąć, bo jest on niezmienny, albo w ogóle nieistotny (jak w przypadku twierdzeń matematycznych).
‘
http://pl.wikipedia.org/wiki/Z.....no%C5%9Bci
Czerwiec 15th, 2008 at 17:37
@Paweł Luboński
.
Jeszcze jedna uwaga: jedyną logiczną alternatywą wobec uznania norm moralnych za obiektywnie ważne jest nihilizm. Pozycja środkowa – relatywizm – jest moim zdaniem nie do obrony.
Czerwiec 15th, 2008 at 17:54
Po włączeniu komputera przywalono mi blokadą pełną – to ta matoda sekwencyjna jak np z Paliwodą?
Czerwiec 15th, 2008 at 18:14
Pozwól Minkey,
że się wtrącę w dyskusję dot. etyki i moralności.
Piszesz mianowicie, że:
Jeżeli sądy etyczne nie są “ani prawdą ani nieprawdą” to są nonsensem. Jeżeli odpowie Pan, że mają sens o tyle, że wyrażają przekonania moralne panujące w danym czasie w danej społeczności, to ja powiem, że nie mamy już wtedy do czynienia z sądami etycznymi. Stwierdzenie: “w społeczeństwie w jakim żyję zabójstwo niewinnego człowieka jest uważane za zło” nie jest sądem etycznym, tylko sprawdzalnym empirycznie sądem z dziedziny socjologii. Nie widzę jak sąd tego rodzaju mógłby wpływać na moje czy Pana postępowanie. Mogę pokiwać głową, stwierdzić, że rzeczywiście tak jest (albo i nie) i tyle.
Oraz, ze:
…a uważam, że sądom etycznym można przypisać wartość logiczną. Nie są sprawdzalne empirycznie, to prawda, ale twierdzenia matematyczne czy prawa logiki też nie są sprawdzalne empirycznie. Moim zdaniem etyka ma status trochę podobny do matematyki. (Troche w tym Kanta, trochę Platona – ale jakoś dodaje mi otuchy fakt, że dwaj najwięksi filozofowie uznawali normy moralne za obiektywnie prawdziwe lub fałszywe)
Otóż, moim zdaniem a nie tylko – jest pewno pomieszanie pojęć, co innego jest etyka i normy etyczne, a co innego moralność.
jest nauką, nauką o moralności, tak można rzec najkrócej.
Moralnoś natomiast jest to dość skomplikowana relacja, jaka zachodzi między człowiekiem, traktowanym jako jednostka (a nie społeczeństwo, grupa społeczna, np. wyznaniowa, itp.) a jego osobistym kodeksem zasad etycznych, które uwewnętrznia i stosuje w swoim życiu.
Moralność zawsze odnosi się do jednostki ludzkiej. A nie do zbiorowości, bowiem każdy człowiek ma swój indywidualny kodeks norm etycznych, którym się posługuje w interakcjach z innym człowiekiem.
I to, co dla jednego jest etyczne, zgodne z jego moralnością, czyli etyczną praktyką jego życia, a dla innego jest to wysoce nieetyczne.
Nie norm moralnych – obiektywnych, a tym bardziej, więc prawdziwych czy fałszywych.
Zasady etyczne są indywidualne dla każdego człowieka i są traktowane bardzo subiektywnie.
Jest taka dosyć powszechna norma etyczna, czyli relacja stosunku jednego człowieka do drugiego człowieka, nb. znana chrześcijanom Dekalogu – nie zabijaj.
Jedna z najbardziej relatywnych norm, jakie ludzkość znała.
Np. dozwolone jest zabicie taliba przez polskiego żołnierza w Afganistanie. I nikt się praktycznie, nie piekli się w naszym kraju, że jakieś życie zostało zlikwidowane. Ani rzymski katolik, ani ateista, ani gnostyk. Nikt nie oskarża matki, które pija alkohol, czy pali papierosy o morderstwo nienarodzonego życia, czyli płodu, chociaż jej działanie może być śmiertelne dla tego płodu. Choć trudno powiedzieć, ze płód w tym wypadku jest czemukolwiek winien.
Historia świata zna wiele przykładów, polska także, że ilość zabitych przeciwników na wojnie, w powstaniu czy nawet w walkach po wojnie różnych grup narodowościowo – separatystycznych stanowi powód do dumy.
Norma etyczna – nie zabijaj jest jednak jak najbardziej jednoznaczna. Nie ma w niej wyjątków. Co więcej nie dotyczy tylko fizycznego unicestwienia innego człowieka, ale także dotyczy naruszania jego godności, czyli zabijania w istocie ludzkiej – człowieczeństwa.
Część tych norm etycznych ma charakter prawny, zgodnie z wolą społeczności, która w obrębie jakiegoś państwa sobie wypracowała, część z nich ma charakter ponad państwowy, np. w ustawodawstwie UE czy ONZ. Ale mimo to – norma nie zabijaj w legislaturze wielu państw funkcjonuje nadal szalenie relatywnie. Wolno zabić w obronie własnej, zastrzelić człowieka w pościgu policjanta za kimś tam, bo mu wydaje się jakiś człowiek przestępcą, czy na misjach NATO w obcym kraju.
W ultrakatolickich Włoszech gangsterzy spod znaku Cosa Nostra zabójstwo uznają za czyn honorowy. Podobnie niektóre europejskie społeczności w ostrych konfliktach obyczajowych czy religijnych – dopuszczają zabójstwo jako czyn moralnie dozwolony, wysoce moralny w tamtej społeczności. I lokalne prawo traktuje takie zabójstwa wybitnie ulgowo. Co człowiek, co społeczność – to inny stosunek do tej normy. W USA – jedne stany uznają karę, śmierci inne nie.
Wg nauk Kościoła rzymsko-katolickiego dla katolika – norma nie zabijaj jest normą bezwzględną. I tak należy ją rozumieć. Wg ustawodawstwa prawnego, np. Polski, gdzie ponoć katolików mnóstwo – już taka bezwzględna nie jest. Z polskim wojskiem do Afganistanu, które jedzie także zabijać – podąża rzymsko-katolicki kapelan.
Czerwiec 15th, 2008 at 18:32
Panie Waldemarze,
czytając Pańskie publikacje miałam do tej pory wrażenie, że jest Pan legalistą. Od tej pory mam prawo uważać, że jest Pan fundamentalistą.
Odpowiedzi dlaczego udzielił Lex at.1.00 pm pisząc : “Pan w tę kampanię wpisał się w szeregi obrońców życia za wszelką cenę i bez względu na okoliczności. Również za cenę złamania obowiązującego prawa do legalnej aborcji”.
Używa Pan fundamentalistycznych określeń typu zabójcy dzieci nienarodzonych, powołując się na blogowy autorytet Leszka.Sopot, który już raz napisał na tym blogu, że wszyscy m u s z ą to wiedzieć, że zabieg usunięcia niechcianego płodu jest morderstwem.
P.S.
Jestem pełna oburzenia na rodzinę a w szczególności na matkę tej małotelniej dziewczyny, która dopuściła do takiego rozgłosu wokół
swojego dziecka!
Jako matka powinna pierwsza zauważyć jej ciążę. Jeżeli była zagrożona stanowiskiem dziecka: aborcja albo samobójstwo to jej obowiązkiem było sprzedać ostatnią parę własnych butów i zagwarantować pełną dyskrecję zabiegu.
Jeżeli widziała wahanie dziecka powinna dopuścić do rozwoju tej ciąży, urodzenia dziecka i pomocy w jego wychowywaniu. Tak powinna odkupić swoje zaniedbanie i brak uświadomienia seksualnego swojego dziecka.
Przy okazji wspomnę tylko, że swojemu synowi na trzynaste urodziny sprezentowałam paczkę prezerwatyw i lekcję poglądową na temat, jakie skutki mogą wynikać ze zbliżenia z dziewczyną bez zabezpieczeń. Jestem pewna, że właśnie dlatego mój syn podjął współżycie seksualne dopiero wtedy, kiedy paru jego kolegów “zaliczało” kolejne wpadki.
Pani Zofio,
wyczytałam gdzieś, że 80% kobiet odczuwa poaborcyjną traumę. Ja podobnie jak Pani żyję w świecie tych 20% kobiet, które po zabiegu
odczuwały ulgę i nigdy nie miały poczucia, jak chcą tego niektórzy humaniści, że zamordowały dziecko! Co wcale nie znaczy ,że jestem zwolenniczką aborcji! Jestem przeciwniczką aborcji nie ze względów moralnych, ale z tego powodu, że zabieg ingerując gwałtownie w organizm kobiety szkoidzi jej zdrowiu.
Czerwiec 15th, 2008 at 18:47
nakazin,
gdzie ja uzyłem okreslenia zabójcy dzieci nienarodzonych? W sprawie poglądu na temat tego kiedy zaczyna sie zycie ludzkie jestem fundamentalistą. Tu zgoda. W żadnym moim slowie nie bylo wykroczenia przeciwko legalizmowi, bo w odróznieniu od Pani i innych mnie tu krytykujących, ja nie wiem, czy złamano prawo i nie uważam się za upowaznionego do wyrokowania o tym na 105 %, jak to robia tu niektórzy. Generalnie zgadzam sie z oceną matki tej dziewczyny.
Przy okazji szersza sprawa, jeszcze niedawno byłem w oczach wielu z Was rozsądnym publicystą, ktorzy walczy z obsesjami IVRP i nagle uchodzę za oszalałego z fundamentalizmu? Mam wrażenie, jakby rozsądek i szaleństwo wedle tych z Was to bylo coś co nie jest w czlowieku, tylko jest na zewnątrz i jedno przyczepia sie do niego kiedy mówi to co sie podoba, a drugie kiedy mówi to co sie nie podoba. Je tu nikogo z Was nie zaetykietowałem, a juz zostałem zaszeregowany. Jeszcze trochę i może zapiszecie mnie do Ruchu Przelomu Narodowego?
Czerwiec 15th, 2008 at 18:47
@Zofia
.
[Etyka] jest nauką, nauką o moralności, tak można rzec najkrócej.
.
Kwestia terminologii. Pani uważa, że etyka to coś w rodzaju socjologii moralności. Etyka w tym znaczeniu mnie nie interesuje. Mnie interesuje etyka w znaczeniu klasycznej filozofii zachodniej, jako nauka o tym co dobre a co złe. Do Pani definicji moralności sie nie odniosę, bo jej nie rozumiem.
.
Zasady etyczne są indywidualne dla każdego człowieka i są traktowane bardzo subiektywnie.
.
Podobnie jak przekonania dotyczące medycyny. Są osoby, które sądzą, że korzeń żeń-szeń jest cudownym lekarstwem na raka. Ale to nie znaczy, że medycyna jest kwestia subiektywnych przekonań.
.
Jest taka dosyć powszechna norma etyczna, czyli relacja stosunku jednego człowieka do drugiego człowieka, nb. znana chrześcijanom Dekalogu – nie zabijaj.
Jedna z najbardziej relatywnych norm, jakie ludzkość znała.
Np. dozwolone jest zabicie taliba przez polskiego żołnierza w Afganistanie. I nikt się praktycznie, nie piekli się w naszym kraju, że jakieś życie zostało zlikwidowane.
.
Już to tłumaczyłem Torlinowi. Najpierw trzeba dokładnie zdefiniować normę o której mówimy. Nie należy mylić wieloznaczności pojęć i zdań z kwestią relatywizmu. Powiedzmy, że zawężę dla Pani normę “nie zabijaj” w ten sposób: “Jest złem zabicie niewinnego człowieka w celu zagarnięcia jego portfela, niezależnie czy w Afganistanie czy w Polsce.” Czy z tak zdefiniowaną normą moralna też ma Pani problem?
Czerwiec 15th, 2008 at 18:50
Nakazim,
nigdzie nie napisłlam, ze aborcja jest czymś dobrym, niejejst,
Bardzo często zostawia ślady w organizmie kobiety na całe życie,(np. mogą potem powstać mięśniaki na bliznach wewnątrzmacicznych, może wpływać na utrudnienia w zawiązaniu się kolejnej ciąży, itp), ale nie traumę psychiczna, jak chcą niektórzy.
Co do “winy” matki – nie wypowiadam sie, bo nic nie wiem o okolicznościach zajścia w ciążę nastolatki, z tego co powiedziała w wywiadzie, był to seks z równolatkiem wbrew jej woli. Nie wiem czy uświadomiła swoją córkę, czy nie, nie wiemy z jakiego domy pochodzi ta dziewczynka. Nie wiemy też, kto i dlaczego upublicznił historię ciąży nastolatki, być może matka, która nie widziała już innego wyjścia przed frontalnym “natarciem” sil kościelnych i lekarskich.
Tu nie ma problemu matki – tu jest problem ewidentnego naruszania prawa łącznie z konstytucją wobec tej dziewczynki i jej rodziny.
Skoro miała prawo do legalnej aborcji, powinna ten zabieg mieć wykonany. Dyskretnie, z poszanowaniem godności nastolatki i przy najmniejszym obciążeniu jej psychiki.
W tym wypadku nie ma winy matki.
Dlaczego atakuje się dziewczynkę, obarcza winą ją i jej matkę, a nie nachalnego chłopaka?
Czerwiec 15th, 2008 at 19:05
@Zofia
c.d.
.
Wg nauk Kościoła rzymsko-katolickiego dla katolika – norma nie zabijaj jest normą bezwzględną. I tak należy ją rozumieć.
.
Nieprawda. Dla ułatwienia rozumienia: słyszała Pani o doktrynie wojny sprawiedliwej? Pozbawienie życia przeciwnika na takiej wojnie nie jest zabójstwem w rozumieniu 5 przykazania. Ta norma jest wieloznaczna, dlatego wymaga interpretacji i dookreślenia wyjątków od niej, ale nie jest “relatywna”. Jeszcze raz powtarzam: wieloznaczność i relatywizm to dwa różne problemy.
Czerwiec 15th, 2008 at 19:12
Mikey:
.
“Jeżeli sądy etyczne nie są “ani prawdą ani nieprawdą” to są nonsensem. Jeżeli odpowie Pan, że mają sens o tyle, że wyrażają przekonania moralne panujące w danym czasie w danej społeczności, to ja powiem, że nie mamy już wtedy do czynienia z sądami etycznymi. Stwierdzenie: “w społeczeństwie w jakim żyję zabójstwo niewinnego człowieka jest uważane za zło” nie jest sądem etycznym, tylko sprawdzalnym empirycznie sądem z dziedziny socjologii.”
.
To trafne spostrzeżenie. Tylko w takim razie nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odróżnia Pan owe sądy prawdziwie etyczne, którym można przypisać prawdę lub fałsz, od faktów socjologicznych. Skąd Pan właściwie czerpie zasady etyczne, którymi Pan się kieruje, jeśli odrzucimy pogląd, że zawdzięcza je Pan wpływowi kultury, która Pana ukształtowała?
.
“Ja uważam, że sądom etycznym można przypisać wartość logiczną. Nie są sprawdzalne empirycznie, to prawda, ale twierdzenia matematyczne czy prawa logiki też nie są sprawdzalne empirycznie.”
.
Tak się składa, że w mojej osobie trafił Pan na matematyka z wykształcenia (choć nie z zawodu). Wyjaśniam: teoria matematyczna w dzisiejszym rozumieniu to system czysto formalny, na który składa się pewien język czy też zestaw symboli, reguły operacji na tym języku oraz zestaw aksjomatów. Od teorii żądamy, by była niesprzeczna wewnętrznie, natomiast nonsensem jest zastanawianie się, czy jest “prawdziwa”. Można co najwyżej pytać, czy nadaje się do opisu jakichś zjawisk w świecie materialnym, czyli – czy jest użyteczna.
Ale to na marginesie. Bardziej mnie interesuje, na jakiej podstawie przypisuje Pan wartość logiczną sądom etycznym. Sformułujmy taki sąd: “W pewnych okolicznościach dopuszczalne jest zabijanie ludzi”. Czy Pana zdaniem on jest prawdziwy czy fałszywy i jak Pan to uzasadnia?
.
“Ale relatywizm to właśnie oznacza. Sam Pan sprowadził własne poglądy ad absurdum, tylko jeszcze nie jest Pan gotowy wyciągnąć z tego wniosków.”
.
Z tego wynika tylko, że inaczej rozumiemy słowo “relatywizm”, ale nie ma sensu wszczynać sporów semantycznych. Mogę zrezygnować z tego terminu. Prosiłbym tylko o bliższe wyjaśnienie, na czym Pana zdaniem polega sprzeczność w moich poglądach, bo jakoś jej nie dostrzegam.
.
“Nikt nie jest nieomylny i może sie zdarzyć że ulegamy przesądom naszej epoki, albo że nasze przekonania moralne, tak jak i naukowe są błędne.”
.
Spróbuję zrekapitulować. Pan wierzy, że podobnie jak istnieją obiektywne, niezależne od bieżącej ludzkiej wiedzy prawa fizyki, tak istnieją również obiektywne normy moralne, niezależne od kultury i epoki, do których rozpoznania ludzkość być może z mozołem się przybliża. Przyznaje Pan zarazem, że nie ma pewności, w jakim stopniu nasze obecne przekonania są w tym wzorcem zgodne.
Ja dodam jeszcze, że nie dysponujemy kryterium pozwalającym stwierdzić, że oto osiągnęliśmy już ideał, wątpliwości pozostaną zawsze. Ale skoro tak, to do czego nam w ogóle potrzebne owe obiektywne normy?
W matematyce jest pojęcie dowodu nieefektywnego. Niekiedy można udowodnić istnienie pewnych tworów matematycznych, ale w sposób, który nie pozwala na ich skonstruowanie. I taki właśnie charakter mają Pana normy uniwersalne: gdzieś one są, ale nic pewnego o nich nie potrafimy powiedzieć, bo przecież nie da się wykluczyć, że “ulegamy przesądom naszej epoki”.
Czerwiec 15th, 2008 at 19:17
Mikey:
.
Nie zauważyłem dopisku.
.
“Jeszcze jedna uwaga: jedyną logiczną alternatywą wobec uznania norm moralnych za obiektywnie ważne jest nihilizm. Pozycja środkowa – relatywizm – jest moim zdaniem nie do obrony.”
.
Skąd taka kategoryczność? Wydaje mi się, że mój przypadek zaprzecza tej tezie. Nie wierzę w obiektywne normy moralne, nie jestem też nihilistą, a mimo to funkcjonuję zupełnie nieźle i wydaje mi się, bym pod względem postawy moralnej odstawał w istotny sposób in plus lub in minus od średniej krajowej. Co miałoby zatem oznaczać stwierdzenie, że moje stanowisko jest nie do obrony?
Czerwiec 15th, 2008 at 19:19
Taka rozmowa jest bez sensu, bo my nie jesteśmy etykami, nie umiemy się tak doskonale posługiwać filozoficzną terminologią. Tymczasem moim zdaniem Zosia ma całkowitą rację, kiedy pisze: “każdy człowiek ma swój indywidualny kodeks norm etycznych, którym się posługuje w interakcjach z innym człowiekiem. I to, co dla jednego jest etyczne, zgodne z jego moralnością, czyli etyczną praktyką jego życia, a dla innego jest to wysoce nieetyczne”. I do tych zdań wcale nie trzeba – jak piszesz – “dokładnie zdefiniować normę o której mówimy”.
Nie musimy, ponieważ każdy człowiek jest indywidualną jednostką, każdy ma swój rozum i każdy sam decyduje, jak ma postępować. To co Ty nazywasz relatywizmem jest po prostu wolnością jednostki.
Jestem absolutnym przeciwnikiem narzucania z zewnątrz człowiekowi norm moralnych czy etycznych, bo najczęściej są to normy KK, a nie wszyscy są wierzący. Nikt nie ma prawa narzucać innemu człowiekowi swoich poglądów.
Ps. Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób jedno zdanie może być dwoma zdaniami?
Czerwiec 15th, 2008 at 19:26
Minkey,
Etyka jest nauką, nauką o moralności, czy Ci sie to podoba czy nie.
Piszesz:
Pani uważa, że etyka to coś w rodzaju socjologii moralność – bynajmniej. Etyka jest samodzielna gałąź nauki, z grupy nauk społecznych, tak samo jak filozofia.
Etyka tym bardziej nie jest – “klasyczną filozofią zachodnią”, bowiem juz sam najbardziej znany kodeks etyczny – Dekalog Mojżeszowy ma swoje niezbyt “zachodnie”, lecz żydowskie a nawet arabskie korzenie.
Piszesz:
Do Pani definicji moralności sie nie odniosę, bo jej nie rozumiem.
Aż tak trudna do zrozumienia?
Dla wyznawców rzymsko-katolickich, etyka jest częścią filozofii praktycznej (katolickiej), nauka o tym, co moralne, jak podają specjaliści od etyki katolickiej – jest to analiza i filozoficzne uzasadnianie faktów moralnych (bez definicji tego faktu, niestety) z których można wyprowadzić normy ludzkiego postępowania.
***
Proszę wybaczyć – ale porównywanie etyki do medycyny jest nonsensem.
Piszesz:
Już to tłumaczyłem Torlinowi. Najpierw trzeba dokładnie zdefiniować normę o której mówimy. Nie należy mylić wieloznaczności pojęć i zdań z kwestią relatywizmu. Powiedzmy, że zawężę dla Pani normę “nie zabijaj” w ten sposób: “Jest złem zabicie niewinnego człowieka w celu zagarnięcia jego portfela, niezależnie czy w Afganistanie czy w Polsce.” Czy z tak zdefiniowaną normą moralna też ma Pani problem?
Uff. Norma etyczna nie zabijaj dla katolików jest zdefiniowana w Dekalogu i jest jednoznaczna. napisałam to wyraźnie.
Nie ma żadnego zawężania tej normy – nie zabijaj jest normą bez uwarunkować. Nie wolno zabijać, czyli pozbawiać życia drugiego człowieka, bo wg. wierzeń katolików, Bóg dał życie człowiekowi, i On jest jego dysponentem, a nie człowiek. Taka jest wykładnia etyki Kościoła rzymskokatolickiego. Dlatego, teoretycznie – wierzący i utożsamiający się z doktryna rzymsko-katolicka człowiek, nie powinien nikogo zabijać pod żadnym pozorem.
Ja osobisćie, nie mam żadnego problemu z normą nie zabijaj, mam swój kodeks etyczny wg którego cię kieruje w życiu. I na pewno za portfel nie zabiję żadnego człowieka, ani w Polsce ani w Afganistanie, chociaż nie jestem wyznawcą rzymsko-katolickim. .
***
To co jest dobrem czy złem dla Ciebie – wcale nie musi i nie jest zapewne dobrem czy złem dla mnie. Każde z nas ma swój indywidualny zasób norm etycznych, jakimi się w życiu kieruje i rozlicza się z nich przed własnym sumieniem.
Dla jednego człowieka dzielenie się pieniędzmi (jałmużna) z biedakiem jest dobrem, dla innego złem – bo uczy biedaka żebractwa a nie zmusza go do szukania pracy, podnoszenia kwalifikacji itp. ten sam czyn wobec innego człowieka i jakże inaczej oceniany.
Tak więc etyczną zasadę- jeden ocenia jako moralną, inny niemoralną
.Jeden myśli, że dając pieniądze biedakowi zaspokoił jego potrzeby, inny ocenia, że dając pienąadze nauczył biedaka żebractwa. Ten pierwszy wpisze ową zasadę i>pomóż bliźniemu – daj biedakowi pieniądze w swój kodek styczny, ten drugi – nie.
I co jest tu wg Ciebie dobrem a co złem wg etyki przez Ciebie pojmowanej?
Czerwiec 15th, 2008 at 19:29
Znamienne !
Na moim komputerze na listwie adresowej za adresem blogu Gospodarza wyświetla się: agato- nie-zabijaj.
Na litość: kto tu na kogo wywiera presję, nawet w takiej formie.
Czerwiec 15th, 2008 at 19:44
Lex,
To jest roboczy tytuł z którego zrezygnowałem właśnie dlatego, żeby nie była takich jak Twój komentarzy i zapomnialem zmienić znacznik, co juz zrobiłem. Nie będzie Cie raził. Z całego tonu i treści mojej wypowiedzi wynika jasno, które rozwiązanie sprawy jest mi bliższe.
Czerwiec 15th, 2008 at 19:47
@Paweł Luboński
.
Skąd Pan właściwie czerpie zasady etyczne, którymi Pan się kieruje, jeśli odrzucimy pogląd, że zawdzięcza je Pan wpływowi kultury, która Pana ukształtowała?
.
Skąd Pan czerpie wiedzę o wszechświecie, jeśli nie od rodziców, ze szkoły i książek? Czy to znaczy, że ta wiedza jest nieobiektywna?
.
od teorii żądamy, by była niesprzeczna wewnętrznie, natomiast nonsensem jest zastanawianie się, czy jest “prawdziwa”.
.
To chyba może zrozumieć tylko matematyk :) Czy nonsensem jest pytanie czy zdanie 2+2=4 jest prawdą? To jest pytanie raczej filozoficzne, a nie ściśle matematyczne.
Poza tym, czy aby na pewno pogląd, który Pan wyraził jest podzielany przez wszystkich matematyków? Chyba nie.
.
Sformułujmy taki sąd: “W pewnych okolicznościach dopuszczalne jest zabijanie ludzi”. Czy Pana zdaniem on jest prawdziwy czy fałszywy i jak Pan to uzasadnia?
.
Prawda. Np. pozbawienie życia w obronie własnej nie jest złem. Żeby to uznać za prawdę, trzeba zaakceptować pewne aksjomaty etyczne.
Czy zdanie 2+2=5 jest fałszem? Dlaczego?
.
Inaczej rozumiemy słowo “relatywizm”, ale nie ma sensu wszczynać sporów semantycznych. Mogę zrezygnować z tego terminu. Prosiłbym tylko o bliższe wyjaśnienie, na czym Pana zdaniem polega sprzeczność w moich poglądach, bo jakoś jej nie dostrzegam.
.
Nie przyznaje Pan sądom etycznym wartości prawda/fałsz. Jednocześnie sądzi pan, pewne systemy etyczne są “lepsze” od innych. Wydaje wiec pan sąd etyczny i uważa go za prawdziwy.
.
.
Z pierwszą częścią Pana rekapitulacji się zgadzam. Gdybym wiedział co to jest dowód nieefektowny mógłbym powiedzieć więcej. Chciałbym tylko zaznaczyć, że etykę do matematyki porównałem na zasadzie analogii. Nie twierdze, że etyka to rodzaj matematyki. Sądzę tylko, że status epistemologiczny twierdzeń etycznych i matematycznych może być w jakimś sensie podobny. Zdaję sobie sprawę, że ta pozycja ma swoje problemy. Teraz ja jestem w defensywie. Mamy do wyboru dwie teorie: tą, że sądy etyczne są nonsensem (sądy o subiektywnych przekonaniach w ogóle nie są sadami etycznymi) i tą, że opisują jakąś rzeczywistość etyczną. Oba stanowiska są ciężkie od pojęcia. Ale jakoś więcej mam problemów z tym pierwszym.
Czerwiec 15th, 2008 at 19:51
Dawno się tak nie uśmiałam, jak z ostatniego wpisu M. Kurki!
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1439
A już myślałam, że mu się dowcip skończył, a on jak nie zajarzy…:)
Czerwiec 15th, 2008 at 20:10
@Zofia
.
Minkey
.
“Minkey” to chyba jakaś postać z kreskówki na Cartoon Network?
.
Etyka jest nauką, nauką o moralności, czy Ci sie to podoba czy nie.
.
To Pani definicja. Jakżebym śmiał ją kwestionować.
.
Proszę wybaczyć – ale porównywanie etyki do medycyny jest nonsensem.
.
Wybaczam. Nie jest nonsensem.
.
Uff. Norma etyczna nie zabijaj dla katolików jest zdefiniowana w Dekalogu i jest jednoznaczna. napisałam to wyraźnie.
.
Napisała Pani wyraźnie. Ale to nie Pani ustala, co jest a co nie jest obowiązujące dla katolików. Polecam lekturę katechizmu.
.
Nie ma żadnego zawężania tej normy – nie zabijaj jest normą bez uwarunkować.
.
Zawęziłem tę normę po to, żeby ułatwić Pani zrozumienie problemu. Widzę, że był to trud nadaremny. Jeśli nie zabijaj jest normą bez uwarunkowań to jak wyjaśni Pani masakry dokonywane przez Izraelitów na Amalekitach? Nie znali 5 przykazania?
Znam tylko jedna religię, który traktuje normę nie zabijaj absolutnie, a nawet rozszerza ja na wszystkie stworzenia żyjące: są ta niejacy Dżajniści z Indii
http://en.wikipedia.org/wiki/Jainism
.
Taka jest wykładnia etyki Kościoła rzymskokatolickiego. Dlatego, teoretycznie – wierzący i utożsamiający się z doktryna rzymsko-katolicka człowiek, nie powinien nikogo zabijać pod żadnym pozorem.
.
Aha. Proszę o tym napisać list do Benedykta 16. Może mianuje Panią nowym doktorem Kościoła.
Czerwiec 15th, 2008 at 20:21
Jest tak poważnie, że ja już nie mogę!!!
http://www.poszepszynscy.info/...../male.html
Czerwiec 15th, 2008 at 20:27
Nie wiem jak to usunąć ( to o adresie ), bo się na tym nie znam.
Nawet jeżeli był to “tytuł roboczy” to oddaje on najcelniej Pańskie stanowisko i intencje. Z całego tonu i treści Pańskich wypowiedzi wynika jasno: właśnie to: agato-nie-zabijaj. Odwołuje się Pan do moralności i dekalogu, nie do prawa.
Cały Pański pseudo-legalizm opiera się na stwierdzeniu zmienności stanowiska Agaty podbudowanym insynuacją, że matka wywierała na nią presję, a być może nawet stosowała przemoc. Do szpitala Agata zgłosiła się mając zgodę swoją, matki i prokuratora. Gdyby prokurator miał wątpliwości co do rzetelności zgody Agat to swojej zgody by nie dał.
Przechodzi Pan do porządku nad faktem będącym poza najmniejszymi wątpliwościami, że Agata zmieniła zdanie po rozmowie z ordynatorką i księdzem przeprowadzoną pod nieobecność matki. Która 14-latka w takiej sytuacji nie zmieniłaby zdania ?
Niech Pan będzie spokojny. Ta dziewczynka urodzi. Sąd wszczynając przeciwko matce sprawę o pozbawienie praw rodzicielskich dał wszystkim szpitalom w Polsce do ręki argument: nie wiemy kto jest prawnym przedstawicielem dziecka – nie wiemy czy zgoda matki ma moc prawną; nie wiemy czy w tym stanie sprawy możemy wykonać zabieg. A czas płynie, – być może sprawa aborcji już jest bezprzedmiotowa bo upłynął ustawowy okres 12 tygodni albo upłynie jutro lub pojutrze. I będzie po sprawie. Nie tylko po sprawie Agaty.
PS. A tą uwagę o wydziwianiu mógłby sobie Pan darować.
Nie wydziwiałem, – zwróciłem uwagę na to co, jak się okazuje sam Pan napisał. A wie Pan: ten tytuł: “agato nie zabijaj” był przynajmniej szczery. Czego się nie da powiedzieć o całej reszcie będącej Pana autorstwa “w tym temacie”.
Czerwiec 15th, 2008 at 20:31
.@ Paweł Luboński
.
Jeszcze jedno. Pisze Pan:
.
Pan wierzy, że podobnie jak istnieją obiektywne, niezależne od bieżącej ludzkiej wiedzy prawa fizyki, tak istnieją również obiektywne normy moralne, niezależne od kultury i epoki, do których rozpoznania ludzkość być może z mozołem się przybliża. Przyznaje Pan zarazem, że nie ma pewności, w jakim stopniu nasze obecne przekonania są w tym wzorcem zgodne.
Ja dodam jeszcze, że nie dysponujemy kryterium pozwalającym stwierdzić, że oto osiągnęliśmy już ideał, wątpliwości pozostaną zawsze. Ale skoro tak, to do czego nam w ogóle potrzebne owe obiektywne normy?
.
Czy tego wszystkiego co Pan napisał powyżej na temat etyki nie można odnieść do prawd naukowych w ogóle? Czy nie dotyczy to tak samo fizyki, biologii, socjologii?
Czerwiec 15th, 2008 at 20:37
“Sądzę, że także jej rodzice nie zdają sobie do końca sprawy co jej fundują. O aborcji się nie zapomina! Zabijając w sobie życie ludzkie, rodzi się wyrzut.”
A ja sądzę, że jest to po części kwestia wychowania i że o wiele łatwiej podjąć taką decyzję bez armii “życzliwych” krzyczących, że aborcja to “zabójstwo”, “o aborcji się nie zapomina”, “zabija się życie ludzkie” itd.
Ktoś pytał się o to gdzie jest “ojciec” zarodka. “Ojciec” został przeniesiony do innej szkoły, a jakikolwiek jego kontakt z “Agatą” został odcięty przez jego rodziców. W końcu to nie ich problem, a “Agaty” i jej mamy. Bo jak powszechnie wiadomo to kobieta ma się pilnować, a nie facet.
Czerwiec 15th, 2008 at 20:39
Mikey, strasznie szybki Pan jest. Zamiast robić to, co sobie na dziś zaplanowałem, muszę co chwila głowić się nad kolejnymi argumentami. Chyba będę musiał na razie przerwać tę szermierkę.
.
“Skąd Pan czerpie wiedzę o wszechświecie, jeśli nie od rodziców, ze szkoły i książek? Czy to znaczy, że ta wiedza jest nieobiektywna?”
.
W poprzednim wpisie sam Pan przyznał, że nasze poglądy, czy to naukowe, czy moralne, mogą być błędne. Więc obiektywność tej wiedzy można kwestionować. A poza tym przekonania rodziców, nauczycieli czy autorów książek to czynnik kulturowy. Rodzice sprzed tysiąca lat mieli poglądy zupełnie inne. Skąd więc pewność, że akurat Pana rodzice dysponują obiektywną wiedzą z dziedziny etyki?
.
“Czy nonsensem jest pytanie czy zdanie 2+2=4 jest prawdą? To jest pytanie raczej filozoficzne, a nie ściśle matematyczne.
Poza tym, czy aby na pewno pogląd, który Pan wyraził jest podzielany przez wszystkich matematyków? Chyba nie.”
.
Na to pierwsze pytanie matematyk-skrupulat odpowie: pytanie jest zasadne w obrębie teorii liczb całkowitych opartej na aksjomatyce Peano. Czysta matematyka zajmuje się operacjami na symbolach i abstrahuje od znaczenia, jakie przypisujemy tym symbolom. To, że owych kilka znaczków “2+2=4″ odpowiada pewnym rzeczywistym stosunkom w świecie materialnym, wynika juz z określonej interpretacji tej teorii (fachowo mówi się o modelu teorii). Dalece nie każda teoria matematyczna ma tak prosty i zrozumiały dla każdego model.
Co do drugiego pytania – nie wiem czy wszyscy matematycy. Ale fakt, że takiego podejścia uczy się w najlepszym akademickim ośrodku matematycznym w Polsce, ma chyba jakiś ciężar gatunkowy.
.
“Prawda. Np. pozbawienie życia w obronie własnej nie jest złem. Żeby to uznać za prawdę, trzeba zaakceptować pewne aksjomaty etyczne.”
.
Drążmy dalej. Jakie są te aksjomaty i dlaczego przyjmuje Pan właśnie takie a nie inne?
.
“Nie przyznaje Pan sądom etycznym wartości prawda/fałsz. Jednocześnie sądzi pan, pewne systemy etyczne są “lepsze” od innych. Wydaje wiec pan sąd etyczny i uważa go za prawdziwy.”
.
No, tu mnie Pan zmusił do poważniejszej autorefleksji. Dziękuję.
Odpowiem następująco: istotnie mojej postawy nie da się obronić wyłącznie na gruncie logiki. Tyle że człowiek nie jest robotem, a klasyczna, dwuwartościowa logika nie jest uniwersalnym narzędziem rozwiązywania ludzkich problemów.
Mam (myślę że podobnie jak większość ludzi) mocno wpojone wewnętrzne wyobrażenie o tym, co dobre, a co złe. I również jak większość ludzi uważam, że moje oceny są trafne i właściwe. Przekonanie to funkcjonuje bardziej na poziomie emocjonalnym niż racjonalnym, niemniej decyduje o moim postępowaniu w różnych sytuacjach życiowych.
Rozum podpowiada mi natomiast, że wyznawane przeze mnie wartości różnią się, często diametralnie, od wartości ludzi innych kultur lub epok i twierdzenie, że z tych wszystkich ludzi akurat ja wiem najlepiej, co jest słuszne, byłoby aktem wielkiej i nieuzasadnionej pychy.
Rozum i wiedza mówią mi także, iż ta sama norma moralna może w jednym kontekście historycznym okazać się zbawienna, w innym być źródłem nieszczęść.
Rozum każe mi więc być relatywistą, zaś sumienie, intuicja moralna czy jakkolwiek ten czynnik nazwiemy – wręcz przeciwnie. Jest to naturalnie sprzeczność, ale jak widać, mozna z tym żyć.
Pochlebiam sobie nawet, że taka postawa, nawet jeśli nielogiczna, jest społecznie korzystna. Mało prawdopodobne na przykład, by relatywista prześladował inaczej myślących lub dopuszczał się zbrodni w imię większego dobra, jak to się nieraz zdarzało ludziom nadmiernie przeświadczonym o swojej wyższości moralnej.
.
Czerwiec 15th, 2008 at 20:44
Paweł, Mikey,
podziwiam Waszą dyskusję. Klasa!
Czerwiec 15th, 2008 at 20:46
@Paweł Luboński.
.
przepraszam, teraz ja z kolei nie zauważyłem dopisku :)
.
Wydaje mi się, że mój przypadek zaprzecza tej tezie. Nie wierzę w obiektywne normy moralne, nie jestem też nihilistą, a mimo to funkcjonuję zupełnie nieźle i wydaje mi się, bym pod względem postawy moralnej odstawał w istotny sposób in plus lub in minus od średniej krajowej.
.
Nigdzie nie jest powiedziane, że ludzie nie mogą dobrze funkcjonować, a nawet być przykładnymi obywatelami żywiąc wewnętrznie sprzeczne poglądy na temat etyki.
Ptolemeusz mógł prowadzić bardzo dokładne obliczenia astronomiczne, mimo, że sądził, iż ziemia jest środkiem wszechświata. Można wyznawać w teorii doktrynę katolicką i jednocześnie zachowywać sie jak bydlę, można być teoretycznym nihilistą i jednocześnie dobrym człowiekiem (to chyba przypadek Nietzschego).
Czerwiec 15th, 2008 at 20:55
Mikey:
.
nie dysponujemy kryterium pozwalającym stwierdzić, że oto osiągnęliśmy już ideał, wątpliwości pozostaną zawsze. Ale skoro tak, to do czego nam w ogóle potrzebne owe obiektywne normy?
.
“Czy tego wszystkiego co Pan napisał powyżej na temat etyki nie można odnieść do prawd naukowych w ogóle? Czy nie dotyczy to tak samo fizyki, biologii, socjologii?”
.
W dużym stopniu można. Ale są istotne różnice.
Po pierwsze, że nikt lub prawie nikt nie ma wątpliwości, iż istnieją obiektywne prawa fizyki, które obowiązywałyby również wówczas, gdyby na świecie nie było wcale ludzi. Nie da się natomiast powiedzieć, że uniwersalne normy moralne istniałyby pod nieobecność ludzkości. Status ontologiczny tych dwóch zjawisk jest odmienny.
Po drugie, wiedza z dziedziny nauk przyrodniczych jest weryfikowalna. Teoria jest uznawana za prawdziwą tak długo, dopóki nie pojawią się fakty, które jej przeczą. Nie można tego powiedzieć o jej odpowiedniku w naszej analogii – czyli o naszej bieżącej moralności. Czy potrafiłby Pan zaprojektować eksperyment, którego wynik mógłby obalić którąś z obecnie uznanych norm moralnych?
.
PS. Na dziś kończę. Dobranoc.
Czerwiec 15th, 2008 at 20:59
Minkey,
dyskutujesz na dwóch płaszczyznach – jednej empirycznej – jak medycyna, biologia, fizyka, które poza opisem dysponuje kryteriami miary. I drugiej której wymierzyć się nie da – na płaszczyźnie etyki.
Pole działania etyki, jako nauki czy badań – można tylko opisać i to subiektywnie, poprzez osobowosć obiektu badań, a on sam o swoim sumieniu – powie tylko tyle, ile będzie chciał.
Prawdą naukową dla człowieka jest np. jego osobowość, którą w różny sposób można opisać a nawet klasyfikować, choćby proporcjami wieku fizycznego do rozwoju psychicznego i intelektualnego. Do osobowości(zagadnienie z psychologii, zatem nauki empirycznej) ) i jej klasyfikacji można odnieść etykę.
Prawdą naukową jest istnienie sumienia u człowieka (zagadnienie z psychologii) , rozumianego jako wewnętrznego weryfikatora, sędziego, który ocenia postępowanie człowieka wg uznanych rzrez niego zasad – do tego też można odnieść etykę.
Cechą ewolucji, jakiej jest poddawany w naturze także gatunek ludzki jest brak ideału, do jakiego dąży. Ewolucja polega na dostosowania się gatunku, w tym wypadku ludzkiego- do warunków zewnętrznych, zarówno od strony fizycznej, jak i mentalnej i emocjonalnej.człowiek, jako gatunek w przyrodzie należy to tego jedynego – który swoim działaniem owe warunki zewnętrzne zamienia na niekorzystne dla swego istnienia.
Można rzec, że działa w kontrze do jakichkolwiek pozytywnych dla niego ideałów. Działa przeciwko sobie – niszczy atmosferę, zanieczyszcza środowisko, pozbawia siebie źródeł pitnej wody, bez której nie ma dla niego życia, mnoży sie bez umiaru, poza wytrzymałość adaptacji tego przyrostu przez naturę, dewastuje faunę i florę która dostarcza mu pozywienia, itp.
Jak na razie dosyć konsekwentnie zdąża ku zagładzie własnego gatunku.
Trudno to nazwać pozytywnym ideałem.
Czerwiec 15th, 2008 at 21:03
Mikey, jeszcze dopisek na zakończenie.
.
“Nigdzie nie jest powiedziane, że ludzie nie mogą dobrze funkcjonować, a nawet być przykładnymi obywatelami żywiąc wewnętrznie sprzeczne poglądy na temat etyki.”
.
O właśnie! Więc może powinniśmy się skoncentrować nie na logicznej spójności przekonań, lecz na konsekwencjach tych przekonań w życiu społecznym?
Czerwiec 15th, 2008 at 21:12
@Paweł Luboński
.
Więc może powinniśmy się skoncentrować nie na logicznej spójności przekonań, lecz na konsekwencjach tych przekonań w życiu społecznym?
.
Cóż zrobić kiedy ta logiczna niespójność nie daje mi spokoju? Poza tym sądzę, że z takiej nielogiczności przekonać prędzej czy później wynikną złe skutki. Według Dunsa Szkota ze zdania sprzecznego wynika zdanie dowolne. Inaczej mówiąc, ktoś, kto jest w stanie wierzyć w jeden absurd może uwierzyć w dowolny absurd.
.
Zróbmy sobie godzinna przerwę. Rodzina natarczywie domaga sie mojej uwagi :)))))
Czerwiec 15th, 2008 at 21:13
@Zofia
.
Dopóki nie zada sobie Pani trudu, aby nie przekręcać mojego nika ja nie mam zamiaru zadawać sobie trudu przedzierania się przez pani posty.
Czerwiec 15th, 2008 at 21:46
Torlin:
http://kuczyn.com/2008/06/14/aborcja-to-nie-lewatywa/#comment-52259
-
Komu tam ostro spada Torlinku?
http://www.wirtualnemedia.pl/article/2349525_Fakt_liderem_Gazeta_Wyborcza_ostro_w_dol.htm
http://www2.rp.pl/artykul/5,144021.html
-
Ale już pewnie niedługo. Czekają mnie prawdopodobnie oszczędności (spadek wydatków na prasę).
http://wiadomosci.onet.pl/1492.....skart.html
Czerwiec 15th, 2008 at 22:37
@Paweł Luboński
.
Sam Pan przyznał, że nasze poglądy, czy to naukowe, czy moralne, mogą być błędne. Więc obiektywność tej wiedzy można kwestionować.
.
Nie. Ja przez obiektywność rozumiem cechę sądów, polegającą na tym że te sady odnoszą sie jakoś do zewnętrznej rzeczywistości. Obiektywność a błędność to dwie różne rzeczy. Poglądy astronomiczne sprzed Kopernika były obiektywne, choć błędne.
.
Skąd więc pewność, że akurat Pana rodzice dysponują obiektywną wiedzą z dziedziny etyki?
.
Skąd pewność, że aktualne podręczniki fizyki zawierają niezmienną prawdę na temat praw rządzących światem materialnym?
.
Drążmy dalej. Jakie są te aksjomaty i dlaczego przyjmuje Pan właśnie takie a nie inne?
.
Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Nie jestem specjalistą od etyki. Mógłbym panu zacytować “Krytykę Praktycznego Rozumu” Kanta, ale po pierwsze nie byłyby to moje poglądy, a po drugie Kołakowski dość przekonująco obalił podstawy etyki transcendentalnej Kanta (nie on pierwszy pewnie, ale tylko Kołakowskiego czytałem).
Mój prywatny pogląd jest taki: u podstaw etyki stoi wartość osoby ludzkiej. Osoba jest pojęciem nie z dziedziny biologii (choć biologia ma istotne znaczenie dla określenia czym osoba ludzka nie jest) – lecz z dziedziny etyki. Osoba jest bytem, który (potencjalnie) posiada świadomość, wolną wolę i zdolność odróżniania zła i dobra. Życie i wolność osoby ludzkiej należy poddać ochronie, której granice może wyznaczać jedynie prawo do życia i wolności innej osoby ludzkiej. Postęp moralny ludzkości dokonywał się poprzez coraz większe uświadamianie sobie czym jest osoba ludzka. Najpierw za takowych uznawano tylko członków własnej rodziny, potem plemienia, narodu, rasy, płci, a w końcu całej ludzkości.
.
Rozum każe mi więc być relatywistą, zaś sumienie, intuicja moralna czy jakkolwiek ten czynnik nazwiemy – wręcz przeciwnie. Jest to naturalnie sprzeczność, ale jak widać, można z tym żyć.
.
Można. Z wieloma rzeczami można żyć.
.
taka postawa, nawet jeśli nielogiczna, jest społecznie korzystna. Mało prawdopodobne na przykład, by relatywista prześladował inaczej myślących lub dopuszczał się zbrodni w imię większego dobra, jak to się nieraz zdarzało ludziom nadmiernie przeświadczonym o swojej wyższości moralnej.
.
Nie widzę związku między relatywizmem moralnym tolerancją dla błędów bliźnich. Czy Św. Franciszek nie był przypadkiem etycznym fundamentalistą? Ja bym raczej widział związek między relatywizmem a moralnym cynizmem prowadzącym do przyzwolenia na manipulowanie i wykorzystywanie innych ludzi dla korzyści czy to własnej, czy własnego społeczeństwa, plemienia czy rasy.
Czerwiec 15th, 2008 at 22:47
@Paweł Luboński
.
nikt lub prawie nikt nie ma wątpliwości, iż istnieją obiektywne prawa fizyki, które obowiązywałyby również wówczas, gdyby na świecie nie było wcale ludzi.
.
Heh :) Mógłbym wymienić panu kilku postmodernistycznych filozofów.
.
Nie da się natomiast powiedzieć, że uniwersalne normy moralne istniałyby pod nieobecność ludzkości. Status ontologiczny tych dwóch zjawisk jest odmienny.
.
No nie wiem. A czy obiektywne prawa fizyki istniałyby również wówczas gdyby w ogóle nie było wszechświata?
.
Po drugie, wiedza z dziedziny nauk przyrodniczych jest weryfikowalna. Teoria jest uznawana za prawdziwą tak długo, dopóki nie pojawią się fakty, które jej przeczą.
.
Nie twierdziłem i nie twierdzę, że wiedza etyczna jest pod każdym względem podobna do wiedzy naukowej. Jest to wiedza sui generis, ale pewne podobieństwa do nauki można dostrzec.
.
Dobranoc
Czerwiec 15th, 2008 at 23:03
c.d.
Czy Hitler i Stalin byli etycznymi fundamentalistami? Wręcz przeciwnie. Stalin był marksistą, który wierzył w relatywność norm etycznych wobec klasy społecznej. Hitler, o ile rozumiem jego poglądy był kimś w rodzaju Nietzscheańskiego nihilisty, który stwierdził, że jedyną stałą etyczną jest siła, a siedliskiem tej siły jest rasa teutońska, a konkretnie naród kapustojadów. I Hitler i Stalin byli ateistami. Obaj swoje zbrodnie uzasadniali swoimi poglądami etycznymi.
Proszę mi teraz wymienić wielkich zbrodniarzy chrześcijańskich. Mnie do głowy przychodzą tylko konkwistadorzy, ale ich zbrodnie były dokonywane wbrew poglądom etycznym, które głośno wyznawali.
Czerwiec 15th, 2008 at 23:44
http://flensburg.salon24.pl/79494,index.html
“2008-06-15, 20:49:17
Czesi mają…oczy
Tagi:
…zapowiada sie masakra”…
…po Turakch”
‘
Zofia, czytałaś lub znasz Rafała Ziemkiewicza?
Czyj to tekst, czy uważasz, że trafny i co jest dla ciebie wydarzeniem dnia?
“Niewiadomości
15 czerwca 2008 autor rp
Coraz więcej jest w mediach “newsów” nowego rodzaju, które nazwałbym no-newsami, z polska – niewiadomościami. Różnica między wiadomością a niewiadomością jest taka, że tę pierwszą można sprawdzić.
Kiedyś, dawno, takie sprawdzenie wiadomości, i to w kilku niezależnych od siebie źródłach, uważano wręcz za warunek jej upublicznienia. Na przykład: jeśli ogłosimy, że jakaś osoba publiczna coś ukradła, to to jest właśnie wiadomość. Po podaniu przez media takiej wiadomości odpowiednia służba, dajmy na to prokuratura, może – i powinna – sprawdzić, czy rzeczywiście coś zginęło, jeśli tak, to czy zostało przywłaszczone i czy przez tę właśnie osobę, która została o to oskarżona. W ten sposób wiadomość zostanie albo potwierdzona, albo zdementowana.
W wypadku niewiadomości jest to z zasady niemożliwe. Przyjrzyjmy się dla przykładu niewiadomości, która właśnie obiegła wszystkie serwisy i programy informacyjne. Otóż zdaniem jednego pana, skrytego ustawowo za pierwszą literą nazwiska, pieniądze z budowy stadionów, których jeszcze budować nie zaczęto, miały być wyprowadzane na tajne konto, którego wszelako jeszcze nie zdążono założyć, które miało być lewą kasą PiS, a osoby, które miały zamiar to zrobić, powoływały się na konkretnego polityka tej partii.
Co tu można sprawdzić? Co można udowodnić albo wykluczyć? Podobnie było z sensacją byłego premiera, jakoby prezydent chciał go podsłuchiwać. Nie można udowodnić ani że chciał, ani że nie chciał, bo chcenie nie pozostawia śladów materialnych. Prokuratura, co prawda, z rozpędu w obu wypadkach zapowiedziała, iż rzecz sprawdzi, ale każdy wie, że nic z tego sprawdzenia wyniknąć nie może.
Z rozrzewnieniem wzdycham za czasami, gdy symbolem sezonu ogórkowego były poczciwe ufoludki, Yeti i potwór z Loch Ness.”
Czerwiec 15th, 2008 at 23:49
A Bernard Gui?
Czerwiec 15th, 2008 at 23:53
@Torlin
.
Bernard Gui?
.
Ten z Imienia Róży? Faktycznie w filmie wyszedł na wrednego typa. Ale co Pan wie o prawdziwym Bernardzie Gui?
Czerwiec 16th, 2008 at 00:09
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bernard_Gui
Czerwiec 16th, 2008 at 00:26
Ach, no tak, Katarowie. Jakoś o tym zapomniałem. Dobrze, że nie jestem katolikiem, bo chyba bym się zaczerwienił.
.
A jednak z artykułu, który Pan linkuje:
.
Ocena działalności Bernarda Gui za pomocą XXI-wiecznych pojęć i praw nie jest możliwa; warto jednak zauważyć, że w Księdze Inkwizycji podkreślał konieczność dowiedzenia winy oskarżonego oraz sprzeciwiał się torturom i “nadprzyrodzonym” próbom dowiedzenia winy na rzecz “nowoczesnego” procesu sądowego.
.
Nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko KK na temat prześladowania katarów – jeśli jakieś jest to na pewno nie pozytywne. Gui wydał 960 wyroków skazujących. Powiedzmy, że jest winien śmierci 500 niewinnych ludzi. Pomnóżmy to przez sto tysięcy i będziemy mieli jednego Hitlera.
Czerwiec 16th, 2008 at 00:27
Woltron
“Ktoś pytał się o to gdzie jest “ojciec” zarodka. “Ojciec” został przeniesiony do innej szkoły, a jakikolwiek jego kontakt z “Agatą” został odcięty przez jego rodziców. W końcu to nie ich problem, a “Agaty” i jej mamy. Bo jak powszechnie wiadomo to kobieta ma się pilnować, a nie facet”.
-
No nie do końca, w przpadku konieczności płacenia alimentów ojciec zostanie natychmiast znaleziony. W przypadku usunięcia ciąży prawo nie wymaga jego zgody. Jest tu wyraźna asymetria.
Czerwiec 16th, 2008 at 00:48
Relatywizm
Kobieta mówi; – Jestem w ciąży.
Co ona ma w tym momencie na myśli?
a) wpadłam, mam w brzuchu kijankę
b) mam dziecko
Meżczyzna słyszy, że kobieta mówi: Jestem w ciąży.
Co on myśli, gdy ona mu to mówi?
a) wpadłem, mam kijankę w jej brzuchu
b) będę ojcem.
Odpowiedzi “a” to odpowiedzi dopuszczające przerywanie ciąży. Odpowiedzi “b” prowdzą do urodzenia dziecka.
Jakie są powody dwóch tak różnych odpowiedzi? Każdy sam sobie może odpowiedzieć. Na pewno poprawna odpowiedź nie jest kwestią biologii i wiary w to, że w brzuchu jest kijanka.
Odpowiedź dotyczy tego, czy ciąża jest akceptowana lub zamierzona, a może i przypadkowa ale powstała z miłości, a nie tego, czy zapłodnione jajo jest zalążkiem człowieka czy nie. Według mnie wszelkie inne odpowiedzi to budowanie niepotrzebnych teorii.
Dla usunięcia ciąży jest potrzebne więc alibii, że usuwa się kijankę, a nie zabija kijankę/człowieka. Dlaczego potrzebne jest wytłumaczenie, że to kijanka? Po to tylko by nie zabić człowieka.
Ci, którzy są przeciw aborcji nie mogą się pogodzić z tym, że ktoś ich radość z powodu wiadomości, że mogą się spodziewać dziecka przyrównuje do radości z posiadania kijanki. Zwolennicy aborcji atakują swych adwersarzy bo nie mogą się pogodzić, że ci, cieszą się z nienarodzonego dziecka a powinni rozumieć, że to tylko kijanka.
Oczywistą oczywistością jest, że zwolennicy aborcji nigdy nie pogodzą się z uznaniem płodu za człowieka i ze wszystkich sił wmawiać będą, że do 11 tygodnia to co jest w brzuchu człowiekiem nie jest bo jest niesamodzielne, nie czuje, jest bąblem w brzuchu matki.
Ci wszyscy, którzy cieszyli się z ciąży, nigdy nie pogodzą się z myślą, że do 11 tygodnia nie mają się z czego cieszyć, że mogą dopiero od 12 tygodnia, albo od dnia urodzin noworodka, a może od momentu gdy będzie niegdysiejsza kijanka w pełni samodzielna?
Jak to okropnie, przeraźliwie brzmi: możesz zabić kijankę do 11 tygodnia. Dzień później już zabić nie możesz bo to człowiek.
Dla ludzi nie mających cech psychopatycznych, bezrefleksyjnych czy po prostu głupich, świadomość, że zrobili skrobankę (nie ważne czy kobieta czy mężczyzna) z pełnym przekonaniem, że to nie człowiek lecz kijanka, wielokrotnie wraca myśl, że jednak zrobili coś złego. Muszą zagłuszać wyrzuty sumienia, nie okazywać tego na zewnątrz. Czasem może myślą, że szkoda, że mi pozwolono żyć, że mnie nie wyskrobano bo świat oparty jest na obłudzie i relatywizmie, bo coś mnie do tego pchnęło, coś co jest/było złe w świecie mnie otaczającym. By mogli dać sobie radę w życiu nie można im odbierać wiary w kijankę. Nie mogą oni jednak też odbierać przekonania innym, że to nie kijanka lecz człowiek.
W małżeństwie po aborcji coś umiera. Nie jest już tak jak było. Jest tylko związek dwojga ludzi, którzy łatwo mogą się rozejść. Szukali być może w życiu miłości, nie znaleźli jej. Pozostał wspólny los oparty na przyzwyczajeniu. Trudno jest wrócić do normalność (no, chyba, że to, co było wcześniej, było takie sobie, np. oparte na seksie lub forsie). Miłość czy też przygodę szukają poza swoim partnerem. Powrót jednak do “rodzinnego szczęścia” jest możliwy.
Czy można wierzyć w wierność po skrobance? Ona wyskokami na bok zabija swoją traumę. On swoją kobietę, jeśli już wcześniej jej tak nie traktował, ma za narzędzie do sprawiania sobie seksualnych przyjemności. Kobieta wini swojego mężczyznę za to, że miała skrobankę, choć może tego nigdy wprost nie powiedzieć. Przestanie zdradzać gdy odejdzie z innym, ale do byłego być może będzie tęsknić lub przeklinać jeśli to on namówił ją do skrobanki. On gdy spotka nową, która nie będzie tylko seksowną “laską”, ale będzie w niej coś więcej, też odejdzie.
Skrobanki pieprzą życie rodzinne lub sprawiają, że małżeństwo pojmuje się jak firmę, gdzie nie liczy się miłość lecz zakres obowiązków, przychody i wydatki, liczy się zyski i straty. Jeśli się opłaca to jest ok. Przymyka się nawet oko na skoki w bok swojego partnera bo przecież… tyle się już w związek zainwestowało.
Czerwiec 16th, 2008 at 02:47
Chciałbym jeszcze zapytać czy tekst Michnika jest tajnym tekstem ultymatywnym, ale nie ma kogoś kto by odpowiadał. Należy wnioskować, że ta niewiadomość to luksus na jaki może sobie Michnik pozwolić, bo przecież nie dodatkowa informacja o zamierzonej ignorancji.
Czy terminologia odpowiedzialności i potencjalnej winy Polski za dalszy bieg wydarzeń w Europie jest na miejscu? Czy pysznienie się zajmowaniem właściwego stanowiska jakby się chciało powiedzieć “kąsajcie” jest dobra? Czy twierdzenie “Powinniśmy przeto, choćby z przyczyn patriotyczno-egoistycznych, tłumaczyć nieprzerwanie, że poza Unią Europejską dla polski nie ma zbawienia. Amen.” nie jest zbytnio osadzone w staropolskiem swojactwie? Czy wreszcie wędrowanie tak daleko w perspektywie – na wypad Polski z Unii i udział w tym przeciwzbawieniowców – jest właściwą kolejną obawą z troski ojca narodu o przyszłość ojczyzny w świetle odstąpienia od pogłębienia więzi przez ten mały naród? Jeśli jest to tylko rozmowa na tematy powszechne to nie sposób się oprzeć wrażeniu, że to takie szafowanie mocnymi słowami w obliczu jakiegokolwiek potencjalnie eurosceptycznego gestu. Czy każdy głos eurosceptycyzmu, nawet nie występujący na bierząco musi ścierać się z wizją wojny w Europie? Czy taka konwencja nie jest wzorcem szantażu moralnego? Na pewno widać w tym, że pochodzenie warunkuje nawet patriotyzm rozumiany jako wewnętrznie polski. Ale konwencja ze “zbawieniem” czyli poetyką odkupienia grzechu pierworodnego jest bliskie groteski jako nie skierowane przecież w próżnię, a więc domyślnie do kogoś. Zbyt mała analityczność tekstu jak na tak mocne słowa. Dlatego w sumie jest w konwencji bardzo subtelnie rzecz jasna ekspansywnej. Czy to realizowanie we wszystkim potrzeby ekspansywności przy okazji właściwych, zacnych intencji – nie da się ocenić po pojedyńczym tekście -
łatwiej już tu odczytywać teksty pisane skrutem myślowym do konkretnych osób.
Czerwiec 16th, 2008 at 06:46
Mikey,
wybacz przekrecanie nicka, robie to bezwiednie, źle zakodowałam w pamięci. Postaram się bardziej uważać.
Czerwiec 16th, 2008 at 07:13
Mikey,
a propos sądów etycznych.
Piszesz:
Ja przez obiektywność rozumiem cechę sądów, polegającą na tym że te sady odnoszą sie jakoś do zewnętrznej rzeczywistości. Obiektywność a błędność to dwie różne rzeczy. Poglądy astronomiczne sprzed Kopernika były obiektywne, choć błędne.
Sąd o czymkolwiek może być obiektywny tylko wtedy gdy stwierdza zgodność lub niezgodność wg jakiś kryteriów znanych i obowiazujacych obie strony – osadzanego i sędziego.
W sądach etycznych – tego nie można stosować, bowiem każdy z nas, ludzi ma swój indywidualny kodeks etyczny. I oceniać czyn człowieka pod katem etycznym można w dwojaki sposób – wg kodeksu etycznego, uznawanego przez tego, który osądza i przez kodeks etyczny tego, ktoóy jest osądzany.
Oba kodeksy etyczne nie muszą być tożsame.
Proszę nie mylić przepisów prawa obowiązujących w danej społeczności jakiegoś państwa lub międzynarodowej z normą etyczną. To sa odrębne pojęcia i mają odrębne znaczenie. To nie to samo.
Prawo wobec człowieka posługuje sie zdefiniowanymi kodeksami, obowiązujących wszystkich wg przynależności państwowej (w danym państwie). Takiego zakresu nie ma norma etyczna, ona odnosi się do indywidualnego człowieka i jest składnikiem indywidualnego kodeksu zasad etycznych. Nie ma obiektywnej dla niej “rzeczywistości”
***
MIkey,
zarówno Stalin jak i Hitler, swoje zasady etyczne wyprowadzali z chrześcijaństwa. Stalin jako słuchacz seminarium prawosławnego, Hitler z lekcji katolickiego katechizmu.
Jak one ewoluowały nie wiemy, wiemy tylko jak Ci ludzie dzialali i jaki skutek tych działań był dla innych ludzi. W ocenie ludzi skrzywdzonych przez nich ich działanie było nie etyczne.
Wg oceny prawa – Hitler dopuścił się ludobójstwa, Stalin wg prawa nie został osądzony i stosunek do niego czynów jest ambiwalentny, nie wszyscy ludzie oceniają jego postępowanie jako nieetyczne.
Ocena postępowania hitlerowców, którzy winni byli wg prawa ludobójstwa – przez przywódców religijnych jest dwuznaczna. Wielu zbrodniarzy wojennych skorzystało z pomocy papieża i administracji Watykanu, by ujść sprawiedliwości.
O żadnym z nich – tj Stalinie i Hitlerze nie jesteś w stanie powiedzieć – byli ateistami.
Nie masz na to dowodów, mogli być gnostykami, a tego nikt nie wie. Tę tajemnicę zabrali go grobu.
Czerwiec 16th, 2008 at 08:37
Mawar – 12;27 – Bardzo słuszna uwaga i chyba nikt wcześniej tego nie powiedział (w tej dyskusji)…
#
w przpadku konieczności płacenia alimentów ojciec zostanie natychmiast znaleziony. W przypadku usunięcia ciąży prawo nie wymaga jego zgody. Jest tu wyraźna asymetria.
#
I moje kolejne, przewrotne pytanie; Czy ustawodawcy, którzy wyjątkowo długo i burzliwie tworzyli ustawę, będącą podobno
kompromisem
tak po prostu przegapili problem? Ja sądzę, że nie! Ja sądzę, że mężczyźni, tworząc to prawo odżegnali się od własnej odpowiedzialności za tak przykrą i wstydliwą decyzję! I z całą pewnością uważam, że nawet – jeśli któryś o tym pomyślał, to głośno nie powiedział. Ta asymetria, na którą Mawar zwrócił uwagę nie może być przypadkowa. Kobieta ma być odpowiedzialna za taką decyzję, a mężczyźni będą ją sądzić wg przez siebie ustanowionego prawa. Już tu pisałam, że Bóg jest mężczyzną!
Tylko bardzo proszę, aby ktoś tu zaraz nie napisał, że jestem jakąś wojującą feministką, bo nie jestem. Mężczyźni są tym, co się Bogu i naturze wyjątkowo udało. Tylko na lśniącym pancerzu jest skaza tchórzostwa. Nie lubią być odpowiedzialni za własne słabostki. A taką słabostką jest ogromny pociąg do płci przeciwnej i jego konsekwencje, jeśli ich nie chciał i na dodatek mogą mu skomplikować życie jeszcze nie poukładane, albo też już poukładane. Bo ciąża może się przydarzyć nie tylko w legalnym stadle i wtedy powstaje problem… alimenty za jedną chwilkę nieuwagi? Co to to nie! Niech ona natychmiast coś z tym zrobi, bo ja nie będę płacił! Jeszcze nie zacząłem zarabiać! Nie będę się żenił! Co ja powiem żonie?! I rycerz organizuje potrzebną kwotę i prowadzi owieczkę gdzie należy. I trzyma wartę pod drzwiami, aby być pewnym, że już po kłopocie. I on sobie nie myśli o kijance, czy szukał innych argumentów. On chce mieć spokój i nie mieć alimentów na karku.
Być może brzmi to okrutnie, ale ja już wystarczająco długo żyję na świecie i niejedno widziałam i byle co mnie nie zdziwi.
Powtarzam; Nikt nie ma takiej siły perswazji, jak ojciec dziecka! Jak długo ten argument nie dotrze do świadomości tych, co tworzą ustawy, to sobie będziecie dyskutować o kijankach. Bez urazy.
Czerwiec 16th, 2008 at 08:38
Leszku!
A nie uważasz, że tę kwestię trzeba zostawić zainteresowanym? I zrobią tak, jak będą uważali? Ty masz prawo tak sądzić, i swoje życie masz prawo prowadzić zgodnie z własnymi przekonaniami. Daj im możliwość decydowania o sobie. Jakbyś się czuł, gdyby ktoś inny Tobie narzucał, jak masz postępować?
Czerwiec 16th, 2008 at 08:41
Mikey:
.
“Nie widzę związku między relatywizmem moralnym a tolerancją dla błędów bliźnich. Czy Św. Franciszek nie był przypadkiem etycznym fundamentalistą? Ja bym raczej widział związek między relatywizmem a moralnym cynizmem prowadzącym do przyzwolenia na manipulowanie i wykorzystywanie innych ludzi dla korzyści czy to własnej, czy własnego społeczeństwa, plemienia czy rasy. [...] Czy Hitler i Stalin byli etycznymi fundamentalistami? Wręcz przeciwnie.”
.
Święty Franciszek był, toteż wcale nie twierdzę, że każdy fundamentalista musi od razu być zbrodniarzem. Może również być świętym. Relatywista raczej nie będzie ani jednym, ani drugim.
Co do Stalina kruszyć kopii nie będę, bo z tego co o nim wiem, nie był nawet szczerym marksistą, tylko żądnym władzy cynikiem. Ale już Hitler cynikiem ani relatywistą nie był. Wolno sądzić, że szczerze wierzył w moralną wyższość narodu niemieckiego i jego prawo do Lebensraumu. To też była moralność. Obłędna, ale moralność.
Jeśli idzie o związek między relatywizmem a tolerancją, myślę, że jest on oczywisty. Człowiek myślący tak jak ja z natury rzeczy nigdy nie jest do końca pewien swoich racji i stara się doszukiwać jakichś racji u swoich przeciwników. Trudniej więc u niego o bezwzględne potępienie innych ludzi i wynikające stąd bezwzględne działania.
.
“Proszę mi teraz wymienić wielkich zbrodniarzy chrześcijańskich. Mnie do głowy przychodzą tylko konkwistadorzy, ale ich zbrodnie były dokonywane wbrew poglądom etycznym, które głośno wyznawali.”
.
Zdaje się, że moje wypowiedzi odbiera Pan jako pochwałę ateizmu i atak na chrześcijaństwo. Niczego podobnego nie miałem na myśli.
Sądzę, że zgodzimy się, iż w imię chrześcijaństwa popełniano w przeszłości czyny, które według dzisiejszych kryteriów były zbrodniami. Ale to nie znaczy, że ich sprawców nazwałbym zbrodniarzami. Na przykłąd sądowe mordy niewinnych kobiet oskarżonych o konszachty z diabłem. Gdyby ktoś to zrobił dzisiaj, nie posiadalibyśmy się z oburzenia. Ale dla ówczesnych ludzi czarownictwo i możliwość utrzymywania intymnych stosunków z diabłem były częścią rzeczywistości, w którą głęboko wierzyli.
.
“Mój prywatny pogląd jest taki: u podstaw etyki stoi wartość osoby ludzkiej… etc.”
.
Pod całą tą wypowiedzią mogę się z przekonaniem podpisać. Zwracam tylko uwagę, że – po pierwsze – podkreślił Pan słowa “mój prywatny pogląd”, wygląda więc na to, że sam Pan nie jest pewien obiektywizmu takiej postawy. Po drugie, z tych pięknych ogólnych założeń można wyprowadzić bardzo rozbieżne wnioski praktyczne, inaczej mówiąc, ich interpretacja będzie już subiektywna i zrelatywizowana do konkretnej sytuacji i konkretnego człowieka.
.
Niestety, dziś nie będę mógł oddawać się urokom dyskusji. Obowiązki zawodowe wzywają, powiedziałbym nawet, że drą się w niebogłosy.
Pozdrowienia, PL
Czerwiec 16th, 2008 at 10:11
Mikey
pytasz:
Proszę mi teraz wymienić wielkich zbrodniarzy chrześcijańskich.
Odpowiadam:
Adolf Hitler! Katolik.
Czerwiec 16th, 2008 at 10:25
Torlin
ja za narzucanie odbieram wmawianie mi, że do 11 tygodnia mam do czynienia z kijanką. Nic nie będę miał przeciw jeśli takie przekonania zachowają dla siebie ci, którzy tak uważają. Niech piszą, że ja uważam tak a nie inaczej, a nie że prawdą objawioną jest że jest inaczej, a jaj jestem pyszałek, zarozumialec, głąb, faszysta itp.
Czerwiec 16th, 2008 at 10:28
Torlin – 8;38 – pytasz? Masz!
leszek.sopot Says:
czerwiec 14th, 2008 at 12:32 am
jasnaanielka
wyjątkowo Tobie odpowiem
nie przyjmuję do wiadomości, że ktokolwiek może mi zabronić wyrażania swoich opinii.
#
I wszystko jasne ;)
;
Mam pytanie jakiegoś znawcy przedmiotu…
Jak w tym – i innych – blogu dotrzeć do wypowiedzi dawniejszych własnych i cudzych. Bo ja wciąż tego nie potrafię i mam z tym kłopot.
Czerwiec 16th, 2008 at 10:32
Oczywiście, pytanie mam DO jakiegoś znawcy.
Nawet cichutko liczę na takiego jednego….
Czerwiec 16th, 2008 at 10:43
Nelu!
Ja to robię tak. Otwieram zaawansowanego Googla, w rubryce pt. “W adresie strony wyniki z tego serwera lub domeny” wbijam skopiowany adres ogólny blogu, np. http://kuczyn.com/.
W rubryce “ze wszystkimi słowami” wpisuję albo siebie, albo osobę szukaną, albo razem i coś, jakieś słowo, wyraz, które pamiętam z dyskusji. Np. “jasnaanielka Torlin Agata”. Jeżeli pamiętasz zestaw co najmniej dwóch wyrazów, to wpisujesz je do rubryki “z wyrażeniem”.
Czerwiec 16th, 2008 at 10:43
Mawarze,
wystarczy mi to zdanie:
“Tego nie zmienia się jak rękawiczek z dnia na dzień ” (na przyjęcie teorii Kopernikańskiej trzeba było ponad 300 lat).
Więc jeśli rzeczywistość nie jest zgodna z moją ideologią, to tym gorzej dla rzeczywistości?
Z dnia na dzień czy ze stulecia na stulecie?
Dziękuję za religię, która stara się trzymać wyznawców jak barany w kojcu niewiedzy, póki się tylko da. Co w systemie eschatologicznym czy poczuciu numinosum zmieniają mi kolejne odkrycia wszechświata?
“Zabłądzisz – ale tylko na klęczkach”, jak śpiewał Nowak z RAZ,DWA,TRZY.
Transfuzji kościół zakazywał, gdy o AIDS nikt nie słyszał. Argument trochę wątpliwy.
Pozdr.
Czerwiec 16th, 2008 at 10:53
Zofio – Adolf Hitler był katolikiem jak ja. Ochrzczono go w dzieciństwie. Ogólnie względem religijności był, jak się zdaje, głębokim analchistą.
Głęboko wierzący był natomiast np. Pinochet, któremu miłość do matki boskiej, czy nawet poczucie własnego błogosławieństwa, nie zabroniły używania psów tresowanych do gwałcenia kobiet opozycjonistów.
Każda ideologia może być przyjęta przez zbrodniarza i wykorzystana – ważne, by umożliwiła mu uznanie czynionego zła za drogę do niekwestionowanego dobra.
Oczywiście, istotę nauk Jezusa przekłamywano wielokrotnie.
pozdr.
Czerwiec 16th, 2008 at 12:35
@Zofia
.
każdy z nas, ludzi ma swój indywidualny kodeks etyczny. I oceniać czyn człowieka pod katem etycznym można w dwojaki sposób – wg kodeksu etycznego, uznawanego przez tego, który osądza i przez kodeks etyczny tego, ktoóy jest osądzany.
Oba kodeksy etyczne nie muszą być tożsame.
.
Tylko, że w takiej sytuacji jakakolwiek dyskusja etyczna jest niemożliwa. Możemy sie wymienić informacją na temat naszych prywatnych preferencji, ale żaden rzeczywisty spór nie zachodzi, bo każdy mówi o czym innym. Jak już wcześniej pisałem: to jest nihilizm.
.
Proszę nie mylić przepisów prawa obowiązujących w danej społeczności jakiegoś państwa lub międzynarodowej z normą etyczną. To sa odrębne pojęcia i mają odrębne znaczenie. To nie to samo.
.
Ja tych pojęć nie mylę. Prawo to norma moralna (lub techniczna), za której złamanie dana społeczność postanowiła wymierzać jakąś sankcję.
To czy jest to spisane na papierze czy nie, to inna sprawa. Słyszała Pani o prawie zwyczajowym, albo o common law?
.
zarówno Stalin jak i Hitler, swoje zasady etyczne wyprowadzali z chrześcijaństwa. Stalin jako słuchacz seminarium prawosławnego, Hitler z lekcji katolickiego katechizmu.
.
O kurcze. Teraz to mnie Pani zaszokowała. Przy takim podejściu każdy kto sie urodził w chrześcijańskim kraju i miał jakąkolwiek styczność z tą religią i jej rytuałami jest jej wyznawcą i wszystko co czyni wynika z zasad tej religii.
Czerwiec 16th, 2008 at 12:42
@Zofia
.
Proszę mi teraz wymienić wielkich zbrodniarzy chrześcijańskich.
Odpowiadam:
Adolf Hitler! Katolik.
.
Chodził mi o przykłady ludzi, których wyznawana przez nich wiara chrześcijańska popchnęła do zbrodni. Torlin podał przykład Bernarda Gui. Zgoda. Adolf Hitler? Litości! To może jeszcze Jeffrey Dahmer? On też chyba był ochrzczony.
Czerwiec 16th, 2008 at 13:29
Leszek.sopot
Rozumiem, że cały wpis a w szczególności od akapitu: “W małżeństwie po aborcji coś umiera”….. jest Twoją autobiografią.
Współczuję.
Czerwiec 16th, 2008 at 13:42
Mikey,
kodeks etyczny każdego człowieka kształtuje się pod wpływem wielu czynników,
Podstawowe zasady co dobre i złe – wobec innego człowieka są przyswajane w wieku kilku lat, w domu w którym człowiek się wychowuje.
Tak samo jak kształtuje się podstawowe nawyki np. higieniczne – mycia zębów, porządkowe – np. nie rozwalania ubrań czy też kodeks zachowań wobec istot żywych – jak np. nie bicia zwierząt czy siostry.
Odpowiedzi na pytanie dlaczego to czy tamto jest złe czy dobre człowiek uzyskuje z biegiem nabywanego doświadczenia, gdy weryfikuje owe normy – jako dla niego korzystne lub nie.
Nie pisze niczego rewolucyjnego.
W procesie wychowawczym zarówno Hitlera, jak i Stalina – oboje mieli kodowane pewne normy etyczne, w tym te, które są obowiązujące w r funkcjonowały w ich domach, otoczeniu, środowiskach w wyznaniach ich rodziców czy opiekunów, w domach, w których przebywali, itp. część ich przyjęli jako własne, uwewnętrznili je, cześć zapewne odrzucili lub też przyjęli z biegiem czasu nowe jako własne.
**
Piszesz:
Tylko, że w takiej sytuacji jakakolwiek dyskusja etyczna jest niemożliwa. Możemy sie wymienić informacją na temat naszych prywatnych preferencji, ale żaden rzeczywisty spór nie zachodzi, bo każdy mówi o czym innym. Jak już wcześniej pisałem: to jest nihilizm.
Dlaczego dyskusja etyczna jest niemożliwa? Normę etyczna można zdefiniować, dochodzić co jest wspólne w moim i Twoim kodeksie etycznym – także, szukać źródeł tej wspólnoty – także.
Czy kodeks etyczny jakiegoś islamskiego bojownika z plemion czeczeńskich jest taki sam, jak mój czy Twój? Nie jest i trudno dociekać do dla niego i dla mnie jest dobre a co złe.
Do czego wg Ciebie mamy odnosić swoje pojęcia dobrego czy złego stosunku do siebie samego i drugiego człowieka (bo do tego zasadza sie w końcu etyka)?
Do ideałów serwowanych nam przez obecne teologie religii monoteistycznych a może do ideałów buddyzmu, innych religii a może zasad plemion, które co zostały odkryte gdzieś tam w Ameryce Łacińskiej i nie znają obecnej cywilizacji?
Jak chcesz wyprowadzić wzorzec tego co dobre a co złe, z czego?
***
Prawo nie jest żadną normą moralną, ale zasadą porządkową, przepisem, chroniącą dobra osobiste i materialne społeczności, która posiada zdolność jego stanowienia.
Mało kto, np. w przekroczenie prędkości o 10 km na drodze poza wskazania znaku drogowego niewielu traktuje w kategorii obiektywnego dobra i zła.
***
Prawo zwyczajowe, funkcjonuje w wielu grupach społecznych, i tych formalnych (jak np. etyka zawodowa lekarzy, prawników, dziennikarzy) lub grup nieformalnych jak. np. kodeks złodzieja, kodeks Cosa nostra itp.
Podobnie dzieje sie w grupach społecznych określonych np. terytorium – gdzie wytwarzają się specyficzne dla mieszkańców obyczaje, jak np. vendetta mieszkańców wioski na jakimś człowieku i jego rodzinie za krzywdę, która spotkała innego jej mieszkańca. Tak działają odwety wiejskich wyrostków jednej polskiej wsi nad wyrostkami z drugiej wsi podczas wiejskich zabaw, gdy dochodzi np. do zatargów o dziewczynę.
Normą etyczna takiej grupy jest sprać przeciwnika solidnie i za dyshonor jaki spotkał członka takiej grupy.
Ludzie tworząc grupę w określonym celu- tworzą też takie w niej więzy, które pozwala jej członkom lepiej się z nią utożsamiać.
Bywa, ze w jakiejś wiejskiej parafii taką norma jest piętnowanie nieślubnego dziecka jakimś określonym, stałym imieniem imieniem. I jak np. w Jarnołtowie Opolskim spotka się jakąś Gerdę, to z góry wiadomo, że jest albo dzieckiem pozamałżeńskim, albo przedślubnym.
W tym wypadku prawo zwyczajowe jest na bakier z zasadamie etyki rzymsko-katolickiej, a ksiąd (rzymsko-katolicki), który je kultywuje narusza tak chrzcząc dzieci – ewidentnie V przykazanie Dekalogu – nie zabijaj, które zgodnie z nauką Kościoła odnosi się także do godności człowieka. Nadając dzieciom ze wsi pochodzących z nieprawego łoza, czy przedślubnym stygmatyczne imiona, krzywdzi je karą za grzechy ich rodziców.
Czerwiec 16th, 2008 at 14:00
Mikey
walki religijne nie są jakimś ewenementem
mamy awantury protestancko-katolickie w Irlandii, łącznie z katolicką IRA.
Całe Bałkany nie tak dawno spływała krwią z powodu konfliktów etniczno-religijnych między prawosławiem, katolicyzmem i muzułmanami.
Każdy z przywódców walczących ugrupowań walczył w imię ideałów swojego wyznania.
***
raVg
już przytoczył przykład chilijskiego dyktarora Augustino Pinocheta
dyktatora, którego struktura moralna kształtowała się w prywatnej szkole podstawowej i średniej prowadzonej przy Seminarium (rzymsko-katolickim) San Rafael w Valparaíso, skąd wyniósł kult maryjny.
Kiedy Jan paweł II w kwietniu 1987 roku bawil w Chile, Pinochet zabiegał o prywatną audiencję i taka się odbyła. Dla równowagi politycznej zapewne, papież spotkał się także z tamtejszymi komunistami.
Nazwisko Pinocheta wiąże się z panowaniem faszyzmu w Ameryce Południowej oraz z najgorszymi dowodami amerykańskiego imperializmu – uważa b. minister kultury Francji Jack Lang.
Czerwiec 16th, 2008 at 14:11
raVg,
skoro wszelkie władze w Polsce uważają, z kościelnymi włącznie – że nasz kraj jest ultra katolicki, bo jest w nim, jak różne źródła podają od 95 do 80% katolików (tj ochrzczonych), a tak naprawdę, wg statystyk polskiego Episkopatu ów katolicyzm objawia bytnością na mszy niedzielnej w kościele ne jakieś od kilkunastu do 34% polskich obywateli, to ja mogę tą sama miarą oceniać to czy Hitler był czy nie był katolikiem.
Dla mnie był.
I gorszego, moim zdaniem, przestępcy Kościół rzymsko-katolicki w ostatnich stuleciach w swoich szeregach nie miał.
Czerwiec 16th, 2008 at 15:28
@Zofia
.
Oczywiście, że musimy czerpać z już istniejących systemów moralnych, porównywać je, zastanawiać się co jest w nich do przyjęcia a co nie. Ale żeby to robić, trzeba wierzyć w obiektywne dobro i zło.
.
Nie twierdzę, że fundamentaliści są dobrzy a relatywiści źli. Ale fundamentalista przynajmniej potencjalnie może się doskonalić, relatywista może tylko zmieniać swoje poglądy moralne tak jak się zmienia rękawiczki.
.
Na razie muszę odejść od komputera. Może jeszcze wieczorem tu zajrzę. Pozdrawiam.
Czerwiec 16th, 2008 at 16:05
Zofio
jak myślisz, czy człowiek dorastający poza społeczeństwem, np. od czasów niemowlęctwa zamknięty w jakiejś piwnycy, który nigdy nie słyszał o lewicy, prawicy, Bogu, szatanie, Kancie, Heglu i Kirkegardzie ma jakieś narzędzia poznawcze do odróżniania tego co dobre a co złe? Czy przypadek Kaspera Hausera przynosi jakąś odpowiedź?
Czerwiec 16th, 2008 at 17:18
W poprzednim wpisie Madzia podala liste nieprzypadkowych nazwisk:
Wiele jest doskonale wykształconych i inteligentnych ludzi np.:
- matematyk Grzegorz Piotrowski [pomylka: politolog - N2]
- elektronik Leszek Pękala
- politolog Waldemar Chmielewski
- doktor nauk prawnych na podstawie pracy “Przerwanie ciąży w świetle prawa karnego” Helena Wolińska
- Doktor filozofii Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie Julia Brystiger
- Ławrientij Beria – inteligentne ścierwo – cyt. za Eustachym Kajetanem księciem Sapiehą
- Dr praw Hans Frank
- Dr medycyny i antropologii Josef Mengele
Itp. Itd.
Zbieżnośc nazwisk nieprzypadkowa.
.
Pozwole sobie dodac Madzie do tej nieprzypadkowej listy. W ramach wolnosci slowa wolno mi wyrazic uznanie dla Madzi podobnymi slowami, jak ksiaze Sapieha. Choc zaslugi nie takie, to jednak inteligencja niewatpliwie ponad przecietna.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:32
Gospodarz napisal taki kwiatek:
Aborcja jest więc zabiciem życia ludzkiego. To jest tak oczywiste, jak to, że istnieje słońce.
.
Tym samym Gospodarz uzyl argumentu “oczywista oczywistosc”, z ktorego to argumentu sam sie wysmiewal, kiedy uzywal go kto inny. Otoz, drogi Gospodarzu, istnieje jednak zasadnicza roznica pomiedzy stwierdzeniem moralnie obojetnego faktu, a wyrazeniem moralnej oceny, co Pan wlasnie zrobil. Spodziewalbym sie od Pana odrobine wiecej namyslu przy wyrazaniu takich ocen. Przede wszystkim: od ktorego momentu mamy do czynienia z ludzkim zyciem (ktora zlotowka czyni czlowieka bogatym)? Bez nakreslenia takiej granicy dyskusja staje sie tabloidalna i radiomaryjna.
.
Uprzejmie zwracam uwage, ze nie moze sie Pan uchylic od udzielenia odpowiedzi na to pytanie, jesli Pana wypowiedz ma byc czyms wiecej niz tylko frazesem. Zwracam tez uwage, ze ja nie narzucam Panu odpowiedzi. Ja tylko pytam, gdzie Pan stawia granice.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:39
W programie “Celownik” cytowano treść prywatnego sms 14-sto letniej “Agaty”. Czy to wynik wprowadzonych w prasie standartów? Miało z niego wynikać, że dziecko chce urodzić. Ale potem zmieniło zdanie. To oburza podobnie do ujawniania treści prywatnej korespondencji. Jeśli jakieś grupy interesu czy media (mówiące jako ludzie z boku grup) wmówiły jakąś słuszność dziecku to ja jestem po stronie pro-life. Ale nie usprawiedliwia to pogardy do prywatności.
Z jeszcze innej strony te nadużycia wyglądają jako umiejętne kontynuowanie funkcji zastępczej sezonu ogórkowego.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:40
Gospodarz napisal: Tym co tak łatwo mówią, że zygota, czy zarodek to nie człowiek, radzę zapytać ich sumienia, czy dla niego lewatywa i aborcja to to samo?
.
Gospodarzu, wstyd mi za Pana. Najpierw napisal Pan sofistyka pseudonaukowa, zeby sobie wygodnie ustawic przeciwnika. Tym samym, jesli ktos sie z Panem nie zgadza, to nie ma racji. Ale Pan swojej racji nie udowodnil. Pan tylko przykleil latke ludzim o przeciwnym zdaniu. A potem nastepuje dalszy ciag tego samego stylu argumentacji: jesli ktos sie z Panem nie zgadza, to nastepuje insynuacja, ze przeciwnik zrownuje aborcje z lewatywa. No, a zaraz potem pojawia sie “sumienie”, ktorego oczywiscie przeciwnik miec nie moze, skoro lewatywa i aborcja to jest to samo… Pojawia sie tylko taki niewielki szkopul: czy potrafi Pan wskazac choc jedna konkretna wypowiedz przeciwnika, ktory by uzyl takiego porownania? Bo jesli nie, to mamy do czynienia z czysta insynuacja.
.
Taka metoda “argumentacji” bardzo mocno pachnie Prezesem. Bardzo to jest interesujace zobaczyc PiSowski styl w Pana wykonaniu.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:42
Koniec kropka nawet ze mną w tej sprawie nie polemizujcie.
.
Nie polemizujcie? To po co Pan prowadzi blog? Moze Pan zablokowac wpisy i po prostu wyglaszac swoje racje ex catedra.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:47
Narciarz,
dla mnie czlowiek powstaje w chwili kiedy połączy sie materiał genetyczny, ktory jest w jaju i plamniku. To jest poczęcie i od tego momencu ruszaja do pracy te wszystkie siły natury, ktore doprowadzą do urodzenia i można na 100 % powiedziec, że nie będzie to kot, tylko czlowiek. To dla mnie nie podlega dyskusji, to jest kwestia mojego światopoglądu, ktory nie ma nic wspólnego z religią. Jeżeli do 12 tygodnia to coś co tworzy ciążę nie jest człowiekiem, to nie ma istotnej róznicy między skrobanką i lewatywą. A jesli sie taka różnicę dostrzega oburzając sie na porównanie, to znaczy, że coś z czego to oburzenie płynie nie uznaje tezy, że do 12 tygodnia nie ma człowieka.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:48
Gospodarzu,
uprzejmie prosze zauwazyc, ze ja nie zajalem zadnego stanowiska w sprawie meritum. Jedyne, na co zwracam uwage, to uproszczony i apodyktyczny styl Pana argumentacji. Sprawa jest trudna i emocjonalna, jednak upodabnianie sie stylem do Prezesa nie pomaga w dyskusji.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:52
narciarz,
oczywiście nie bronię ci polemizować, ale dla mnie to nie jest temat poddający sie polemice.
Czerwiec 16th, 2008 at 17:55
narciarz,
liczne moje teksty walczące z PiS-em były nie mniej jak to piszesz uproszczone i apodyktyczne, a jednak uważano je za pełne sensu i rozwagi. I nagle osoby które tak pisywały zauwazyły, że oszalałem z fundamentalizmu, stanałem w szeregu Rydzyka i przejąłem styl Prezesa. Zabawne! Patrz też wpis 6.47 15.06
Czerwiec 16th, 2008 at 18:05
Gospodarzu:
ja nie uwazam, ze Pan “oszalał z fundamentalizmu”. Ja uwazam, ze Pan ulatwia sobie dyskusje trudnego tematu stosujac uproszczone argumenty, oraz wygodnie ustawiajac sobie przeciwnika. Spodziewalbym sie od Pana wiecej namyslu i poglebionej analizy zamiast porownania z lewatywa. Chyba Pan sie zgodzi, ze argumenty przekonuja, zas frazesy zniechecaja? Towarzystwo skupione w tym blogu, z niewielkimi wyjatkami, to jednak sa ludzie myslacy, ktorych nie nalezy epatowac lewatywa.
Czerwiec 16th, 2008 at 18:21
Mikey
piszesz, ze:
…. trzeba wierzyć w obiektywne dobro i zło.
A co to jest to “obiektywne” dobro a co to jest “obiektywne zło?
Przecież nie dyskutujemy na temat wiary, czyli przyjmowania istnienia czegoś bez dowodu, ale o etyce, czyli ocenie ludzkich czynów.
Jest czlowiek n- do stwierdzenia jego istnienia nie trzeba wiary, wystarczą zmysly.
Jest jego działanie, które mzzemy poznać z autopsji lub po jego skutkach. Tu też nie ma wiary,jest empiria.
Pozostaje ocena tego działania, której też dokonuje inny człowiek, realny jak najbardziej, lub też sam sprawca r określonego działania. czyli realny człowiek. Jego istnienie też nie musimy potwierdzać wiarą.
Do tej relacji relacji człowiek – jego czyn (w stosunku do innego człowieka lun siebie samego) – ocena czynu, dokonana przez innego człowieka, lub jego samego wprowadzasz , właściwie nie wiem dlaczego – wiarę w jakieś “obiektywne” dobro i zło.
Czy ta wiara ma być ktore ma być kryterium osądzenia czynu człowieka?
Wiara przecież jest czymś tak szalenie subiektywnym i intymnym w życiu wierzącego człowieka, ze wyklucza jakąkolwiek obiektywność!!!
Bowiem przymiotnik “obiektywny” to nic innego, jak stwierdzenie, ze coś lub ktoś jest w zgodzie ze stanem faktycznym, bez uzależnienia od czegokolwiek.
Osąd (sąd) moralny (etyczny) – dotyczy wyłącznie działania człowieka. Konkretnego. A nie samego człowieka, jako takiego, nawet znanego nam z imienia i nazwiska.
dam przykład.
Jan Kowalski ukradł , czyli sięgnął bez zgody właściciela po nie swoją własność Nowakowi kosz jabłek z jego sadu. Nie wiemy co bylo tego przyczyna.
Dla jednych był to grzech – naruszył przykazanie – nie kradnij, dla innych przestępstwo – naruszył cudzą własność, dla jeszcze innych – dobrze, że ukradł, owoców nikt nie sprzątał.
Jest sprawca czynu, jest czyn, jest jest kilka sądów etycznych tego czynu.
Gdzie w tym ma być wiara w “obiektywne” dobro i “obiektywne “zło”? Co jest tu tym dobrem a co tym złem? Wg jakich kryteriów etycznych należy ten czyn osądzić?
Czerwiec 16th, 2008 at 18:23
narciarz,
moj tekst był reakcją na głosy po moim komentarzu w “Gazecie” reagującym na moim zdaniem bardzo jednostronne i nierzetelne przedstawianie sprawy przez Pacewicza. We wpisie postanowiłem wylozyc moje podejście światopoglądowe. I je wyłożyłem, żeby blogiści wiedzieli z kim maja do czynienia w tej kwestii. W tym stanowisku jest mój osobisty “dogmat o poczęciu”. On dla mnie nie podlega dyskusji, ale to nie znaczy, że nie podlega jej w ogole. To oburzenie na przyrównanie aborcji do lewatyw, którego uzyłem świadomie, a nie emocjonalnie, jest dość znamienne, bo doprawdy jeżeli do 12 tygodnia kłebek materii w ciele kobiety nie jest życiem ludzkim, to dlaczego oburzać sie porównaniem usunięcia tego kłębka do lewatywy?
Czerwiec 16th, 2008 at 19:06
Gospodarzu:
ja sie oburzam na poziom uzytych przez Pana argumentow. Moje oburzenie jest tylko tym znamienne, ze ja nie lubie propagandowych uproszczen na zaden temat, a juz zwlaszcza na temat powazny. Zanim zgodzilbym sie dyskutowac w ogole, chce byc powaznie traktowany jako dyskutant. Jesli Pan pozwala sobie na powyzsze porownania, to ja sie nie czuje powaznie traktowany, i nie mam ochoty dyskutowac na takim poziomie. Prosze mi wierzyc, ze sam moglbym latwo sformulowac rownie szokujace porownania dla poparcia Pana tezy, albo tezy wrecz przeciwnej. Ale ja sie brzydze demagogia niezaleznie od jej kierunku.
.
Zwracam uwage, ze ja nie sformulowalem moich pogladow w tej sprawie. Wcale nie twierdze, ze sie z Panem nie zgadzam, jak rowniez nie twierdze, ze Pana popieram. Ja tylko nie mam ochoty zbijac argumentow, ktore moim zdaniem sa zbyt uproszczone i tanie, aby warto bylo sie do nich ustosunkowywac. Swoimi sformulowaniami Pan moze przekonac przekonanych, ale ode mnie otrzymuje Pan zdecydowane “na takim poziomie nie bede dyskutowal”. Moim zdaniem to nie jest poziom, na ktorym pownini sie poruszac ludzie myslacy i wyksztalceni.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:11
Paweł L. (14.06 7:46) przy zalecanym przez Ciebie sprawdzaniu przynależności do gatunku homo sapiens wynki badań od momentu poczęcia do śmierci są identyczne. Nie ma jakiegokolwiek etapu przejściowego.
Wybór drogi życiowej należy do Ofelii i prawu nic do tego.
Państwo jest gwarantem stosowania przepisów ustanowionego prawa. A sankcją jest określona przepisami kara, którą państwo wymierza.
Oceny swojgo życia Ofelia dokona we własciwym momencie i prawu nic do tego.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:18
Gospodarzu:
zeby uniknac dalszej bezproduktynej wymiany, wyjasniam, ze gdyby Pan uzyl porownania do wyrwania zeba, to Pana mysl bylaby rownie jasno wylozona bez szokujacych konotacji. Moim zdaniem, istota Pana argumentu nie jest sama mysl, ale brudne skojarzenia. Innymi slowy, Pan uzyl porownania z lewatywa po to, zeby odrobine brudu sie przykleilo do ewentualnych oponentow. I to wlasnie jest istota Pana argumentu, a nie sama mysl o granicy ludzkiego zycia. Demagogia jest nie w mysli, ale w sformulowaniu, ktore zostalo tendencyjnie dobrane tak, zeby utrudnic dyskusje a nie ulatwic. To jest moim zdaniem czysty PiS i przeciw temu protestuje.
.
Moim zdaniem, ludzie asertywni dyskutuja tak, zeby sformulowac swoje mysli w mozliwie neutralnej postaci i na nich sie skupic. Natomiast demagogia polega na tym, zeby mysli owinac w skojarzenia, ktore utrudniaja dyskusje. Pan uczynil to drugie.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:22
raVq Says:
czerwiec 16th, 2008 at 10:43 am
-
Wystarczy mi to zdanie:
“Tego nie zmienia się jak rękawiczek z dnia na dzień ” (na przyjęcie teorii Kopernikańskiej trzeba było ponad 300 lat)”.
-
Przyznaję, 300 lat to dla nas dużo, dla instytucji liczącej 2000 lat lub więcej, jak Kościół Katolicki lub Cesarstwo Japońskie, już nieco mniej. :)
Różne instytucje i środowiska bywają ostrożne wobec niektórych teorii i wynalazków (vide: fizycy a energia nuklearna), mając na względzie konsekwencje polityczne czy społeczne. Co nie znaczy, że nie wspierają nauki. Przecież Kopernik przez władze kościelne wysłany został na uniwersytet w Bolonii, który już w jego czasach był niemal tak stary szacowny jak dla nas Uniwersytet Jagielloński.
Rozpatrzmy to na przykładzie demokracji, która zakłada równość wszystkich ludzi. Gdyby okazało się, że jednak nie wszyscy ludzie są równi (w sensie faktycznych możliwości), czy nie podważałoby to najgłębszego sensu demokracji? W 1994 wyszła 900 stronicowa świetnie udokumentowana książka „The Bell Curve” autorstwa socjologa Ch. Murray’a i psychologa z Harvardu R. Herrnsteina będąca efektem wielu lat naukowych badań. Wynika z niej, że IQ Murzynów jest o 15 punktów niższe (to bardzo dużo) od IQ białych i jest efektem dziedzicznym (genetycznym), a więc nie wynika z warunków środowiskowych, życia w gettach, gorszych szkół etc. Autorzy ksiązki tylko dlatego zostali przykładnie sflekowani, a nie spaleni na stosie, bo czasy już inne. 70 lat wcześniej w ZSRR zakazano testów na IQ, przeczyły bowiem ideologicznej tezie o absolutnej równości. Nie jest przypadkiem, że w liberalnej demokracji zupełnie zarzucono, a praktycznie zakazano badań na rasami ludzkimi, mimo że ich przydatność na przykład dla medycyny jest oczywista. A biznes medyczny przy całej swojej potędze nie może tu nic zrobić. Powód podobny do tego sprzed 500 lat – wyniki badań być może podważałyby logikę systemu opartego o przeświadczeniu o powszechnej równości. Systemu może nie idealnego, ale jakoś działającego. I to wszystko nie oznacza przecież, że liberalne demokracje nie wspierają nauki.
-
“Więc jeśli rzeczywistość nie jest zgodna z moją ideologią, to tym gorzej dla rzeczywistości”?
-
No właśnie, tak czasem bywa. Wazne aby zrozumieć mechanizm i przyczyny.
“Z dnia na dzień czy ze stulecia na stulecie”
Transfuzji kościół zakazywał, gdy o AIDS nikt nie słyszał. Argument trochę wątpliwy”.
-
Trochę w żartach zderzyłem to z obrzezaniem. Niby to też jest bez sensu, ale jednak nie do końca. Można powiedzieć, że obrzezanie było jakoś racjonalne w sposób nieuświadomiony. Pomysłowo wyjaśniał genezę obrzezania Z. Freud (według niego relikt kastracji w kontekście kompleksu Edypa), ale to oczywiście bajki.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:23
Narciarz,
nie wiem co jest w moim wpisie demagogicznego czy propagandowego. Ja nic nie propaguje i o nikogo nie zabiegam, po prostu opisałem w świetle krytyk mojego tekstu w “Gazecie” co myśle i czuję, to może jeszcze ważniejsze, w tej sprawie. I tyle. Nie ma obowiązku dyskutowania ze mną i ja się nie obrażę za odmowe dyskusji, a nawet za to, że wpis jest poniżej poziomu ludzi myslących i wykształconych. Jest taki, jaki być powinien z mojej strony w tej sprawie, bo inny być nie mógłby. Ja niczego nie napisałem lekką ręką.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:28
Zofia
-
A co to jest to “obiektywne” dobro a co to jest “obiektywne zło?
-
Epistemologicznie, obiektywny czyli niezalezny od podmiotu myslącego. A zło najlepiej traktować “klsycznie”, jako brak dobra.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:36
Gospodarzu:
rozchodzimy sie zgadzajac, na co sie nie zgadzamy. Pan uwaza, ze wpis jest taki, jaki Pan uwaza za stosowny. Ja natomiast uwazam, ze uzyl Pan argumentow i sformulowan, ktore uniemozliwiaja merytoryczna dyskusje. Troche zaluje, bo moim zdaniem temat jest powazny. Jednakze nie zgadzam sie na dyskusje na zaproponowanym przez Pana poziomie. Mysle, ze na tym mozemy zamknac te wymiane.
Czerwiec 16th, 2008 at 19:43
Pisałem posta i wypadła mi wtyczka z gniazdka. Po restarcie niestety nie tylko nie zachował się tekst, co zwykle się tak kończy, ale i wykasowała mi się pamięć zakładek.
‘
Zofia, czy uważasz, że można wyznawać zupełną niezależność oceny czynu i człowieka, ale zarazem konieczność odpokutowania przez niego czynów prawdopodobnych dla ciebie? Ten pierwszy pogląd wydaje się bronić przed barbażyństwem. Ale drugi jest kompletnym barbażyństwem. Należy rozszerzyć twój mądry podział.
Jest zło czynu, jest zło człowieka w momencie wykonania złego uczynku, jest też zło człowieka jako cecha jego natury – to są oddzielne idee. Nawet zły z natury człowiek może być różny od bardzo złego czynu czy nawet człowieka w momencie wykonania złego czynu. Czy ty uznajesz zakatowanie mniejsze, upodlenie mniejsze za miłosierne konsekwencje jakichś czynów, czy zwyczajnie rozumiesz, że dla ciebie jest to konieczność?
Pytam w kontekście współdziałania i podżegania do uczynków, które noszą tak głębokie znamiona pogardy do człowieka?
Czerwiec 16th, 2008 at 19:43
Zofia
„I gorszego, moim zdaniem, przestępcy (niż Hitler) Kościół rzymsko-katolicki w ostatnich stuleciach w swoich szeregach nie miał”.
-
Pozostaje ci jeszcze ustalić kto spośród głównych nazistowskich zbrodniarzy, był luteraninem. Nie przypuszczam, że Hitler był w stanie sam jeden osobiście dokonać holokaustu, musiał mieć inteligentnych pomocników. Zważywszy na procentowy udział luteran w społeczeństwie niemieckim chyba masz pewien problem do przemyślenia.
–
PS. Nie odpowiedziałaś na pytanie jaki jest stosunek kościoła ewangelicko–augsburskiego do przerywania ciąży?
Czerwiec 16th, 2008 at 19:50
Dziś Rzeczpospolita w wydaniu gazetowym (nie wiem czy także w internetowym) zamiesciła blogowy wpis in extenso Waldemara Kuczyńskiego, który od dwóch dni jest tu ostro dyskutowany. Jeśli chodzi o Rzepę to rzecz bez precedensu. Musiało ich to bardzo zaskoczyć. Wpis Gospodarza rzeczywiście świetny.
Czerwiec 16th, 2008 at 20:22
Jesli idzie o badania IQ, to glownym zarzutem pod ich adresem jest to, ze faworyzuja one okreslona kulture i zasob wiadomosci zwiazany ta kultura. Przedstawiciele innych kultur wypadaja slabiej w badaniach niz przedstawiciele bialej kultury. Z tego niekoniecznie wynika, ze sa oni mniej inteligentni. Wynika jedynie, ze gorzej wypadaja w badaniach IQ. Interpretacja tego faktu jest niejednoznaczna.
.
Omowienie ksiazki napisane przez Mawara jest delikatnie mowiac uproszczone. Pelniejsza dyskusja jest do przeczytania w Wikipedii, i niekoniecznie zgadza sie z tym, co napisal Mawar.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve
Czerwiec 16th, 2008 at 20:23
Wpis Gospodarza rzeczywiście świetny. –> Wpis Gospodarza podoba sie Mawarowi.
Czerwiec 16th, 2008 at 20:39
Polacy muszą odciąć Chorwatom dośrodkowania wykonywane precyzyjnie już zza linii środkowej. Tylko totalny pressing w pomocy może właśnie pozwolić na taktykę dającą cień nadziei na nie stracenie bramek. Gdy nasi fizole zamęczą Chorwatów można wpuścić Ebiego Smolarka, odrodzonego Żurawia czy coś zamieszać. Dobrą była też odzywka Beenhakkera o wystawieniu teściowej gdyż ukąsił tym Bilicia w jego dumę ocierającą się o pyszałkowatość – zasugerował, że zauważa to w zachowaniu Bilicia. Czy mamy mimo wszystko wystarczająco argumentów by wygrać wysoko i to wraz z Austrią?
PS Co jest dzisiaj wydarzeniem dnia?
Czerwiec 16th, 2008 at 20:40
Mawar,
Kościół ewangelicko-augsburski sprawy tego typu jak aborcja pozostawia do rozstrzygnięcia człowiekowi i jego sumieniu. jak zapewne wiesz – u luteran nie ma latania do księdza do spowiedzi, jak mam dylematy natury religijnej czy etycznej – mogę sobie pogadać z pastorem, ale nie muszę.
Sprawa mojej moralności jest sprawą mego sumienia oraz mojej osobistej relacji z Bogiem.
***
Co to pytania ilu nazistów było luteranami – nie wiem, mnie interesują takie postaci z grona niemieckich luteran jak teolog i etyk ks. Dietrich Bonhoeffer.
Poza tym społeczeństwo niemieckie było i jest mniej więcej pół na pół katolickie i ewangelickie – nie tylko luterańskie, ale i wśród protestantów niemieckich są kalwini i ewangelicy reformowani. Aktualny papież jest przecież niemieckim katolikiem, kóory był w czasie nazizmu wcielany do armii.
Gwoli sprawiedliwosci – to luterańscy duchowni niemieccy pierwsi powiedzieli sławetne przepraszamy i prosimy o przebaczenie
pól roku po zakończeniu II wojny światowej, a nie jak powszechnie lansuje się tezę, że byli to polscy biskupi rzymsko-katoliccy!
Polecam szczególnie:
Stuttgarckie Wyznanie Winy
Oświadczenie Rady Ewangelickiego Kościoła Niemiec wobec przedstawicieli Ekumenicznej Rady Kościołów
,
Rada Ewangelickiego Kościoła Niemiec ze swego posiedzenia w dniach 18 i 19 października 1945 r. w Stuttgarcie pozdrawia i wita przedstawicieli Ekumenicznej Rady Kościołów.
,
Jesteśmy wdzięczni za tę wizytę, ponieważ (jako Kościół – przyp. tłum.) łączymy się z naszym narodem nie tylko w wielkiej społeczności cierpienia, ale także w solidarności winy. Z wielkim bólem wyznajemy:
,
Z naszego powodu spadło ogromne nieszczęście na wiele narodów i krajów. To, o czym często świadczyliśmy naszym wiernym, wyrażamy teraz w imieniu całego Kościoła: przez wiele lat walczyliśmy w imieniu Jezusa Chrystusa przeciwko duchowi, który urzeczywistniał się w okrutny sposób w narodowo-socjalistycznym rządzie przemocy; tym niemniej oskarżamy się, że nie wyznawaliśmy zbyt odważnie, że nie modliliśmy się bardziej żarliwie, że zabrakło nam radosnej wiary i że nie miłowaliśmy płomienną miłością.
Teraz nadszedł w naszych Kościołach czas na nowy początek. Ugruntowane na świadectwie Pisma Świętego, z całą powagą skoncentrowane na jedynym Panu Kościoła, zamierzają się one (Kościoły – przyp. tłum.) oczyścić od obcych wierze wpływów oraz podporządkować się wyznawanym wartościom.
Pokładamy nadzieję w Bogu łaski i miłosierdzia, że użyje nasze Kościoły jako swoje narzędzia oraz da im pełnomocnictwo do zwiastowania Jego Słowa oraz wzbudzania w nas samych i w całym naszym narodzie konieczności posłuszeństwa wobec Jego woli.
Głęboką radością wypełnia nas fakt, że w tym nowym początku możemy liczyć na akceptację i serdeczne wsparcie ze strony innych Kościołów społeczności ekumenicznej.
Pokładamy nadzieję w Bogu, że poprzez wspólną służbę Kościołów na całym świecie uda się przeciwstawić duchowi władzy i odwetu, który obecnie ponownie pragnie uróść w potęgę, oraz że zapanuje Duch pokoju i miłości, ponieważ tylko w nim udręczona ludzkość może znaleźć uzdrowienie.
Stąd też w momencie, gdy cały świat potrzebuje nowego początku, prosimy: Veni creator spiritus – Przyjdź, Duchu Święty!
Stuttgart, 19. października 1945 r.
Biskup D. Wurm Pastor Niemöller D. D.
Biskup D. Meiser Radca Kościoła Dr. Lilje
Biskup dr. D. Dibelius Superintendent Held
Superintendent Hahn Pastor Lic. Niesel
Pastor Asmussen D. D. Dr. Dr. Heinemann
Czerwiec 16th, 2008 at 20:53
Mawar,
tu masz wszystko, co etyka ewangelicka mówi o ludzkim sumieniu.
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=357
Czerwiec 16th, 2008 at 20:59
@Mawar, Zofia
.
“W 1991 roku Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP wydał Oświadczenie, dotyczące ochrony życia ludzkiego:
-
“Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP opowiada się zdecydowanie za ochroną życia i to od jego poczęcia. Z biblijnej nauki o Zakonie i Ewangelii bierze się jednak wskazanie, że nie on winien wymierzać sprawiedliwość. Ochrona prawna, jej forma i wypełnienie jest rzeczą odpowiedzialności władzy świeckiej: Państwa i jego organów. Zdecydowanie wypowiada się również przeciw stosowaniu środków wczesnoporonnych.”
Czerwiec 16th, 2008 at 21:13
Mawar,
chyba mnie nie rozumiesz
Pytajac się Mikey’a
A co to jest to “obiektywne” dobro a co to jest “obiektywne zło?
nie pytałam o epistemologiczne znaczenia przymiotnika “obiektywny.”, ale co to jest owe obiektywne dobro.
A tak a propos
Skoro obiektywny znaczy tyle co niezależny od podmiotu myślącego – to jakiego obiektywnie koloru jest stół – widziany na szaro przez daltonistów i np. psy i na kolorów przez ludzi widzących kolorowo?
***
Zło z logicznego punktu widzenia nie jest brakiem dobra – ale jego zaprzeczeniem.
Jeśli za dobro uważamy np. czyjąś życzliwość, to jej brak czyli obojętność – nie jest złem, samym w sobie.
A tak przy okazji czy możesz dać mi przykład jakiegoś “obiektywnego” dobra i “obiektywnego” zła?
A zło najlepiej traktować “klsycznie”, jako brak dobra.
Czerwiec 16th, 2008 at 21:14
Mikey
podaj źródło tego oświadczenia – gdzie jest ono opublikowane.
Czerwiec 16th, 2008 at 21:23
@Zofia
‘
Nie wiem, gdzie to opublikowane. Piszą o tym w Wikipedii i tu:
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20060418124122648.htm
.
Zresztą serwis, który Pani poleca też o tym pisze:
.
http://www.luteranie.pl/edw/et.....2-5-6b.htm
Czerwiec 16th, 2008 at 21:38
Mikey,
nie ma takiego dokumentu w dostępnych dokumentach Kościoła i przyznam się nigdy nie był w gronie luteran upowszechniany.
W parafii nie zetknęłam się z nim, w naszym biskupstwie także, nawet też w Konsystorzu.
Ale zapytam przy najbliższej okazji, pod koniec tygodnia akurat spotykam się z etykami luterańskimi. Zapytam.
Kościół nie ingerował nigdy publicznie w życie intymne swoich członków, jak i nie stwierdzał, że przerywanie ciąży jest czymś wskazanym.
Być może jest to oświadczenie złożone w związku z szykowanymi ustawami sejmowymi. Tak jak mówię – nie ma go w dokumentach Kościoła.
Poza tym źródło (portal ekumeniczny) jest mało miarodajne. Spytam moich biskupów.
Czerwiec 16th, 2008 at 22:02
Minkey,
zapomniałeś o pewnym fragmencie luteranskiego wykładu etycznego dot. V przykazania, więc Ci go cytuje:
Chrześcijański radykalizm wobec innych powodów aborcji przy ewangelickim sceptycyzmie wobec jej penalizacji nie wypełnia jednak tego pozytywnego zobowiązania do ochrony życia w wyjaśnieniu Marcina Lutra do piątego przykazania.
Zajęciu teoretycznego stanowiska w sprawie nie może towarzyszyć pozostawienie realnego problemu dotkniętej nim kobiecie lub rodzinie.
Rozwinięte w Kościele ewangelickim w Niemczechporadnictwo wobec kobiet zamierzających dokonać aborcji lub duszpasterstwo wobec tych, które takiego czynu już dokonał, jest pewną próbą zaradzenia skali zjawiska i stawienia czoła jej duchowym oraz psychicznym skutkom, ale dalece niewystarczającą.
Podobnie jest u polskich luteran. Nie ma wymuszania ciąż, nie ma presji psychicznych ani ideologicznych, nie ma radykalizmu.
Jest za to daleko idąca pomoc.
Jest wykładnia co jest grzechem, są zachęty by nie czynić aborcji, – ale to nie kościół decyduje co kobieta zrobi.
Czerwiec 16th, 2008 at 22:40
narciarz,
no to co z tego, że Mawarowi się mój wpis podoba? Czy to znaczy, że jemu nie ma się prawa podobać żaden mój wpis, a ja nie mam prawa napisać niczego, co się może Mawarowi spodobac, tylko muszę pisać to co mu się musi nie spodobać? To dziwne w świecie wolności slowa. Poczekaj jeszcze napiszę niejedno co się Mawarowi nie spodoba. Spoko.
Czerwiec 16th, 2008 at 22:44
Gospodarzu,
Piotr Pacewicz mówi: bronię swobody wyboru.
Ja dodam, że Gazeta Wyborcza “walczy” o respektowanie obowiązującego w Polsce prawa.
Pan uważa, że Pacewicz jest “fanatykiem swobody aborcji”.
Czy tak ustawiona dyskusja wogóle jest uczciwa?
Moim zdaniem nie jest. Bo co tam prawo! Olać prawo, kiedy racja jest po naszej stronie. Skąd my to znamy?
Gratuluję uznania Mawara. On się zawsze cie4szy, kiedy można “dowalić” Gazecie Wyborczej.
Czerwiec 16th, 2008 at 22:47
Zofio,
wydaje mi się że nie ma sprzeczności między wpisami Twoimi i Mikeya (nie Minkeya!!!). A wyjaśnienie można znaleźć w Wikipedii, na którą Mikey sie powoływał:
Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP w oświadczeniu z 1991 roku zdecydowanie opowiedział się za ochroną życia od momentu poczęcia oraz sprzeciwił się stosowaniu środków wczesnoporonnych. Z drugiej strony Kościoły luterańskie w Niemczech i państwach skandynawskich nie wyraziły oficjalnego sprzeciwu, kiedy w krajach tych rządy zdecydowały się przed wieloma laty zalegalizować aborcję. Również i dzisiaj znaczna część duchownych luterańskich w Niemczech i w Skandynawii, jak również w Estonii, Łotwie i w Kanadzie nie potępia jednoznacznie aborcji i nie traktuje jej w kategoriach grzechu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/A.....testantyzm
Jednoznacznie z niego wynika, że masz rację, a oświadczenie polskiego Kościoła luterańskiego jest raczej nietypowe dla tego Kościoła.
Czerwiec 16th, 2008 at 22:51
nakazim,
pragnę cię poinformować i wszystkich innych, że tytuł mojego komentarza był “Wojna dwu fanatyzmów”, w ktorym odniesienia do Pacewicza nie było i swiadomie nie bylo. To nie ja dałem ten zaostrzający tytuł. Byłem pewien, że będzie tytuł mój. Od tej pory “Gazeta” nie da nigdy tytułu bez mojej zgody.
Po drugie, fakt, że jakis mój tekst się komus podoba, a komuś nie podoba nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Ja nie piszę tekstów pod kogoś. A zarzut, że napisałem źle, bo to się spodobalo Mawarowi przypomina mi czasy Polski Ludowej, kiedy stygmatem stawało się coś co może się spodobać wrogowi klasowemu.
Ja też walczę o państwo prawa i nie jestem pewien, czy ta mała chce koniecznie usiąść na fotelu ginekologicznym. Jak zyskam tę pewność to z ubolewaniem przyznam, że wolna droga.
Czerwiec 16th, 2008 at 23:08
Gospodarzu:
no to co z tego, że Mawarowi się mój wpis podoba?
.
Oprocz wolnosci slowa istnieje jeszcze cos takiego, jak precyzja wypowiedzi. Ja sie staram wyrazac przecyzyjnie “ostatni wpis Gospodarza mi sie nie podoba”. Takie wyrazenie oznacza, ze mi osobiscie sie nie podoba, zas Mawarowi moze sie podobac. Natomiast staram sie unikac wypowiedzi “ostatni wpis Gospodarza jest fatalny”, bo to by sugerowalo absolutna ocene, do ktorej nie czuje sie upowazniony. Zareagowalem na wypowiedz Mawara “Wpis Gospodarza rzeczywiście świetny”. Komu świetny, temu swietny. A komu fatalny, temu fatalny. Jak dla mnie, raczej to drugie.
Czerwiec 16th, 2008 at 23:17
A zarzut, że napisałem źle, bo to się spodobalo Mawarowi.
.
Czy ja to napisalem? Gospodarzu, dotad takie pomylki byly domena prawicy. W mojej uwadze nie bylo zadnego “bo”. Natomiast byla strzalka oznaczajaca sprostowanie. Prosze moja uwage przeczytac po raz drugi.
.
Na wszelki wypadek wyjasniam. Ja bardzo precyzyjnie sformulowalem moje zarzuty, i nie ma potrzeby ich powtarzac. W mojej uwadze do Mawara zwrocilem uwage, ze Pana wpis jest moze blyskotliwy w jednych oczach, i bardzo malo blyskotliwy w innych. Ani z jednego nie wynika, ze wpis jest obiektywnie swietny, ani z drugiego nie wynika, ze jest obiektywnie fatalny. A juz wspominanie “wroga klasowego” to jest czysta fantazja.
Czerwiec 16th, 2008 at 23:23
Gospodarzu,
pora spojrzeć prawdzie w oczy i pogodzić się tym co Pan napisał. Coś tu za dużo wyjaśnień typu, ze ja niedokładnie Pana przeczytałem, X, Y, czy Z opacznie Pana zrozumiał, a do tego GW wypaczyła sens Pana komentarza poprzez narzucenie własnego rzekomo zniekształcającego tytułu. Z Pana tekstów jednoznacznie wynika, ze tak naprawdę nie daje Pan Agacie możliwości wyboru, a dokładniej to daje Pan jej wybór ale pod warunkiem, że będzie to wybór po Pana myśli.
I nie ma Pan czego sie wstydzić. Byłoby raczej niezwykłe, gdyby przy tak jednoznacznym podejściu do kwestii życia poczętego prezentował Pan inne podejście. A uwagi Narciarza naprawdę warto wziąć pod uwagę. Może Pan tego nie dostrzega, ale On wg mnie (i chyba wielu innych na tym blogu) ma rację.
Czerwiec 16th, 2008 at 23:27
“Skoro obiektywny znaczy tyle co niezależny od podmiotu myślącego – to jakiego obiektywnie koloru jest stół – widziany na szaro przez daltonistów i np. psy i na kolorów przez ludzi widzących kolorowo?”
.
.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Widmo_optyczne
.
.
Myślę, że analiza widma odbitego światła to jest właśnie obiektywne określenie koloru…
Czerwiec 17th, 2008 at 00:04
Myślę, że analiza widma odbitego światła to jest właśnie obiektywne określenie koloru…
Minerze, musze zareagowac. Nawet gdybym nie chcial, to zobowiazuje mnie do tego miejsce mojej pracy, a mianowicie laboratorium optyczne. Otoz kolor nie jest obiektywny. Obiektywna jest dlugosc fali (w danym osrodku) oraz czestosc drgan (niezaleznie od osrodka). Natomiast “kolor” to jest wlasnosc subiektywna, podobnie jak “wysokosc dzwieku”.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:10
Zofia
-
“A tak a propos
Skoro obiektywny znaczy tyle co niezależny od podmiotu myślącego – to jakiego obiektywnie koloru jest stół – widziany na szaro przez daltonistów …”
-
… niestety, pojedynczy daltonista jest właśnie zależnym podmiotem myślącym. :)
-
“… i np. psy i na kolorów przez ludzi widzących kolorowo”?
-
Psa i dowolnego zwierzaka trudno nazwać podmiotem myślącym, mój kot jest wyjątkiem, no może jeszcze psy Stana. :)
-
“Zło z logicznego punktu widzenia nie jest brakiem dobra – ale jego zaprzeczeniem”.
-
Z tego by tylko wynikało, że zło jest czym innym niż dobro. Ale dalej nic nie wiemy, bo nie zdefiniowałaś dobra.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:14
Psa i dowolnego zwierzaka trudno nazwać podmiotem myślącym, mój kot jest wyjątkiem, no może jeszcze psy Stana.
.
Moj pies tez myslal, a nawet kombinowal. Poza tym odczuwal wdziecznosc w dlugi czas po tym, gdy mu masowalem spuchnieta lape, ktora go bardzo bolala. Po tym wydarzeniu on zmienil stosunek do mnie, a ja do niego, i w ogole do zwierzat.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:14
narciarz2 – no i właśnie dlatego obiektywnym określeniem koloru jest podanie długości fali, tak?
.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:16
Sposób w jaki “powstają” cały czas problemy z moim komputerem jest celowo tak sztuczny by dawać mi do zrozumienia potworną pogardę i dodatkowo komunikat wszechmocy.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:20
Dobranoc. Przypomniał mi się tytuł dramatu T. Wildera…
Jest tak, jak się państwu wydaje
Czerwiec 17th, 2008 at 00:22
W związku ze sprawą 14-letniej Agaty podkresla się jej oczywistą niedojrzałość stąd, co zrozumiałe, rola jej matki. Ale byc może jest jeszcze jeden powód: psychiczna niedojrzałość jej względnie młodej matki do roli babci.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:26
narciarz2 – no i właśnie dlatego obiektywnym określeniem koloru jest podanie długości fali, tak?
Nie… to znaczy, tak ludzie mowia. Ale dlugosc fali, to jest dlugosc fali wyrazona w metrach. Natomiast “kolor” to jest czerwony, zielony, niebieski, zolty, rozowy…. Kolor to jest wrazenie. Podobnie, jak subiektywnie dzwiek jest wysoki, niski, gruby, czy wesoly. To sa wszystko wrazenia. Trzeba wrazenia odrozniac od wynikow pomiarow.
.
Z kolorem jest jeszcze ciekawiej. Jak wiesz, rozmaite kolory (czyli wrazenia) mozna uzyskac przez mieszanie trzech “barw podstawowych”. Na ekranach barwami podstawowymie sa czerwona, zielona, niebieska (czyli RGB), ale w drugu sa to trzy inne barwy (cyjan, magenta, i jeszcze jakas trzecia). Tak uzyskany kolor nie ma jednej przypisanej mu liczby, bo podobne kolory mozna uzyskac mieszajac “barwy podstawowe” na rozmaite sposoby. Jednak wrazenie subiektywne jest takie samo, choc uzyskac je mozna w rozmaity sposob.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:34
Zofia
-
“Co to pytania ilu nazistów było luteranami – nie wiem, mnie interesują takie postaci z grona niemieckich luteran jak teolog i etyk ks. Dietrich Bonhoeffer”.
-
No to musimy na tym poprzestać, niech inni policzą, mnie “katolik” Hitler też nie interesuje, wystarczy mi Maksymilian Kolbe (z okresu oświęcimskiego).
narciarz2
“Wpis Gospodarza rzeczywiście świetny. –> Wpis Gospodarza podoba sie Mawarowi”.
-
Wpis Gospodarza nie podoba się narciarzowi, co w tym sensacyjnego?
Czerwiec 17th, 2008 at 00:50
nakazim
-
“Gratuluję uznania Mawara. On się zawsze cieszy, kiedy można “dowalić” Gazecie Wyborczej”.
-
Nie przesadzajmy, ucieszyło mnie, że tekst Gospodarza został wydrukowany. A że w Wyborczej? Tym lepiej. Być może redakcja GW mając jakieś poczucuie winy puściła tekst wyostrzając go w tytule. Dzis Pacewicz w programie Lisa byl mocno stonowany, dużo mnie pewny siebie niz zazwyczaj.
Czerwiec 17th, 2008 at 00:56
Wpis Gospodarza nie podoba się narciarzowi, co w tym sensacyjnego?
Juz wytlumaczylem. “Swietny”, “fatalny”, to sa subiektywne wrazenia. Tobie sie podoba, a mi nie. Ja sie staram zaznaczyc “moim zdaniem”, zeby uniknac wrazenia, ze mamy jakas miare obiektywizmu w naszych subiektywnych ocenach.
.
Z weselszych tematow, tanio kupilem nowe narty Head Mad Trix. Obiektywnie sa do niczego niepotrzebne przez co najmniej cztery miesiace, ale beda staly w pokoju pod sciana i beda na mnie robily subiektywne wrazenie oczekiwania na zime.
.
Dobranoc.
Czerwiec 17th, 2008 at 01:06
narciarz2
-
Na ekranach barwami podstawowymie sa czerwona, zielona, niebieska (czyli RGB), ale w drugu sa to trzy inne barwy (cyjan, magenta, i jeszcze jakas trzecia).
-
… yellow. W sumie (podobno) rozróżniamy ponad 16 mln kolorów, ale porównawczo, jeśli są obok siebie. Tyle mamy kolorów przy kodowaniu 24 bitowym.
Więcej o tym: http://www.komputerswiat.pl/leksykon/19.asp
Sposób kodowania barwy na ekranie monitora umożliwiający przedstawienie 224, czyli 16 777 216 kolorów. Zanim jednak na monitorze powstanie konkretny kolor, jest on najpierw składany z trzech podstawowych barw RGB, a każda z tych składowych jest opisywana za pomocą ośmiu bitów (trzy składowe, każda po osiem bitów, co daje 24 bity). Widać stąd, że nasycenie każdej składowej RGB może przybierać wartość od 0 do 255 (osiem bitów daje w efekcie 28 czyli 256 poziomów koloru). W użyciu jest także nazwa True Color. Por. 8-bitowy kolor, 16-bitowy kolor, 32-bitowy kolor.
Czerwiec 17th, 2008 at 01:12
narciarz2
-
“Z weselszych tematow, tanio kupilem nowe narty Head Mad Trix. Obiektywnie sa do niczego niepotrzebne przez co najmniej cztery miesiace …”.
-
Ja tam uważam, że kaprys jest równie dobrym powodem do zakupów jak każdy inny. :)
Czerwiec 17th, 2008 at 01:40
Narciarzu – chyba się baaardzo nudzisz (zanudzając przy okazji innych swoimi: „nie mam ochoty dyskutowac na takim poziomie” po czym … dalej nudzisz) iż byłeś łaskaw zwrócić swe jakże krytyczno-etyczne oko na mój skromny wPISik
lecz
„Oprocz wolnosci slowa istnieje jeszcze cos takiego, jak precyzja wypowiedzi.”:
Piotrowski – to jednak matematyk
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/0,1195076,druk.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Piotrowski_(oficer_SB)
http://www.rp.pl/artykul/94781.html
„[Piotrowski] karierę w MSW zrobił wyjątkowo szybko. Jako matematyk z wykształcenia krótko pracował w szkole.”
-
Jeśli jest inaczej b. proszę (jeśli oczywiście możesz) wskazać mi odpowiednie źródło.
-
W druku zestaw czterech podstawowych kolorów farb drukarskich to
(tak, tak bądżmy precyzyjni) CMYK (cyan, magenta, yellow, black)
-
Ukłony dla Szanownego Pana
Czerwiec 17th, 2008 at 02:08
Narciarzu
Zapytywałeś parę dni temu (bodajże Bernarda czy jest za czy przeciw Ogólnej Teorii Względności). Otóż, dzisiaj – na skutek drobnej zmiany geometrii w mojej b. ograniczonej czasoprzestrzeni – siła grawitacji dała o sobie boleśnie znać mojej nietrywialnej krzywiźnie. Także JA jestem przeciw.
Dobranoc
Czerwiec 17th, 2008 at 02:19
jasnaanielka napisala:
“Moje pytanie brzmi; co z taką samą traumą u mężczyzn? Jak to przeżywają panowie? Szczególnie przykładni ojcowie rodzin, którym przytrafił się wypadek przy pracy, poza legalnym związkiem? Ci, co to w panice dają pieniądze na zabieg i pilnują, aby zostały odpowiednio wydane? Aby się legalna, ślubna nie dowiedziała? Aby nie płacić alimentów i nie mieć awantur, albo co gorsza rozwodu na głowie? Czy oni też do końca życia cierpią niewymowne katusze?
Czy ktoś mi na to pytanie odpowie?
Moim zdaniem (jak juz Gospodarz powiedzial),podobnie jak kobiety.
Po jednych to splynie jak woda po gesi,innym trauma zostanie.
Tu cytat z – “Kiedy zapomniec sie nie da”:
“Z programu “Żywa Nadzieja” korzysta obecnie w Polsce kilkaset osób. A ile powinno? Dokładnie nie wiadomo. Niektórzy terapeuci uważają, że problem poaborcyjnej traumy dotyczy kilku milionów Polaków. Nie tylko kobiet, ale także mężczyzn i dzieci.
..Andrzej Winkler jako psycholog zaczynał pracę na oddziale odwykowym. I tam, jak twierdzi, spostrzegł ten wzajemnie napędzający się mechanizm: przemoc, alkoholizm, aborcja, agresja i od nowa. Wszystko ma przyczynę i skutek. Dzieci, które się rodzą w rodzinach, gdzie dokonano aborcji, częściej narażone są na przemoc. Ponoć potrafią wyczuć podświadomie, że powinny mieć rodzeństwo.
..Mężczyźni, których partnerki usunęły ciążę, często mają problemy z potencją. – Przyczyną jest psychiczna blokada: stosunek płciowy, który wiąże się przekazaniem życia, może okazać się śmiercionośny – mówi Winkler.”
Calosc pod – “Kiedy zapomniec sie nie da”:
http://www.bosko.pl//klopotnik.....35&n=3
Czerwiec 17th, 2008 at 02:21
Interesujące (oczywiście dla MNIE)
fragmenty książki Cenckiewicza i Gontarczyka
http://niezalezna.pl/index.php.....ow/id/3533
Czerwiec 17th, 2008 at 02:21
Zofia napisala:
“Podobnie jest u polskich luteran. Nie ma wymuszania ciąż, nie ma presji psychicznych ani ideologicznych, nie ma radykalizmu.
Jest za to daleko idąca pomoc.
Jest wykładnia co jest grzechem, są zachęty by nie czynić aborcji, – ale to nie kościół decyduje co kobieta zrobi.”
Oczywiscie,ze to nie Kosciol decyduje co kobieta zrobi.
Podobnie jest przeciez w Kk.
Nauka Kosciola daje tylko wykladnie co jest naruszeniem przykazania Bozego.
Decyzja ZAWSZE nalezy do czlowieka.
Bog,przeciez szanuje nasza wolna wole,ktora nas obdarowal.
Czerwiec 17th, 2008 at 02:23
Andrzej napisal:
“http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja#Protestantyzm
Jednoznacznie z niego wynika, że masz rację, a oświadczenie polskiego Kościoła luterańskiego jest raczej nietypowe dla tego Kościoła.”
Z Wikipedii:
“Amerykański Kościół Episkopalny (anglikański) popiera legalną aborcję i prawo kobiet do decydowania o dokonaniu aborcji. Świadczy również pomoc i udziela sakramentów kobietom, które miały wykonaną aborcję.”
Nalezalo by sobie zadac pytanie – na ile w/w Kosciol jest
jeszcze chrzescijanskim,tzn.przyjmujacy za drogowskaz na drodze zycia Boze Slowo,czyli Biblie?
Jak wiemy,Kosciol ten ostatnio uznal za zgodne z Prawem Bozym,
zwiazki homoseksualne,a nawet wyswieca na ksiezy,mezczyzn
zyjacych w takim “malzenstwie”.
Dla mnie ten przyklad,jest dowodem jak bardzo moga zagubic sie ludzie,indywidualnie interpretujacy Biblie.
Czerwiec 17th, 2008 at 02:30
Jasnaanielka, chyba musisz “wiedzieć”, że tak nie jest lub “wiedzieć”, że tak jest, lub starać się to sprawdzać. Na pewno nie należysz do ludzi, którzy wyrabiają sobie zdanie na podstawie konfrontacji (nie będącej dodatkiem do chcenia i nie używającej pseudoobiektywnych okoliczności). Raczej należysz do typu gazorczego – “ponasłuchiwać” jak najwięcej opinii przekazywanych “na boku” i dopasować do tego co dowartościowuje lub satysfakcjonuje. To typ mentalności człowieka tzw “plotkarza biernego”. Doskonale wiedzącego jak w złym guście (bo nie prymitywne) jest funkcjonowanie jako osoba z otoczenia magla, ale skrycie wyznawanie mentalności “magla eksclusive”, który jest koteryjnym ucywilizowaniem tego samego systemu mentalnego. Jeśli się mylę to zaprzeczysz normalnie lub potwierdzisz?
Czerwiec 17th, 2008 at 05:25
http://gardensoulofsoulgarden......75492.html
Czerwiec 17th, 2008 at 08:18
Renata pisze;
#
Podobnie jest przeciez w Kk.
Nauka Kosciola daje tylko wykladnie co jest naruszeniem przykazania Bozego.
Decyzja ZAWSZE nalezy do czlowieka.
Bog,przeciez szanuje nasza wolna wole,ktora nas obdarowal.
#
No właśnie o to cały czas mi chodzi! O poszanowanie WOLNEJ WOLI.
I o to, aby ta wola była wolą tego człowieka, którego problem dotyczy. Tyle. I tylko tyle.
A kościół katolicki także udziela sakramentów osobom, które dokonały aborcji, tak jak udziela ich złodziejom, gwałcicielom, pedofilom i zbrodniarzom. Warunkiem jest szczera spowiedź, żal za grzech i postanowienie poprawy.
soulgarden; Nie mylisz się. Normalnie potwierdzam, lub zaprzeczam.
Skrycie wyznaję mentalność “magla exclusive”!
Czerwiec 17th, 2008 at 08:28
Jutro powinna się ukazać książka o agencie “Bolku”.
A tu list pani wiceprezes IPN do Lecha Wałęsy.
http://wyborcza.pl/1,75248,531.....wstyd.html
Może już warto zmienić temat?
Czerwiec 17th, 2008 at 08:41
Nie mogę sobie odmówić, aby nie wkleić!
# wiesiek59 pisze:
2008-06-16 o godz. 22:54
Z przyjemnością w ramach luzów czasowych przeczytałem po raz n-ty “Trylogię” i pozostaję dalej pod wrażeniem znawstwa duszy polaka naszego noblisty.
Prywata pod przykrywką patriotyzmu, wielkie słowa – małe czyny, dorabianie ideologii do prywatnych geszeftów, chciejstwo, brak perspektywicznego myślenia, nienawiść do innych nacji, wyznań, poglądów…..
To była obowiązkowa lektura naszego pokolenia.
Jaki ślad w naszym myśleniu o świecie zostawiła?………
Romantyzm czy pozytywizm-postawiłem kiedyś pytanie {bez odzewu zresztą}
Kapitan Ramius w “Polowaniu na czerwony październik” zastanawiał się jaka jest różnica między wschodem a zachodem.
Doszedł do wniosku że podstawowa to możliwość wyboru……….
Począwszy od rodzaju płatków śniadaniowych, papieru toaletowego, a skończywszy na marce samochodu, gubernatorze i prezydencie.
Może nie umiemy – mając ograniczone doświadczenie -jeszcze wybierać?
Może demokracji trzeba się nauczyć?
I z tego się biorą nasze wędrówki od ściany do ściany?
W starym testamencie napisano że Bóg dał człowiekowi wolną wolę.
Dlaczego państwo usiłuje ją ograniczać?
Nie tylko aborcja “za darmo” jest niedostępna.
Wasektomia też jest karalna!!!!!
W sprawie naszego ulubionego K.K- a może-KKK
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1439 wyczerpuje moim zdaniem temat.
Czerwiec 17th, 2008 at 08:55
“W.Kuczyński Says:
czerwiec 15th, 2008 at 8:44 pm
Paweł, Mikey,
podziwiam Waszą dyskusję. Klasa!”
Dyskusja rzeczywiście świetna. Wysoce abstrakcyjna. I przez to bezpieczna dla Pana “Agato-nie-zabijaj”: lepiej zastanawiać się nad istotą moralności niż nad łamaniem prawa 14-letniego dziecka i jej matki.
PS
Nadal ma Pan jakieś wątpliwości?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wi.....ciaze.html
PPS
Dlaczego zablokował Pan IP invinoveritasa?
Czerwiec 17th, 2008 at 09:31
Invinoveritas,
niczego nie zablokowałem, bo ja tu niczego nie blokuję. Nie odpowiem na pytanie, bo podle nazwałes mnie tu Panem “Agata-nie zabijaj”, choc wyjasniłem skąd to sie wzięło. I nie chodzi mo o to okreslenie, bo tak uważam, tylko o to, że skoro ono nie mialo byc publikowane, a pojawilo sie bez mojej woli, to powinienes to uszanować. Nie odpowiadam na podłości.
Czerwiec 17th, 2008 at 10:14
Mawar – masz swoje racje, każda kultura ma jakieś tabu. Także współczesna demokracja, choć postulat równości wcale nie oznacza równości wzrostu, biustu bądź intelektu – jedynie równość praw i obowiązków. Tego nie zakładał feudalizm, dlatego dzierżył wiedzę i przyznawał prawo jej wzbogacania bądź odrzucenia.
Książkę, na którą się powołujesz, wydano. NIe ma ona wpływu na system demokratyczny, bo jaki. Ludzie są różni w wiedzy, inteligencji, sile i nie jest to żadnym odkryciem. Testy na inteligencję nie są obiektywne – są antropocentryczne i okcydoentryczne; azjaci często wypadają lepiej niż biali, biali niż czarni. Gdyby przyleciał gość z Vegi, zapewne nie rozwiązałby ni w ząb.
A wyliczenia Kopernikańskie były jednak “obiektywne”, tak że obalić je może tylko solipsysta. Ale to takie oczywistości.
pozdr.
Czerwiec 17th, 2008 at 11:07
Renato,
wybacz, ale wcale nie jest tak w Kościele rzymsko-katolickim, jak w luterańskim.
Piszesz:
Oczywiscie,ze to nie Kosciol decyduje co kobieta zrobi.
Podobnie jest przeciez w Kk. (…)Decyzja ZAWSZE nalezy do Bóg może szanuje, duchowni Kościoła katolickiego – nie szanują.
Ordynator wydziału ginekologicznego wezwała księdza do nastolatki. Przecież to nie lekarza sparwa jakiego wyznania jest ta nastolatka a tym bardziej nie należy do obowiązków lekarza ściąganie duchownego do gabinetu lekarskiego bez wiedzy i zgody prawnego opiekuna dziecka.
W moim Kościele jest to zupełnie nie do pomyslenia.
Żaden pastor nie rozmawiałby z dziewczynka bez jej matki. poza tym byłaby to na pewno kobieta – duchowna-diakon, żona pastora lub ktoś z grona rady parafialnej lekarz, psycholog. Nie byłoby rozmowy w szpitalu, najpierw byłaby rozmowa z matką dziewczynki. I ewentualnie potem, za jej zgodą z samą dziewczynką.
Renato,
w Dekalogu jest także – nie kłam, nie mów fałszywego świadectwa. Jest też – nie poniżaj innych, tylko dlatego, ze Pismo Święte inaczej interpretują niż Ty i tak dalej.
W moim luterańskim Kościele nie praktykuje się spowiedzi indywidualnej, nikt nikogo nie wyklucza ze społeczności wiernych, bo dokonał aborcji. To sprawa sumienia kobiety i Boga. To ona musi przed sobą i Bogiem wyrazić swój stosunek do tego co sie stało. Nie przed duchownym.
Pastor (ksiądz) w Kościele luterańskim nie jest pośrednikiem Boga, on jest tylko tym, który ma pomóc, nauczać – a nie decydować o czymkolwiek za luteranina.
Problem aborcji przynajmniej w mojej luterańskiej społecznościi, w jakiej funkcjonuję – praktycznie nie istnieje, Kościół nie wyklucza ani stosowania środków antykoncepcyjnych, ani edukacji seksualnej dzieci. Raczej wychowuje się młodych luteran na osoby świadome swego życia i odpowiedzialności za nie. Dzieci nie konfirmuje sie (I-sza komunia) przed 12-tym rokiem życia. Muszą już nie być dziećmi, ale młodzieżą.
Po prostu kultywuje się nieco inne wzorce wychowania. Stosunek do wyznania u luteranina jest bardziej świadomy.
Jeśli mamy problem społeczny to z osobami w zaawansowanym wieku, z zorganizowaniem dla nich należytej pomocy.
W mojej parafii mamy nie tylko polskich luteran, ale luteran o niemieckich korzeniach, ludzi, którzy po wojnie tutaj zostali, nie wyemigrowali do Niemiec, autochtonów. I tym ludziom najczęściej pomagamy.
Tak sie składa, ze luteranie w Polsce nie muszą prowadzić domów dla samotnej matki, ale stacje diakonijne, domy opieki dla starszych, szkoły i przedszkola, fundować stypendia dla niezamożnej młodzieży, organizować zawodowe praktyki zagraniczne dla niej, obozy wakacyjne itp.
Czerwiec 17th, 2008 at 12:24
Można udać sie na urlop.
za moment zacznie się medialne naparzanie po pyskach wszelkich frakcji i obozów dawnej “Solidarności”. Pęknie tama pomyj, pomówień oskarżeń i innego historycznego paskudztwa, wszelkie starannie wypielęgnowane ideały sięgną bruku, smród będzie obrzydliwy i wszyscy postronni z obrzydzeniem zatkają nosy odwracając twarze.
A ja po raz enty stwierdzę sobie do lustra – jak to dobrze Zosiu, żeś sie w g… nie angażowała!
Piękna pogoda, loggia cała w kwieciu, nowa książka czeka na napisanie.
Mam co innego na głowie niż casus “Bolek a sprawa polska”.
Babranie wszelakich mediów, IPN-ów, prezydenta RP i innych politycznych kreaturek w szambie polskiej historii mnie nie interesuje.
Zgodnie z moją dewizą – nie moje małpy nie mój cyrk.
Posadziłam w skrzynce pod kuchennym oknem wychodzącym na loggie śliczne niskopienne goździki, w barwach łososiowych, zaczęły kwitnienie, może będą też i pachniały.
That is a question…
Dla mnie.
Czerwiec 17th, 2008 at 12:37
Panie Waldemarze,
doceniam Pana niezależność poglądów – wbrew temu co wypisuja redaktorzy GW (tekst).
.
Czy równiez wykarze sie Pan niezależnością w nagonce jaka została rozpętana przeciw IPNowi? Sam Pan najlepiej wie jak było, nie mówię o roli Wałęsy w Solidarności i latach 80tych, tylko o tym co było wczesniej. Teraz stek kłamst wyzwisk, UBole broniący Lecha i cały chór klakierów, chór który jeszcze nie tak dawno robił z Wałęsy antysemite, głupka i autokratę.
.
Pan zapewne dobrze zdaje sobie sprawę z tego jak było, tak jak zdawał sobie sprawę Kuroń i nie tylko. czy stanie Pan w obronie IPNu opluwanego przez Wałęsę, UBoli, UWoli, GWoli i innych?
.
pozdrawiam
Bernard
Czerwiec 17th, 2008 at 13:07
Bernard,
jedyny bok przy ktorym stoje jest mój własny, raz lewy raz prawy. Ich zbieżnośc z innymi bokami jest czysto przypadkowa. Stawac u boku przestałem kiedy trzy lata temu stałem sie bezpartyjnym.
Czerwiec 17th, 2008 at 13:28
Panie Waldemarze,
gdy były UBol Czempiński daje świadectwo moralności Wałęsie, albo gdy Wałęsa skamle w rozmowie z Jaruzelskim o to, by ten potwierdził niewinnośc Wałęsy, albo gdy wywalany jest Hodysz z Gdańska a mianowani na funkcje oficerowie SB niegdyś rozpracowujący Wałęsę. Żygać się chce jak się patrzy na Wałęsę i na Lisią sforę.
.
Amicus Bolek, sed magis amica veritas
.
pozdrawiam
Bernard
Czerwiec 17th, 2008 at 14:02
O rany!
A jednak to się juz zaczęło, w blogu i nie tylko.
Moje goździki zrobiły mi niespodziankę i pachną!
W odróżnienia od polskiej rzeczywistości politycznej – ta cuchnie.
A tak na marginesie.
Nie jeden dawny tajniak teraz powie wprost otwartym tekstem – a nie widzicie z kim to miałem do czynienia? Macie jak na dłoni. Przecież oni się wzajemnie zaraz pozarzynają. Piorą się na słowa, dokumenty, opluwają, aż pióra lecą, i to z jaką zajadłością!
Mieliśmy im dać tak swobodnie władzę w państwie, nie kontrolować od środka? Nie ogłosić stanu wojennego? – to by dopiero była jatka!
Jeszcze nam podziękujecie za trzymanie tego towarzycha na smyczy.
Czerwiec 17th, 2008 at 14:34
Zofio
zmniejsz dawki
.
pozdrawiam
Bernard
Czerwiec 17th, 2008 at 15:09
Zofio, czy to przypadkowe przejęzyczenie, czy też świadomie piszesz w pierwszej osobie, gdy mowa o autorach stanu wojennego?
Czerwiec 17th, 2008 at 15:13
Bernardzie
jakie dawki, czego?!
Czyżbym napisała choć zdanie nieprawdy?
A kto napisał przed chwilą:
*były UBol Czempiński daje świadectwo moralności Wałęsie,
* Wałęsa skamle w rozmowie z Jaruzelskim o to, by ten potwierdził niewinnośc Wałęsy,
* wywalany jest Hodysz z Gdańska …
*…a mianowani na funkcje oficerowie SB niegdyś rozpracowujący Wałęsę.
* Rzygać się chce jak się patrzy na Wałęsę i na Lisią sforę.
* UBole broniący Lecha i cały chór klakierów,
* chór który robił z Wałęsy antysemitę, głupka i autokratę.
Kto wzywa naszego Gospodarza by stanął natychmiast w obronie IPN’u opluwanego przez:
* Wałęsę,
* UBoli,
* UWoli,
* GWoli i innych.
Ja tego nawet bym nie potraiła sobie wyobrazić, jak pisałam nie moje małpy, nie mój cyrk.
Czerwiec 17th, 2008 at 15:55
Zofio,
dzięki za poprawkę ortograficzną.
.
Różnica jest taka, że ja odnoszę sie do faktów, a ty do jakichś rojonych fantasmagorii.
.
- Czempiński u Olejnik
- Jaruzelski – jaki czas temu w studiu z Wałęsą
- Hodysz wywalony z UOP, a mianowani UBole/SBecy którzy rozpracowywali Wałęsę
.
.
Zofio roisz:
“Nie jeden dawny tajniak teraz powie wprost otwartym tekstem – a nie widzicie z kim to miałem do czynienia? Macie jak na dłoni. Przecież oni się wzajemnie zaraz pozarzynają. Piorą się na słowa, dokumenty, opluwają, aż pióra lecą, i to z jaką zajadłością!
Mieliśmy im dać tak swobodnie władzę w państwie, nie kontrolować od środka? Nie ogłosić stanu wojennego? – to by dopiero była jatka!
Jeszcze nam podziękujecie za trzymanie tego towarzycha na smyczy. “
.
Takie wnioski to tylko po czymś dającym wizje – LSD/SLD?
Czerwiec 17th, 2008 at 16:32
Pawełku,
wybacz ale moje możliwości nie sięgają tak wysoko – stanu wojennego nie wprowadzałam.
W “Solidarności” też nie działałam, poza króciutkim epizodem, nawet gdybym chciała być specem od kablowania – to kogo?!
Żeby donosić trzeba działać, być w środku mieć na kogo donosić i co donosić. Stykać się z ludźmi opozycji.
Ja w tym czasie zajmowałam się zupełnie czymś innym, a cala opozycja, “Solidarność” itp były daleko ode mnie jak księżyc.
Od 1985 r do 1991 r.obserwowałam za to wydarzenia polityczne przez pryzmat pracy mego męża, który był wówczas redaktorem naczelnym Kuriera Szczecińskiego. Ja w tym czasie, żurnalistyką się nie zajmowałam, w moim domu była zasada, że członkowie rodziny nie pracują wspólnie w jednej “parafii”.
I tak, jak mój brat nigdy za życia ojca nie pływał u armatora, w którym pracował tata, tak ja nigdy, gdy mąż był czynnym dziennikarzem i to na kierowniczych stanowiskach – nie pracowałam w mediach publicznych.
Czerwiec 17th, 2008 at 16:38
Bernard,
wyobraź sobie, że nie po “LSD/SLD” ale z autopsji, słyszałam z ust autentycznego b. agenta, obecnie policjanta.
Od pól wieku mieszkam vis a vis gmachów milicji-policji, znaczna część tajniaków (dzisiaj zweryfikowanych policjantów, albo jak dawniej – tajniaków) chodziła ze mną na studia, znamy się jak łyse konie i widujemy, jak nie codziennie, to co kilka dni.
Trudno na siebie nie wpadać, jak mam policję i trawniki oraz pak w zasięgu reki oraz psa z ras policyjnych, który jest pupilkiem wszystkich okolicznych mundurowych.
Czerwiec 17th, 2008 at 17:14
Zofio, naprawdę nie podejrzewam cię o wprowadzanie stanu wojennego, ale napisałaś:
.
“Mieliśmy im dać tak swobodnie władzę w państwie, nie kontrolować od środka? Nie ogłosić stanu wojennego? – to by dopiero była jatka!
Jeszcze nam podziękujecie za trzymanie tego towarzycha na smyczy” [wytłuszczenia moje].
.
Stylistyka ta sugeruje, że utożsamiasz się z tymi, którzy stan wojenny wprowadzali, a to już trochę dziwi. Czym innym jest szacunek i zrozumienie dla postawy generała Jaruzelskiego, a czym innym ustawianie się w jednym szeregu ze swołoczą, która skwapliwie go poparła.
Czerwiec 17th, 2008 at 17:20
Pawełek –
wyraźnie napisałam “nie jeden tajniak tak powie” – czyli ja powiem, czy tajniak powie?
Czy tak trudno czytać wprost to, co napisane?
Czerwiec 17th, 2008 at 17:26
PS
Pawełku,
nie utożsamiam się z tymi, co stan wojenny wprowadzili, nie mam takiej potrzeby. Nie mniej jednak uważam, że został wprowadzony słusznie i moim zdaniem było to optymalne rozwiązanie na tamte okoliczności i tamten czas.
Nie raz i nie dwa starałam się wyjaśnić tutaj w blogu, dlaczego tak uważam.
Szanuję ludzi, którzy mają inne oceny i sądy, zwłaszcza te osoby, które doznały restrykcji stanu wojennego, ale nadal pozostaję przy swojej opinii.
Czerwiec 17th, 2008 at 18:07
Madzia napisala:
siła grawitacji dała o sobie boleśnie znać mojej nietrywialnej krzywiźnie. Także JA jestem przeciw.
Madziu,
politycznie jestesmy w przeciwnych obozach, ale w sprawie krzywizny moglibysmy sie porozumiec. Jestem ZA.
Czerwiec 17th, 2008 at 20:37
invinoveritas
(do W. Kuczyńskiego)
-
Nadal ma Pan jakieś wątpliwości?
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wi.....ciaze.html
-
No to chyba czas abyś opisał pełnię swojej satysfakcji z faktu, że w konfronacji prawa stanowionego z życiem ludzkim (a każde, jak i twoje, jest jedyne i niepowtarzalne we Wszechświecie) to drugie nieodwołalnie przegrało.
Czerwiec 17th, 2008 at 21:20
Układ kontratakuje. Znany UBol, a moze nawet GWol, niejaki TW “Kozłowski”, smiał sie negatywnie wyrazic na temat IPNu oraz wiadomej publikacji, ktora z niewiadomej staje sie coraz bardziej wiadoma jeszcze przed opublikowaniem.
Kozłowski: Rewelacje o Wałęsie to bzdury
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wi.....zdury.html
.
Jest albowiem oczywistą oczywistoscią, ze czarne to czarne, biale to biale, Bolek to Bolek, GWol to UBol, i jedynie Bernard ma we wszystkim rację. Tak mu dopomoz Kurtyka.
Czerwiec 17th, 2008 at 21:22
@ Mawar
“No to chyba czas abyś opisał pełnię swojej satysfakcji…”
-
Nie odczuwam satysfakcji. Czuję niesmak.
Do całej tej sprawy. A zwłaszcza do podeptania praw “Agaty” i jej matki.
I jeszcze to poparcie Kuczyńskiego dla bezprawia…
Paskudna sprawa.
——–
“…z faktu, że w konfronacji prawa stanowionego z życiem ludzkim (a każde, jak i twoje, jest jedyne i niepowtarzalne we Wszechświecie) to drugie nieodwołalnie przegrało.”
-
Twoje przeciwstawienie prawa stanowionego prawu naturalnemu jest nie na temat. To zupełnie inna gaduła. Rozwadniająca. Jak ta wyżej o moralności/etyce.
———
Ja nie polemizowałem z fudndamentalistami (jak był łaskaw określić się w dyskusji Kuczyński i na którego Pan mi wygląda).
-
Ja pisałem o naruszaniu praw obywatli III Rzeczypospolitej Polskiej (może zbyt wielkimi literami, ale tak to widzę).
-
Podsumowując: PRAWO MA BYĆ PRAWO a nie woluntarystyczno-fundamentalistyczne “agato-nie-zabijaj”.
Czerwiec 17th, 2008 at 21:39
“W.Kuczyński Says:
czerwiec 17th, 2008 at 9:31 am
Invinoveritas,
niczego nie zablokowałem, bo ja tu niczego nie blokuję.”
-
Przepraszam.
Rzeczywiście mogę teraz pisać (wczoraj pojawiał się komunikat, że nie przechodzę przez filtr a zmiany nicków i adresów mailów nic nie pomagały).
——-
“Nie odpowiem na pytanie, bo podle nazwałes mnie tu Panem “Agata-nie zabijaj”, choc wyjasniłem skąd to sie wzięło.”
-
Przepraszam.
Nie zamierzałem Pana obrażać. Użyłem tego “określenia”, ponieważ zgadzam się z diagnozą Lexa:
“Nawet jeżeli był to “tytuł roboczy” to oddaje on najcelniej Pańskie stanowisko i intencje. Z całego tonu i treści Pańskich wypowiedzi wynika jasno: właśnie to: agato-nie-zabijaj. Odwołuje się Pan do moralności i dekalogu, nie do prawa.”
——–
“Nie odpowiadam na podłości.”
-
Pan wybaczy, ale ja za podłość uważam taki tytuł: “Aborcja to nie lewatywa!”
Czerwiec 17th, 2008 at 23:14
Matka Kurka dziś w formie. Dobranoc.
http://www.matka-kurka.net/post/?p=1441
Czerwiec 18th, 2008 at 00:18
Bardzo poruszyla mnie emocjonalnie sprawa “Agatki”.
Moze dlatego,iz sama kiedys bylam w podobnej sytuacji.
Opublikowalam wiec moje swiadectwo – moze przemowi do ludzkich sumien i uratuje choc jedno ludzkie istnienie.
“Gdyby ktoś mi wtedy pomógł, nie zabiłabym swoich dzieci.”
Świetnie rozumiem Agatę. Byłam kiedyś w podobnej sytuacji, jak ta dziewczyna. Mimo iż miałam wtedy lat 19 – zostałam zaszczuta jak ona. Przez własną matkę, która zmusiła mnie do zrobienia skrobanki. Do dziś jest żywe we mnie wspomnienie tamtej rozpaczy.
calosc pod:
http://info.wiara.pl/index.php.....1113237520
Czerwiec 18th, 2008 at 00:38
Robben absorbował trochę, prawda?
Czerwiec 18th, 2008 at 00:51
@Zofia:
Znam sprawe tej dziewczynki.
Ona poczatkowo chciala urodzic to dziecko,nie z gwaltu
a szczeniackiej milosci poczete – bala sie jednak reakcji matki
i to ona (sama) poszla do ksiedza.
Poczatkowo “Agata” postawila sie matce,a ta z kolei powiedziala,
ze lepiej wie co dobre dla smarkuli.
Zrobila sie drobna zadyma i “mamuska” poszukala pomocy
u p.poslanki,ktora z kolei zawiadomila media.
Poniewaz lewica ostatnio “doluje”,szuka wszystkich sposobow zwrocenia na siebie uwagi.
Z jednej strony mamy srodowisko koscielne,ktore zaproponowalo dziewczynie daleko idaca pomoc w wychowaniu malenstwa
- z drugiej bezduszna ideologie,ktora proponuje pozornie najlatwiejsze rozwiazanie problemu,czyli aborcje.
Dla mnie,jako osoby wierzacej,jest to ewidentna walka Dobra
ze Zlem.
Wiem,ze protestanci (na ogol) potrafia lepiej od katolikow wychowywac swoje dzieci.
Jest to Spolecznosc niewielka,bowiem skupia ludzi faktycznie wierzacych,a nie tylko religijnych.
“Problem aborcji przynajmniej w mojej luterańskiej społecznościi, w jakiej funkcjonuję – praktycznie nie istnieje, Kościół nie wyklucza ani stosowania środków antykoncepcyjnych, ani edukacji seksualnej dzieci. Raczej wychowuje się młodych luteran na osoby świadome swego życia i odpowiedzialności za nie.”
Tak tez byc powinno,bowiem nie mozna mowic o stosowaniu antykoncepcji przez osoby ponizej 15 roku zycia,bowiem do tego czasu (w polskim prawodastwie),wspolzcie seksualne jest prawnie
karane.
Chyba,ze zgodzimy sie przesunac wiek inicjajci seksualnej
na lat 12.
Nie pisze powyzszego bez kozery,bowiem notuje sie (rocznie)ponad 200 ciaz u dziewczat 12-14 l. Na szczescie,wiekszosc
z nich rodzi swoje dzieci.
Brak spowiedzi indywidualnej,nie zawsze musi byc dobrodziejstwem.
Czesto latwiej jest rozeznac dany czyn w konfrontacji z druga
osoba.
Zaobserwowalam tu,na Zachodzie taka prawidlowosc.
Ludzie odrzuciwszy sakramenty,coraz czesciej szukaja pomocy
u psychologa,lub psychoanalityka.
Ja dylematy moralne,wole rozwiazywac z ksiedzem.
Taniej i do Boga droga latwiejsza.
“Jeśli mamy problem społeczny to z osobami w zaawansowanym wieku, z zorganizowaniem dla nich należytej pomocy.”
Widzisz,w naszym srodowisku “papierowych” katolikow,
gdzie coraz latwiej o relatywizm – jak i tym swieckim,
ktore traci juz wszelkie moralne zasady;zachodzi wiec
koniecznosc nazywania spraw po imieniu.
Jezeli bowiem zgodzimy sie uznac aborcje za prawo kobiety,
do “swojego brzucha”,jezeli pozwolimy by ludzie zabijali w sobie
Boze Prawo (na zasadzie wyboru mniejszego zla);po czyms takim naturalna konsekwencja bedzie zgoda na “usypianie” uposledzonych noworodkow (praktykowane juz,w Holandii)
– a wtedy,juz nie bedzie problemu z opieka nad ludzmi zniedoleznialymi ze starosci.
Ich dzieci po prostu dojda do wniosku,iz mniejszym zlem bedzie
skrocic zycie swoim rodzicom,bo nie stac ich na pielegnacje
i poza tym nie ma sensu mamusi meczyc.
PS.Nadmienilas gdzies o Kurierze Szczecinskim”
Pochodzisz ze Szczecina?
Ja tak.
Czerwiec 18th, 2008 at 04:44
narciarzu
Pan Waldemar na pewo dobrze wie jak było. Wiedział Kuroń, wie Michnik. Wiedzieli wszyscy ważni. (I nie chodzi Solidarność i prezydenturę). Dziś ludzi którzy napisali książkę o Wałęsie i dokumentach linczuje się na wszelkie sposoby. Wałęsa bluzga i kłmie. A pan Waldemar milczy. To tak jakby katowano kogoś na ulicy, a ty stoisz i nawet nie zdzwonisz z komórki na policję.
Czerwiec 18th, 2008 at 06:48
Beenhakker powiedziaż, że bierze całą winę na siebie, ale z jego wypowiedzi ma wynikać coś absolutnie przeciwnego. Za dużo w tym zachowania marketingowego, retoryki, a za mało szczerości. Jeśli uważa, że jest i tak dobrze to mówi tym samym, że nie należy wierzyć by udało mu się coś więcej w trakcie następnych eliminacji. Być może mówi to szczerze i przypadkiem wychodzi, że nie czuje się na siłach stworzyć czegoś więcej. Poza tym wg mnie Beenhakker nie ma już pasji do zrobienia czegoś istotnego w swojej karierze. Nie widać po nim złości na wynik, że coś nie wychodzi. Najwięksi trenerzy-selekcjonerzy są zawsze źli na bierząco gdy coś nie wychodzi i zawsze widzą sens w chodzeniu przy linii i korygowaniu, dopingowaniu jeśli nie idzie. Beenhakker w tych przygotowaniach pokazał, że jest jakby “pod prądem” “w godzinach pracy”. Janas może i był trochę z drewna ciosany, ale jak przyszedł mecz o honor to ochrzanił chłopaków i wygrali na koniec. Nasi z Chorwacją byli dalej tacy sami lekko sparaliżowani, nie mówiąc już o jakimś cieniu sportowej złości. Jeśli Leo rzeczywiście będzie robił łaskę to może w głębi ducha nie jest niezadowolony z pracy jaką wykonał. A jeśli chce naprawdę wziąść winę na siebie to niech bez cynizmu ją wyeksplikuje tak byśmy nie musieli żebrać o informację. Musimy wiedzieć czego możemy oczekiwać by móc zapytać czy jakiś inny trener nie widzi optymistyczniej możliwości zrobienia wyniku sportowego. Być może ktoś widzi coś czego nie widzi inny i jest to naturalne. Ciekawią mnie wypowiedzi naszych krajowych autorytetów, kandydatów lub nawet trenerów zagranicznych.
Czerwiec 18th, 2008 at 08:50
Bernardzie, widzę, że jeszcze chwilę, a prawda cię wyzwoli. Gdy już się poczujesz wyzwolony, nie omieszkaj nas o tym powiadomić.
Przy okazji niech mi wolno będzie wyrazić mój głęboki podziw. Nie sądziłem, że masz kontakty z zaświatami i Kuroń ci z nieba (a może z piekła, przecież ateistą był) szepce na ucho, co wiedział o Wałęsie.
Przy okazji, czy mógłbyś mi wskazać drzewo, na którym zawisł zlinczowany Cenckiewicz? Chętnie bym poszedł tam szydzić i naigrawać się z nieboszczyka…
Czerwiec 18th, 2008 at 09:22
E tam, zaraz zawisł… Wg Bernarda, na razie stoi pod pręgierzem zaś pan Waldemar go nie odwiązuje od tego pręgierza, tylko się przygląda.
Bernardzie! To męczeństwo ma szanse zaprocentować! Wystarczy popatrzeć na bohaterów naszych czasów. Odwagi – zima wasza, wiosna nasza! Ostatni będą pierwszymi! Obydwaj prześladowani dziś historycy mają szansę na męczeński laur i nagrodę Nobla! Tylko trzeba trochę cierpliwości. Nie przejmować się drobiazgami i spokojnie patrzeć w jasną przyszłość. HEJ! DĄŻMY W ŚWIT!!!
Czerwiec 18th, 2008 at 09:27
Szanowni Państwo,
na stronie TOK-FM jest dyskusja komentatorów w “Poranku w toku”, ktora się skończyła nie całe pól godziny temu. Zainteresowanych moim poglądem na te sprawę odsyłam tam:
http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/0,0.html
Czerwiec 18th, 2008 at 09:30
Ja dobrze wiem, że to co wyżej napisałam jest niepoważne. Ale jak tu traktować poważnie takich historyków? Czy Polska nie mogłaby wreszcie dorosnąć do demokracji i do współczesnych materiałów historycznych dopuszczać badaczy tak, jak to robią Amerykanie lub Anglicy, którzy spokojnie trzymają w sejfach materiały w sprawie katastrofy nad Gibraltarem, lub ekscesów własnych prezydentów?
Czy Gontarczyk z Cenckiewiczem nie mogliby np zająć się postacią Piłsudskiego, Paderewskiego, Mościckiego, Sikorskiego? Choć na temat tego ostatniego wciąż wg Anglików za wcześnie. :D
Czerwiec 18th, 2008 at 09:32
GW:
Kozłowski wspomina też, że jako minister spraw wewnętrznych, był blisko z Tadeuszem Mazowieckim, walczącym o prezydenturę z Wałęsą. Kozłowski twierdzi, że wówczas zgłosił się do niego ktoś z kserokopiami dokumentów “na Wałęsę”. Kozłowski miał o wszystkim opowiedzieć, szefowi sztabu Wałęsy Jackowi Merkelowi. Pokazał mu też otrzymane “dokumenty”.
.
I co zrobił z tym minister, lub jego zastępcy – ano nic. A właściwie coś, przekazał informację Jackowi Merklowi, ponoć w ostatniej chwili wykreślonemu z listy Macierewicza, tórego teczka była niszczona podobnio w styczniu 1990 roku. Przychodzi ktoś (Kozłowski nie mówi kto), Kozłowski mówi o tym szefowi kampanii Wałęsy. Normalnie bym sobie pomyślał, że to jest szantaż, ale ekipy Mazowieckiego o to podejrzewać nie śmiem.
.
Panie Waldemarze, może pan pamięta kto przyszedł do Kozłowskiego i co sie stało z kwitami które przyniósł?
.
pozdrawiam
Bernard
Czerwiec 18th, 2008 at 09:32
Renato
dzięki!
Czerwiec 18th, 2008 at 09:54
Renata,
Dziwni mnie Twój post. Kłamiesz, i to jako osoba wierząca, katoliczka, jak sama przyznajesz, pisząc, że znasz historie tej dziewczynki – nie znasz jej. Siedząc za granicą na dodatek!
Zaprzeczają Twoim słowom fakty, To, co do mediów, nb. w telewizji, w wywiadach, co jest mówiły osoby w tę sprawę osobiście zaangażowane, co jest w dokumentach sądu, resortu zdrowia czy prokuratury,
Po drugie odnosisz się z pogardą do matki dziewczynki („mamuśki” wg Ciebie), zapominając, że naruszanie jej godności, jest złamaniem V przykazania Dekalogu. Nie uczył Ciebie tego ksiądz na katechizmie?
Taka z Ciebie „farbowana” katoliczka walcząca o Dobre ze Złem!
Czysta hipokryzja.
***
W sprawie „Agaty” nie ma ideologii lewicy (niby, jakiej?) a Kościoła rzymsko-katolickiego, tu jest wkraczanie organizacji wyznaniowej, jaką jest Kościół w sferę prywatności bez zgody zainteresowanych i łamanie oraz naginanie prawa dla tej organizacji.
Wcale się nie dziwię, iż matka szukała pomocy, skoro wyznaniowa ingerencja poszła za daleko. Rodzina, a jest nią córka z matka – jest w Polsce prawem chroniona, tak samo jak decyzje rodziców dot. jak będzie dziecko w rodzinie chowane.
Zgodnie z prawem, rodzice, a więc matka w rodzinie – decydują, co dla smarkuli jest dobre a co złe. Jest to zapisane w Konstytucji – kilka postów wyżej dokładnie napisałam, w którym to z artykułów. Prawo nie reprezentuje poglądów grup wyznaniowych.
***
Nie wiem czy akurat luteranie lepiej wychowują swoje potomstwo, mogę mówić wyłącznie o tych, których znam. Na pewno wychowują inaczej, dbając by człowiek miał świadomość, kim jest, że odpowiada za to, co robi, że to, co robi niesie jakieś efekty i za to trzeba ponosić konsekwencje.
W mojej społeczności życie traktuje się takie, jakie ono jest i o antykoncepcji mówi się wcześniej, bowiem zgodnie z rozwojem biologicznym, psychicznym i intelektualnym – seksem chłopcy zaczynają się interesować już wieku ok. 12 lat, dziewczynki jakieś 2-3 lata później. Dlatego, by uniknąć przykrych niespodzianek, świadomy rodzić dba, by jego potomstwo głupstw nie narobiło i stosownie je edukuje.
***
Wybacz, ale to już nie Twoja spawa czy spowiedź dla luteranina jest dobrodziejstwem czy nie. Luteranin ma możliwość indywidualnej rozmowy ze swoim pastorem w sprawach najbardziej intymnych, jak tego potrzebuje. Może wyznać swoje wszystkie uczynki, które kwalifikuje jako grzech i porozmawiać o tym z duchownym. Jak ma na to ochotę. A nie z przymusu. Ale, to nie duchowny rozstrzyga za człowieka czy grzeszy czy nie – to sam luteranin ma obowiązek rozstrzygać to w swoim sumieniu wg kanonu etycznego, jakimi mu Kościół przestawił, dlatego, jak pisałam nikt z luteran nie wysyła do konfirmacji (I-szej komunii) niedojrzałych kilkulatków.
***
Wybacz Renato, ale nie wszyscy ludzie w Polsce, Europie czy na świecie respektują w swoim życiu „Boże prawo” wg katolickich kryteriów, bo są niewierzącymi, agnostykami lub innego wyznania. Nie można im narzucać prawem poglądów jednego wyznania. Pozwól im decydować, co mają robić w życiu, ile mieć dzieci itp. wg własnej woli. To oni odpowiadają za swoje życie, swoje rodziny a nie Ty.
Brzuch kobiety, tak jak ręce i nogi stanowi jej integralna całość. To nie Ty za inną kobietę jesteś w ciąży i ponosisz tego konsekwencję – biologiczne, psychiczne czy społeczne.
Ty natomiast Renato – odpowiadasz za swoje życie, swój brzuch i swoje ewentualne potomstwo. Z pełną świadomością, że udział w tym wszystkim mężczyzny może, choć nie musi, ograniczyć się wyłącznie do zapłodnienia. Jak chcesz swoje decyzje w tej materii opierać o „Boże prawo” – to Twoja prywatna sprawa. I nikogo więcej.
Tak, więc – mój (kobiety) brzuch, moje życie, moje decyzje i ja za to wszystko ponoszę konsekwencje. Nie jakaś tam organizacja wyznaniowa.
Tak samo, jak sprawa opieki nad Twoimi rodzicami czy nad płodem bez mózgu, które nosisz w brzuchu. Jak będziesz chciała pomóc swojej starej matce – to jej pomożesz przejść przez starość, jak nie, to nie.
W niektórych państwo o dojrzałych społeczeństwach, na podstawie ustanowionego prawa zmusi Cię do płacenia alimentów na matkę, w innym przypadku – pomoże Ci umieścić w domu opieki lub hospicjum. Gdzie indziej, w stanie medycznym beznadziejnym – pozwoli na eutanazję lub ułatwi samobójstwo.
Ale żadne prawo nie zmusi Cię do przestrzegania zasady z Dekalogu – czcij matkę swoją. To zależy wyłącznie od Ciebie.
Jak będziesz chciała urodzić dziecko, które rozwija się w Tobie jako płód głęboko upośledzony bez szans na życie – to Twoja sprawa i Twego sumienia.
Możesz ciążę usunąć, możesz donosić i patrzeć jak Ci istota, którą urodziłeś umiera.
To jest Twój wybór. Nie może w takie wybory za Ciebie ingerować jakakolwiek organizacja wyznaniowa, a tym bardziej decydować. Twój brzuch, Twój płód, Twoja decyzja.
***
Pochodzę z Edynburga (tutaj się urodziłam), a właściwie Londynu (tutaj spędzałam dzieciństwo). Kilka lat po wojnie, z woli rodziców, osiedliliśmy się w Szczecinie, mieszkam w nim do dzisiaj, tutaj jest moja mała ojczyzna.
Pozdrawiam ze Szczecina,
o poranku jest piękny!
Czerwiec 18th, 2008 at 10:15
Renata,
Twoja hipokryzja sięga zenitu.
Przeczytałam Twoja opowieść ateistki zmuszonej do aborcji przez matkę i nie wiem plakać czy śmiać się.
Miałaś wtedy 19 lat, byłaś dorosłą pannicą i to zdolną biologicznie do ciąży i porodu – a nie 14-letnim dzieckiem, być może już po maturze, a nie w gimnazjum czy podstawówce.
To nie tożsame przypadki.
Poza tym jako dorosła osoba nie potrafiłaś podjąć decyzji, bo co to znaczy – matka zmusiła 19-latkę do aborcji? Zamknęła w pokoju na klucz i powiedziała, ze Ci jeść nie da, jak nie usuniesz ciązy?
Nie zwalaj na matkę decyzji, którą podjęłaś.
Ty nie byłaś dzieckiem,jak “Agata” ale dorosła osobą, tyle, ze infantylną, psychicznie i intelektualnie niedojrzałą.
A gdzie Twój partner, bo nie zapylił Cię przecież motylek?
Chyba nie poszłaś do łóżka z nieletnim, ale z dorosłym mężczyzną.
Dwoje dorosłych ludzi zmajstrowało ciążę i teraz na łamach mediów po latach, nawrócona na wiarę wylewasz łzy, że Cię matka zmusiła do aborcji?
Śmieszna jesteś Renato i niepoważna. A to co robisz jest w pewnym sensie obrzydliwe.
To nie matka Cię zmusiła – to Ty, jako już dorosła osoba, a nie jako dziecko – podjęłaś taką decyzję przyjmując matki argumentację.
Czerwiec 18th, 2008 at 12:12
Zofio!
No no! Bardzo słuszne uwagi i bardzo szczere. I odważne. Brawo.
Czerwiec 18th, 2008 at 16:31
Jasna Anielko,
przeczytaj co ta Renata wypisuje (link podała) w jakimś katolickim portalu!
Toż ja większych bredni w życiu nie czytałam.
U niej jest tak między 19 a 20 rokiem życia – ciąża, skrobanka, ślub z rówieśnikiem, ciąża, skrobanka, ciążą skrobanka, ciążą i skrobanka.
I za to wini swoją ….”mamuśkę”!
Potem miała dwoje dzieci, porody z komplikacjami bo nie zgodność czynnika RH. Stwierdza, że swoich dzieci córki i syna nie potrafiła kochać.
Teraz bawi wnuka, bo jej córka zaszła w ciążę z jakimś alkoholikiem i urodziła, bo musiała. Nikt skrobanki nie zrobił.
Wnusio ma 5 lat ,jest teraz jej szczęściem, do 3 roku go wychowywała zamiast córki.
A całemu jej pokręconemu życiu winna jest “mamuśka”, bo kazała dorosłej córce usunąć ciążę, pod pozorem niedojrzałości emocjonalnej.
Takimi to idiotyzmami karmią ludzi katoliccy duchowni, zamiast uczyć,że to człowiek kieruje swoim życie i odpowiada za skutki figli w pościeli..
Gdyby po pierwszej aborcji, poszła do ginekologa i spytała się jak ma się zabezpieczać przed niechciana ciążą, to by nie miała problemów. Nie zasięgnęła rady, nie skorzystała z zabezpieczeń i co dwa lub trzy miesiące lądowała na fotelu ginekologicznym.
Bo skrobanka była dla niej jedyna metodą antykoncepcyjną…
Teraz za swoje nieudane życie (wg niej) obsobacza własna matkę.
Zachowuje sie tak, jakby urwała się z księżyca i nie wiedziała skąd się biorą dzieci!
Przy czym odpycha od siebie myśl ze sama ponosi odpowiedzialność za swoje życie, za głupotę, bezmyślność – także.
Ponoć pochodzi z dużego miasta, ze Szczecina, jak napisała.
Czerwiec 18th, 2008 at 17:28
@Zofia:
To,iz za granica przebywam nie ma nic do rzeczy.
Mam wiekszy dostep do informacji i szersza mozliwosc dzialania
- niz wtedy,gdy mieszkalam w Szczecinie.
Wsprawach kontrwersyjnych,nigdy nie poprzestaje na medialnym przekazie.Po prostu siegam do samego zrodla.
Mam znajomych w prawie wszystkich wiekszych miastach w Polsce,
m.in.w Lublinie tez.
Zanim wypowiedzialam sie w sprawie “Agaty”,dobrze poznalam
ta historie.
To co podaly GW i Newsweek,bylo zwykla manipulacja.
Stary ograny sposob,na przeforsowanie swej ideologii.
Podobnie swego czasu zrobiono w USA.Manipulujac i klamiac,
zdolano przeforsowac pelna legalizacje aborcj.
Dziewczyna,ktora wczesniej twierdzila,ze jest w ciazy z gwaltu (na tej podstawie zrobiono konsensus prawny) – po latach przyznala sie do klamstwa.
Jestes juz chyba dojrzala kobieta,a precz poraza Twoja naiwna wiara w to co Ci podadza pismidla.
Twierdze,iz mialam pelne prawo,nazwac matke tej biednej dziewczyny “mamuska” – bowiem sama przezylam identyczne doswiadczenie.
Twierdzisz,ze naruszam 5 Przykazanie.
Nie mozna szanowac matki,ktora zmusza swoje dziecko do popelnienia morderstwa.
Ja swojej wybaczylam,ale potrzebowalam na to duzo czasu i ogromu
Laski Bozej.
Nawiazujac do spowiedzi.
Jestem osoba wolna,jezeli nie zgadzalabym sie w swoim sumieniu
z nauka Kk – nie musialabym w nim tkwic.
W ta Spolecznosc weszlam bowiem swiadomie i dobrowolnie,jako dojrzala juz osoba.
“Wybacz Renato, ale nie wszyscy ludzie w Polsce, Europie czy na świecie respektują w swoim życiu „Boże prawo” wg katolickich kryteriów, bo są niewierzącymi, agnostykami lub innego wyznania. Nie można im narzucać prawem poglądów jednego wyznania.”
W powyzszym,niezaleznie od wyznania,nawet osoby niewierzace
- maja wpisane w sobie Boze Prawo.
A mowi ono “Nie zabijaj”.Oczywiscie,mamy mozliwosc popelnienia gwaltu na swoim sumieniu i wtedy bedziemy podchodzic do
zasad moralnych relatywnie.
Jedni godzac sie na aborcje,inni na “malzenstwa” homoseksualne
- a jeszcze inni na odlaczenie aparatury podajacej pokarm i plyny
osobie lezacej w komie,jak to mialo miejsce w Ameryce.
[maz,ktory chcial zaoszczedzic fundusze,wywalczyl w sadzie prawo
do zabicia swojej zony (Terry),skazujac ja na 12 dniowe, niewyobrazalne cierpienie]
Dzis mamy takie prawo,w przeszlosci bylo inne i za kilkadziesiat lat,moze sie okazac iz racja stala po stronie osob nawolujacych dzis do poszanowania ZYCIA.
Przypomne tylko,ze w mysl prawa odebrano kiedys status czlowieka
murzynom,a calkiem niedawno zydowskiej nacji.
Hitlerowcy naprawde byli przekonani,iz Zydzi i Cyganie nie sa
ludzmi.
Uwazam,ze osoby dzis zgadzajace sie na barbarzynstwo decydowania
kto jest czlowiekiem,a kto nie – nie maja prawa potepiac
faszystow,ba powinny domagac sie ich rehabilitacji.
Bowiem stosujac Twoja logike,w/w kierowali sie wlasnie swoim sumieniem i nikt nie powinien miec prawa ich osadzac.
Czerwiec 18th, 2008 at 18:10
Renato! Twoja hipokryzja zwala z nóg! Mając za sobą takie przeżycia, jak opisałaś – nie jednokrotne usunięcie ciąży – niemożność pokochania własnych, urodzonych wreszcie dzieci – odpowiedzialność zrzucasz na swoją matkę, bo ty sama byłaś ty7lko bezwolną owieczką, zmuszoną wielokrotnie do takiego postępku. Byłaś niewinna. Teraz zaś w odwecie za własne niedojrzałe zachowanie odmawiasz innym prawa do decyzji o własnym życiu. I ty miałaś 19 lat, nie 14! Miałaś też męża! Co on na to? Też cię zmuszał? Teraz, kiedy już seks przestał być dla ciebie atrakcyjny, bierzesz się do pouczania innych, tych młodych, którymi hormony sterują nie zawsze w odpowiednim kierunku. Jesteś żałosna.
U nas się mówiło o takich, co to sobie żyły wesolutko a z chwilą wyjścia za mąż stawały się pryncypialne, że im wianek odrósł.
U ciebie też widzę ten fenomen. Odrastanie wianka.
A można by się było spodziewać po osobie z taką przeszłością zrozumienia dla kogoś, kto się znalazł w trudnej sytuacji.
Czerwiec 18th, 2008 at 19:13
Renata,
przyhamuj, bo wszystko wsadzasz do jednego garnka.
***
Prawo Boże jest prawem Bozym, ale dla tych, którzy w nie wierzą. A nie dla wszystkich.
Piszesz:
“…niezaleznie od wyznania,nawet osoby niewierzace
- maja wpisane w sobie Boze Prawo”.
Wg Ciebie. Ty w to wierzysz. A nie wg niewierzących. Oni w to nie wierzą. A Ty nie masz żadnego prawa narzucać innym swego światopoglądu.
***
No i co z tego, ze masz znajomych np. w Lublinie. Nie rozmawiałaś z nastolatka i jej matka. Więc nic nie wiesz.
Dziewczynka nie twierdziła, ze to był gwałt, ale stosunek z użyciem siły, miała siniaki, odbył się wbrew jej woli. I tak jest w dokumentach prokuratorskich napisane.
***
Co do reszty tego co napisałaś, to wybacz, ale nieporozumienie, jaki intelektualny bełkot.
Ludobójstwo, takie jakie uprawiali naziści – jest ujęte w kodeksach prawnych większości państw na świecie i nie ma tu nic norma etyczna.
Są kraje w silnych strukturach islamskich, gdzie dżihad dyktuje zabijanie wrogów w skali masowej. A muzułmanów jest już więcej na świecie niż rzymskich katolików.
Watykan to niedawno ogłosił Fundamentalizm religijny, ale w przeciwną stronę.
Odpowiada Ci taka ideologia? chciałabyś by Ci ją narzucano? Oni uważają, ze ich religia jest ważniejsza od Twojej.
Lepiej myśl, nim cokolwiek napiszesz.
***
Radzę Ci – postaraj się bardziej rozumieć to co Jezus powiedział w kazaniu na Górze i nie wkraczać w Jego kompetencje.
I przede wszystkim – przestań tak obrzydliwie kłamać.
Bo ta cała Twoja publicznie deklarowana tutaj wiara jest iście faryzejska.
Czerwiec 18th, 2008 at 19:56
Renato – ja w ogóle nie chciałabym być zabita. W żaden znany mi sposób. Mam nadzieję, że kiedy stanę przed Bogiem, to stanę z własnym sumieniem, własnym żalem za grzechy własnego życia i przyjmę sąd Boży za życie, przeżyte na własny rachunek.
I upominam się o prawo każdego człowieka o prawo do życia na własny rachunek. O prawo do błądzenia i powstawania z grzechu. Tylko Bóg osądzi nasze życie. I osądzi sprawiedliwie.
Czerwiec 18th, 2008 at 21:00
Pani Renato
Dziękuję za Pani świadectwo.
Czerwiec 18th, 2008 at 23:38
może tak czasem dobrze odprężyć się od polityki i okołopolityki?
http://gardensoulofsoulgarden......75492.html