Aborcja to nie lewatywa!
Szanowni Państwo,
wrociłem ze wsi i przeczytałem Wasze głosy pod poprzednim wpisem o moim tekście w “Gazecie Wyborczej” na temat owej 14-latki w ciąży. Sprawa jest bardzo ważna postanowiłem więc nie tyle odnieść się do nich ile rozwinąć niektóre wątki mojego myślenia i czucia w tej sprawie w postaci odrębnego wpisu. Bardzo głęboko się z krytykami mojej wypowiedzi nie zgadzam. Myślę identycznie, jak Leszek.Sopot.
Zacznę od tego, że nie kieruje mną wzgląd religijny, lecz humanistyczny. W mym najgłębszym przekonaniu - i żadna sofistyka pseudonaukowa tego nie zmieni - zapłodnione jajo jest życiem ludzkim, tak samo, jak ja jestem życiem ludzkim, tylko w innej fazie pracy sił natury nade mną. Aborcja jest więc zabiciem życia ludzkiego. To jest tak oczywiste, jak to, że istnieje słońce. Zygota, zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dreptuś, podlotek, chłopak, dziewczyna, starzec, staruszka, to są wszystko nazwy życia ludzkiego w różnych jego fazach. Tak mówi mi też moje sumienie, bo gdyby tak nie było, gdyby człowiek zaczynał się gdzieś pośród tych nazw, to ono reagowało by na aborcję tak samo jak na zrobienie sobie lewatywy, bo dla niego byłaby wtedy ona jedynie pozbyciem się czegoś zbędnego, tylko nie z kiszki stolcowej, a z macicy. Przepraszam za ostrość porównania, ale wydaje mi się tu najwłaściwsze. Tymczasem aborcja to jeden z największych dylematów moralnych człowieka; kobiety i mężczyzny. Tym co tak łatwo mówią, że zygota, czy zarodek to nie człowiek, radzę zapytać ich sumienia, czy dla niego lewatywa i aborcja to to samo? Nie wymagam odpowiedzi. Koniec kropka nawet ze mną w tej sprawie nie polemizujcie. Myślicie inaczej, ja myślę tak właśnie i z tego wyciągam wnioski i nie widzę żadnego argumentu, któryby moje podejście robił czymś gorszym niż podejście sądzących przeciwnie.
Jestem bezwzględnie pewien, że ta smarkula, która z gówniarzem dopuścili się bardzo nieodpowiedzialnego czynu, zapłaci za aborcję o wiele większą cenę niż za urodzenie dziecka i oddanie go do adopcji, już nie mówię o wychowywaniu. Sądzę, że także jej rodzice nie zdają sobie do końca sprawy co jej fundują. O aborcji się nie zapomina! Zabijając w sobie życie ludzkie, rodzi się wyrzut. Upiora, który będzie szedł za tą dziewczyną przez 10-lecia, tym częściej im będzie starsza. Będzie do niej wracał w różnych momentach mówiąc, popełniłaś błąd i za ten Twój błąd kazałaś zapłacić moim życiem, które nie było twoim, do którego nie miałaś już prawa. Brzuch jest Twój, ale życie w nim nie jest Twoje. Ono było moje. Może sobie ten upiór pójdzie, jak wyleje ona za nim dużo łez i urodzi parę innych dzieci. Może? Żadne znieczulenie Zofio tu nie pomoże! Twój przypadek, gdy organizm nie akceptował obcego życia, to nie była aborcja w normalnym tego słowa znaczeniu, tylko coś pośredniego między nią, a usunięciem guza złośliwego. To zupełnie inne tło moralne, bo to było zabicie wroga, który sam by się nie urodził, tylko Cię zabił. Jesteś więc złym przykładem do opisu długofalowych następstw skrobanki.
Kolejna sprawa; ja nie należę do żadnego obozu, ani do progresistów, ani do konserwatystów. Nie gram w drużynie ani z Kazimierą Szczuką, ani ruchem pro-life. Czasami sądzę tak, jak jedni, a czasami, jak drudzy. Piszę to co myślę i czuję. Ktoś z Was napisał tu, że patrzę na sprawę oczami zakochanego we wnuczce dziadka. Tak, właśnie tak patrzę i powiem coś, co może Was tu oburzy, ale gdyby nie daj Bóg moja wnuczka za ileś tam lat popełniła taki błąd jak ta Agata, to zrobił bym wszystko, żeby ją przekonać do wzięcia na swe ramiona skutków tego błędu, z pomocą dziadków rzecz jasna, bo mówię to także za zgodą mojej żony. I jestem pewien, że nie minął by rok od urodzin i już byśmy dziękowali opatrzności, czy losowi, że ustrzegł nas od decyzji przeciwnej.
Napisałem w moim tekście, że dziewczyna ma prawo do aborcji, jeśli rzeczywiście jest do niej przekonana. Z wszystkich informacji, jakie napływały można wyciągnąć tylko jeden wniosek, że jest ona rozdarta w swoim sumieniu. Uważam za paskude te sugestie, że jej wahania to wyłącznie naciski. Jest ona rozdarta i w tym rozdarciu nie pomogą jej rodzice, bo wyraźnie ją popychaja na fotel ginekologiczny, jak i sabat mocherowy, który ją ciągnie w przeciwnym kierunku. Powinien w tej sytuacji rozstrzygnąć sąd opiekuńczy uświadamiając ją, że robiąc zabieg pozbędzie się jednego problemu, a zyska następny problem na długo. Dopiero wtedy, kiedy świadoma skutków także tych odleglych powie tak, wtedy wszystko będzie w zgodzie z państwem prawa. Także śmierć nienarodzonego dziecka, po którym nawet ja, zupełnie obcy, odczuję żal.
czerwiec 14th, 2008 at 1:17 pm
“Ja się tylko nie zgadzam z takim podejściem, że kilkunastotygodniowy zarodek, to w istocie to samo co resztka kału, produkt jakichs procesów dziejących się tylko nie w żołądku a w aparacie rozrodczym, bo do tego sie sprowadza gadanie, ze to nie czlowiek.”
.
Panie Waldemarze, nie posądzałem Pana o tak czarno-białe postrzeganie rzeczywistości. Czy naprawdę dla Pana nie istnieje nic pośredniego między człowiekiem a kałem? Na jakiej podstawie oskarża Pan ludzi (sam do nich należę), którzy nie są skłonni zarodkowi przyznać etycznego statusu jednostki ludzkiej, że znaczy dla nich tyle co kał?
Moja intuicja jest taka: świeżo zapłodniona komórka jajowa na pewno nie jest człowiekiem, choć nie jest też rzeczą tak moralnie obojętną, jak obcięty paznokieć. Noworodek na pewno jest człowiekiem. Pomiędzy tymi dwoma punktami zwrotnymi nie widać żadnego momentu, w którym, hop, nagle pojawiałby się człowiek. Przyjmuję zatem, że pojawienie się jednostki ludzkiej nie jest jednorazowym aktem, lecz procesem ciągłym. Im dłużej trwa, tym więcej jest człowieczeństwa w płodzie i tym większa moja dezaprobata moralna dla jego uśmiercenia.
Dlatego uważam, że aborcja, nawet na bardzo wczesnym etapie ciąży, jest złem, ale nie jest złem absolutnym i w wielu wypadkach jej dokonanie jest wyborem mniejszego zła.
czerwiec 14th, 2008 at 1:25 pm
Swoje stanowisko w sprawie “ciąży Agaty” wyraziłem pod poprzednim wpisem i to kilka razy.
Nie widzę potrzeby i celu (zwłaszcza w istniejącej rzeczywistości - celu ) kontynuowania rozmowy na ten temat.
Wniosek jest dla mnie oczywiście oczywisty. W Najjaśniejszej Rzeczpospolitej, która mieni się być państwem prawa prawo w sprawach ogólnie mówiąc: pewnego fragmentu obyczajowości związanej z seksemnie znaczy nic.
czerwiec 14th, 2008 at 1:26 pm
Panie Pawle,
jak Pan pewno zauważył, ja tez dopuszczam aborcje w pewnych wypadkach. I czym innym jest powiedzenie, że ja nie wiem, czy zygota, lub zarodek to juz czlowiek, czy jeszcze nie, a czym innym mówienie, że to nie jest czlowiek. Jak się nie wie, czy coś co na pewno będzie człowiekiem, już nim jest czy jeszcze nie, to lepiej uważac, że a nuż jest nim od poczęcia? A jak się wie, że to nie człowiek, to znaczy, że to innego typu wydzielina organizmu ludzkiego, z która do 11 tygodni można zrobić wszystko, i która niewiadomo dlaczego po 12 tygodniach staje się człowiekiem w 100%.
czerwiec 14th, 2008 at 1:27 pm
“… obyczajowości związanej z seksem nie znaczy nic” - powinno być.
czerwiec 14th, 2008 at 1:29 pm
Lex,
niech sie Pan nie gorączkuje i poczeka na to co powie sąd, bo przy tak nabrzmiałej sprawie tylko on może rozstrzygnąć.
czerwiec 14th, 2008 at 1:41 pm
“I czym innym jest powiedzenie, że ja nie wiem, czy zygota, lub zarodek to juz czlowiek, czy jeszcze nie, a czym innym mówienie, że to nie jest czlowiek. Jak się nie wie, czy coś co na pewno będzie człowiekiem, już nim jest czy jeszcze nie, to lepiej uważac, że a nuż jest nim od poczęcia?”
.
Panie Waldemarze, chyba mnie Pan nie zrozumiał. Powyższa Pana wypowiedź zakłada, że istnieje w tej sprawie jakaś obiektywna prawda, nawet jeśli jej nie znamy i nigdy nie poznamy. Wówczas rzeczywiście lepiej się asekurować.
Otóż ja, jako ateista i sceptyk, twierdzę, że żadnej takiej prawdy nie ma. Pojęcie człowieczeństwa w rozumieniu etycznym zostało stworzone przez ludzi i za sprawą procesów zbiorowej świadomości może ewoluować. Wolno komuś zakładać, że pełnowartościowa istota ludzka istnieje od chwili poczęcia, a komuś innemu mieć w tej sprawie inną opinię. Nie ma żadnych powodów, by jedno z tych stanowisk uznawać za “prawdziwe”, a drugie za “fałszywe”. Dyskusja nad tym nie ma dla mnie żadnego sensu. Dyskutować można i należy nad społecznymi konsekwencjami takiego a nie innego postawienia sprawy.
czerwiec 14th, 2008 at 1:49 pm
Panie Pawle, to Pan ze mna dyskutuje na temat tego od kiedy jest czlowiek. Ja wyraźnie napisałem, że nie ma ze mna co na ten temat dyskutować, sądzi sie inaczej i tyle. Ja sądzę tak właśnie i z tego wyciągam wnioski. Społeczne konsekwencje skrobanki Agaty, czy jej braku mnie nie zajmowały, ja pisałem o konsekwencjach dla niej - zachowania ciąży i przerwania.
czerwiec 14th, 2008 at 1:56 pm
Panie Waldemarze,
Agata ma 14 lat. Do przerwania ciąży u 14 letniej dziewczynki wymagana jest zgoda: jej, jej przedstawicieli ustawowych oraz :w tym przypadku - oświadczenie prokuratury. Te warunki zostały spełnione. O zgodzie sądu w takim przypadku ustawa nie wspomina.
Ustawa o dopuszczalności przerywania ciąży zgodę sądu opiekuńczego na zabieg przewiduje w następujących przypadkach:
- jeżeli nieletnia nie ma lat 13 -u,
- jeżeli nie ma zgody przedstawiciela ustawowego małoletniej ciężarnej lub osoby dorosłej - całkowicie ubezwłasnowolnionej.
Żaden z tych przypadków w tej sprawie nie zachodzi.
To nie sąd ma decydować o przerwaniu ciąży.
Sąd nie zastanawia się czy dać zgodę na zbieg czy nie.
Sąd się zastanawia czy pozbawić matkę praw rodzicielskich tylko dlatego, że doradziła (?) córce aborcję.
Zaleca mi Pan, Panie Waldemarze zachowanie spokoju. Trudno zachować spokój gdy w państwie prawa, przy ostentacyjnej bierności państwa, które prawo uchwaliło to prawo równie ostentacyjnie jest łamane.
czerwiec 14th, 2008 at 1:56 pm
Poczekajmy, co powie sąd… Za tydzień nie będzie to miało najmniejszego znaczenia w tej, konkretnej sprawie, bo ona sama się rozwiąże. I o to chodzi.
A ja upominam się o prawo do własnych - słusznych, czy błędnych decyzji. Bez ingerencji takich, czy innych fanatyków. Człowiek podobno został obdarowany wolną wolą. I ponosi odpowiedzialność za swoje uczynki i decyzje. Także te złe.
Ile jest grzechów głównych? Wygląda na to, że tylko jeden.
czerwiec 14th, 2008 at 2:01 pm
Trudno zachować spokój w takiej sprawie.
Wkleiłem dwa jednakowe posty różniące się tylko ostatnim akapitem.
Najmocniej przepraszam.
czerwiec 14th, 2008 at 2:03 pm
O ! Jeden z tych postów “wypadł”. I dobrze.
czerwiec 14th, 2008 at 2:15 pm
Panie Waldemarze,
mój przypadek nie jest akurat ewenementem.
Ciążę w które zachodziłam były prawidłowo rozwijające się. dzieci które rodziłam w 26 tygodniu ciąży wprawdzie przedwczesnie urodzone, ale normalne, w stosunku do swego wieku płodowego.
To mój organizm nie tolerowłl ciąży, traktując ja jako intruza i starał się jej pozbyć, reagując na to takimi zachowaniami, które były dla mnie potencjalnym wyrokiem śmierci.
Poddając się aborcji, poddawałam sie w takim samym stanie ciąży jak owa 14-latka. Wybierałam życie dla siebie, które w tym wypadku było dla mnie największą wartością.
Ciążę usuwałam w momencie dla medycyny najbardziej odpowiednim. Nie usuwałam jakiegoś tam guza, usuwałam embrion, który zagrażał memu życiu. Przy pełnej świadomości, ze z tego embriona w dalszej fazie życia płodowego wykształciła by się istota ludzka. To jedno.
Aborcja, wbrew temu co Pan twierdzi - nie stanowi żadnej traumy psychologicznej dla wielu kobiet.
Nie wiem skąd to u Pana takie mniemanie.
Sprawa jest szalenie intymna i zależy od tego jaki jest stosunek kobiety do ciąży w której się znajduje. Inny - gdy jest to ciążą oczekiwana a zupełnie inny gdy przypadkowa i nie chciana.
Do tego dochodzi światopogląd, znajomość biologii i mnóstwo innych czynników, kształtujących stosunek kobiety do ciąży i płodu.
Dla mnie - jest to element każdego życia organicznego na świecie a moja ciążą niczym sie nie różni od ciąży kotki czy klaczy. jestem takim samym ssakiem, jak każdy inny, elementem natury na Ziemi, którego głównym imperatywem jest przedłużenie gatunku.
To brzmi może brutalnie, ale człowiek jest tylko elementem życia na Ziemi i mikronem w Kosmosie.
Świat przyrody reguluje swoją populację bardziej brutalniej niż człowiek np. aborcją.
Jako odpowiedzialny za swoje życie i skutki tego życia dla innych - pozostawiam sobie absolutne prawo decyzji, czy ja przedłużę swoją populację kolejnym potomkiem czy nie.
Każde życie, które ujrzało światło dzienne, czy to ludzkie, czy zwierzęce szanuje identycznie.
Natomiast to co w lonie kobiety - pozostawiam kobiecie, która je nosi.
Zastanawia mnie inna sprawa - Pańskie traktowanie ciąży u 14-letniej dziewczynki jako coś normalnego .
To z biologicznego punktu - nie jest stanem normalnym. jej organizm nie jest przystosowany do ciąży.
Czy się Pan nad tym zastanowił? Czy Pan ma świadomość jakie skutki dla organizmu dziecka w tym wieku niesie ciążą?
Ta dziewczynka nie jest inkubatorkiem, by sie dziadkowie mogli potem cieszyć wnusiem czy wnuczka! A jej dziecko, nowo narodzony człowiek nie jest żadną zabawka dla dziadków!
Na Boga - panie Waldemarze, nie można być aż tak egoistycznym człowiekiem. To nie żaden humanizm - to barbarzyństwo.
Po drugie - o jakieś wiadomości i sumieniu oraz dylematach Pan mówi u takiego 14-letniego dzieciaka? Jest Pan absolutnie przekonany, ze dziewczynka ma w pełni świadomość oceny etycznej aborcji, ma Pan wiedzę jaki ona kodeks etyczny przyjęła za swój i wyznaje?
Pan ją osądza wg własnych kryteriów etycznych, bezwolnie narzucając je na nią, wymagając by jej decyzje były zgodne z Pana poglądami, z Pana sumieniem. Dlaczego?
Tak nie można, to indokrynacja.
Za jej wychowanie, w tym także od strony etycznej odpowiadają jej rodzice a nie Pan. Oni mogą mieć zupełnie inne poglądy na ciążę nastolatki, aborcje, itp.
Wchodzi pan bezprawnie tam, gdzie nie wolno panu wchodzić.
To także, moim zdaniem, nie jest humanizmem, ale barbarzyństwem i światopoglądowa indokrynacją.
***
Wszystkim tym, którzy chcą wiedzieć co sądze o płodzie ludzkim i jego człowieczeństwie odpowiadam:
Ludzki płód staje się dla mnie istotą ludzka, człowiekiem, gdy jest zdolny do samodzielnego życia poza lonem matki, czyli w życiu płodowym ma wykształcone wszystkie cechy człowiek, w tym mózg i system nerwowy pozwalający mu na reakcję wobec świata zewnętrznego.
Pod tym względem mój stosunek do płodu ludzkiego jest mniej więcej taki sam jak Pawła wyżej zaprezentowana.
czerwiec 14th, 2008 at 2:18 pm
Leszku,
a te speckomanda aktywistów i aktywistek ruchu pro-life również jeździły po Polsce za Agatą i jej matką na ich życzenie ? Kto to “towarzystwo” powiadomił, Agata i/lub jej matka ?
Chyba żartujesz.
czerwiec 14th, 2008 at 2:52 pm
Jeszcze o tym kto powiadomił księdza Podstawkę z Funduszu Ochrony Życia Archidiecezji Lubelskiej: mówi Agata (cytuję za Wyborczą:
“… Pani ordynator poprosiła mnie do gabinetu, gdzie czekał już na mnie ksiądz. Wyszła z pokoju, żebym mogła z nim porozmawiać. Przekonywał mnie, żebym jednak urodziła”.
*
A teraz o roli pani ordynator, co tłumaczy poniekąd skąd się wziął brak zgody dziewczynki na przerwanie ciąży:
“… Pani doktor podyktowała mi wtedy co mam napisać. Powiedziała też, że nie przeprowadzi zabiegu”.
*
A teraz o postawie etycznej pani ordynator, czemu ona nie przeczy:
mam na myśli jej oświadczenie, że jest gotowa adoptować Agatę i jej dziecko, byle tylko urodziła. I to w sytuacji gdy dziewczynka ma rodziców, których postawa rodzicielska przez 14 lat niczyich zastrzeżeń nie budziła.
*
Dziewczynka z matką jadą do Warszawy do szpitala przy ul. Inflanckiej.
Ni stąd ni zowąd zjawia się tam ks. Podstawka z aktywem. Skąd wiedział gdzie jechać, do którego szpitala i kiedy ?
Niewątpliwie natchniony został.
*
A teraz jak wyglądało to “udzielanie pomocy i dodawanie otuchy” w wykonaniu przykościelnego aktywu:
Mówi Agata: “Chciałam zgodzić się na wszystko, żeby już mnie nie męczyli”.
I mówi to Agatka nie w kontekście “presji i przemocy” wywieranej na nią przez wyrodną matkę, a w związku z dyktowaną - oczywiście - miłością bliźniego - całkowicie bezinteresowną pomocą i pociechą świadczoną przez księdza Przewodniczącego i jego przyboczne.
czerwiec 14th, 2008 at 3:02 pm
Szanowny Gospodarzu
Powracam do pytania - może sformułuję je jaśniej: czy upiór, który będzie chodził za dziewczyną po aborcji, jest wynikiem jej projekcji, czy raczej introjekcji opinii otoczenia? Czy gdyby zadbano o właściwą opiekę niewątpliwie skrzywdzonego dziecka, czy gdyby nie było tyle jadu w polskim narzucaniu jedynego słusznego poglądu wszystkim dookoła, upiór by się narodził?
Czy wszyscy ludzie, którzy tu i na całym świecie godzą się na aborcję w określonych prawem sytuacjach, są źli? Potworni? A może “tylko” straszliwie błądzą? Przypomnę, że wg św. Abelarda człowiek pozostający w zgodzie z własnym sumieniem nie może grzeszyć, najwyżej może pobłądzić.
Ostatnie pytanie: czy skrajnie binarnie dzieląc ludzi na tych, którzy uznają zygotę za czlowieka i na tych, którzy widzą tam tylko gówno, nie sięga pan do najtańszych chwytów erytstyki?
czerwiec 14th, 2008 at 3:07 pm
A ja jeszcze powiem szczerze. Dyskusja kiedy człowiek się rodzi, prowadzi do nikąd. Zarodek można uznać za człowieka w kategoriach procesu - owszem, można, bo w przyszłości będzie to człowiek. Rozumiem wszystich, którzy tak sądzą i w dużym stopniu się godzę.
Ale prawo jest prawem. Musi dotyczyć także kapłana. NIe może być tak, że godzimy się na łamanie prawa, jeśli łamacz potrząsa przy tym jakąkolwiek książką, nawet mądrą i być może świętą jak biblia.
czerwiec 14th, 2008 at 3:10 pm
raVq,
czy ja tu gdzies mówiłem o zlych i dobrych ludziach? Ja nie zrobiłem takiego jak Pan podziału. Ja napisałem, że jedni ludzie uważają, że zapłodnione jajo jest ludzkim zyciem i zadałem pytanie tym, którzy twierdzą, że nie jest, czy wobec tego uważaja, że aborcja i lewatywa to mniej więcej podobne zabiegi tylko w innej części ciała? I nikt na to pytanie nie odpowiedział. Bo jak nie sa tym samym to dlaczego? Ano dlatego, że w lewatywie usuwa sie zbędna materię, a w aborcji zycie. I ta właśnie róznica tworzy głeboką róznicę między obu zabiegami. Nie, wyrzut nie powstaje z nacisku zewnętrznego, lecz z własnego sumienia! Nie twierdzę, że odczuwa go każda i każdy, ale może i warto, żeby ta dziewczyna o tym dokładnie wiedziała zanim sie zdecyduje polozyć na fotelu ginekologicznym. Rodzice jej tego nie powiedzą, bo chcą zabiegu. Ma prawo wyboru, ale niech to robi w pełni świadoma możliwych skutków.
czerwiec 14th, 2008 at 3:21 pm
@Paweł Luboński
świeżo zapłodniona komórka jajowa na pewno nie jest człowiekiem, choć nie jest też rzeczą tak moralnie obojętną, jak obcięty paznokieć. Noworodek na pewno jest człowiekiem. Pomiędzy tymi dwoma punktami zwrotnymi nie widać żadnego momentu, w którym, hop, nagle pojawiałby się człowiek.
To jest jak z paradoksem łysego znanym z historii logiki? Od kiedy człowiek zaczyna być łysy? Po utracie 100 włosów? Tysiąca? Połowy? Wszystkich? Ale podobieństwo jest pozorne bo w przypadku życia ludzkiego ceną błędu jest… życie. Pisze Pan, że granica, między człowiekiem, a bytem nie-ludzkim jest granicą stopniowalną. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Cała nasza cywilizacja, chrześcijańska czy nie opiera sie na podstawie praw człowieka. Prawa człowieka przysługują tylko człowiekowi, a nie psu, chomikowi czy marchewce. Dlatego kwestią najistotniejszą jest wyraźne określenie granic czasowych życia ludzkiego. Dlaczego ochroną jest objęty płód po 12 tygodniu ciąży? Czym sie on różni od płodu w 11 miesiącu? Niejaki Peter Singer twierdzi nawet, że “aborcja” powinna być dopuszczalna aż do któregoś tam tygodnia PO urodzeniu. On nie widzi bardzo wyraźniej różnicy między płodem przed i po porodzie ( i ja też zresztą jej nie widzę). Co jest wyróżnikiem człowieczeństwa? Świadomość? Ale wtedy człowiek w śpiączce albo w głębokiej narkozie nie jest człowiekiem.
Panie Pawle, definicja człowieka musi być określona w sposób absolutny, inaczej cała koncepcja praw człowieka traci sens. Jak ktoś gdzieś napisał, póki nie jesteśmy absolutnie pewni, czy człowiek JESZCZE żyje to nie wkładamy go do trumny. Czy w przypadku braku pewności, czy człowiek JUŻ żyje ma obowiązywać inna zasada? Dlaczego?
PS.
Na marginesie (nie jest to skierowane bezpośrednio do pana), zawsze mnie dziwi kojarzenie obrońców życia z ludźmi religijnymi, a najczęściej z katolickimi fanatykami. Dla mnie sprzeciw wobec prawa do aborcji na życzenie wynika z przesłanek filozoficznych i etycznych, a nie religijnych. Wystarczy wpisać w googlu “atheists against abortion” żeby zobaczyć, że ateizm ani lewicowość nie wymagają zgody na zabijanie dzieci nienarodzonych. Szczególnie mi sie rzucił w oczy tekst Jima Tragesera, zajadłego ateisty i socjalisty:
http://www.trageser.com/archiv.....ender.html
PS 2
Uważam, że aborcja może być dopuszczalna w pewnych skrajnych sytuacjach. Gdyby Agata naprawdę była zgwałcona, popierałbym jej prawo do podjęcia takiej decyzji, nawet wbrew księdzu i matce. Nie byłaby to moim zdaniem dobra decyzja, ale byłaby zrozumiała i wybaczalna.
czerwiec 14th, 2008 at 3:42 pm
leszek.sopot:
Dziękuję Ci za to, że wreszcie napisałeś rzecz oczywistą:
“informacje o sprawie Agaty czerpiemy z prasy. W przedstawionej przez siebie wersji masz rację. Ja jednak spotkałem także inną informację, że Agata dostała numer telefonu do tego księdza i sama zadzwoniła.”.
.
Od dwóch dni na tym blogu wylewa się fala nienawiści wobec każdego kto ma czelność myśleć inaczej niż postępowa grupa pod dowództwem niezastąpionej Zofii (ona się zna!). Podstawą tej fali jest skrajnie zideologizowany artykuł w Gazecie Wyborczej. Nikogo nie interesuje jaka była prawda, nie za bardzo widzę nawet tutaj chęć zweryfikowania informacji, które w samej GW zmieniają się z dnia na dzień.
.
Ale jak widać nie ma takiej potrzeby! Ciemnogród i czarni atakują! Państwo wyznaniowe nie daje żyć! TRZEBA WALCZYĆ! NIE WAŻNE JAKIMI ŚRODKAMI!.
.
Swoją drogą to znak czasu, że na tym blogu prawo do uznawania kto ma prawo się wypowiadać, kto pisze mądrze a kto głupio, do dzielenia świata na mężczyzn (którzy nie mają nic do gadania) i na kobiety (które mogą decydować same) wygłasza osoba w wieku “poprodukcyjnym” (ten argument kiedyś kneblował usta radiomaryjnym antyaborcjonistom), która jak sama nam tu napisała nigdy nie była matką pełną gębą, która jak sama napisała nie wie co to wspólne podejmowanie decyzji w kochającej się parze (bo nie wyobraża sobie aby jakikolwiek facet poza lekarzem jej doradzał), która jest kwintesencją braku tolerancji dla “katoli” (polecam lekturę jej przypadku awantury w szpitalu, gdzie wypisała się wcześniej bo ksiądz nie dawał jej spokoju - czy kogokolwiek z Was spotkała taka sytuacja w szpitalu?). Ale w tej sprawie nie o to chodzi jakie indywidua i jakimi słowami wyrażają swoje zdanie więc zostawiam to na boku.
.
.
Tutaj kilka informacji spoza ideologicznego frontu Gazety Wyborczej (nie daje gwarancji, że nie uznacie ich za “przegięte” w drugą stronę)
.
O traumie poaborcyjnej (której nie ma bo aborcje 14 latki robi się w pełnym znieczuleniu)
http://www.bosko.pl//klopotnik/?art=1035&n=1
.
O umieszczeniu danych dziewczynki przez redakcję Frondy
http://www.fronda.pl/?ar=268
.
No i na koniec wersja lekarza, który “odmówił”
http://info.wiara.pl/index.php.....1213262304
czerwiec 14th, 2008 at 3:48 pm
Mikey:
.
“To jest jak z paradoksem łysego znanym z historii logiki? Od kiedy człowiek zaczyna być łysy? Po utracie 100 włosów? Tysiąca? Połowy? Wszystkich? Ale podobieństwo jest pozorne bo w przypadku życia ludzkiego ceną błędu jest… życie. Pisze Pan, że granica, między człowiekiem, a bytem nie-ludzkim jest granicą stopniowalną. Absolutnie się z tym nie zgadzam.”
.
Proszę przeczytać uważnie mój poprzedni wpis. Z mojego punktu widzenia nie ma mowy o błędzie, którego ceną jest ludzkie życie. Pan może twierdzić, że od chwili poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem, ja (powiedzmy, bo wcale tak nie twierdzę) że dopiero od dwunastego tygodnia, i nie jest tak, że jeden z nas ma rację, a drugi się myli. Po prostu według mnie etyczna kategoria człowieczeństwa nie istnieje obiektywnie, lecz jedynie w ludzkich umysłach.
Czy dwunastotygodniowy płód jest człowiekiem? Pana zdaniem jest lub przynajmniej uważa Pan to za prawdopodobne, kogoś innego - nie jest, a na przykład moim zdaniem w ogóle nie może być na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi. W każdym wypadku chodzi o osobiste przekonanie, a nie o prawdę.
.
“Dlatego kwestią najistotniejszą jest wyraźne określenie granic czasowych życia ludzkiego. Dlaczego ochroną jest objęty płód po 12 tygodniu ciąży? Czym sie on różni od płodu w 11 miesiącu?”
.
Nie zgadzam się! Wyraźnie określone (prawnie) musi być to, czy można płód zniszczyć, do którego momentu i w jakich okolicznościach. Jakiekolwiek rozwiązanie przyjmiemy, będzie ono z konieczności arbitralne, tak jak wiele innych praw. Że użyję przykładu bardzo przyziemnego: dlaczego w miastach nie wolno jeździć szybciej niż 60 km/godz.? Czy 62 km czyni jakąś różnicę? Nie czyni oczywiście, ale prawo musi być precyzyjne.
Stanowiąc prawo, nie musimy rozstrzygać nierozstrzygalnych problemów filozoficznych w rodzaju “czym jest człowiek”. Prawodawcy powinni się kierować konsekwencjami społecznymi takiego czy innego rozwiązania, a nie dążeniem do Prawdy przez wielkie P.
.
“Jak ktoś gdzieś napisał, póki nie jesteśmy absolutnie pewni, czy człowiek JESZCZE żyje to nie wkładamy go do trumny. Czy w przypadku braku pewności, czy człowiek JUŻ żyje ma obowiązywać inna zasada? Dlaczego?”
.
Dlatego, że człowieczeństwa dorosłej osoby nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje. Natomiast człowieczeństwo płodu kwestionują (czynem) miliony ludzi i to bynajmniej nie od wczoraj.
czerwiec 14th, 2008 at 3:51 pm
W. Kuczyński - Panu również dziekuje za ten rozsądny i wyważony wpis.
.
.
Nie wiem tylko jak Pan sobie poradzi z “postępowacami” :)
- Pacewicz już z Pana robi między wierszami “głos ciemnogrodu”,
- Posługuje się Pan słowami Terlikowskiego:
http://terlikowski.salon24.pl/78771,index.html
.
“I ja również takich problemów nie mam. Panie Wojtku - niech mi Pan uwierzy - gdyby któraś z moich córek zaszła w ciąże w wieku 14-lat (a zrobię wszystko, by się tak nie stało) to, choć uznałbym swoją wychowawczą porażkę, nigdy nie zdecydowałbym się na zabicie wnuka. On/ona nie może być ofiarą błędów moich dzieci, ani też moich ewentualnych porażek. Pieniądze zaś, które miałbym przeznaczyć na zabicie, a które tak solennie mi Pan odlicza, wolałbym przeznaczyć na zabawki dla wnuka lub wnuczki, którego pomógłbym swojej córeczce wychować.”
.
- mówi Pan “na głos” że uważa, że płód to faza rozwoju człowieka.
.
.
Tego typu przekonania od razu kwalifikują Pana do “radiomaryjnych bojówek” co jest dosyć zabawne gdyby nie ponury kontekst tej całej sprawy…
czerwiec 14th, 2008 at 3:55 pm
Szanowny Panie
W tej całej sprawie “Agaty” (jak pojmuję ją ja i -wydaje mi się- GW) nie chodzi o:
-Pański wzgląd religijny,
-żadną sofistykę,
-czym jest aborcja, zygota, zarodek, itd,
-co mówi Pańskie sumienie,
-czy smarkula i gówniarz zapłacą czy nie,
-czy pan należy do jakiegoś obozu czy nie (heh, to Pan zaczą w GW zaliczać do “obozów”).
CHODZI O ZDEPTANIE RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ! JAKO DEMOKRATYCZNEGO PAŃSTWA PRAWA!
Sprawa “Agaty” pokazała, że nie jesteśmy demokratycznym państwem prawa, lecz państwem - zakładnikiem antyaborcjonistów, którzy terroryzują 14-letnie dziecko. I mają w d… prawo, które ma demopkratyczną legitymację.
I KTÓRYM PAN UDZIELA WSPARCIA!
PS
Pańskie wyjaśnienia są nie na temat!
To naprawdę tak trudno zrozumieć?
Może pomogą w zrozumieniu kuriozalne wypowiedzi Teresy Król:
“etyka jest ponad prawem”
http://www.tvn24.pl/12690,1553539,wiadomosc.html
czerwiec 14th, 2008 at 4:00 pm
PPS
“Aborcja to nie lewatywa!”
Ten tytuł jest… żenujący.
Kto w całej dyskusji o “Agacie” wypowiedział się lub napisał, zestawiając aborcję z lewatywą??
Poza Panem samym.
Obrzydliwe.
czerwiec 14th, 2008 at 4:02 pm
O proszę!
.
Superpostępowiec Orliński już jedzie z koksem.
.
http://wo.blox.pl/html
.
Nie wiem dlaczego akurat sprawa Agaty wkurzyła mnie bardziej od poprzednich ekscesów Ciemnogrodu, chociaż oczywiście było ich dużo i można się spierać co do tego, który był bardziej obleśny. Tutaj chyba najobrzydliwsze jest dla mnie to, że czarna tyrania - jak każda tyrania warta tego określenia - nie szanuje już nawet tych praw, które sama teoretycznie stanowi.
Ustawa aborcyjna, którą politycy Unii Wolności nazywali „kompromisową” (za co plwać na nich będę na swym blogu z pewną regularnością), już i tak przewiduje jedynie trzy wyjątki, które kwestionować mógłby już tylko człowiek podły (zagrożenie życia lub zdrowia, zwyrodnienie płodu, przestępstwo). Te wyjątki też są oszustwem, bo gdy ktoś próbuje skorzystać z przysługującego mu prawa okazuje się, że czarni jak zwykle kłamali i nie zamierzają się trzymać zasad, na które się zgodzili. Se pan pogratuluj, panie Kuczyński, żeś pan taki kompromis zawarł, że ho ho, Chamberlain w zaświatach jest z pana dumny.
czerwiec 14th, 2008 at 4:10 pm
Po co ja szukam jakiegoś Orlińskiego, już “invinoveritas” daje czadu tutaj na blogu.
czerwiec 14th, 2008 at 4:10 pm
@Paweł Luboński
.
etyczna kategoria człowieczeństwa nie istnieje obiektywnie, lecz jedynie w ludzkich umysłach.
.
Nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Twierdzi Pan, że to czy ja uznaję Pana za człowieka zależy wyłącznie od MOJEJ OPINII na ten temat?????
.
dlaczego w miastach nie wolno jeździć szybciej niż 60 km/godz.? Czy 62 km czyni jakąś różnicę? Nie czyni oczywiście, ale prawo musi być precyzyjne.
Z puntu widzenia kauzyperdy - owszem. Ale Pan chyba widzi różnicę między prawami człowieka a kodeksem drogowym? Miedzy zabójstwem a przekroczeniem dozwolonej prędkości? Człowieka nie można zabić TYLKO TROCHĘ. Albo sie zabija człowieka albo coś co człowiekiem nie jest.
.
człowieczeństwa dorosłej osoby nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje.
.
Doprawdy? Zaledwie 60 lat temu pewien naród leżący w środku Europy zakwestionował człowieczeństwo dorosłych osób należących do pewnej narodowości zaczynającej sie na Ż.
czerwiec 14th, 2008 at 4:50 pm
Mikey:
.
“Nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Twierdzi Pan, że to czy ja uznaję Pana za człowieka zależy wyłącznie od MOJEJ OPINII na ten temat?????”
.
Niech Pan spróbuje dokonać logicznego rozbioru swojego własnego zdania. To jest tautologia. Oczywiście, że zależy to wyłącznie od Pana opinii. Jak mógłby Pan uznawać mnie za człowieka WBREW własnej opinii?
A poważnie: mówimy o człowieczeństwie w sensie etycznym, a więc nie o tym, czy jestem egzemplarzem gatunku homo sapiens, co jest sprawdzalne empirycznie, tylko czy jestem jednostką, której na przykład przysługują prawa człowieka. I tutaj, jakkolwiek okrutnie by to brzmiało, podtrzymuję swoje stanowisko: jest to Pana arbitralna decyzja. Może o tyle tylko nie arbitralna, że uzależniona od dominujących w naszym obecnym świecie przekonań.
Ale przecież owe dominujące przekonania dewaluują. Słusznie Pan przytoczył przykład Holocaustu. A sięgnąwszy nie tak znowu dużo dalej wstecz, dotrzemy do czasów, w których w przekonaniu ówczesnych warstw oświeconych, a nie jakichś zdegenerowanych zbrodniarzy, daleko nie każdy homo sapienszasługiwał na miano czlowieka w tym znaczeniu. Czy to znaczy, że ci ludzie byli źli lub nierozumni? Nie, byli dziećmi swojego czasu, jak i my jesteśmy.
Potrafię sobie wyobrazić, że za lat dwieście czy pięćset pojęcie człowieczeństwa rozszerzy się na przykład na naszych “braci mniejszych” i zabicie psa czy krowy będzie postrzegane jako zbrodnia na równi z zabiciem człowieka.
czerwiec 14th, 2008 at 5:19 pm
Dla oderwania się od coraz bardziej ponurych myśli…
http://interia.hit.gemius.pl/h.....a.pl/l/a0m
Bo to już można trochę zwariować!
czerwiec 14th, 2008 at 6:01 pm
Miner - kto wylewa na ciebie falę nienawiści? Czy ktoś tu obrażał ludzi uważających, że aborcja jest złem?
- dlaczego każdy, kto ma inny pogląd niż ty, musi być przez kogoś zmanipulowany, ogłupiony? Ja nie czuję nad sobą dowódcy. Wyrażam swoje poglądy, czy mam przepraszać za każdego, kto je podziela?
- dlaczego nie chcesz dyskutować po ludzku? Po co stosujesz dziecinne sztuczki?
czerwiec 14th, 2008 at 6:19 pm
A w ogóle uważam, że prawda tkwi w winie: w tej dyskusji chodzi o zagrożenia świeckości naszego państwa.
Bo ja jednak uważam, że jeśli Agata naprawdę chce urodzić to dziecko, albo jeśli jest wewnętrznie rozdarta i później mają ją napiętnować (mimo iż nie podzielam - nie wiem, jak argumentowanej - pewności gospodarza, że piętno morderczyni pochodzi wyłącznie i zdecydowanie z sumienia), to lepiej niech urodzi i ewentualnie odda do adopcji. Trudno, jedno dziecko niechciane więcej.
Ale chodzi o prawo, które złamano. O to, że po wątpliwym aborcyjnym kompromisie przychodzą kompromisy następne. Teraz in vitro jest złem i zbrodnią. Gowin już coś ględził o zakazie dla konkubinatów - przecież one rodzą dzieci, żeby je katować. Oczywita oczywistość.
Katecheci są specami od seksu i prowadzą przystosowanie do życia w rodzinie - bo oczywiście seksu poza rodziną żadne dziecko nie uprawia. Może Agata jest po prostu błogosławiona.
Kościół całe zło widzi we współczesnym liberalizmie obyczajowym. Ględzi tylko o cywilizacji śmierci. Wiek XIV był lepszy? XIX? XX?
Czy kościół jest bez winy? Czy skutecznie rozlicza się z własnymi grzechami?
To są truizmy i nie chce mi się pisać. Przypomnę tylko, że niegdyś zakazana była transfuzja, a krk teorię kopernikańską uznał w XIX wieku, gdy była już oczywistością nie do przeskoczenia.
Mam już trochę tego dosyć, nie uznaję, że człowiek niewierzący jest gorszy od wierzącego. Historia potwierdza, że są dokładnie tacy sami. Czemu więc moje państwo zatwierdza wyższość moralną jednej religii?
Historia Agaty po prostu, potwierdza to co widać na dłoni.
czerwiec 14th, 2008 at 6:48 pm
raVq
Miner - kto wylewa na ciebie falę nienawiści?
.
A ja coś takiego napisałem?
.
Czy ktoś tu obrażał ludzi uważających, że aborcja jest złem?
.
Poczytaj sobie co ma do powiedzenia moja ulubiona Zofia, szczególnie do leszka.sopota na przykład… Mnie szczególnie urzekły te osobiste wycieczki do jego życia (to już mógł pisać kto inny, nie pamiętam)
.
dlaczego każdy, kto ma inny pogląd niż ty, musi być przez kogoś zmanipulowany, ogłupiony?
.
A ja coś takiego napisałem? Ja nawet nie wyraziłem poglądu w tej konkretnej kwestii, zresztą specjalnie. Podziękowałem tylko Leszkowi, że jako pierwszy zwrócił uwagę na to, że nikt z wyciągających radykalne wnioski w tej sprawie nie ma wiedzy o tym jaka jest rzeczywistość. I “na drugą nogę” wrzuciłem kilka opinii wykraczających poza gazetowowyborcze selektywne widzenie świata.
.
Ja nie czuję nad sobą dowódcy. Wyrażam swoje poglądy, czy mam przepraszać za każdego, kto je podziela?
.
Czy ja to napisałem, że masz przepraszać?
.
dlaczego nie chcesz dyskutować po ludzku? Po co stosujesz dziecinne sztuczki?
.
Tutaj “po ludzku” znaczy mniej więcej: “jesteś facetem, więc nic nie mów o moim brzuchu” albo “czarni znowu się wpieprzają w nasze życie” lub “wyznaniowy kraj nie daje żyć”.
.
W ten deseń nie chce mi się rozmawiać…
czerwiec 14th, 2008 at 7:02 pm
@Paweł Luboński
To jest tautologia.
.
Faktycznie. Pułapka subiektywizmu.
.
mówimy o człowieczeństwie w sensie etycznym, a więc nie o tym, czy jestem egzemplarzem gatunku homo sapiens, co jest sprawdzalne empirycznie, tylko czy jestem jednostką, której na przykład przysługują prawa człowieka. I tutaj, jakkolwiek okrutnie by to brzmiało, podtrzymuję swoje stanowisko: jest to Pana arbitralna decyzja.
.
Moja arbitralna decyzja? Społeczeństwa w jakim żyję? Tej cywilizacji? Czyli wartość osoby ludzkiej, jej prawo do życia jest kwestia czysto subiektywną? Jakim więc prawem potępiamy hitlerowców? Ich zdaniem Żydzi byli tylko szkodliwymi podludźmi, więc ich likwidacja była z ich punktu widzenia uzasadniona.
Swoja drogą, jaki Pan proponuje sprawdzian empiryczny przynależności do gatunku homo sapiens?
.
Potrafię sobie wyobrazić, że za lat dwieście czy pięćset pojęcie człowieczeństwa rozszerzy się na przykład na naszych “braci mniejszych
.
Gratuluję wyobraźni. Ja sobie prędzej mogę wyobrazić, że wrócimy do sytuacji, kiedy plemię A będzie uznawało plemię B za quasi-ludzi godnych jedynie bycia niewolnikami lub dawcami organów.
.
Czy to znaczy, że ci ludzie byli źli lub nierozumni? Nie, byli dziećmi swojego czasu, jak i my jesteśmy.
.
Widzę, że jest Pan totalnym relatywistą. Ja jednak mimo wszystko wierze w postęp moralny ludzkości. wierzę, że nasze społeczeństwo jest bardziej sprawiedliwe niż dajmy na to hinduski system kastowy albo amerykańskie niewolnictwo, i to OBIEKTYWNIE, a nie w pana czy mojej opinii.
czerwiec 14th, 2008 at 7:14 pm
Minerze,
dla porządku i gwoli prawdzie. To nie Zofia zwekslowała dyskusję w wiadomym temacie na traumatyczne doświadczenia związane z aborcją. Już nie wiem kto ( nie chce mi się szukać) ale chyba był to Gospodarz. Zofia w swojej argumentacji posunęła się bardzo daleko, posunęła się do ujawnienia swoich najbardziej intymnych przeżyć związanych z ciążami, których nie było jej dane donosić i z ciążami, które zgrażały Jej życiu. Nie wulgaryzuj tych doświadczeń.
My: Ty, ja, Pan Waldemar i inne “chłopy” z tego blogu w dziedzinie tych przeżyć i doświadczeń możemy być co najwyżej “wybitnymi teoretykami”. Zofia przez to przeszła.
czerwiec 14th, 2008 at 7:15 pm
@Paweł Luboński
A właściwie dlaczego nazywa Pan hitlerowców zdegenerowanymi zbrodniarzami? Czy i oni nie byli “dziećmi swego czasu”?
czerwiec 14th, 2008 at 7:19 pm
Wcięło. Po: “Zofia przez to przeszła” - powinno być:… Jej wrażenia, doświadczenia i odczucia są autentyczne.
czerwiec 14th, 2008 at 7:22 pm
miner - tutaj:
>>Od dwóch dni na tym blogu wylewa się fala nienawiści wobec każdego kto ma czelność myśleć inaczej niż postępowa grupa pod dowództwem niezastąpionej Zofii (ona się zna!).
czerwiec 14th, 2008 at 7:41 pm
Jak to dobrze, że mnie już ta cała dyskusja nie dotyczy bezpośrednio!
Wesołe jest życie staruszka!
czerwiec 14th, 2008 at 7:57 pm
Mikey:
.
Owszem, jestem relatywistą, w tym sensie, że nie wierzę w istnienie jakichś uniwersalnych norm moralnych, czy to danych od Boga, czy też w wersji świeckiej - wynikających z samego porządku wszechświata.
Natomiast nie znaczy to, że wszystkie systemy wartości uważam za równie dobre. Ukształtowała mnie przecież określona kultura i jej wartościami jestem przesiąknięty, chcę tego, czy nie chcę. Staram się tylko pamiętać, że nie są to wartości jedynie słuszne i jedynie możliwe.
.
“Czyli wartość osoby ludzkiej, jej prawo do życia jest kwestia czysto subiektywną?”
.
Jest kwestią subiektywną w tym sensie, że nie ma żadnej wyższej instancji, która by o tym przesądzała. W jakiś sposób obiektywizuje ją powszechne obecnie przekonanie o tym, że każdy człowiek ma prawo do życia. Ale prawa człowieka to stosunkowo świeży wynalazek.
Gdyby hitleryzm zwyciężył i narzucił światu swoje porządki, to zapewne owo powszechne przekonanie byłoby zupełnie inne i raczej ściągałby na siebie gromy ktoś twierdzący, że Żyd to też człowiek.
.
“Jakim więc prawem potępiamy hitlerowców? Ich zdaniem Żydzi byli tylko szkodliwymi podludźmi, więc ich likwidacja była z ich punktu widzenia uzasadniona.”
.
Zgoda, z ICH punktu widzenia było to działanie pragmatyczne, a z NASZEGO punktu widzenia zbrodnia. Każda ocena moralna jest dokonywana z pozycji JAKIEGOŚ systemu wartości i nie może sobie rościć pretensji do obiektywizmu. Ale to nie znaczy, że mamy powstrzymać się od ocen.
.
“Swoja drogą, jaki Pan proponuje sprawdzian empiryczny przynależności do gatunku homo sapiens?”
.
To akurat proste na obecnym etapie rozwoju nauki - wystarczy zbadać tożsamośc genetyczną.
.
“A właściwie dlaczego nazywa Pan hitlerowców zdegenerowanymi zbrodniarzami? Czy i oni nie byli “dziećmi swego czasu”?”
.
Chyba rzeczywiście nie jest to dobre określenie. Zdegenerowany zbrodniarz to człowiek, który świadomie i cyniczne łamie normy obowiązujące w jego własnej społeczności. Ale jak zakwalifikować kogoś, kto popełnia czyny straszne przy milczącej albo i głośnej akceptacji swego otoczenia? Mam z tym problem. Wiadomo, że wielu wykonawców Holokaustu było po prostu sumiennymi urzędnikami państwowymi albo posłusznymi rozkazom żołnierzami, a nie żadnymi degeneratami.
czerwiec 14th, 2008 at 8:24 pm
@Paweł Luboński
.
nie znaczy to, że wszystkie systemy wartości uważam za równie dobre. Ukształtowała mnie przecież określona kultura i jej wartościami jestem przesiąknięty, chcę tego, czy nie chcę.
.
Czyli jest to kwestia gustu, estetyki? Mordowanie Żydów wydaje się Panu niesmaczne, w złym tonie, ale nie ma Pan żadnych argumentów w dyskusji z nazistą. O gustach sie nie dyskutuje, pozostaje nawracanie siłą.
.
obiektywizuje ją powszechne obecnie przekonanie o tym, że każdy człowiek ma prawo do życia
.
Przepraszam, ale tego kompletnie nie rozumiem. Jak powszechne przekonanie może cokolwiek obiektywizować? Powszechne przekonanie to tylko przekonanie wielu jednostek.
.
Gdyby hitleryzm zwyciężył i narzucił światu swoje porządki, to zapewne owo powszechne przekonanie byłoby zupełnie inne i raczej ściągałby na siebie gromy ktoś twierdzący, że Żyd to też człowiek.
.
Ściągałby na siebie gromy, ale czy to znaczy, że nie miałby racji? I proszę nie odpowiadać, że miałby racje wg jednego światopoglądu a wg drugiego nie. Albo miałby rację albo nie albo jego opinie byłyby totalnym bełkotem, coś jak szczekanie psa. Quartum non datur.
.
Każda ocena moralna jest dokonywana z pozycji JAKIEGOŚ systemu wartości i nie może sobie rościć pretensji do obiektywizmu. Ale to nie znaczy, że mamy powstrzymać się od ocen.
.
Wg Pana filozofii oceny moralne tak czy owak mają sie nijak do obiektywnej prawdy, wiec po co w ogóle je wydawać? Nie szkoda strzępić języka?
.
To akurat proste na obecnym etapie rozwoju nauki - wystarczy zbadać tożsamość genetyczną.
.
A więc zapłodniony zarodek jest człowiekiem (przynajmniej w sensie biologicznym). Pana system wartości - całkowicie subiektywny, jak Pan sam twierdzi - nie przyznaje mu jednak praw ludzkich.
.
Ale jak zakwalifikować kogoś, kto popełnia czyny straszne przy milczącej albo i głośnej akceptacji swego otoczenia? Mam z tym problem
.
Ja Panu w tym nie pomogę. Polecam lekturę Hanny Arendt: Eichmann w Jerozolimie.
czerwiec 14th, 2008 at 9:07 pm
Mikey, no to po kolei:
.
“Czyli jest to kwestia gustu, estetyki? Mordowanie Żydów wydaje się Panu niesmaczne, w złym tonie, ale nie ma Pan żadnych argumentów w dyskusji z nazistą. O gustach sie nie dyskutuje, pozostaje nawracanie siłą.”
.
Nie! Mordowanie uważam za zło. Wyznawane przez mnie wartości są jednak czymś więcej niż kwestią gustu. A jaki właściwie Pan ma argument dla nazisty? Co Pan by mu powiedział więcej niż to, że jego postępowanie jest złem?
A tak w ogóle, to o ile się nie mylę, nawrócono ich właśnie siłą.
.
“Przepraszam, ale tego kompletnie nie rozumiem. Jak powszechne przekonanie może cokolwiek obiektywizować? Powszechne przekonanie to tylko przekonanie wielu jednostek.”
.
Może się nieprecyzyjnie wyraziłem. Chodzi mi o to, że przekonanie podzielane przez większość lub przynajmniej znaczną część ludzkości ma w kategoriach społecznych zupełnie inny ciężar gatunkowy niż poglądy jednostki, choć jego status epistemologiczny jest taki sam.
.
“Ściągałby na siebie gromy, ale czy to znaczy, że nie miałby racji? I proszę nie odpowiadać, że miałby racje wg jednego światopoglądu a wg drugiego nie. Albo miałby rację albo nie albo jego opinie byłyby totalnym bełkotem, coś jak szczekanie psa. Quartum non datur.”
.
Tu się nie dogadamy, bo tak właśnie odpowiem. Rozumiem, że nie potrafi się Pan pogodzić z tezą, iż nie istnieje w tych sprawach racja obiektywna. Ja się z nią godzę.
.
“Wg Pana filozofii oceny moralne tak czy owak mają sie nijak do obiektywnej prawdy, wiec po co w ogóle je wydawać? Nie szkoda strzępić języka?”
.
Nie szkoda, bo bez JAKICHŚ zasad moralnych żadna społeczność nie może funkcjonować. Oceny spełniają więc funkcję jak najbardziej pragmatyczną. A w obiektywną prawdę moralną, jak już pisałem, nie wierzę.
.
“A więc zapłodniony zarodek jest człowiekiem (przynajmniej w sensie biologicznym). Pana system wartości - całkowicie subiektywny, jak Pan sam twierdzi - nie przyznaje mu jednak praw ludzkich.”
.
Zarodek zawiera pełny materiał genetyczny człowieka, ale nawet w sensie biologicznym nie jest człowiekiem, tak samo jak nasiono nie jest drzewem - tego drugiego stwierdzenia chyba Pan nie zakwestionuje ? Nawet jednak, gdybyśmy uznali, że pod względem biologicznym zarodek jest człowiekiem, niczego to nie rozstrzyga w kwestii jego statusu etycznego.
.
Przykro mi, ale muszę jużprzerwać tę ciekawą wymianę opinii. Obowiązki rodzinne. Może uda mi się jutro usiąść do komputera.
czerwiec 14th, 2008 at 9:44 pm
@Paweł Luboński
.
“Ściągałby na siebie gromy, ale czy to znaczy, że nie miałby racji? I proszę nie odpowiadać, że miałby racje wg jednego światopoglądu a wg drugiego nie. Albo miałby rację albo nie albo jego opinie byłyby totalnym bełkotem, coś jak szczekanie psa. Quartum non datur.”
Tu się nie dogadamy, bo tak właśnie odpowiem. Rozumiem, że nie potrafi się Pan pogodzić z tezą, iż nie istnieje w tych sprawach racja obiektywna. Ja się z nią godzę.
.
No cóż, ja sie nie mogę pogodzić z faktem, że coś może być jednocześnie prawdą i nieprawdą. Panu jak widzę zasada niesprzeczności nie sprawia problemów.
.
Jaki właściwie Pan ma argument dla nazisty? Co Pan by mu powiedział więcej niż to, że jego postępowanie jest złem?
.
Nic ponad to. Ale gdybym wysyłał syna na wojnę z nazistami to powiedziałbym mu, że walczy za dobrą sprawę. Gdybym sądził, że walczy za subiektywne przekonania naszego społeczeństwa, to doradziłbym mu dezercję.
.
bez JAKICHŚ zasad moralnych żadna społeczność nie może funkcjonować. Oceny spełniają więc funkcję jak najbardziej pragmatyczną. .
.
Gdybym był absolutnym monarchą jakiejś feudalnej społeczności, to też pewnie kazałbym moim pachołkom wpajać ludności przekonanie, że “bez jakichś zasad moralnych społeczność nie może funkcjonować. Jeśli zasady moralne nie są prawdziwe ani fałszywe, to trzeba zadać pytanie: na czyją korzyść działają? Bo na pewno nie na korzyść tych, którzy ich przestrzegają.
.
Zarodek zawiera pełny materiał genetyczny człowieka, ale nawet w sensie biologicznym nie jest człowiekiem, tak samo jak nasiono nie jest drzewem - tego drugiego stwierdzenia chyba Pan nie zakwestionuje ?
.
Pan podał definicje biologiczną człowieka, ja ją tylko wykorzystałem przeciw Panu. Teraz się Pan wycofuje. Gdybym bronił życia nienarodzonych drzew, to ten argument miałby może jakiś sens.
.
Pozdrawiam i do jutra. Mimo różnic miedzy nami dyskusja z Panem to sama przyjemność.
czerwiec 14th, 2008 at 11:37 pm
Panie Waldemarze,
Ciężki dylemat Agaty i jej najbliższego otoczenia odbywa się z pogwałceniem prawa i z urudnieniem możliwośći skupienia się nad lepszym ze złych rozwiązań.
Dzieje się tak, bo bogoteria i oszołomstwo dostrzega chwiejnośc państwa w skutecznej egzekucji tegoż prawa. W Polsce prawo do aborcji jest wyjątkowo restrykcyjne, a mimo to i tak lękliwe państwo pozwala je łamać. Nie mają tu nic do rzeczy Pańskie przekonania, które są osobistą sprawa i należy je szanować.
Przecież to co wyprwia się z Agatą jest linczem moralnym.
Presji środowisk okołkośćielnych ulegają także sądy.
Nie wiem skąd u Pana (człowieka, który poznał “obiektywizm” sądów) taka bezgraniczna wiara w ich obiektywne i uzdrawiające rozstrzygnięcia.
Uważam, że w tym konkretnym przypadku, decyzja sedziego powinna być zaskarżona, a dodatkowo skierowana do sądu dyscyplinarnego.
Gdy się głębiej pochylimy nad tą sprawą i sposobem jej załatwienia, to możemy się spodziewać przy następnych podobnych przypadkach przemocy fizycznej.
czerwiec 15th, 2008 at 12:08 am
Stan,
nie sądzę byśmy byli właściwymi do orzekania, czy zostalo złamane prawo. Nie wiemy, czy dziewczyna chce zabiegu. Różne informacje są sprzeczne. I na Boga nie rozumiem dlaczego państwo prawa będzie wygzekwowane dopiero wtedy kiedy ona znajdzie sie na fotelu ginekologicznym?
czerwiec 15th, 2008 at 12:54 am
Jak czytam wpisy Gospodarza, to po prostu własnym oczom nie wierzę!!!!!!!!!
czerwiec 15th, 2008 at 1:01 am
nakazim,
a co jest w nich takiego do niewierzenia?
czerwiec 15th, 2008 at 1:59 am
# raVq Says:
czerwiec 14th, 2008 at 7:22 pm
miner - tutaj:
>>Od dwóch dni na tym blogu wylewa się fala nienawiści wobec każdego kto ma czelność myśleć inaczej niż postępowa grupa pod dowództwem niezastąpionej Zofii (ona się zna!).
Ale co tutaj?
Opisałem stan emocji na blogu jaki widzę od dwóch dni. I pokazałem, że najlepiej widac go w relacji Zofia —> leszek.sopot.
.
Wciąż podtrzymuję to zdanie.
czerwiec 15th, 2008 at 2:03 am
Lex Says:
czerwiec 14th, 2008 at 7:14 pm
Minerze,
dla porządku i gwoli prawdzie. To nie Zofia zwekslowała dyskusję w wiadomym temacie na traumatyczne doświadczenia związane z aborcją. Już nie wiem kto ( nie chce mi się szukać) ale chyba był to Gospodarz. Zofia w swojej argumentacji posunęła się bardzo daleko, posunęła się do ujawnienia swoich najbardziej intymnych przeżyć związanych z ciążami, których nie było jej dane donosić i z ciążami, które zgrażały Jej życiu. Nie wulgaryzuj tych doświadczeń.
Wulgaryzować? A to się da jeszcze zwulgaryzować?
.
Użyte jako argument naturalistyczne opisy doświadczeń z własnego życia mają mi zamknąć usta? Przecież cały ten jej niby-wywód miał na celu jedno: facet nie ma nic do gadania.
czerwiec 15th, 2008 at 2:05 am
nakazim: w co nie wierzysz? W to, że antypisior nagle napisał coś co do tej pory w Twoim mózgu zamykało się w haśle - pisior?
.
No proszę… cóż za zaskoczenie.
czerwiec 15th, 2008 at 2:07 am
Ten blog ostatnio zdradza oznaki nihilizmu i szaleństwa . Przy złych tekstach Gospodarza wiekszość bklogowiczów pieje z zachwytu i składając mu zbiorowe homagium. Ale kiedy Kuczyński zamieści świetny i mądry wpis blog rzuca mu się do gardła.
czerwiec 15th, 2008 at 2:16 am
Mawar:
właśnie przeczytałem:
Uczestnictwo we mszy świętej ma być zakazane dla najważniejszych osób w państwie jeśli transmitują to kamery. Żadnych kapliczek ani krzyży w urzędach. W ceremoniach wojskowych żadnych ślubowań Bogu, a kapelani mają być zwolnieni. To postulaty SLD, które zapisano w propozycjach nowych partyjnych uchwał.
http://www.dziennik.pl/polityk....._msze.html
.
Czy jeszcze 2-3 lata temu uwierzyłbyś, że tego typu bełkot znajdzie poklask? Po lekturze komentarzy na tym blogu ja niestety wierzę, że teraz może to znaleźć poparcie…
czerwiec 15th, 2008 at 3:19 am
raVq
-
“A w ogóle uważam, że prawda tkwi w winie: w tej dyskusji chodzi o zagrożenia świeckości naszego państwa”.
-
Państwo nie może być świeckie lub konfesyjne tylko neutralne. Oczywiście dochodzi jeszcze tradycja kulturowa i historia, co niektórych dezorientuje. W UK jest to na przykład monarchia i kosciół anglikanski, w Szewcji invocatio dei w konstytucji etc. Wyobraźmy sobie państwo bez takiego backgroundu. Czy nie wyjdzie nam Koambodża Pol Pota albo Korea Północna?
-
“Bo ja jednak uważam, że jeśli Agata naprawdę chce urodzić to dziecko (…) to lepiej niech urodzi i ewentualnie odda do adopcji. Trudno, jedno dziecko niechciane więcej”.
-
Dla tych bezdzietnych małżeństw, które chca zaadopotować dziecko (i często długo na to czekają) będzie ono bardzo chciane.
-
“Ale chodzi o prawo, które złamano”.
-
Wytłumacz kto i kiedy je złamał i skąd to wiesz?
” Gowin już coś ględził o zakazie dla konkubinatów - przecież one rodzą dzieci, żeby je katować”.
-
Tak wynika ze statystyk policyjnych, Gowin tylko nie powiedział, że dotyczy to środowisk patologicznych lub ocierających się o patologie.
-
“Katecheci są specami od seksu i prowadzą przystosowanie do życia w rodzinie - bo oczywiście seksu poza rodziną żadne dziecko nie uprawia”.
-
A gdyby zatrudnić specjalistów od seksu, burdelmamy, alfonsów, panienki, to co? Byłoby lepiej, fachowiej?
-
“Kościół całe zło widzi we współczesnym liberalizmie obyczajowym. Ględzi tylko o cywilizacji śmierci. Wiek XIV był lepszy? XIX? XX”?
-
O cywilizacji śmierci Kościół mówi od kilkudziesięciu lat, mniej więcej od Soboru Watykańskiego II. Czy potrafisz wskazać 30 lat w dziejach świata w których zginęłoby zamordowanych w bestialski sposób więcej ludzi. niż w latach 1920-1950: Holokaust, Gułag, II wojna światowa? Oba systemy odpowiedzialne za te zbrodnie były antyreligijne i nieludzkie.
-
“Czy kościół jest bez winy? Czy skutecznie rozlicza się z własnymi grzechami”?
-
Nawet aniołowie i święci nie bywają bez winy. I nie w tym rzecz, ale na przykład o miłosierdziu chrześcijańskim, może słyszałeś. To jest paradygmat kulturowy, który był najbardziej rewolucyjna zmianą przy przejściu od starożytności do średniowiecza. Ale pewnie nie wiesz, że Kościół w średniowieczu wprowadził kult Dzieciątyka Jezus głównie po to, by walczyć z fatalnym traktowaniem dzieci, niewiele lepiej niż zwierząt domowych.
-
“Przypomnę tylko, że niegdyś zakazana była transfuzja …”
-
” .. ..Zawsze byłem pod wrażeniem dawnej terapii polegającej na upuszczaniu krwi, w walce z apopleksją to dość skuteczna metoda. W walce z AIDS zakaz transfuzji także nie jest bez sensu. :) A co powiesz o obrzezaniu? Ma to sens czy nie? A jeśli ma to jaki?
“… a kk teorię kopernikańską uznał w XIX wieku, gdy była już oczywistością nie do przeskoczenia”.
-
Ale powinieneś rozumieć o co chodziło. Nie o teorię Kopernika (który sam był produktem Kościoła) jako taką tylko o ideę budowy świata, a właściwie jej konsekwencje. Tego nie zmienia się jak rękawiczek z dnia na dzień. Do tego trzeba dojrzeć, przeciez na hierarhii społecznej zbudowany byl ówczesny świat. Współczesny relatywizm byłby wówczas trudny do przłknięcia. :) Jeszcze sto lat temu powszechnie przyjmowano, że Wszechświat składa się z materii i jest nieskończony - niemal jak Bóg w systemach panteistycznych. :) Od tego czasu powstało i upadło kilka modeli Wszechświata, a przeciez nie jest to koniec, dziś wszystko dzieje się szybciej.
-
“Czemu więc moje państwo zatwierdza wyższość moralną jednej religii”?
-
Waldemar Kuczyński nie nie jest żadnym działaczem religijnym, zdaje się jest dość indyferentny religijnie, a napisał mądrze i przkonująco, jak należy się poruszać w tym labiryncie moralnym. Jedni odkryją tę wrażliwość w sobie inni nie. Teoretycznie jest ona dla wszystkich, ale niestety chyba nie dla każdego.
czerwiec 15th, 2008 at 4:04 am
Waldemar Kuczyński prawdopodobnie zabrał głos w polemice z Pacewiczem by wesprzeć go. Nie ma lepszego ataku pozycji wroga niż “nieumiejętna” obrona, no i jeszcze doprawiona polemiką umiejętną. Chyba to bardziej przyświecało WK niż prawdziwe lub fałszywe swoje opinie na temat.
Przestrzeń do dyskusji jest tam gdzie jest jedna szala - ktoś podjął decyzję o zajściu w ciążę lub dopuszczał taką możliwość i rozmyśla się z przyczyn wygody. To powinno być napiętnowane.
Każda sytuacja gdzie ma urodzić się i żyć nieszczęśliwy człowiek jest nie tylko kultywacją przemiany płodu ludzkiego w pełne dobro osobowego bytu ludzkiego, ale i kultywacją życia za wszelką cenę i cierpienia wyprodukowanego na tej samej zasadzie. Cierpienie śmierci potencjalnego bytu ludzkiego jest tak samo mniejsze od dożywotnio nieszczęśliwego człowieka jak potencjalny byt ludzki jest mniejszą wartością niż byt z ukształtowaną świadomością istnienia i proporcjanalną zdolnością cierpienia, radości itp.
Zatem już nawet przypadkowa ciąża obcych emocjonalnie, nie rokujących nadziei na przyjaźń ludzi jest wyborem moralnym dwubiegunowym. To jest zakres sporu.
W przypadku zgwałconej dziewczynki jedna z szal tego odważania jest przepełniona do końca. Jest na niej produkowanie wraz z człowiekiem jego nieszczęśliwego życia i nieszczęśliwego życia matki. Taka matka albo wyabstrahuje się od dziecka i będzie żyła w ciągłym cieniu poczucia winy, albo akceptując to dziecko będzie nieszczęśliwa brakiem szczęścia wynikającego z możliwości pełnego zaangażowania w owoc miłości w postaci dziecka chcianego.
Bardziej lub mniej nieszczęśliwe dwie istoty zawsze będą potencjalnym źródłem cierpienia jeszcze innych.
Należy uznawać tą część ludzkości jaka jest w płodzie najdalej jak można i z tej pozycji zestawiać tą wartość z wartością sensu życia jakim jest życie szczęśliwe. Czasem być może proporcjonalnie mniejsze w kontinuum potencjalności. Ale nade wszystko ze złą wartościowością życia nieszczęśliwego.Wszystkie dywagacje unikające rozważania w tak szerokim kontekście są złowartościowe i fałszywe.
czerwiec 15th, 2008 at 5:08 am
http://gardensoulofsoulgarden......index.html
czerwiec 15th, 2008 at 8:30 am
Panie Waldemarze
Serdeczne dzięki za tekst. Jest to jeden z najważniejszych tekstów tego typu jakie przeczytałem. Jest Pan niezwykle mądrym i porządnym człowiekiem. Jeszcze raz dziękuję.
czerwiec 15th, 2008 at 8:47 am
Mikey, no to już jestem:
.
“No cóż, ja sie nie mogę pogodzić z faktem, że coś może być jednocześnie prawdą i nieprawdą. Panu jak widzę zasada niesprzeczności nie sprawia problemów.”
.
Ja nie twierdzę, że coś może być jednocześnie prawdą i nieprawdą. Ja twierdzę, że sądom z dziedziny, o której mówimy, w ogóle nie można przypisać wartości logicznych. Czyli nie “jednocześnie prawdą i nieprawdą” tylko “ani prawdą, ani nieprawdą”. Tego rodzaju sądy nie są zdaniami w rozumieniu logiki formalnej, więc zasada niesprzeczności nie znajduje tu zastosowania.
Oto przykład prostszy, bo nie uwikłany w etykę. Twierdzę, że pewien obraz jest piękny. Czy to prawda, czy nieprawda?
.
“Nic ponad to. Ale gdybym wysyłał syna na wojnę z nazistami to powiedziałbym mu, że walczy za dobrą sprawę. Gdybym sądził, że walczy za subiektywne przekonania naszego społeczeństwa, to doradziłbym mu dezercję.”
.
Czyli w kwestiach praktycznych się nie różnimy. Ja powiedziałbym synowi to samo. Przekonanie, że walczymy o dobrą sprawę, byłoby przecież właśnie subiektywnym przekonaniem naszego społeczeństwa i moim także.
Już to chyba pisałem w innych słowach: relatywizm (w każdym razie w moim wydaniu) nie oznacza, że wszelkie światopoglądy uważam za jednakowo dobre. Byłoby to bliskie schizofrenii: mieć jakieś poglądy, a równocześnie uważać, że poglądy sprzeczne z moimi są równie słuszne. Podchodzę do tego bardziej subtelnie. Staram się pamiętać, że moje przekonania są pochodną epoki, w której się urodziłem, i wychowania, jakie otrzymałem. To mnie powstrzymuje od pochopnego potępiania ludzi myślących inaczej, ale nie powstrzyma mnie od potępiania tych, których działania w drastyczny sposób zaprzeczają wyznawanym przeze mnie wartościom. Ale to już będzie bardziej kwestia emocji niż zimnej logiki.
.
“Jeśli zasady moralne nie są prawdziwe ani fałszywe, to trzeba zadać pytanie: na czyją korzyść działają? Bo na pewno nie na korzyść tych, którzy ich przestrzegają.”
.
To dobre pytanie. Ja sformułowałbym je inaczej. Czy takie a nie inne zasady moralne są korzystne, czy szkodliwe dla społeczności, która je wyznaje? Wielokrotnie w historii różne społeczeństwa odrzucały tradycyjną moralność, ponieważ nie przystawała już do zmienionych warunków społecznych. Czy stare zasady były nieprawdziwe, a nowe prawdziwe? Nie. Jedne i drugie odgrywały pozytywną rolę w odpowiednim dla nich kontekście kulturowym, a przestawały ją odgrywać, gdy kontekst się zmieniał.
.
“Mimo różnic miedzy nami dyskusja z Panem to sama przyjemność.”
.
Popieram.
czerwiec 15th, 2008 at 9:10 am
Mickey!
Oczywiście, że w życiu zdarzają się przypadki, w których jakieś konkretne zdanie jest jednocześnie prawdą i jednocześnie nieprawdą, bo zależy to od kontekstu kulturowego. Ja jako przykład daję słynne zdanie z “Die Welt” albo FAZ o tym, że w polskiej strefie w Iraku będzie można dostać tylko wódkę i kiszone ogórki. Polska prasa była oburzona, takie zdanie o Polakach na pierwszej stronie. Tymczasem okazało się, że to zdanie padło w rubryce satyrycznej, coś w stylu Ogórka, i w ten sposób miało to zupełnie inny kontekst i należało się z tego śmiać, a nie oburzać się.
To była prawda, bo informacja ukazała się na pierwszej stronie.
To była nieprawda, bo w naszej kulturze określenie “dać coś na pierwszą stronę” oznacza bardzo ważne wydarzenie, a to było w rubryce satyrycznej.
Była to i prawda i nieprawda. cbdo.
czerwiec 15th, 2008 at 9:12 am
Lektura dyskusji na tym i innych blogach skłania mnie do zadania ważnego pytania… Bardzo wiele dowiedziałam się od dyskutujących panów na temat traumy poaborcyjnej, która męczy kobiety, które zdecydowały się na tak tragiczny w skutkach krok.
Moje pytanie brzmi; co z taką samą traumą u mężczyzn? Jak to przeżywają panowie? Szczególnie przykładni ojcowie rodzin, którym przytrafił się wypadek przy pracy, poza legalnym związkiem? Ci, co to w panice dają pieniądze na zabieg i pilnują, aby zostały odpowiednio wydane? Aby się legalna, ślubna nie dowiedziała? Aby nie płacić alimentów i nie mieć awantur, albo co gorsza rozwodu na głowie? Czy oni też do końca życia cierpią niewymowne katusze?
Czy ktoś mi na to pytanie odpowie?
czerwiec 15th, 2008 at 9:20 am
Szanowny panie były ministrze!!!
Prawo już zostało złamane i to kilka razy. Postronne osoby wiedziały, w jakim szpitalu przebywa dziewczyna, postronne osoby naciskały na nią w szpitalu na podjęcie takiej, a nie innej decyzji, postronna osoba, jaką jest ordynator szpitala wywierała na nią obrzydliwą presję mówiąc o możliwości adopcji jej i jej przyszłego dziecka. Do diabła, bez wzgędu na to, co pan myśli o aborcji, czy pan tego nie widzi?! Co musiałoby się stać, żeby wreszcie przyznał pan, że w Polsce nie przestrzega się nawet tak okrutnej ustawy antyaborcyjnej?
czerwiec 15th, 2008 at 9:28 am
Jasnaanielko,
po pierwsze nie stosuj taktyki sprowadzania do absurdu poglądow z ktorymi się nie zgadzasz pisząc o niewymownych katuszach do końca życia. Naśladujesz w ten sposób często tu stosowana taktykę obrońców PiS. Nikt tu czegos takiego nie napisał. Przeczytaj uwaznie mój tekst. Ja wiem co napisałem. Oczywiście są i kobiety i jeszcze bardziej mężczyźni, po których usunięcie stworzonego przez siebie zycia spłynie jak woda po gęsi. Ale są tacy, szczególnie kobiety, ale także mężczyźni po których to nigdy nie spłynie. I każdy kto zamierza dokonać aborcji, zanim podejmie decyzję powinien mieć świadomość, że może zapłacić cenę urodzenia potężnego wyrzutu, tego co nazwałem upiorem, na całe życie. I wtedy, jesli jest w prawie niech decyduje.
I jeszcze jedno uważam, że nawet jeśli się dopouszcza aborcję z tak zwanych względów społecznych, to także wtedy trzeba w pierwszej kolejności byc po stronie tego nowo powstałego zycia, a nie po stronie fotelu ginekologicznego. W tej burzy o 14-latce niestety ze strony krzyczących na Kościół, katolików (a rzeczywiście jestem niepraktykującym i czymś w rodzaju agnostyka) i pro-life wyczuwam głównie nie troskę o swobodę wyboru tej dziewczyny, lecz pragnienie, żeby zrealizowany został zabieg i tylko wtedy oni uznają, że swoboodzie wyboru stalo się zadość.
czerwiec 15th, 2008 at 9:34 am
I jeszcze jedno. Tak szokującego tytułu jak u pana nie spotkałam nawet w najbardziej radiomaryjnej prasie.Zreszta cały pana wywód utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że pan i pana umiłowani polscy liberałowie to skrzyżowanie darwinizmu w ekonomii z zamordyzmem obyczajowym. Obrzydliwość!
czerwiec 15th, 2008 at 9:47 am
Czuję się w obowiązku stanąć w tym przypadku w opozycji do Gospodarza. Pomijam już sprawę pytania o to, w którym momencie można mówić o człowieku, gdyż uważam, ze każdy indywidualnie powinien to rozstrzygnąć jako, że nie sposób ustalić jednoznacznych kryteriów. Natomiast bardzo mi się nie podoba podejście do sprawy Agaty. Oczywiście nikt z nas nie jest w stanie znać prawdy. Niemniej śmiało można przychylić się do opinii Stana, że miało tu miejsce naruszenie prawa. A świadczy o tym choćby fakt, ze sprawa, która powinna mieć miejsce w obrębie rodzina, lekarz, psycholog stała się sprawą z pierwszych stron gazet. Skandaliczne.
Skandaliczne w moim mniemaniu są też słowa pana Waldemara:
Sąd - nieufny w rodzinne postanowienia w takich sytuacjach - dopatrzył się niebezpieczeństwa nacisku rodziców i umieścił dziewczynę w pogotowiu opiekuńczym. Był to jedyny sposób, żeby wyrwać ją z kręgu dwu fanatyzmów i nie dopuścić, by piłką w tej grze była głowa dziecka.
Panie Waldemarze, czyżby Pan nie wiedział jak działają sądy? Czy Pan nie wie jak funkcjonują przechowalnie, które Pan eufemistycznie nazywa pogotowiem opiekuńczym? Żeby nie być gołosłownym podam przykład z ostatnich dni z mojego regionu:
http://www.gp24.pl/apps/pbcs.d.....0833863121
I nie jest to bynajmniej jakiś wyjątek. Jest to standard w tego typu placówkach, który w tym przypadku szczęśliwie ujrzał światło dzienne. Mam pełne prawo przypuszczać, że w takim “pogotowiu opiekuńczym” Agata dopiero zostanie poddana praniu mózgu. Nie mówiąc już o tym, że czuje tu ewidentną grę na czas. Wkrótce ciąża będzie tak zaawansowana, że o żadnej aborcji nie będzie mogło być mowy i sprawa sama “się rozwiąże”, a tzw. aparat sprawiedliwości będzie mógł “umyć ręce”. Obrzydliwe.
czerwiec 15th, 2008 at 9:50 am
Szanowna marto,
ja nie jestem zamordystą obyczajowym, nie oburzam się na rozwody, na związki partnerskie, także homoseksualne, nawet nie wzbudza we mnie zgrozy wychowywanie dzieci przez takie związki, bo jestem pewien, że homoseksualizm to mutacja biologiczna, a nie produkt kultury i nie przenosi sie przez wychowanie. Także eutanazja nie wywoluje we mnie odruchu sprzeciwu. To nie znaczy, że popieram te obyczaje o ktorych napisałem. Więc, jak pani widzi nie jestem obyczajowym zamordystą, bo aborcja to nie obyczaj, to w moim przekonaniu zabicie ludzkiego zycia. Ja Pani nie bronie uważać co innego więc proszę nie bronic i mnie.
Jak Pani widzi jestem bardzo daleko od radiomaryjności, natomiast Pani z cała pewnościę jest jej negatywem. Pani tak jak dama z mocherem jest integrystką tylko z innego bieguna. Dlaczego Pania oburza ten tytuł przecież zygota to tylko jajo plus plemnik, rodzaj wydzieliny, jednej z szeregu, które produkuje ludzki organizm w róznych sytuacjach. Nic więcej! Czyż nie tak? Ojej, a może nie tak i stąd to oburzenie.
czerwiec 15th, 2008 at 9:57 am
Szanowni Państwo,
którzy tu piszecie o naruszeniu prawa, bo rzekomo uniemożliwia się zrealizowanie decyzji o zabiegu podjętej przez dziewczynę i matkę, umieszczając tą pierwszą w ośrodku opiekuńczym. Załóżmy, że tak jest. Odpowiedzcie mi na pytanie, ktore zadałem w “Gazecie” i nie dostałem na nie odpowiedzi; czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie czy może uważalibyście wtedy, że trzeba aby decydował sąd? To jest test, czy za wołaniem o państwo prawa kryje się państwo prawa, czy fotel ginekologiczny?
czerwiec 15th, 2008 at 9:57 am
Jasnaanielko,
po pierwsze nie stosuj taktyki sprowadzania do absurdu poglądow z ktorymi się nie zgadzasz pisząc o niewymownych katuszach do końca życia.
—
Panie Waldemarze, sam Pan zaczął w tym wątku od sprowadzania do absurdów poglądów z którymi Pan się nie zgadza poprzez stwierdzenie, że kto nie zgadza się z poglądem, że zapłodnione jajo ludzkie to życie ludzkie, ten musi być przekonany, że zapłodnione jajo musi być tym samym co zawartość kiszki stolcowej.
Zapewniam, że jest między tymi skrajnymi poglądami jest bardzo dużo miejsca do zagospodarowania.
czerwiec 15th, 2008 at 10:04 am
Andrzeju,
nigdzie czegos takiego nie napisałem w postaci twierdzącej. Proszę o uważną lekture tego co piszę. Zadałem pytanie uważającym, że życie ludzkie we wczesnej fazie to nie zycie ludzkie i można je usunąć ot tak, czy czuja przy tym podobnie, jak przy lewatywie? Nie przypisuj mi czegoś czego nie napisałem - ja właśnie twierdzę, że aborcjoniści, w swym sumieniu wcale tak nie uważają i dlatego marta oburza się na tytuł. Oni wiedzą, że to jest zycie ludzkie i w jakimś sensie zakłamują sami siebie. I powiem jeszcze jedno właśnie ta absurdalna teza, że zygota to nie czlowiek uniemozliwia jakiekolwiek porozumienie w sprawie dopuszczalności aborcji w pewnych sytuacjach. Bo wtedy pozostaje tylko walka.
czerwiec 15th, 2008 at 10:06 am
Odpowiedzcie mi na pytanie, ktore zadałem w “Gazecie” i nie dostałem na nie odpowiedzi; czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie czy może uważalibyście wtedy, że trzeba aby decydował sąd?
—
Przede wszystkim uważam, że w sprawach związanych z aborcją powinny istnieć specjalne procedury postępowania. W szczególności polegające na seansach z udziałem psychologa. W tym konkretnym przypadku sprawa powinna rozstrzygnąć się w gabinecie terapeutycznym, w spokoju i bez zewnętrznych nacisków z udziałem rodziców, Agaty i psychologa. W ostateczności, w przypadku braku konsensusu (co wg mnie świadczyłoby raczej źle o kwalifikacjach psychologa) do sprawy powinien wkroczyć sąd rodzinny. Nie jest to rozwiązanie idealne, gdyż nie wierzę za bardzo ani w psychologów ani w sądy, a zwłaszcza nie wierzę w umiar tzw. obrońców życia ale nie widzę lepszego rozwiązania.
czerwiec 15th, 2008 at 10:13 am
Andrzeju,
nigdzie czegos takiego nie napisałem w postaci twierdzącej.
—
Wierze Panu, skoro Pan tak pisze, ale jak miałem zrozumieć słowa:
ja się tylko nie zgadzam z takim podejściem, że kilkunastotygodniowy zarodek, to w istocie to samo co resztka kału, produkt jakichs procesów dziejących się tylko nie w żołądku a w aparacie rozrodczym, bo do tego sie sprowadza gadanie, ze to nie czlowiek.
czerwiec 15th, 2008 at 10:18 am
Andrzeju,
tak. Tak mniej więcej to sie powinno odbywać. Każdy zamiar usunięcia ciązy powinien poprzedzać seans z psychologiem, znawcą problematyki aborcyjnej. I aborcja to powinien być środek ekstremalny ostateczny, a nie pierwszy. Rola takiego seansu nie powinno być rozładowywanie stresu “przedaborcyjnego”, tylko próba odwiedzenia od fotela na rzecz urodzenia i wychowywania lub oddania do adopcji. Tylko wtedy ów seans ma sens. Tak, jak rozmowa z para przed rozwodem. I to jest oczywiście bardzo trudne do osiągnięcia w sytuacji domowej wojny aborcyjnej. Tyle, że umiaru brakuje tu po obu stronach. Skoro mówisz o tak zwanych obrońcach zycia to uzupełnię, że tak zwani zabójcy zycia też nie cechują sie umiarem.
czerwiec 15th, 2008 at 10:20 am
Hegel,
Z zainteresowanieniem przeczytałem twój interesujący tekst z 4.04.
Chciałbym tu zwrócic uwagę, że w swoich dwóch wpisach na ten temat nie zajmowałem się stroną etyczną tzw. problemu Agaty. Brak przestrzeni czasowej do wydarzenia i koniecznośc publikacji niewielkiej rozmiarów wypowiedzi powoduje spłycenie problemu, co szczególnie rzuca się w oczy w publikacjach tzw. obrońców życia poczętego.
Mnie poruszyła brutalnośc akcji społecznej i atak na Agatę i jej najbliższe otoczenie, która w swoim zamierzeniu postawiła tamę możliwości zmierzenia się z tym problemem pokrzywdzonemu i upokorzonemu otoczeniu Agaty i jej samej.
Dziwię się Gospodarzowi, gdy obserwując obsuwanie się społeczeństwa obywatelskiego odpuśćił ten problem i zajął się jego aspektem do którego, w najlepszym razie, jest średnio przygotowany.
Bardzo podobnie zachowują się postsolidarnośćiowe elity rządzące, nazywane żartobliwie przez prof.Łagowskiego nadpobudliwą cyganerią, które boją się wręcz hierarchii kościelnej.
Ustępstwa rządzących przed poszerzaniem władzy kleru jest psuciem społeczeństwa obywatelskiego, do czego tym razem rękę przyłożył także Gospodarz.
czerwiec 15th, 2008 at 10:21 am
Andrzeju,
spójrz na wpis 10.04 tam jest odpowiedź.
czerwiec 15th, 2008 at 10:28 am
Stan,
nie jestem strona w wojnie ateistów i kościoła, czy jak tam to ująć. A z Łagowskim na ogół się nie zgadzam, jest dla mnie za bardzo po jednej stronie. Nie oceniam sytuacji tak tak Ty, jest bardziej zlozona. Dziewczyna jest rozdarta przez sumienie a nie przez naciski. Nie rozumiem dlaczego żeby być za państwem prawa i państwem świeckim trzeba stanąć po tej stronie która ciągnie ku zabiegowi? I jeszcze jedno Stan, społeczenstwo obywatelskie to także ruch pro-life, a nawet o zgrozo ten ruch radiomaryjny. Dlaczego to ma byc tylko Kazimiera Szczuka itd, z którą zresztą w wielu sprawach się zgadzam, w odróznieniu od radiomaryjnych, ktorych bardzo nie lubię. Bądźmy obiektywni.
czerwiec 15th, 2008 at 10:31 am
Ponieważ niektórzy traktują GW-niane informacje jako prawdę objawioną polecam artykuł:
http://www.rp.pl/artykul/147796.html
-
Ktoś napisał, że nasienie nie jest drzewem – można dodać, że noworodek nie jest młodzieńcem a młodzieniec nie jest starcem a starzec nie jest zarodkiem ….
-
Bawią mnie wypowiedzi tak potwornie seksistowskie (!) ze strony szanownych pań iż kobieta po przejściach o zerowej wrażliwości (w wieku moherowym) ma więcej do powiedzenia niż wrażliwy mężczyzna ratujący życie swego potomka.
Czy na temat aborcji mogą się wypowiadać jedynie młode panny mające wszystko przed sobą czy także starsze panie, których to nie dotyczy, matki po kilku porodach, matki po kilku poronieniach, skrobankach i porodach – kombinacji jest wiele.
Czy mężczyźni mają tylko pokornie (tchórzliwie) podkulić ogon i skorzystać z okazji by milczeć?
Bzdura.
Kobieta nie jest inkubatorem ale życie, które nosi w sobie nie jest jej własnością.
-
Życzę miłej niedzieli.
Kocham Was jak Irlandię.
czerwiec 15th, 2008 at 10:32 am
Pani Madziu,
jeśli można prosić to proszę o darowanie sobie na tym blogu takich skrótów jak GW-niane!
czerwiec 15th, 2008 at 10:47 am
Gospodarzu, to jest niestety nieszczęście naszego (i nie tylko naszego) kraju, ze dyskusja na takie tematy jak aborcja odbywa się głównie z pozycji skrajnych.
Przy okazji wyrażam swoją wątpliwość do twierdzenia, że seans terapeutyczny przed aborcją to powinna być:
tylko próba odwiedzenia od fotela na rzecz urodzenia i wychowywania lub oddania do adopcji. (…) Tak, jak rozmowa z para przed rozwodem.
Nie mam pojęcia jak wygląda seans przed rozwodem, wyobrażam sobie tylko, ze zadaniem terapeuty powinno być ustalenie czy nastąpił rzeczywiście rozkład pożycia małżeńskiego, czy też są to przejściowe możliwe do rozwiązania trudności małżeńskie, a nie próba odwiedzenia pary od rozwodu. Podobnie w przypadku chęci aborcji terapeuta powinien ustalić dlaczego kobieta/dziewczyna chce jej dokonać. Czy wynika ona tylko ze strachu przed wychowaniem czy niemożnością wychowania dziecka, czy też z innym przyczyn takich jak np. psychiczna niemożność bycia w ciąży będącej wynikiem gwałtu. Takie sugestie jak możliwość oddania dziecka do adopcji powinny być tylko elementem seansu.
czerwiec 15th, 2008 at 11:04 am
Panie Waldemarze! Bardzo emocjonalnie i k-sobie potraktował Pan mój wpis i moje pytanie. A ja wyraźnie napisałam, że piszę w odniesieniu nie tylko do dyskusji na TYM blogu. Poczytałam też inne wypowiedzi i kilka różnych publikacji. Nigdzie nie spotkałam się z postawieniem jakichkolwiek żądań, oczekiwań, czy warunków drugiej stronie tzn ojcu tego nienarodzonego dziecka. Nigdzie nie poruszono sprawy współodpowiedzialności ojca, jego roli w tym tragicznym spektaklu. Nigdzie nie zadano pytania - gdzie jest, co robi i co o tym myśli ojciec przyszłego człowieka. Dyskutuje się tylko i wyłącznie o koobiecie. To ona ma być odpowiedzialna, to ona ma być matką na całe życie, to jej matka będzie wychowywać dziecko swej córki.
A ja z uporem maniaka zadaję pytanie; co z odpowiedzialnością mężczyzny? Dlaczego w dyskusji oto w ogóle nie jest żaden problem?
J jeszcze jedna uwaga; ja nigdzie nie napisałam, że chcę, aby Agata ciąży się pozbyła! Ja pisałam i piszę, że ludzie postronni, którzy nie powinni w ogóle wiedzieć o jej problemie, przyjmują aktywną postawę, aby do tego zabiegu - zgodnego z prawem nie dopuścić.
A na pytanie - co w przypadku, gdyby małoletnia zabiegu chciała, a jej matka nie? Otóż matka mogłaby córkę przekonać do swego poglądu. To na nią w rezultacie spadnie ciężar wychowania i utrzymania wnuczęcia i jej decyzja z pewnością by przeważyła, tym bardziej, że to ona, aż do osiągnięcia przez córkę pełnoletniości za nią odpowiada przed prawem.
czerwiec 15th, 2008 at 11:20 am
A oto jedna z publikacji o traumie…
http://www.bosko.pl//klopotnik/?art=1035
Czy ja w swoim wpisie przesadziłam? albo się uprzedziłam?
czerwiec 15th, 2008 at 11:47 am
jasnaanielko,
masz całkowitą rację, że sprawa aborcji to jest sprawa mężczyzny i kobiety, tym bardziej, że to nie jemu wyrywają cos z brzucha, a więc nie ma tu równowagi i tym wieksza powinna byc odpowiedzialność męska. Żałuję, że na ogół tak nie jest i bardzo mnie oburza ten gówniarz, ktory uwiódł dziewczyne i schował sie gdzieś pod matyczna spódnicę, jakby to wszystko go nie dotyczyło. Ale to nie zmienia nic w ocenie tego, czym jest aborcja.
czerwiec 15th, 2008 at 11:49 am
Jasna Anielko,
przeczytałam i jestem zdumiona, żadna ze znanych mi kobiet z okresu młodych lat, która z takich czy innych powodów poddała sie aborcji niczego takiego nie przezywała, jak opisuje sie w OZONIE.
Nie mam też takich doświadczeń ze szpitala, w końcu ja tam każdą ze swoich ciąż przeleżałam bez mała od początku do końca, kilka miesięcy. Były też tam dziewczyny czekające na zabieg.
Jeżeli ktokolwiek przeżywał dramat, to matki, które chciały mieć potomstwo, ciążę miały zagrożone, lekarze byli bezradni i po poronieniu trzeba było im łyżeczkować macicę z resztek łożyska.
Propaganda antyskorobankowa mediów katolickich jest prowadzona wysoce nieuczciwie.
***
Część osób prezentuje tutaj poglad, że ciąża kobiety nie jest jej wyłaczna sprawą. Mężczyzny, ojca poczętego dziecka też.
W takim razie, gdzie jest sprawca ciąży tej 14-latki?
Dlaczego pani ordynator zaprasza księdza i zmusza nastolatkę do jego wysłuchiwania (bez zgody i obecności matki, co jest dla mnie zadziwiające, pani ordynator winna mieć dyscyplinarkę od Izby Lekarskiej za takie numery).
Dlaczego duchowny nagabuje dziewczynkę - a nie zajmuje się dawcą nasienia do tej ciąży, nie jest przecież anonimowy.
Dlaczego tylko ona przechodzi psychiczne tortury z rąk obrońców życia poczętego? media także ganiają za dziewczynka, sprawca - jest absolutnie w cieniu. Nikt nie lata do jego rodziców i opiekunów, nie sprawdza co chłopak ma zamiar zrobić z tym zmajstrowanym dzieckiem itp. Pełna dyskrecja, dla niego nic się nie stało. Dla mediów także, dla większości w tym blogu - także.
Więc co - niepokalane poczęcie, bocian przyniósł?
takiej parszywej hipokryzji to ja dawno nie widziałam. Nie dość, że w majestacie przyzwolenia przez organy państwa - prawo łamie się w imię wybranych religijnych ideologii, to na dodatek milczeniem aprobuje się seks i to bez ponoszenia tego konsekwencji 15-latka!
On nie został zabrany rodzicom, nie wylądował w ośrodku opiekuńczym - dlaczego?
Zero odpowiedzialności i zero konsekwencji.
Szanowni Panowie obrońcy poczętego dziecka nastolatki -
jaki jest Wasz stosunek do sprawcy tego zdarzenia - jak zachowalibyście sie, gdyby Wasz 15-letni syn okazał się sprawcą takiej ciąży, u jakieś dziewczynki?
Kazalibyście utrzymywać ciążę i przez kolejne lata partycypować w wychowaniu tego dziecka wraz z nieletnia matką?
Wzięlibyście pod swój dach, czy scedowalibyście cały problem na rodziców dziewczynki lub na państwo, czy też chcielibyście oddać tego Waszego wnuka czy wnuczkę do adopcji?
Płacilibyście za swego syna alimenty na to dziecko?
To nie narodzone dziecko ma oboje rodziców a nie tylko nastoletnia dziewczynkę jako matkę.
czerwiec 15th, 2008 at 11:56 am
No proszę, wyszło szydło z worka. Pan minister nie znając mnie wie, że jestem negatywem berecików. Dla pana z pana pogadami mogę być nawet negatywem kapeluszy lub czapek-uszatek. Różnica między nami jest bowiem taka, że ja nie chcę regulować prawnie tego, co leży w sferze moralności i obyczajowości, a pan jak najbardziej. Pan w swej polskiej wersji ‘liberalnej łaskawości” nie każe mnie ukamieniować za me poglądy, pan tylko zmusza mnie do przestrzegania prawa, u podstaw którego stanęły pana poglądy na to, co jest moralne, a co nie. Jeszcze raz powtórzę więc: Obrzydliwość! I jak przystało na prawdziwego “liberała” nie odpowiada pan na meritum. Powtórzę więc: Co z WIELOKROTNYM złamaniem prawa ? Żeby nie wiem jak pan wykręcał kota ogonem, ono nastąpiło.
Tak przy okazji, mając już od pana pieczątkę negatywu mogę sobie pozwolić na pewną złośliwość. “Moher” piszemy przez “h”, jak “huk”, “hałas” czy “harmider”, a nie jak “chamstwo”.
czerwiec 15th, 2008 at 12:16 pm
marta,
dziękuję za poprawkę ortograficzną, zawsze byłem z tym na bakier, ale jakos specjalnie mi nie przeszkadzało. Niemniej dziekuję. A u podstaw prawa nie leżą moje poglądy, gdzie mi tam do takiej roli, lecz wybrańców narodu z ulicy Wiejskiej. O złamaniu prawa nie decyduje marta ani Kuczyński, lecz sąd. O ile wiem dotąd nie zdecydował. Pozdrawiam.
czerwiec 15th, 2008 at 12:27 pm
Sad czeka z decyzją na moment, gdy można będzie podjąć jedyną, słuszną oczywiście. To już tylko kilka dni i będzie spokój.
Czy wtedy ktoś pofatyguje się do szczęśliwego ojca i jego rodziców? Czy ktoś zrobi z nimi wywiad i pokaże, jaką radością i szczęściem napełnił ich werdykt niezawisłego sądu?
Chciałabym taki wywiad zobaczyć na własne oczy! ;)
czerwiec 15th, 2008 at 1:00 pm
Pan Waldemar napisał był:
“… czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie”.
Tak powinna zostać w rodzinie. Bo tak stanowi prawo! ( Nie byłoby aborcji - drogi Panie Waldemarze).
*
Panie Waldemarze, proszę nie kreować rzeczywistości i wymyślać stanów faktycznych pod z góry przyjęte założenia.
A może było tak.
Córka: Mamo, wpadłam. Jestem w ciąży. Co mam robić ?
Matka: Moim zdaniem jesteś za młoda by mieć dziecko. Jeśli pytasz, odpowiadam: przerwij. Ale decyzja należy do Ciebie.
Córka: Idziemy do szpitala.
*
A może było tak:
Córka: wpadłam, jestem w ciąży. Mamo, co mam zrobić ?
Matka: Trudno, moim zdaniem powinnaś urodzić, ale decyzja należy do Ciebie.
Córka: Zdecydowałam: nie chcę tego dziecka. Idziemy do szpitala.
*
A może było tak:
Córka: Mamo wpadłam, jestem w ciąży. Nie chcę tego dziecka. Co mam robić ?
Matka: Twoja sprawa i Twoja decyzja. Zgodzę się z każdą.
Córka: Przerywam ciążę.
*
Czy dalej mnożyć możliwe stany faktyczne ?
Kreuje Pan rzeczywistość na miarę swoich przekonań i z góry przyjętych założeń.
Z góry, nie mając żadnej wiedzy o tym rozstrzyga Pan, że matka była za aborcją i zakłada jednocześnie, że matka wywierała proaborcyjną presję, a być może i przemoc na córkę.
A jednocześnie do porządku przechodzi Pan na udokumentowanymi faktami wywierania presji na dziewczynkę przez osoby obce, w tym także “urzędowe” (o panią ordynator chodzi). Ba ! Decyzja o umieszczeniu dziecka w pogotowiu opiekuńczym oraz wszczęcie przeciwko matce postępowań karnych i o pozbawienie władzy rodzicielskiej to też elementy wpisujące się w wywieranie presji na dziewczynkę. Na matkę także. Bo jak się zgodzą na donoszenie ciąży - sprawy nie będzie.
Tego Pan nie dostrzega. Bo tak Panu pasuje, bo tak pasuje do wykreowanej przez Pana rzeczywistości. Natomiast jak ognia unika Pan dyskusji na temat egzekucji prawa; prawa wynikającego z praw i władzy rodzicielskiej i prawa do legalnej aborcji, bo takie prawo w Polsce też (jeszcze) istnieje.
Odwołuje się Pan do kompetencji sądu, który akurat w sprawie czy ciąża Agaty powinna być przerwana czy nie żadnych kompetencji nie ma.
A pytanie postawione przez Pana nosi cechy sporej dawki perfidii, bo jeżeli:
- na aborcję zgadza się małoletnia ciężarna, a nie zgadzają się jej przedstawiciele ustawowi - aborcji nie ma,
- jeżeli na aborcję zgadzają się przedstawiciele ustawowi małoletniej ciężarnej a nie zgadza się ciężarna - aborcji nie ma.
I Pan dobrze o tym wie.
Cała kampania zmierza do zmuszenia per fas et ne fas tej dziewczynki do urodzenia dziecka. Pan w tą kampanie wpisał się w szeregi obrońców życia za wszelką cenę i bez względu na okoliczności. Również za ceną złamania obowiązującego prawa do legalnej aborcji.
czerwiec 15th, 2008 at 1:13 pm
“Szanowni Państwo,
którzy tu piszecie o naruszeniu prawa, bo rzekomo uniemożliwia się zrealizowanie decyzji o zabiegu podjętej przez dziewczynę i matkę, umieszczając tą pierwszą w ośrodku opiekuńczym.”
Za takiego się uważam. Choć o tym konkretnie nie pisałem.
–
“…czy gdyby dziewczyna bardzo chciała aborcji, a matka mówiła “nie” uniemożliwiając przez to dokonanie zabiegu to także uważalibyście, że sprawa powinna zostać w rodzinie czy może uważalibyście wtedy, że trzeba aby decydował sąd?”
Z tego co wiem, taka sprawa MUSIAŁABY trafić do sądu. Ponieważ konieczna byłaby zgoda zarówno 14-latki jak i jej matki.
Czyli tak postawione przez Pana pytanie jest bezsensowne. I tendencyjne.
–
Miał to być test, który miał odpowiedzieć na pytanie:
“To jest test, czy za wołaniem o państwo prawa kryje się państwo prawa, czy fotel ginekologiczny?”
A wyszedł taki, KTÓRY ODPOWIADA NA TO, CZY PAN KUCZYŃSKI JEST ZA PAŃSTWEM PRAWA CZY ZA BEZPRAWNYM TERRORYZOWANIEM/ZMUSZANIEM OBYWATELI (PRZEZ INNYCH) DO ZACHOWAŃ SPRZECZNYCH Z ICH WOLĄ, MIMO ŻE SĄ ZGODNE Z PRAWEM.
PS
Gwoli uzupełnienia Pańskiego ułomnego testu:
uważam, że gdyby i 14-latka i jej matka chciały urodzenia dziecka, to powinny mieć taką możliwość. Bez ingerencji sądu.
I TAK POWINIEN WYGLĄDAĆ PAŃSKI “TEST/PYTANIE”!
Ponieważ w realu i córka i matka nie chciały…
czerwiec 15th, 2008 at 1:15 pm
I jeszcze jedna oczywista oczywistość; jeśli chodzi o decyzję w sprawie utrzymania, lub przerwania niezaplanowanej ciąży…
NIKT NIE MA TAKIEJ SIŁY PERSWAZJI JAK OJCIEC DZIECKA.
Jeśli on chce to dziecko uznać za swoje i wspierać jego matkę, to aborcji nie będzie, w powalającej większości przypadków. Jednak goła prawda jest niestety taka, że przyszły tatuś wyjmie ostatnie zaskórniaki, w ostateczności nawet pożyczkę weźmie, zaprowadzi, gdzie trzeba i dopilnuje, aby się forsa nie zmarnowała. Nieładnie? Ale za to prawda, zgoda, że niewygodna i dlatego zamilczana na śmierć. Oczywiście śmierć tego, nienarodzonego. Mężczyźni! Wyjdźcie z kryjówki! Przestańcie udawać świętych Franciszków.
czerwiec 15th, 2008 at 1:17 pm
ERRATA
“Z tego co wiem, taka sprawa MUSIAŁABY trafić do sądu. Ponieważ konieczna byłaby zgoda zarówno 14-latki jak i jej matki.”
“…NA ABORCJĘ”
czerwiec 15th, 2008 at 1:22 pm
invinoveritas,
rzecz w tym, ze nie wiadomo, jak w realu bylo, bo rozbieżne są opinie gazet, cos do powiedzenia ma tez chyba opinia lekarzy ze szpitala, że nie wiedzą jaka jest wola dziewczyny i najłatwiej powiedziec, że sie migają. Wreszcie nie bez znaczenia jest decyzja sądu opiekuńczego, ktory swymi decyzjami tez potwierdził, że nie wie, jak jest w realu. I to tez nie jest decyzja Rydzyka i pro-life. Dla ciebie wszystko jest klarowne, dla mnie nie.
czerwiec 15th, 2008 at 1:28 pm
Lex,
to nie ja sie wpisałem w jakieś szeregi. Tylko Ty mnie w nie wpisujesz. Podaruj sobie to, bo to nie ma znaczenia jako argument, przynajmniej dla mnie. Pozostaw wpisywanie się w szeregi mnie, tak jak ja pozostawiam Tobie wpisywanie Twej osoby w jakie tylko chcesz szeregi, albo nie wpisywanie w żadne.
czerwiec 15th, 2008 at 1:48 pm
Szanowny Panie Waldemarze,
jestem zaszokowany tym, jak Pan nazywa tę dziewczynę. Dlaczego z góry Pan uznaje, że kłamie? Dlaczego większy szacunek Pan okazuje grupie komórek wielkości paznokcia niż 14-latce!? Jeżeli mówi, że nie wyrażała zgody na seks, to dlaczego jest dla Pana smarkulą?
Czy jest Pan gotów łożyć na utrzymanie tego dziecka?
Co Pan - będąc w rządzie, jak i też doradzając premierom - zrobił, aby takie sytuacje się nie pojawiały, a jeśli - by zapewnić dziewczynom/młodym matkom jakąś szansę godziwej egzystencji? To bardzo nieludzkie, co Pan pisze, zwłaszcza, że warto by się uderzyć we własne piersi… Edukacja seksualna jest fikcją - dzięki tzw. kompromisowi - a sprawa “Agaty” pokazuje, że prawo też…
Pamiętam, jak w czasach IV RP bronił Pan praworządności, ale widzę, że ta walka skończyła się w miejscu, gdzie kler swe rządy samowolnie ustanawia…
Prawda jest smutna - prawo antyaborcyjne dotyka TYLKO I WYŁĄCZNIE UBOGICH - bogaci po cichu mogą wyjechać za granicę i rozwiązać problem, co wiele nie kosztuje. I dlatego mogą pryncypialnie popierać to prawo - bo ono ich nie dotyczy.
Bardzo się zasmuciłem, że osoba o takim intelekcie jak Pan popiera takie niesprawiedliwe prawo (i tak zresztą niewykonywane) i nie zastanawia się nad tym, jakie ono niesie konsekwencje.
czerwiec 15th, 2008 at 1:54 pm
Panie Waldemarze,
nabieram przekonania, że w sprawach, które nie są zgodne z Pańskim punktem widzenia żadne argumenty nie mają dla Pana znaczenia.
A co do wpisywania się w szeregi… Nawet jeżeli się pan w nie nie wpisał to Pan w nich kroczy… W pierwszym rzędzie. Bez wpisywania.
czerwiec 15th, 2008 at 1:59 pm
Lex,
i kto tu kogo terroryzuje?
czerwiec 15th, 2008 at 2:10 pm
Panie Waldemarze,
proszę nie kreować rzeczywistości. W którym miejscu pisałem o terroryzowaniu polemizując z Pana poglądami w tej sprawie ?
Pisałem o presji psychicznej wywieranej przez
księży i aktywistów ruchu pro-life na Agatę i jej matkę, w którą to presję włączył się państwowy sąd opiekuńczy i państwowa prokuratura
Zaczyna Pan naginać fakty i wypowiedzi a’la Mawar ? Fe !
czerwiec 15th, 2008 at 2:14 pm
Pan Kuczyński
“rzecz w tym, ze nie wiadomo, jak w realu bylo”
Pewne rzeczy -na podstawie relacji mediów- można ustalić z wystarczającą pewnością.
–
“…bo rozbieżne są opinie gazet…”
Dwie gazety zawierały WYWIADY z “Agatą” i jej matką + opinie (GW i Newsweek). Pozostałe gazety tylko opinie. To jednak różnica.
–
“…cos do powiedzenia ma tez chyba opinia lekarzy ze szpitala, że nie wiedzą jaka jest wola dziewczyny i najłatwiej powiedziec, że sie migają.”
Których lekarzy?! Chodzi o tego z Lublina, który -gdy przyszła do niego “Agata”- wyprosił matkę i zostawił 14-latkę z księdzem, który ją indoktrynował (delikatnie mówiąc)?! [co do tego faktu wszystkie media są zgodne - miało miejsce]
–
“Wreszcie nie bez znaczenia jest decyzja sądu opiekuńczego, ktory swymi decyzjami tez potwierdził, że nie wie, jak jest w realu.”
Nie. Sąd nic nie potwierdził.
Nie wiem jaka była motywacja sądu. Pan zapewne też.
Ale decyzja tego samego sądu o wypuszczeniu [fakt] “Agaty” na weekend do domu MUSI wskazywać, że sąd nie brał na poważnie nacisków matki na córkę! Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Tym bardziej, że istnieje inne wytłumaczenie: sąd chciał odseparować “Ag