Tańcowały ćma i świeczka
LICZNIK PREZYDENCKI
Do końca kadencji “Prezydenta Swojego Brata”
zostało już tylko 410 dni.
Kiedy Aleksander Kwaśniewski w “Poranku w toku” u Paradowskiej powiedział, z wyczuwalnym tonem aprobaty, o możliwości politycznego aliansu PiS i SLD byłem zaskoczony podwójnie. Mniej jednak tym, że taki wariant dopuścił, a bardziej tonem aprobującym. Józef Oleksy parę dni później zasugerował nawet z przekąsem, że były prezydent może być jednym z animatorów zbliżenia zważywszy jego dobre stosunki z obecnym lokatorem Pałacu Prezydenckiego. Od dawna uważałem, że powinno nastąpić zasypanie starych okopów i jakaś forma kompromisu, czyli zdjęcia z postkomunistycznego SLD anatemy zakazującej, partiom wywodzącym się z dawnej opozycji wchodzenia z tą partią w rządowe koalicje. Sądziłem jednak, że jeśli ten kompromis nastąpi to na pewno nie z narodowo-konserwatywną prawicą, lecz z partiami Polski posierpniowej bliższymi centrum, czyli dawniej z Unią Wolności, a teraz z Platforma Obywatelską. I oto okazuje się, że na naszych oczach zbliżają się do siebie skraje tej części sceny politycznej, która ma reprezentantów w Sejmie. Są jeszcze daleko od siebie, ale idą z obu stron i jak nadal pójdą to mogą, wbrew dzisiejszym zaprzeczaniom, dojść do próby wspólnego wysadzania Platformy od władzy, a potem nawet rządzenia.
Marsz PiS-u ku postkomunistom nie dziwi, bo to jest partia, której lider, gdy chodzi o zdobywanie władzy kieruje się wyłącznie cynizmem, gotowością wyparcia się wszystkiego co mówił i robił wcześniej, jeśli to zbliża do celu. A cel jest niezwykle ważny, znalezienie dla PiS-u partnera, który pozwoliłby najpierw bardziej niż można w pojedynkę torpedować politykę obecnej koalicji, wywołując społeczne niezadowolenie, a potem utworzyć większość rządową, ze sobą w roli głównej. Innymi słowy, chodzi o odtworzenie zdolności koalicyjnej, bez której nie ma szansy na powrót do władzy. SLD jest potrzebne do roli przystawki i PiS uważa, że się do tego nadaje, bo zapewne pozostanie partią drugiego rzędu, a więc w razie wspólnego rządzenia nie zagrozi kierowniczej roli partii Kaczyńskich.
Na przeciw tego dobrze wykalkulowanego cynizmu, mamy cynizm Grzegorza Napieralskiego, w którym jednakże trudno dostrzec jakąś dobrą perspektywę dla Sojuszu. Polityka dęcia w tą samą co PiS, ostro antyplatformianą fujarkę jest prowadzona przez obecne kierownictwo tej partii od wielu miesięcy, bez najmniejszego pozytywnego efektu, jeżeli chodzi o wzrost notowań, więc i o wzrost politycznej roli SLD, jako ewentualnego przyszłego partnera PiS. Wykres notowań jest płaski. Przyjęta strategia nie da rezultatu, bo nikt nie potrafi być bardziej wiarygodny w atakach na PO, jak partia Kaczyńskich i oni sami, a więc nie zabierze się im wrogich Platformie wyborców. I nie zabierze się wyborców Platformie, ponieważ ich spaja pamięć o paskudnych rządach Prawa i Sprawiedliwości i ona szybko nie przeminie. Przy takim spoiwie, partia atakująca gwałtownie PO musi być odbierana w najlepszym razie, jako mimowolny pomocnik w przybliżaniu powtórki z IV RP. I wobec tego im bliżej PiS panie pośle Napieralski, tym dalej od wyborców centrowych, a nawet centrolewicowych wrogich PiS-owi. Dzisiejsza polityka Sojuszu przypomina taniec ćmy, która coraz bardziej zbliża się do PiSowskiej świeczki.
Tym bardziej dziwi ton aprobaty wyczuwalny w słowach Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy mówił by poważnie traktować możliwość daleko idącego zbliżenia SLD z PiS-em. Byłoby połową biedy, gdyby to było zbliżanie się do normalnej partii narodowo-konserwatywnej, ale PiS nie jest taką partią. To jest partia wroga obecnemu porządkowi politycznemu, wroga obecnej konstytucji i wroga niemal wszystkiemu co działo sie w 20-leciu. To jest partia, która w swym programie, w swej wewnętrznej organizacji i w osobowości liderów zawiera bakcyle zamordyzmu. Jest czymś zdumiewającym, że były prezydent, który do tej pory reprezentował niemal wszystko to co PiS i Kaczyńscy brutalnie atakowali i pragnęli zniszczyć dopuszcza przekraczanie historii w taki sposób. Przecież za chwilę będzie się mówiło, że oto partia spadkobierca polityczny dawnego zamordyzmu zbliża się ku partii dzisiejszego zamordyzmu. Z błogosławieństwem cienia posłanki Blidy?
Wrzesień 10th, 2009 at 21:47
Panie Waldemarze,
Skoro uznaliśmy wcześniej Jarosława Kaczyńskiego za drugie wcielenie Władysława Gomułki, to i alians z post-komunistami nie wydaje się nie od rzeczy. Prof. Leszek Kołakowski w “Głównych Nurtach Marksizmu” pisze, że Stalinizm był zjawiskiem o wiele twardszym i trwalszym niż się to wielu osobom wydaje, że w istocie rzeczy dotrwał on do końca ustroju społeczno-gospodarczego nazywanego PRL. Kto wie jednak czy granic między-ustrojowych nie przekroczył, i dalej nie żyje jako pewien z lekka amorficzny system polityczny w którym wszystko jest możliwe, jeżeli tylko tak uważa wódz lub też kolektyw wodzowski. Możliwa więc jest w takim ustroju zmiana na lepsze, ale i na gorsze, też!
Wrzesień 10th, 2009 at 23:11
PiS skonsumowal juz dwie przystawki. Dziwi wiec niefrasobliwosc SLD. Nawiazujac do poetyki Gospodarza, sojusz SLD z PiSem moze sie okazac sojuszem cmy z nietoperzem.
Wrzesień 10th, 2009 at 23:33
Wcale mnie taki sojusz nie zdziwi. W gruncie rzeczy to dwie bliźniacze partie. Zdałem sobie z tego sprawę na blogach Polityki, gdzie przez długi czas nie mogłem rozróżnić reprezentantów lewicy, od reprezentantów PiS, tak podobne były to wypowiedzi.
Co więcej taki sojusz mnie cieszy. PiS-owi on ani nie pomoże ani nie zaszkodzi, natomiast bardzo skutecznie wykończy SLD. A partii tej jakoś mi wcale nie żal. Już dawno straciłem złudzenia, że wyrośnie ona na nowoczesną europejską partię socjaldemokratyczną. Zresztą do tych europejskich partii socjaldemokratycznych tez jakoś nabieram coraz większego dystansu.
A Kwaśniewski? Nigdy nie ceniłem zbytnio tego człowieka. Teraz po raz kolejny pokazuje, ze jest wprawdzie zręcznym politykiem, a poza tym zwykłym zerem.
Wrzesień 11th, 2009 at 00:55
Andrzeju, a nie boisz sie, ze oni do spolki przejma wladze w kraju?
Wrzesień 11th, 2009 at 06:29
Narciarz 2
Nie znasz starego powiedzenia “głupi lud to kupi”? Kupią , ale co z tego ,40 lat mieliśmy PRL, to 4 lata nie wytrzyma Polska? i moze wtedy nastąpi otrzeźwienie .Maja dobre warunki obie partie maja twardy elektorat , a PO pracuje dla nich robi wszystko by sięgnęli po władzę, nawet w sferze gospodarczej “robią co mogą” .Wyprowadza gospodarkę na + a tamci będą konsumować.
Moze dopiero okolo 2018 roku znikna te dwie partie.
Pozdrawiam
Wrzesień 11th, 2009 at 07:10
Andrzej: “Już dawno straciłem złudzenia, że wyrośnie ona [SLD] na nowoczesną europejską partię socjaldemokratyczną.”
.
Tylko w takim razie w Polsce nadal zieje dziura w miejscu, w którym powinna być taka nowoczesna partia socjaldemokratyczna. Gdyby tak wziąć od PiSu (a zwłaszcza prezydent) socjalistyczne w istocie zapatrywania na gospodarkę, a od SLD antyklerykalizm i liberalizm światopoglądowy, to byłoby w sam raz. Tylko boję się, że w Polsce nie ma zapotrzebowania na taką partię. Jest niewątpliwe zapotrzebowanie na taką partię, jaką jest PiS (jeśli abstrahować od wolt Jarosława): katolicko-narodowo-socjalistyczną.
Wrzesień 11th, 2009 at 08:54
Bardziej PiS jest eseldowski niz SLD pisowski. Z duza uciecha bede obserwowac, co tez sie z tego urodzi.
Wrzesień 11th, 2009 at 09:18
PiS i SLD?
No cóż, dla mnie nowina, obie mają typowo roszczeniowo-socjalistyczny stosunek do państwa, używają tylko różnych rekwizytów, a i dla obu bliski jest sojusz tronu z ołtarzem. Obie tkwią głęboko w tradycjach bez mała bolszewickich.
Oto przykład:
Informacja ze strony szefa polskich socjalistów w Parlamencie Europejskim – Bogusława Liberadzkiego:
” W niedzielę 30 sierpnia br. odbyły się po raz 7 archidiecezjalne dożynki w Pyrzycach, w których uczestniczyli rolnicy z 48 parafii.
(…). Doceniając trud pracy rolników oraz wagę problematyki rolnej w województwie, w uroczystościach wziął udział również prof. Bogusław Liberadzki.
Centralnym punktem uroczystości była msza święta, którą odprawił ksiądz arcybiskup metropolita diecezji szczecińsko – kamieńskiej Andrzej Dzięga, który poświęcił przyniesione wieńce i chleb z tegorocznych zbiorów.
Po uroczystej mszy dożynkowej odbyła się biesiada połączona z prezentacją wyrobów i produktów regionalnych ziemi pyrzyckiej, a czas zebranym umilały występy zespołów ludowych.
*
Odkąd przewodniczącym SLD jest Grzesiek Napieralski, Sojusz stracił wszelkie szanse na wykreowanie się na europejska partię socjaldemokratyczną.
Nasz Gospodarz wspomina o cynizmie – owszem, nawet wielki oraz swoiste polityczne cwaniactwo.
*
Co do Aleksandra Kwaśniewskiego, to jego opinia mnie zdziwiła i to bardzo. Ale z tego co wiem obaj panowie prezydencie – Kwaśniewski i Kaczyński kręcą swoje lody na Ukrainie i to ich bardzo łączy.
Łączy ich też osobista niechęć do Putina a tym samym do Rosji. Kwaśniewski został sprowadzony publicznie o parteru przez Putina za wpieprzanie się w sprawy Ukrainy, czego nie może zapomnieć, Kaczyński ma antyrosyjskość zakodowaną genetycznie.
Tematów do przegadania przy “małpkach” i czerwonym winie aż nadto, więc i ten sojusz mnie nie dziwi. Upodobanie do tych napitków też wydaje się być wspólna.
*
Moim zdaniem, możemy się liczyć z rozpadem SLD, bo ta mniej cyniczna i mądrzejsza część lewicy takich koneksji jednak nie zdzierży.
Napieralski serwuje socjalizm czysto PRL-owski, aparatczykowski i autokratyczny, wzorując się na Jarosławie Kaczyńskim, a tego w Polsce już prawie nikt nie trawi.
Wrzesień 11th, 2009 at 09:21
Oh zjadło mi się “nie”
Oczywiście – SLD i PIS – dla mnie to nie nowina!
Wrzesień 11th, 2009 at 10:46
Okazuje się, że w polskiej polityce nie ma takiego dna, którego nie da się przebić.
Wrzesień 11th, 2009 at 11:27
Dzien Dobry,
Z okazji 20 rocznicy utworzenia rzadu T. Mazowieckiego przesylam Panu cala wdziecznosc, jaka dysponuje. S.p. A. Paszynski, ktory darzyl mnie sympatia, opowiadal mi wiele o Panskiej roli w tworzeniu tego rzadu. Byl pod wrazeniem Panskiej bezinteresownej w tym ofiarnosci. I ja tez bylem. I jestem.
P.S. Jeszcze 10 dni – i bedzie juz ponizej 400 na liczniku! I pogoda ladna. Wiec jest sie z czego cieszyc.
Wrzesień 11th, 2009 at 11:39
Dzisiaj pojawiły się w Szczecinie nekrologi związane ze śmiercią jednego z SLD-owskich b. wiceministrów, z tej okazji otrzymałam telefon od aktualnego członka SLD o datę pogrzebu. Siedzę na wsi, daty nie znam, ale poplotkowałam o SLD czyli o aresztowanym dyr. ZUS ze Szczecina oraz kooperacji SLD z PiS.
Opinie smutne, ludzie w lewicy nie są zachwyceni ani korupcją swoich członków ani tez związkami z PiS.
- Jeśli SLD chce iść z PiS, to mnie z tą partią nie po drodze – stwierdza mój rozmówca, członek SLD od zarania, twórca SdRP na Pomorzu Zachodnim. Z bólem serca, ale rzucę cala tą polityczna robotę, nie po to działam w lewicy, by się tak ześwinić.
Tak więc czeka Napieralskiego spora przeprawa, bo mu się prominentne kadry buntują i to w samym mateczniku.
Wrzesień 11th, 2009 at 11:44
Drogi Panie Waldemarze, nasz Gospodarzu,
przyłączam się do gratulacji i słów ciepłych z okazji 20 lecia rządu Tadeusza Mazowieckiego, a tym samym Pańskiego udziału w jego tworzeniu.
To jedno z nielicznych obecnie oficjalnych uroczystości , które celebrują sukces a nie klęski.
Brak prezydenta RP w Sejmie z tej okazji jest wielce wymowna.
Wrzesień 11th, 2009 at 12:26
Rocznicowa prezentacja od Zdzisława
http://www.temp24.republika.pl.....ber_11.pps
Wrzesień 11th, 2009 at 12:40
Pani Zosiu, Panie Krzysztofie,
bardzo dziękuję za zyczenia i pozdrawiam
Waldemar
Wrzesień 11th, 2009 at 14:13
Panie Waldemarze!
Serdeczne gratulacje w wigilię powołania pierwszego, niekomunistycznego rządu. To był najbardziej twórczy i pro państwowy polski rząd. Oby się taki następny nam przydarzył.
Wrzesień 11th, 2009 at 15:35
Panie Waldemarze
Przłaczam sie do gratulacji. Z okazji rocznicy Tego rządu,ale my Polacy zamiast sie szczycić takim zwycięstwem sami burzymy dobre i chwalebne rocznice.
Lubimy teorie spiskowe.Zreszta nie tylko My.Mam kolezanke w USA ,której syn przeslal ostre dyskusje na temat 11. wrzesnia i tragedi z samolotami >też spisek i to okazuje sie ze to Rzad USA za tym stoi..Czyli nic nowego..
Pozdrawiam Pana i zyczę zdrowia.
Wrzesień 11th, 2009 at 15:37
Zofio
Masz racje brak prezydenta z takiej Okazji to woła o pomstę
Pozdrawiam
Wrzesień 11th, 2009 at 16:33
Mnie wcale aktualnego prezydenta nie brakowało.
Tylko by atmosferę popsuł i powodował pogorszenie samopoczucia
u pozostałych uczestników uroczystości.
Już sobie wyobrażam jego przemówienie :(
Wrzesień 11th, 2009 at 18:46
Szanowny Gospodarzu,
dzisiejszy brak prezydenta w Sejmie to tylko potwierdzenie oczywistej oczywistości, że on i jego brat są kwintesencją chwasta degradującego naszą młodą demokrację. Chwasta, którego nikt nie chce albo nie może raz na zawsze wyrwać. Na marginesie – komisje śledcze jakie są każdy widzi.
Ale w Sejmie zabrakło nie tylko prezydenta Kaczyńskiego. Nie widziałem prez. Wałęsy ( może jednak był? ), nie widziałem prezydenta gen. Jaruzelskiego.
Jak znam zwyczaje polskiego zaścianka to po raz kolejny jednego z twórców trzeciej polskiej niepodległości, po prostu nie zaproszono.
Szkoda.
Tak samo traktowano w II RP tych wszystkich, co nie otarli się o legiony.
I nie miało znaczenia co dla Polski uczynili. Los Korfantego, Witosa, Rozwadowskiego, Libermanna i innych powinien być przestrogą.
Ale, jak widać, nie jest.
Dlatego mi smutno Szanowny Gospodarzu, że po raz kolejny nie wykorzystano okazji by zasypywać podziały. Po raz kolejny na ołtarzu bieżącej polityki podduszono prawdę historyczną. Bo to przecież nie tylko Solidarność, której wielkich zasług negować nie sposób, ale i ówczesne władze państwa polskiego mają swój udział w cudzie, który nam się zdarzył.
I znowu mamy kolejne obchody solidarnościowe w Sejmie wszystkich, podkreślam, wszystkich Polaków. Może już czas zaordynować w obu izbach parlamentu święto całego Narodu? Nie tylko jednej Jego części, choćby najlepszej i największej?
Dzisiejsza okazja, tak jak wiele innych przedtem, została zmarnowana.
Do Andrzeja. Mój drogi, Twoje stwierdzenie, że Kwaśniewski “jest zwykłym zerem” świadczy jedynie o Twoim rozumieniu dyskursu. Brak argumentacji zastępujesz kłonicą. Można i tak, tylko po co?
Szanowny Gospodarzu, zarysowujący się sojusz Sojuszu z PiS-em, to koniec Sojuszu. Że nie czuje tego zupełnie pozbawiony talentów politycznych,pożal się Boże, polski Zapatero, nie dziwota. Ale gdzie są tuzy tej partii? Kto i dlaczego wpuszcza małolata ze Szczecina w takie maliny. Po co prez. Kwaśniewski umacnia niesfornego Grzesia w jego harcach? Przecież doskonale wie że bliska współpraca z Kaczyńskimi to utrata tzw. twardego elektoratu. A to wszystko co tej partii zostało.
Wiem co piszę. Ja i moi znajomi od zawsze głosowaliśmy na lewicę. Po telerandkach Napieralskiego z katonacjonalistami z PiS-u będzie miał z nami spory kłopot. Część moich “twardogłowych” już kibicuje Platformie. Część czeka na kolejne zabiegi Napieralskiego o posady z poręki Farfała i trabantów wodzusia Jarosława, by powiedzieć basta.
I na zakończenie.
Szanowny Gospodarzu Nigdy nie zapomnę zmęczonej twarzy premiera Mazowieckiego podczas wygłaszania najważniejszego ekspose w ostatnim 20-leciu. Nigdy nie zapomnę przerażenia jakie ogarnęło nas ( w takich momentach TV oglądało się w gronie znajomych i przyjaciół) gdy Premier poprosił o przerwę. Każdy z nas, przed odbiornikami wiedział, że ogląda Historie. A ta historia ma twarz szlachetnego, dobrego człowieka, któremu los, naród, okoliczności złożyły na barki wielki ciężar, wielką odpowiedzialność. Pan był w Jego Rządzie. Cząstka sukcesów tego rządu jest Pana zasługą. Słowa podziękowania nic tu nie znaczą.
Panowie, dobrze zasłużyliście się Rzeczpospolitej.
Wrzesień 11th, 2009 at 21:33
głos zwykły
http://kuczyn.com/2009/09/07/z.....ment-81830
“No, to ja jestem ciekawy co ty rozumiesz poprzez prawdę, skoro piszesz o jej erozji? Kategoria religijna prawdy jest ufundowana najwyraźniej na micie będącym artykulacją tęsknoty za utraconym rajem”
..
Istnieją rożne kategorie poznania (Boga, Absolutu, Rzeczywistości): religia (wiara), estetyka (piękno), moralność (dobro), rozum (prawda). We wstępie do Konstytucji RP czytamy, “My, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna …”
Pytanie o prawdę jest starym pytaniem, klasyczna definicja stojąca u podstaw logiki mówi, że to “adaequatio intellectus et rei” (zgodność rozumienia z rzeczywistością). Na gruncie logiki dwuwartościowej powiemy, że to jedna z wartości logicznych, drugą jest fałsz. Ważne aby nie mieszać poznania religijnego (wiary) z rozumem. W średniowieczu ulegano pokusom dowodzenia istnienia Boga. Nic oczywiście z tego nie wyszło, “dowody” okazały się błędne, choć niektóre z nich to interesujące przesłanki, ale dzięki tym wysiłkom, niejako ubocznie, rozwijała się logika. Pascal przestrzegał, aby nie mieszać porządku serca (wiary) z porządkiem rozumu. Był dobrym tego przykładem – z jednej strony głęboko wierzący, ale także wybitny filozof, matematyk i fizyk.
Twierdzenie, że każdy ma swoją prawdę cofa nas do czasów przed Arystotelesem. Zostało ono zresztą wykpione na prostym przykładzie: każdy może mieć “swoją prawdę” na temat grawitacji. To się sprawdza do czasu kiedy nie próbujemy wyjść z okna swego mieszkania nie mieszkając na parterze. :)
Wrzesień 11th, 2009 at 21:50
Prawda 1. Jeden z moich uczniów przez wiele lat był prawdziwym profesorem fizyki teoretycznej na MIT (teraz chyba w Strasburgu wykłada), nawet istnieje pole w literaturze nazwane jego nazwiskiem (głownie Japończycy cytują) i w pewnym momencie coś o Noblu przebakiwało towarzystwo.
Prawda 2. Ja go uczyłem owszem: grać na gitarze basowej.
(drugi mój kolega co ma własne pole to Tadek, ma 2 hektary pod Skierniewicami, jego nic niczego nie uczyłem)
Wrzesień 11th, 2009 at 21:55
głos zwykły
“Skoro uznaliśmy wcześniej Jarosława Kaczyńskiego za drugie wcielenie Władysława Gomułki, to i alians z post-komunistami nie wydaje się nie od rzeczy”.
.
Znacznie lepiej wychodzi ci uwodzenie dark side niż pisanie o polityce. :) Bo gdyby się cytowanemu wyżej zdaniu przyjrzeć to ono w praktyce oznacza, że znacznie bardziej gomułkowscy byli Kuroń z Geremkiem. Sojusz z czerwonymi realizowali już 20 lat temu, podczas wyborów czerwcowych w 1989. A jak to było z tym Kalim i jego prawdami … ? Pamiętam jak w czerwcu 1989 Wujec chodził i opowiadał (on był zwykle bardziej prostoduszny niż jego korowscy koledzy), że stary i nowy Wiatr (czyli: Sławomir i Jerzy) to git ludzie. Dopiero rok później Maciej Zalewski niezbyt skutecznie lansował w PC pomysł, że “my też musimy mieć swoich czerwonych”. Niestety, ryba psuła się od okrągłostołowej głowy.
Wrzesień 11th, 2009 at 22:02
Indoor
To nie tak. Tego nobla “prawie że dostał” nie za grę na gitarze.
1. Był twoim uczniem w grze na gitarze, bo jesteś muzykiem.
2. Nie był twoim uczniem z fizyki, bo nie jesteś fizykiem
Oba zdania prawdziwe.
Ciekawszy jest taki paradoks: “Jestem Kreteńczykiem, wszyscy Kreteńczycy to kłamcy”. Gdzie jest błąd?
Wrzesień 11th, 2009 at 22:05
Zofia
“Obie tkwią głęboko w tradycjach bez mała bolszewickich”.
.
To całkiem ja ty i twoja rodzina. Powinnaś już otwierać szampana z dobrego rocznika, pod ruskie pierogi. Komuna wraca do władzy.
Wrzesień 11th, 2009 at 22:08
Mawar
oczekuje dowodów tej tezy:
Istnieją rożne kategorie poznania (Boga, Absolutu, Rzeczywistości): religia (wiara), estetyka (piękno), moralność (dobro), rozum (prawda).
Przede wszystkim jak poznaje się “Rzeczywistość”, Boga i Absolut przy pomocy “kategorii” estetyka, moralność i rozum.
I skoro można poznać rozumem – to po co człowiekowi wiara w tym celu?
Dlaczego stawiasz jako tożsame – Boga, Absolut (co to jest?) i Rzeczywistość, traktowana z dużej litery.
Postawiona teza zawiera błędu logiczne.
Wrzesień 11th, 2009 at 22:21
Druga prawda jest prawdziwa bezwzglednie. Perwsza formalnie jest prawdziwa, de facto jest kłastwem jesli wypowiada się bez drugiego.
Wrzesień 11th, 2009 at 22:21
Mawarze,
Mówiąc o erozji prawdy myśleć mogłeś tylko o prawdzie w kategoriach religijnego absolutu. Później piszesz jednak o tym, że różnie opisywano pojęcie prawdy, a nawet dowodzisz, że krowa jest krową, bo to jest logiczne, że albo coś jest krową, albo nie jest. I owo doświadczenia bycia krową jest “adaequatio intellectus et rei”
Dark side wszakże, o ile dobrze zrozumiałem jej wywód, pisała o relacjach.
Podmiot – byt, który subiektywnie doznaje, przeżywa, wchodzi w zależności z innymi bytami (istnieniem) lub przedmiotem, przy czym podmiot jest obserwatorem, a obiekt – rzeczą obserwowaną. To w jaki sposób doznaje, przeżywa rzecz obserwowaną jest m. in. funkcją relacji pomiędzy innymi bytami a rzeczami, a nim oraz aparatu pojęciowego i co więcej cech konstytutywnych jego fizyczności zmysłowości i umysłowości.
Subiektywnie byty mogą więc przeżywać, doznawać różnych prawd, czyli w różny sposób postrzegać rzeczywistość.
Niewyklucza to wcale, że realizując proces poznawczy w ramach nauki uzgadniają pewne standardy postrzegania rzeczywistości, ale i owe uzgodnienia także się zmieniają w czasie. Choć oczywiście są i takie uzgodnienia, które się nie zmieniają, jak właśnie, że coś łaciatego i z rogami, co daje mleko – nazywamy krową.
Jeśli jednak owe byty chcą doznać absolutu, a nie krowy, czyli prawdy samej w sobie i niezmiennej, to muszą zniszczyć samego siebie, co jest oczywiście wishful thinking (pobożnym życzeniem :).
Wrzesień 11th, 2009 at 22:28
Zdzisław_1
.
“Mam koleżankę w USA ,której syn przesłał ostre dyskusje na temat 11. września i tragedii z samolotami też spisek i to okazuje się ze to Rząd USA za tym stoi”.
.
Gratuluję ci, że zwracasz się z tym problemem do piszących na tym blogu. To dobry wybór. Podobnie jak w USA był rządowy spisek 11/9, u nas był rządowy spisek kaczystów. W obu przypadkach chodziło o to samo, sianie nienawiści, trwogi, zniszczenia i “bakcylu zamordyzmu”. Zapytaj się swojej rodziny, czy ktoś w USA uruchomił już licznik odliczający czas do chwili zdemaskowania i ukarania tamtejszego rządu za zbrodniczy spisek 11/9. Dobre pomysły należy w świecie promować, a to jest “dobre bo polskie”.
:)
Wrzesień 11th, 2009 at 22:32
Mawarze,
Ja w ogóle na tym forum dyskusyjnym od pewnego czasu nie ukrywam, swojej opinii, że partie i politycy, funkcjonariusze publiczni, działający w ramach systemu politycznego, jaki kształtował się w Polsce, po 89 r. jawią mi się – ujmując to słowami nieboszczyka F. Rakowskiego – jako dzieci komunizmu, a nie na przykład dzieci, które z komunizmu wyrosły do demokracji.
Wrzesień 11th, 2009 at 22:43
Zofia
“oczekuje dowodów tej tezy”.
.
Jakich dowodów oczekujesz? Te oczywistości, które przytoczyłem wynikają z europejskiej tradycji filozoficznej. Sięgnij na półkę do Tatarkiewicza i przypomnij sobie. Musiałaś się tego w szkole uczyć. Ewentualnie do preambuły Konstytucji RP, jest autorstwa T. Mazowieckiego, ale chyba to ci nie przeszkadza, bo całości i tak parafował Kwaśniewski (choć teraz to może on już nie taki dobry).
Wrzesień 11th, 2009 at 23:35
Formalny rachunek logiczny stosuje sie do matematyki, ale nie do innych obszarow rzeczywistosci.
Wrzesień 12th, 2009 at 00:22
głos zwykły
“Dark side wszakże, o ile dobrze zrozumiałem jej wywód, pisała o relacjach.
Podmiot – byt, który subiektywnie doznaje, przeżywa, wchodzi w zależności z innymi bytami”.
.
Należy rozróżnić to co subiektywne, od tego co obiektywne. Obiektywne, czyli niezależne od podmiotu myślącego. Mnie się może subiektywnie wydawać kiedy pływam pod wodą, że grawitacja nie istnieje, ale to nie jest prawda. Trudnej jest może z sądami estetycznymi, ale nie całkiem beznadziejnie. Relacje międzyludzkie też oczywiście poddają się racjonalizacji, co wykorzystuje np. socjotechnika. Problem w tym, że okresy historyczno-literackie dziwnie przeplatają się: po romantycznych zawsze mamy klasyczne (średniowiecze – renesans – barok- oświecenie – romantyzm – pozytywizm itd.). Podobnie z filozofią, systemy irracjonalne często przeplatały się klasycznymi, czasem występowały obok, ale istnienie różnych szkół myślenia i mód intelektualnych zawsze miało konsekwencje w podejściu do prawdy i rozumu. Postmoderniści lekceważą racjonalne, klasyczne podejście do badanej rzeczywistości, podczas gdy np. polsko-angielka szkoła analityczna (reakcja na heglizm, w Polsce na jego odmianę – mesjanizm) postępowała dokładnie odwrotnie. Generalnie to zwolennicy filozofii klasycznej lekceważą filozofię irracjonalną, może ona ma jakieś dokonania w literaturze (jak egzystencjalizm), ale co to ma wspólnego z nauką, mówią? Mają rację. Teraz pewnie jest tak, że równolegle występują dwa paradygmaty: racjonalny i irracjonalny, dlatego tak trudno prowadzić dialog, a spory są wyjątkowo zajadłe, zwłaszcza że toczone anonimowo, w internecie.
Wrzesień 12th, 2009 at 01:00
Poniewaz to jest podobno blog polityczny, to wszystkim polecam wypowiedz S.Bratkowskiego na temat CBA.
Czegoś tu nie rozumiem…
http://alfaomega.webnode.com/ –> POLECAMY: Stefan Bratkowski o CBA i związanych z nią aferach.
Wrzesień 12th, 2009 at 01:29
“Gordon Brown przeprosił w imieniu rządu za “całkowicie niesprawiedliwe” potraktowanie wybitnego matematyka i pioniera wiedzy komputerowej Alana Turinga, wynalazcy maszyny do łamania szyfrów Enigmy, który po wojnie został wykluczony z dalszej współpracy z wywiadem z powodu homoseksualizmu. W 1952 roku Turing stanął przed sądem pod zarzutem popełnienia “poważnej nieobyczajności” i by uniknąć kary więzienia zgodził się poddać chemicznej kastracji – czyli zastrzykom estrogenu dla stłumienia popędu płciowego”.
Premier UK G. Brown o chemicznej kastracji Turinga: “Choć Turing był sądzony zgodnie z ówczesnym prawem i nie możemy cofnąć zegara wstecz, potraktowano go w sposób całkowicie niesprawiedliwy i z zadowoleniem korzystam z możliwości oświadczenia, jak bardzo jest mnie i nam wszystkim przykro z powodu tego, co go spotkało. Alan i wiele tysięcy innych gejów, których tak jak jego skazano na mocy homofobicznych praw, zostali potraktowani strasznie. Przez lat dalsze miliony żyły w lęku przed skazaniem” – napisał Brown. Dodał następnie: “Trudno uwierzyć, że za pamięci osób jeszcze żyjących ludzie mogli się tak dać pochłonąć nienawiści – przez antysemityzm, przez homofobię, przez ksenofobię i inne mordercze uprzedzenia – że komory gazowe i krematoria stały się tak samo oczywistym fragmentem europejskiego krajobrazu, jak galerie, uniwersytety i sale koncertowe, którymi europejska cywilizacja wyróżniała się przez setki lat. To dzięki mężczyznom i kobietom, którzy całkowicie poświęcili się walce z faszyzmem, ludziom takim jak Alan Turing, okropności Holokaustu i wojny totalnej są częścią historii Europy, a nie częścią jej teraźniejszości”.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wi.....racje.html
-
W nawiązaniu do wcześniejszych dyskusji, to dobry przykład lewicowego irracjonalizmu. “Choć Turing był sądzony zgodnie na mocy ówczesnych praw ” (według żargonu Browna: “homofobicznych”), “to potraktowano go całkiem niesprawiedliwie”. Ale przecież tego prawa Hitler im nie narzucił, zwłaszcza że już nie żył, UK to był wolny kraj sam ustanawiający swoje prawa. Nikt nie widział w tych prawach niczego “homofobicznego” skoro je uchwalono. Zwłaszcza że i słowa takiego nie znano. Co więcej, one pewnie były “postępowe” w stosunku do wcześniejszych praw, bo w XIX w. za homoseksualne “czyny nieobyczajne” to może do Australii wysyłano albo i znacznie gorzej. Nie dotyczyło to tylko Turinga, ale “tysięcy innych gejów”, zatem prawo to było powszechnie stosowane za “czyny nieobyczajne” (nie znamy szczegółów, ale możemy się domyślać skoro “czyny były poważne” – jak pisze Gazeta). Brown, mimo że szczery demokrata, nie powiedział, czy należało ówczesnych powszechnie obowiązujących w UK praw NIE STOSOWAĆ do niektórych ludzi, w tym Turinga. A czy do innych stosować i według jakich kryteriów? – Nie wiadomo. A jak z innymi prawami? Teraz to i tego już nie wiadomo. I dlaczego praw nie stosować, skoro obowiązywały, dura lex sed lex? To są pytania do premiera państwa prawa. No i ta “modna” zbitka: komory gazowe i homofobia. Żydzi powinni protestować, że się banalizuje i wykorzystuje instrumentalnie Holocaust do obyczajowej bieżączki. No i tak to już jest jeśli poprawność polityczną umieścimy w wehikule czasu to mamy czysty, lewicowy irracjonalizm i garść paradoksów.
Wrzesień 12th, 2009 at 01:36
n2
“Czegoś tu nie rozumiem…
http://alfaomega.webnode.com/ –> POLECAMY: Stefan Bratkowski o CBA i związanych z nią aferach.
.
No jak to nie rozumiesz? To jest DiP: Doświadczenie i Przeszłość.
Wrzesień 12th, 2009 at 09:08
Ja myslę, że mozna by jeszcze jedno wprowadzić do kalendarza. Takie święto kompromisowe. “Święto AK”. Kompromis by polegało na tym, że nie weszłoby w szczegóły co to oznacza skrót AK, dzieki czemu mogliby razem świętować wnukowie tych z Armii Krajowej i Afrika Korps. Święto polegałoby na publicznym przepraszaniu Narodu przez Komuniste. Komunistę by co rok wybierał Sejm i byłby na miesąc przed świetem publikowany w Dzienniku Ustaw jak też wystawiony na widok Publiczny.
Wrzesień 12th, 2009 at 09:29
Mawar,
mnie nie interesują w tym momencie rowazania filozoficzne Tatarkiewicza, ani tekst preambuły konstytucyjnej, ale teza, która postawłleś i oczekuję jej udowodnienia od Ciebie.
Wrzesień 12th, 2009 at 10:19
Mawar,
Dziwne, że nie bardzo pojmujesz o czym piszesz, a piszesz. Wszak Gordon Brown przeprosił za niesprawiedliwe potraktowanie człowieka, przez państwo dokonane na podstawie przepisów prawa. Nie jest zupełnie wykluczone, że gdyby Adolf H. wygrał wojnę, to też po wielu latach przeprosiłby za ustawy norymberskie. Anulować sprawiedliwości jednak by nie mógł, nawet gdyby chciał, podobnie jak G. Brown.
Od razu dodam, że krzywda tego rodzaju dotyczy osób podlegający krzywdzącemu prawu, a nie społeczeństwa, które popiera krzywdzące prawo np. pod wpływem dogmatów zrodzonych z religii lub ideologii.
Istnienie bowiem gejów, żydów, murzynów, aborygenów, cyklistów czy Tybetańczyków nie krzywdzi żadnego społeczeństwa w którym oni żyją. Podobnie pozwolenie im na bycie tym kim w istocie są. I to jest właśnie prawda wynikająca z relacji pomiędzy tymi społecznościami, a owymi dyskryminowanymi mniejszościami.
Wrzesień 12th, 2009 at 10:35
Zofia
“… oczekuję jej udowodnienia od Ciebie”.
.
Nie warto udowadniać czegoś co już dawno ustalono lub udowodniono, nie mówiąc o tym, że wiele z tego byłoby dla mnie za trudne. Dlatego odesłałem cię do “Historii Filozofii” Wł. Tatarkiewicza. Być może ty uczyłaś się z podręczników radzieckich, ale zapewniam cię, że Tatarkiewicz jest znacznie lepszy. Równie dobrze mogłabyś żądać od narciarza udowodnienia, że prędkość światła (c) wynosi tyle ile podają w podręcznikach.
Wrzesień 12th, 2009 at 10:36
W kontekście przeprosin dodam tylko, że w Polsce takich konkretnych przeprosin trudno się spodziewać, bowiem zazwyczaj uważa się że i problemu nie ma. Zresztą u nas jest trochę inaczej, gdyż często dyskryminacji podlega się nie na podstawie prawa, ale ewidentnie na skutek jego nie stosowania, gdy ktoś kto ma interes w dyskryminowaniu kogoś innego może taki proces zainicjować. Albo gdy w ogóle jest takie przyzwolenie ze strony formalnie demokratycznego państwa, aby pewne prawa znacznie ograniczyć w praktyce np. prawa do wyboru i wykonywania pewnych zawodów. Ograniczyć z uwagi na interes nowej klasy społecznej, opisany w literaturze marksistowskiej, że grupa biurokracji, która wyprze wroga klasowego z danych pozycji społecznych, może chcieć owe miejsca przejąć dla siebie na stałe na wiele pokoleń, w związku z czym jedyną rozsądną rzeczą jest cykliczne wybijanie członków nowych klas wraz z ich rodzinami.
Innymi słowy można np. uchylić prawo niesprawiedliwe, a pozostawić je w praktyce niemienione. Tak jest w przypadku praw dających mniejszościom seksualnym prawa równe większości heteroseksualnej, a potem np. w praktyce ograniczających je do zera np. poprzez nie chronienie ich stosunków pracy zgodnie z literą prawa przed dyskryminowaniem.
Innym powszechnie znanym przykładem dyskryminacji nie tylko zresztą w Polsce jest sytuacja kobiet, które formalnie są równe wobec prawa w praktyce jednak doznają licznych ograniczeń.
Wrzesień 12th, 2009 at 10:54
Rozumiem obiekcje “zdrowej większości” dotyczące nieużyteczności homoseksualizmu samego w sobie. Homoseksualista nie prowadzi życia, które daje szansę społeczeństwu na prokreację. Z medycznego punktu widzenia stosunki płciowe, które odbywa ściągają na niego i jego partnera zagrożenia, bowiem biologiczni mężczyźni nie posiadają układu immunologicznego pozwalającego na przyjmowanie obcego materiału genetycznego. Lizanie się dwóch panów lub chodzenie na szpilkach na ulicy może razić. Wreszcie badania podstarzałych pederastów jasno pokazują, że są to zazwyczaj ludzie niespełnieni, zgorzkniali, samotni. Jednak zasadniczym problemem jest możność dokonywania wyboru tym kim się jest przez mniejszości dyskryminowane. Otóż nie można wybrać czy jest się kobietą, homoseksualistą, murzynem, Tybetańczykiem, czy też Polakiem nie należącym do nowej klasy ludzi udanych. Większość osób nie może dokonać takiego wyboru, a w związku z powyższym należy starać się ich prawa chronić, bowiem inaczej obiektywnie krzywdzimy ich.
Wrzesień 12th, 2009 at 11:04
głos zwykły
“Dziwne, że nie bardzo pojmujesz o czym piszesz, a piszesz. Wszak Gordon Brown przeprosił za niesprawiedliwe potraktowanie człowieka, przez państwo dokonane na podstawie przepisów prawa”.
.
Te przepisy formalnie obowiązywały wszystkich, od lorda do żebraka. Czasem prawo bywa narzucone z zewnątrz i niesprawiedliwe, wtedy należy opowiedzieć się za sprawiedliwością przeciw prawu. Nawiasem mówiąc, taki był mój punkt widzenia za czasów komuny.
Ale akurat prawa nikt Brytyjczykom nie narzucał i ono prawdopodobnie było znacznie łagodniejszą, zliberalizowana wersją wcześniejszych sankcji. Zwróć uwagę, że całkiem podobne rozwiązania proponuje nasze krajowe Słońce Peru wobec pedofilów. I kto zaręczy, że za kilkadziesiąt lat nie będziemy pedofilów przepraszać? Wystarczy że raczkujące dziś ruchy na rzecz legalizacji pedofilii – głownie w Holandii – okrzepną i uzyskają to o co walczą (oczywiście, za zgoda zainteresowanych dzieci i pod opieką psychologów). Czy 60 lat temu komuś przyszło do głowy, że homoseksualiści będą sobie mogli adoptować chłopców?
Brown miał mniej szlachetne intencje niż sądzisz, o czym świadczy, że ani się zająknął o ofierze owych czynów nieobyczajnych Turinga. Nic o tym nie wiemy, w jakim był wieku, jak się potoczyły jego losy, jaki to miało wpływ na jego psychikę i osobowość, może był wrażliwy i cierpiał do końca życia, może leczył się psychiatrycznie, może samobójstwo popełnił? Według Browna Turing to był ktoś, a tamten był nikim. I Brown to niby lewica.
Wrzesień 12th, 2009 at 11:23
głos zwykły
“Otóż nie można wybrać czy jest się kobietą, homoseksualistą, murzynem, Tybetańczykiem, czy też Polakiem nie należącym do nowej klasy ludzi udanych”.
.
No nie żartuj, jednak można wybrać, że się prowokacyjnie nie afiszuje z homoseksualizmem na ulicy, nie żąda uwzględniania w programach szkół podstawowych “gejowskiego wychowania seksualnego” etc. Głownie o to chodzi. A to co homoseksualista robi w czterech ścianach i z kim to jest jego prywatna sprawa. Nic nikomu do tego. Chyba że ktoś ma wewnętrzną potrzebę prowokowania innych do określonych reakcji, jak na przykład ekshibicjonista. Ale jednak powinien zrozumieć, że nie wszystkie ludzkie potrzeby czy zachcianki mogą zostać zrealizowane z przyczyn oczywistych.
Wrzesień 12th, 2009 at 11:52
Konta lewicy w Szwajcarii. To na pewnie Zofię zainteresuje, Piechota to jej znajomy, może nawet krewny.
http://www.dziennik.pl/polityk.....dowod.html
Inna sprawa dlaczego te rewelacje, jak widać już dość konkretne, bo mamy podpis Piechoty, ukazują się akurat teraz? Choć właściwie to Piechota już nie jest politykiem SLD, a jeśli to byłym. Może ten zbrodniarz Ziobro nacisnął w ubiegłym tygodniu na prokuraturę, żeby ta zrobiła jakiś konkretny przeciek? :)
Wrzesień 12th, 2009 at 12:23
Mawar,
Jakoś uparcie mieszają ci się sprawy pedofilii, nekrofilii z homoseksualizmem, a nie ma do tego mieszania zupełnie podstaw.
Widzę jednak, że akceptujesz równouprawnienie mniejszości seksualnych jako rzecz oczywistą. Równouprawnienie jednak wymagałoby, aby pary heteroseksualne, także nie afiszowały z swoim heteroseksualizmem na ulicy, zaś z podręczników szkół podstawowych znikły treści dotyczące katolickiego wychowania seksualnego lub heteroseksualnego wychowania seksualnego.
PS
Natomiast twoje przekonanie, że praktyki homoseksualne polegające na miłości oralnej i analnej mogą doprowadzić do chorób psychicznych a nawet samobójstwa jest godne uwagi, tym bardziej, że są one stosowane pomiędzy heteroseksualistami.
Wcale nie wiedziałem dotąd jaki wpływ na osoby wrażliwe ma miłość oralna.
Wrzesień 12th, 2009 at 13:38
Mawar,
upieram się przy swoim.
I nadal oczekuje od Ciebie wyjaśnienia dlaczego utożsamiasz Boga, Absolut z Rzeczywistością, czym się różni wg Ciebie owa Rzeczywistość, rzez duże R od pospolitej rzeczywistości.
Pytania są chyba proste i potrafisz własnymi słowami na nie odpowiedzieć.
Interesuje mnie, jak np. wg kryterium pn. “Moralność” poznajesz…Boga! A jak wg kryterium pn.”estetyka”.
Co to jest wg Ciebie – moralność a co – estetyka. I jak wg tych kryteriów poznajesz Boga. Ty -osobiście.
Potraktuj to jako ćwiczenie laboratoryjne (empiryczne badanie), które ma potwierdzić postawiona przez Ciebie tezę.
Używasz pewnych pewników w dyskusji, ale jak przyjdzie co do czego, nie potrafisz napisać ani jednego słowa sensownego wyjaśnienia.
Nie migaj się ale mi wytłumacz prostymi zdaniami odpowiadając na proste pytania,. Potrafisz?
Na razie – odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz tego, co napisałeś. Tak na prawde nie wiesz o czym piszesz.
Wrzesień 12th, 2009 at 14:55
Głos zwykły
“Jakoś uparcie mieszają ci się sprawy pedofilii, nekrofilii z homoseksualizmem, a nie ma do tego mieszania zupełnie podstaw”.
..
Powiedziałbym, że raczej tobie się to miesza. Napisałem już kilka razy wyraźnie, że homoseksualizm nie jest normą tylko patologią, podobnie jak m. in. nekrofilia i pedofilia. Przez lata i wieki był bardziej tolerowany niż inne perwersje z powodu mniejszej szkodliwości i częstszego występowania.
.
“Widzę jednak, że akceptujesz równouprawnienie mniejszości seksualnych jako rzecz oczywistą”.
..
Nie używam lewicowych sloganów typu “mniejszości seksualne”. Równouprawnienie dotyczy obywateli, ich praw i obowiązków obywatelskich. Co ma do tego obyczajowość płciowa obywateli? A trzeba też sobie zdać sprawę, że państwo formalizując związki homoseksualne rejestruje tym samym ( a później trzyma w bazach danych) informacje o obyczajach obywateli. Jeśli będzie legalizowało kolejne dewiacje to będzie poszerzać swa wiedzę o obyczajach swych obywateli.
..
“Równouprawnienie jednak wymagałoby, aby pary heteroseksualne, także nie afiszowały się z swoim heteroseksualizmem …”
.
Na obyczajność lub nieobyczajność na ulicy ma wpływ kultura osobista i norma społeczna bardziej niż sankcja prawna. Ta ostatnia dotyczy przypadków drastycznych, przynajmniej w Polsce, bo już chyba nie w Berlinie podczas “parady miłości”. To się zresztą zmieniało od czasów I wojny światowej (wtedy pojawiły się krótkie sukienki u kobiet), ale raczej powoli i w rozsądnych granicach. Następne przyśpieszenie miało miejsce po kolejnej wojnie. Widok chłopaka całującego na ulicy dziewczynę jest sympatyczny, choć kiedyś był nie do pomyślenia, ale prostytutka świadcząca usługi pijanemu klientowi w bramie domu już niekoniecznie.
.
” … zaś z podręczników szkół podstawowych znikły treści dotyczące katolickiego wychowania seksualnego lub heteroseksualnego wychowania seksualnego”.
..
I tak umiarkowany jesteś, że nie żądasz lekcji wychowania homoseksualnego w szkołach. :) Ja jestem zresztą za tym, aby wychowaniem seksualnym zajęli się rodzice, nie szkolni biurokraci.
.
“Natomiast twoje przekonanie, że praktyki homoseksualne polegające na miłości oralnej i analnej mogą doprowadzić do chorób psychicznych a nawet samobójstwa jest godne uwagi, tym bardziej, że są one stosowane pomiędzy heteroseksualistami.
Wcale nie wiedziałem dotąd jaki wpływ na osoby wrażliwe ma miłość oralna”.
.
Tu już wyraźnie dyskutujesz sam ze sobą. O niczym takim nie pisałem, co łatwo sprawdzić, ale jeśli czujesz potrzebę czynienia takich uwag i snucia podobnie wyrafinowanych przemyśleń to chyba nie na blogu politycznym. Polecam inne, bardziej wyspecjalizowane.
Wrzesień 12th, 2009 at 15:05
Zofia
Żeby ci ułatwić dodam, że oprócz Boga, Absolutu, Rzeczywistości (to w panteizmie) możemy mówić o Demiurgu, Sile Sprawczej, Najwyższej Istocie, Transcendencji, Bycie Absolutnym, Jahwe, Adonaju, Allahu etc. itd. itp.
Wrzesień 12th, 2009 at 15:21
Zosiu, dziecino:
pewien starszy pan z Wigier powiedział kiedyś, ze jak wychodzi rano na swoje pole i patrzy jak piękny jest swiat, jak pięknie wstaje słońce, jak śpiewają ptaki o poranku, jak rosa maluje obrazy na pajeczynach to on wie ze to wszystko jest efektem istnienia Boga.
.
Pewnie nigdy nie nazywał tego co myśli poznawaniem Boga przez estetyke.
.
Ty z kolei uznajesz siebie za osobę wyedukowana (te wielokrotne historie o tym jakie to nauki odbieralas, jak to jako pomagier sprawialas ze magisterki które nadzorowalas miały poziom doktorancki, itp) ales w sumie glupsza od tego chłopa. On wie o co chodzi a Ty jak zwykle…
Wrzesień 12th, 2009 at 17:00
Miner, dzieciaku z inteligencja na opak,
ten Twój chłop wierzy, że te ptaszęta, słoneczko i te zasiane pola , tą rosę na pajęczynach – stworzył Bóg.
Widzi swój lanszaft, niczym obrazek jelenia na rykowisku i wydaje mu się by pięknym. A jak pięknym to i boskim.
Ktoś obok nie wierzy że te ptaszęta, słoneczko i te zasiane pola i tę rosę na pajęczynach stworzył Bóg.
Nie widzi w tym istnienia Boga.
Widzi natomiast na tle lanszaftu chłopa z Wigier – cuchnący zatkany rów melioracyjny, gdzie wierzący w estetycznego Boga chłop spuszcza szambo, widzi stertę starych opon nieopodal w drodze do lasku i inne rupiecie zwożone do lasu zamiast na wysypisko.
I nie to, ze wierzy, ale wie, ze jest to dziełem bezmyślnego człowieka.
Ten sam widok a inny jego odbiór. I co człowiek, to inna estetyka. Co człowiek, to inne spostrzeganie.
Jak jak zwykle, nie wiem o co chodzi….
Miner,
sadzisz teksty tak naiwne, jak katechetka dla przedszkolaków.
Pajęczna, nawet w rosie, jest niczym innym jak pułapką na owady zrobiona prez pająka, by je zjeść na obiad.
Ptaszęta ćwiergolą albo w celu ostrzegania się lub zwabiają samiczkę w celach prokreacyjnych.
Jak człowiek dalej będzie niszczył przyrodę i jej nie szanował, jak nie szanuje, to słoneczka nie zobaczy, bo chmury je przysłonią, a huragan porwie chłopu z Wigier dach z chałupy i zwali na jego ukochane pole.
I jaka będzie wtedy jego percepcja Boga przez estetykę?
Ten sam Bóg o urokliwego wiejskiego lanszaftu będzie taki sam…estetyczny?
Wrzesień 12th, 2009 at 17:02
Mawar,
Polecam hasło w Wikipedii na temat Homoseksualizmu.
Wrzesień 12th, 2009 at 17:03
Mawar,
nie popisuj się synonimami monoteistycznego boga, jakie wymyśliła ludzkość, nadal oczekuję odpowiedzi na proste pytania.
Jesteś zdolny by je dać, czy nie?
Wrzesień 12th, 2009 at 17:04
Tymczasem żegnam się ze wszystkimi. Dodam tylko, że największą bazę danych mają chyba amerykanie, dzięki temu, że mogą porównywać odwiedzane strony z numerami IP.
Wrzesień 12th, 2009 at 18:58
głos zwykły
“Mawar, polecam hasło w Wikipedii na temat Homoseksualizmu”.
Jeśli o wyroczniach mowa, to polecam ci hasło homoseksualizm w Nonsensopedii.
Wrzesień 12th, 2009 at 19:01
Zofia
“nadal oczekuję odpowiedzi na proste pytania”.
Już Miner odpowiedział. Dzięki Miner, podziwiam twoją cierpliwość, ja już nie mam siły.
Wrzesień 12th, 2009 at 19:21
No i na jakiego wała wyszedł marszałek Niesiołowski, dziennik “Polska” donosi, że: “Katyń to ludobójstwo także według Rosjan. “Polska” dotarła do potwierdzającego to dokumentu. Zbrodnię katyńską należy traktować jak ludobójstwo, orzekli w 1993 roku rosyjscy specjaliści którzy badali jej okoliczności.”
http://wiadomosci.onet.pl/2041.....,item.html
Wrzesień 12th, 2009 at 20:10
Napsali coś tam coś tam. Światowy rekord w Wenezueli. Dwa razy wieksze niż wszystkie zasoby PGNG. Muszą być olbrzymie. Mamy nowy etalon: zasoby PGNiG. Ma jakieś w ogóle?
Wrzesień 12th, 2009 at 22:13
Wielokrotnie na tym blogu przewijał się motyw nowoczesności (czy raczej jej braku) gospodarki Rosji. Oto głos prominentnego Rosjanina na ten temat.
Światowy kryzys pokazał, że 20 lat burzliwych przekształceń nie uwolniło naszego kraju od poniżającej zależności surowcowej. Biznes ojczysty z małymi tylko wyjątkami niczego nowego nie wdraża, nie tworzy potrzebnych ludziom nowych technologii, nowych wyrobów. Handluje nie tym, co sam wytwarza, tylko albo surowcami, albo towarami z importu. A to, co powstaje w samej Rosji, w swej masie nie może konkurować z tym, co powstaje za granicą
Wrzesień 12th, 2009 at 22:18
Mawar napisal:
Te przepisy formalnie obowiązywały wszystkich, od lorda do żebraka.
.
Oskar Wilde, czy juz zostal wspomniany? Czy tu obecnym nie wydaje sie, ze Anglia powinna sie wstydzic za potraktowanie Oskara Wilde nie mniej, niz Rosja za potraktowanie Puszkina i Lermontowa?
Wrzesień 12th, 2009 at 22:28
Andrzeju,
tu na tym blogu mozesz spotkac bardzo krytyczne wypowiedzi Zofii na temat polskiej gospodarki, oraz Glosa na temat polskiego systemu prawnego i administracyjnego. Mozesz latwo zacytowac ich wypowiedzi na dowod, ze Polska jest krajem bardzo zacofanym. Jednakze nie wiem, czy byloby to wnioskowanie zupelnie prawidlowe.
.
Skoro o logice byla mowa, to bylby to przyklad nastepujacej konstrukcji logicznej: znam jednego Polaka o imieniu Andrzej. Z tego wniosek, ze wszyscy Polacy nazywaja sie Andrzejami.
Wrzesień 12th, 2009 at 22:32
Mawarze, po raz pierwszy podoba mi sie sposob, w jaki prowadzisz dyskusje. Pozbyles sie swojej zwyklej napastliwosci, i moim zdaniem dyskusja bardzo na tym skorzystala. To nie znaczy, ze sie zgadzam z Twoimi tezami, ale przynajmniej czytam Twoje wypowiedzi bez przykrosci.
.
Natomiast Miner nic sie nie zmienil.
Wrzesień 12th, 2009 at 22:46
n2
“Te przepisy formalnie obowiązywały wszystkich, od lorda do żebraka.
.
Oskar Wilde, czy juz zostal wspomniany? Czy tu obecnym nie wydaje sie, ze Anglia powinna sie wstydzic za potraktowanie Oskara Wilde nie mniej, niz Rosja za potraktowanie Puszkina i Lermontowa”?
.
“W Wielkiej Brytanii homoseksualizm został zakazany już w 1533 r. przez króla Henryka VIII. Aż do 1861 r. za stosunki osób tej samej płci groziła kara śmierci. W 1895 r. za sodomię na dwa lata ciężkich robót został skazany irlandzki pisarz Oscar Wilde. Homoseksualizm był karany aż do 1967r”.
http://www.rp.pl/artykul/30,36.....rasza.html
Wrzesień 12th, 2009 at 22:47
Narciarzu,
to jest głos bardzo prominentnego polityka :)
Wrzesień 13th, 2009 at 01:18
Mawar,
Ja jestem zresztą za tym, aby wychowaniem seksualnym zajęli się rodzice, nie szkolni biurokraci.
Mysle, ze na rodzicach nie za bardzo mozna polegac.
Po pierwsze: zbyt pozno zauwazaja, ze dzieci dorastaja
Po drugie: wiekszosc nie umie na temat seksu rozmawiac w ogolnosci, a szczegolnie z wlasnym dzieckiem
Moze wiec nie biurokraci ale jednak szkola.
‘
na jakiego wała wyszedł marszałek Niesiołowski
Nie pierwszy raz jak mysle, ale chodzi mi o cos innego. Kiedy my sie wreszcie odczepimy od tematu?
‘
Na temat koalicji PiS i SLD, to mysle, ze nasz Gospodarz racji nie ma. To, ze SLD glosuje czasem z PiS nie oznacza, ze zawiera koalicje oznacza, ze takie jest tej partii zdanie na ten temat. Poprzednio juz Napieralski wyraznie powiedzial – bedziemy glosowac tak, jak uwazamy za sluszne. I ma racje. Cala reszta to zwyczajne robienie halasu wobec zwyczajnego w demokracji dzialania partii w opozycji parlamentarnej.
A Kwasniewski powinien sie zajac dzialalnoscia charytatywna, nie polityka. Swoje juz mial.
‘
Andrzej,
mysle, ze wszystkie kraje obozu postradzieckiego maja podobna sytuacje jak Rosja, to znaczy bylejaki przemysl wlasny i potezny import.
Nie obrazajac, podobnie bylo w krajach postkolonialnych.
Po prostu na wszystko potrzeba czasu.
Wrzesień 13th, 2009 at 06:28
Mawar,
Ani Ty, ani Miner – nie dopowiedzieliście mi na pytania.
Opowiastka Minera nie jest racjonalną odpowiedzią. Wyjaśniłam dlaczego.
Tak więc stwierdzam, że Mawar przepisuje coś tam z książek o naturze filozoficznej, twierdząc, ze to jego osobiste opinię, na dodatek nie do końca rozumiejąc co przepisał.
A już ma powiedzieć to samo własnymi słowami, co przepisał – jest dla niego koszmarem intelektualnym nie do pokonania.
Przynajmniej tak czyni w dyskusji ze mną.
Miner przynajmniej próbuje coś tam wyjaśnić z tego co Mawar powypisywał, choć na poziomie przedszkolnej katechetki….
Drodzy Panowie,
inteligencja nie polega na popisywaniu się lekturami, na dodatek nie do końca zrozumiałymi, ale m.in. na tym, że się ma własne zdanie i potrafi je racjonalnie dowieść.
Poznane lektury pomogły w procesie ich wyrabiania, ale własnego zdanie nie zastępują.
Znajomość słów pochodzenia zagranicznego, lub specjalistycznych , np. z filozofii czy religioznawstwa – dowodzi, że macie dobra pamięć, a nie, że rozumiecie ich znaczenie.
Tatarkiewicz czy Kotarbiński słynęłi z tego, ze pisali o sprawach filozoficznych, językiem bez mała potocznym, bardzo prostym i zrozumiałym dla każdego.
Polecam m.in.”Traktat o dobrej robocie”.
Może na tej lekturze nauczycie się obaj jak należy postawić tezę i ją potem racjonalnie obronić, skoro Was tego nie nauczono przez napisaniem pracy magisterskiej.
Powodzenia w zrozumieniu tekstu pisanego.
Wrzesień 13th, 2009 at 07:11
Zofia,
wyluzuj.
Wrzesień 13th, 2009 at 08:27
Ewo-Joanno,
ależ jestem wyluzowana…. niedziela, pochmurno i wieś.
Zaraz wdziewam kalosze, pelerynkę i idę z psem nad jezioro.
Po prostu nie trawię takich głupio-mądrych “filozofów”, których jak nieco przyciśnie się do muru prosząc by dwa zdania własnymi słowami powiedzieli, dostają szału.
Myślenie nie boli.
Wrzesień 13th, 2009 at 10:02
Zofio,
Nie boli. Ale dlaczego uwazasz, ze to inni nie mysla?
Wrzesień 13th, 2009 at 11:59
Ewo-Joanno,
moim zdaniem, obaj panowie M w prezentowanych wypowiedziach mają problemy z logiką.
A to jedna z funkcji myślenia abstrakcyjnego.
Nie wiem czy to taka kreacja wirtualna czy cecha wrodzona….
Wrzesień 13th, 2009 at 12:09
Jutro kończę swoje wiejskie wakacje.
Polecam poszerzony albumik nt. klimacików wiejskich.
W nim dołożyłam:
przejazd tutejszych do ślubu przedwojennym landem, którego nie powstydziłby się nawet prezydent Mościcki, brzydszym powozikami jeździli Piłsudski i Paderewski.
Dla niewtajemniczonych – lando nie było konnym środkiem transportu wieśniaków.
Chłopi mieli co najwyżej bryczki i tzw. linijki.
A także jest “pre-rząd” kaczorków, który mieszka w chlewiku z dwoma wieprzkami i sam sobie otwiera do niego wrota.
Miłego oglądania.
http://picasaweb.google.pl/Sop.....esien2009#
Wrzesień 13th, 2009 at 12:31
Zosiu, dziecino:
Bardzo się cieszę, ze sama sobie udowodnilas ze kategorie estetyczne (bo ja tylko tego się trzymalem aby nie przeciazac Twojego madro-madrego mózgu) są skrajnie subiektywne.
To by nawet pozwalalo na przepuszczenie Cie do kolejnej klasy… Jednak mylenie cudzej estetyki z własna (nazywana “racjonalizmem”) wstrzymuje Twoja promocje.
.
Poza tym nie można jednocześnie pisać o logice i belkotac tak jak poniżej:
.
Miner przynajmniej próbuje coś tam wyjaśnić z tego co Mawar powypisywał, choć na poziomie przedszkolnej katechetki….
Drodzy Panowie,
inteligencja nie polega na popisywaniu się lekturami, na dodatek nie do końca zrozumiałymi, ale m.in. na tym, że się ma własne zdanie i potrafi je racjonalnie dowieść.
.
To ze Tobie się wszystko miesza (osoby, wypowiedzi) nie znaczy ze Twoje otoczenie wariuje. To znaczy ze Ty masz problem.
.
.
Mawar: ja tez się sobie dziwie, ze mi się chce. Tym bardziej ze ja wiem ze to sprowokuje tylko kolejne struganie Zofii…
Wrzesień 13th, 2009 at 12:40
Ewa-Joanna
“Na temat koalicji PiS i SLD, to myślę, ze nasz Gospodarz racji nie ma. To, ze SLD glosuje czasem z PiS nie oznacza, ze zawiera koalicje oznacza, ze takie jest tej partii zdanie na ten temat”.
.
Może Gospodarz nie myli się, że taka koalicja za jakiś czas będzie możliwa. Krokodyle łzy Pana Ministra świadczą, że bliżej jest do tego niż dalej. SLD staje się partią niszową, o ograniczonym potencjale, czyli w praktyce obrotową. Za mała by rządzić, za duża by przestać istnieć. Napieralski wie jak wzmocnić swoją pozycje w SLD – rozdać trochę stanowisk. Inaczej za pól roku byłoby po nim. Jak długo jeszcze działacze SLD mogą pościć? Kwaśniewski chyba też zrozumiał, że Olejniczak to się do baletu raczej nadaje niż do polityki i Napieralski, choć nie geniusz, to jest lepszy. Na razie szykuje się koalicja w sprawie publicznej telewizji. Nie będzie to żadna nowość, koalicja SLD i partii Pana Ministra, nieodżałowanej Unii Wolności, rządziły już sobie w telewizji publicznej ładnych parę latek. Jak Kali rządził w TV to było git, jak neofaszysta Farfał to też git, dramat dopiero teraz się zacznie. Oczywiście, kiedy UW i SLD rządziły w TV nie chodziło o żaden rodzaj władzy. Unia Wolności żadnej władzy nigdy nie chciała i naród dobrze to zrozumiał glosując na inne partie. Jeśli chodzi o liczbę politycznych “genialnych strategów” to UW pobiła wszelkie rekordy ilości i jakości. I dlatego karty rozdają teraz takie miernoty jak Kaczyńscy. Do czego to doszło? “To inaczej miało być, przyjaciele …”. :)
Wrzesień 13th, 2009 at 12:40
E-J:
Mysle, ze na rodzicach nie za bardzo mozna polegac.
Po pierwsze: zbyt pozno zauwazaja, ze dzieci dorastaja
Po drugie: wiekszosc nie umie na temat seksu rozmawiac w ogolnosci, a szczegolnie z wlasnym dzieckiem
Moze wiec nie biurokraci ale jednak szkola.
.
Im bardziej się tu odkrywasz ze swoimi poglądami tym bardziej mnie przerazasz.
Wrzesień 13th, 2009 at 14:39
Gospodarzu!
Przepraszam za próbę wstawienia bezsensownego wpisu pod głupawym loginem, ale próbowałam zademonstrować własnemu bratankowi, na czym polegają moje problemy z logowaniem się w blogach. Dziękuję, że się toto nie ukazało.
;
A może ktoś tutejszy coś doradzi?
W komputerze coś mi się tak porobiło, że wykasowało mi loginy i hasła we wszystkich blogach, gdzie się wpisywałam. Muszę za każdym razem całą procedurę rozpoczynać od zera, a bywa i tak, że przyjmuje mi wpis pod każdym loginem, który mi wpadnie do głowy. Młody, który mi pomaga w kłopotach zamienił mi Mozillę na jakiegoś Navigatora, który mi zupełnie nie odpowiadał, bo był w wersji angielskiej, następnie zamontował najnowszą wersję Firefoxa, ale problem pozostał. Na dobrą sprawę mogę robić za cały Zespół Mazowsze – system wszystko mi przepuści, chyba że admin nie przepuści, ale to już inny problem :D
Szczerze powiedziawszy, nie podoba mi się obecny stan rzeczy.
Czy ktoś może mi doradzić, co zrobić, aby stare wróciło?
Wrzesień 13th, 2009 at 14:49
A to ilustracja wyżej opisanego problemu. Przepraszam za prywatę.
Wrzesień 13th, 2009 at 14:59
A skąd ja mogę wiedzieć, że ty jesteś prawdziwa Jasnaanielka, jesli sama twierdziś, że coś Ci się popsuło i możesz pisać pod dowolnym nickiem? Poza tym skąd tajemniczy admin ma wiedzieć że to Ty, jesli korzystasz z innego nicka i w ogóle o jaim hasle piszesz?
Wrzesień 13th, 2009 at 15:16
Indoor!
A jak ci dam słowo honoru, to uwierzysz?
W tym blogu hasła nie trzeba, ale własny e-mail tak. I ja go muszę teraz za każdym razem wpisywać od nowa, bo po wyjściu z przeglądania np. do poczty, albo po zakończeniu pracy, dane znikają i to za każdym wyjściem i kolejnym powrotem.
W innych blogach chcą zamiast adresu e-mail podania hasła. I też tracą je po każdorazowym wyjściu i zamknięciu przeglądarki. Nie pomaga odnowienie hasła, przy kolejnym wejściu zastaję puste pola i wpisuję się apiać. Nie jest to to, co lubię.
Wrzesień 13th, 2009 at 15:25
No to jest kłopot. Przyjazne uzytkownikowi przegladarki zaproponują Ci opcję “Zapaietaj hasło” albo można to gdzieś ustawić w opcjach. Może ktoś wie gdzie te Mozille to mają, ja nie wiem, bo nie korzystam. (Możesz zapytać i będziesz miała słuszność, że wobec tego po co się odzywam. Nie wiem.)
Wrzesień 13th, 2009 at 15:33
Indoor – Nie zapytam. Wiem, że4 sprawa nie jest prosta, bo bratanek nie w ciemię bity a nie wie i zaproponował, żebym stan obecny polubiła.
A ja jednak liczę na to, że znajdzie się ktoś, kto wie i jeszcze na dodatek powie, “Czto diełat’”
Szczerze mówiąc stawiam na Mawara…
Wrzesień 13th, 2009 at 15:42
Zgaduje. Narzędza> Opcje> Bezpieczeństwo> zaproponuj zapamietania hasła dla witryn albo coś takieg. Możed być zamiast “Narzędzia” lub “Opcje” – Ustawiena
Wrzesień 13th, 2009 at 17:51
Może być, ale sama nie będę kombinowała, bo narobię jeszcze większego bałaganu.
Wrzesień 13th, 2009 at 19:29
Moje wspomnienia wojenne z “Dużego Formatu”:
http://wyborcza.pl/1,75480,701.....;startsz=x
Wrzesień 14th, 2009 at 04:07
Miner,
Im bardziej się tu odkrywasz ze swoimi poglądami tym bardziej mnie przerazasz.
mam nadzieje, ze ci sie nie przysnie! ;)
Ty naprawde uwazasz, ze rodzice spelniaja swoje zadanie jako uswiadamiacze progenitury? Jak bedziesz rozmawial ze swoim synem na temat potrzeb seksualnych kobiet i jak mu wyjasnisz rozne techniczne drobiazgi dotyczace tych potrzeb? Kiedys ojcowie zabierali synow do burdelu, zrobisz to teraz?
Miner, twoje poglady tez mnie przerazaja. To co proponujesz maluje obraz luznego zbioru ksobnych jednostek, bez zadnej wiezi spolecznej i bez empatii. A czlowiek to bydle stadne i w stadzie funkcjonuje najlepiej.
Wrzesień 14th, 2009 at 04:11
Jasnaanielko,
popatrz tu:
http://www.wej.and.pl/Firefox1.jpg
a potem tu zmien w adresie 1 na 2 bedziesz miala nastepny obrazek.
A w Firefoxie wchodzisz w Narzedzia -> Opcje -> Prywatnosc
moze pomoze ;)
Wrzesień 14th, 2009 at 09:38
E-J: a przeciez Zosia pisała żeby nie używac trudnych wyrazów bo to nie wiele daje :)
.
Podoba mi sie takie stawianie sprawy:
- albo urzędnik, który swoją swiatłością oświeci biedne dziecię w kwestiach edukacji seksualnej
- albo tatuś prowadzający dziecko do burdelu.
.
To od razu zapowiada doskonała dyskusję…
.
Żeby trzymać się tej metody prowadzenia dyskusji:
Twoja odpowiedzią na świat składający się z “luznego zbioru ksobnych jednostek, bez zadnej wiezi spolecznej i bez empatii. jest wizja prosto z Huxley’a, może jeszcze na razie nie wspomagana farmakologicznie ale to wszystko kwestia czasu.
.
Lęk przed pozostawieniem kolejnego kawałka wolnosci w rękach rodziców (tym razem w kwestiach seksu) mozna tłumaczyć własnymi problemami natury seksualnej. To oczywiście skrajnie złośliwe wytłumaczenie ale bardzo na poziomie, który narzuciłaś.
.
Naprawde przeraża mnie to w jak wielu aspektach mojego życia Ty uzurpujesz sobie prawo (albo przekazujesz je do oświeconych urzędników) do wiedzenia lepiej co jest dobre dla mnie i moich dzieci. Nie interesuje Cię ani to co ja wyznaję jako słuszne ani (o zgrozo!) co w tym konkretnym przypadku sądzą o tym moje dzieci.
.
“Ja” i “Ty” to tylko symboliczne oznaczenie postaw, które prezentujemy.
Wrzesień 14th, 2009 at 09:39
*niewiele
Wrzesień 14th, 2009 at 10:59
Miner,
nie rozpedzaj sie ;)
Po pierwsze primo, nie urzednik, ale szkola, instytucja edukacyjna gdzie zatrudniani sa fachowcy, ktorzy owa wiedze moga przekazac.
A na wspolprace szkoly i rodzicow nie wpadles?
Po drugie primo to nie jest lek przed pozostawianiem kawalka wolnosci w rekach rodzicow, bo co to za wolnosc, tylko zwyczajne funkcjonowanie wspolczesnego spoleczenstwa, gdzie istnieje specjalizacja, wspolparca, wymiana informacji.
‘
I nie merdaj mi tu poziomem, bo to co ty proponujesz to skrajna hipokryzja. Zadalam ci pytanie: Jak uswiadomisz swoje dziecko? Pytanie ominales, rzuciwszy sie na ow burdel.
A ja z doswiadczenia wiem jak trudno jest rodzicom pokonac bariere zazenowania i wiem, jak sie to konczy – odklada sie , odklada w nieskonczonosc, a potem to juz nie trzeba, bo pewnie wie. A jak sie cos glupiego narobi, to przeciez dzieciaka wina, bo durny byl! Bardzo to typowe dla wielu przemadrzalych tatusiow szczegolnie. A bardzo niewielu rodzicow cieszy sie zaufaniem swoich dzieci, wiec nie dowiedza sie jakie naprawde zdanie maja te dzieci na jakis temat.
‘
Nie uzurpuje sobie prawa do wiedzenia lepiej. Zadnego prawa sobie nie uzurpuje. Usiluje rozsadnie dyskutowac na temat niektorych problemow spolecznych. Edukacja seksualna jest takim problemem. Ty za to usilujesz odebrac innym ludziom mozliwosc skorzystania z pewnych udogodnien, dlatego, ze ty ich nie chcesz. A moze oni chca?
Wrzesień 14th, 2009 at 11:05
Zrobilam pomylke w adresie i czekam na zatwierdzenie.
Wrzesień 14th, 2009 at 11:07
Minerze, wiara w zbawienność wychowania dzieci przez rodziców w ogólności, a w kwestiach seksu w szczególności, to spuścizna pruderyjnej XIX-wiecznej kultury mieszczańskiej. Wcześniej nikt się tym specjalnie nie przejmował, w każdym razie w warstwach lepiej sytuowanych. Dziećmi zajmowały się płatne bony, chętnie oddawano je na dwory możnowładcze dla nabycia ogłady, nieco później do szkół z internatem (a tam ich już uświadamiali starsi koledzy). Ojca taki dzieciak widywał, jak dobrze poszło, raz dziennie, kiedy przychodził ucałować go w rękę na dobranoc albo po ukaranie w razie jakiegoś większego przewinienia. I jakoś się ten świat kręcił.
Nie ma więc powodu fetyszyzować wpływu rodziców. Z całą pewnością większość z nich nie ma wiedzy ani kwalifikacji pedagogicznych, by uczyć dziecko o sprawach seksu. Podobnie jak nie ma ich, by uczyć je matematyki lub historii. Powierzenie edukacji przygotowanym do tego fachowcom (nie urzędnikom, jak byłeś łaskaw napisać) jest więc rozwiązaniem rozsądnym. Dyskutować można, owszem, nad założeniami takiej szkolnej edukacji seksualnej, można krytykować jej niski poziom, ale radykalne stanowisko “nic szkole do tego” jest moim zdaniem nie do przyjęcia.
Wrzesień 14th, 2009 at 13:24
E-J:
od początku…
na Mawarowe
Ja jestem zresztą za tym, aby wychowaniem seksualnym zajęli się rodzice, nie szkolni biurokraci.
.
odparłaś, że
Mysle, ze na rodzicach nie za bardzo mozna polegac.
.
a teraz piszesz:
.
A na wspolprace szkoly i rodzicow nie wpadles?
.
Coś mi się wydaje, że właśnie w ramach niezgadzania sie ze mną wróciłas do zgody z Mawarem. Zawsze to jakis postęp…
.
Zadalam ci pytanie: Jak uswiadomisz swoje dziecko? Pytanie ominales, rzuciwszy sie na ow burdel.
No bo to pytanie już chyba mnie nie dotyczy… moge jedynie obserwować efekty naszych działań… i muszę powiedzieć, że nie narzekam…
.
Usiluje rozsadnie dyskutowac na temat niektorych problemow spolecznych. Edukacja seksualna jest takim problemem. Ty za to usilujesz odebrac innym ludziom mozliwosc skorzystania z pewnych udogodnien, dlatego, ze ty ich nie chcesz. A moze oni chca?
Rozsądna dyskusja, która sprowadza się do zabrania prawa decydowania o dzieciach? Czy może rozsądna dyskusja o współudziale rodziców w procesie edukacji ich dzieci? Bo nie wiem która dyskusja jest rozsądna twoim zdaniem…
Zastanawia mnie równiez w którym miejscu odebrałem rozdzicom możliwość skorzystania z udogodnień odnośnie edukacji seksualnej ich dzieci…
Fakt, że chciałbym aby to oni decydowali JAK się dzieci uczy ma być tym odbieraniem udogodnien?
Wrzesień 14th, 2009 at 13:29
P. Luboński:
Z całą pewnością większość z nich nie ma wiedzy ani kwalifikacji pedagogicznych, by uczyć dziecko o sprawach seksu. Podobnie jak nie ma ich, by uczyć je matematyki lub historii.
…
Stawiasz znak równości między uczeniem matematyki i edukacją seksualną? Na jakim poziomie masz ochotę edukowac seksualnie dzieci, że uważasz że rodzice nie posiadają kompetencji?
Co sądzisz o nauczaniu domowym?
Wrzesień 14th, 2009 at 13:40
Miner,
Jak chcesz grac w slowka, to graj sobie sam, mnie szkoda energii na bezsensowne przerzucanie sie pseudoznaczeniami.
Wrzesień 14th, 2009 at 13:57
Miner: “Stawiasz znak równości między uczeniem matematyki i edukacją seksualną?”
.
Dlaczego zaraz znak równości? Ale żeby uczyć o czymkolwiek, trzeba posiadać trochę głębszą niż przeciętna wiedzą z danej dziedziny.
Matematyka to może nie najlepszy przykład, bo nie jest uwikłana w kwestie światopoglądowe. Ale już biologia jest. U nas na szczęście jeszcze nie, ale w USA są całkiem wpływowe siły społeczne zmierzające do tego, by nauczanie szkolne w tej dziedzinie podporządkować nie bieżącemu stanowisku nauk przyrodniczych, lecz dyletanckim wyobrażeniom rodziców. Popierasz?
.
“Na jakim poziomie masz ochotę edukować seksualnie dzieci, że uważasz że rodzice nie posiadają kompetencji?”
.
To oczywiście zależy od wieku. Sądzę, że młody człowiek, zanim rozpocznie życie seksualne, powinien dysponować możliwie pełną wiedzą o jego mechanizmach i konsekwencjach, jakie ono za sobą pociąga.
Z całym szacunkiem, twierdzę, że większość rodziców takiej wiedzy przekazać nie jest w stanie, albo dlatego, że sami jej nie posiadają, albo z powodu ich osobistych zahamowań i przesądów. Jeśli również nie uczyni tego szkoła, młodzi i tak się wszystkiego dowiedzą, ale w wersji zwulgaryzowanej, zniekształconej albo niepełnej.
Wrzesień 14th, 2009 at 15:05
Uważam, iż wobec osiągnięć Polsiej Szkoły Zreformowanej (przez M. Handkiego) w zakresie np. matematyki, gdyby tylko tej Szkole powierzyć edukację seksualną to by Naród wymarł błyskawicznie.
Wrzesień 14th, 2009 at 15:22
Pawle,
zgadzam się w pełni z Twoją opinią o brakach zarówno pedagogicznych jak i zwykłej wiedzy seksualnej u rodziców. Zwłaszcza w społecznościach, gdzie seks jest tematem tabu od pokolen, a zewnetrzna edukacja sprowadza sie do obserwacji ptaszków czy piesków (jesli ktos ma szczescie mieszkac na wsi, blisko natury),wysłuchiwania kazań o grzechu, czystości czy nieczystości na przemian z niestworzonymi historiami wymyslanymi przez kolegów popartymi szerokim materiałem produkowanym przez przemysł pornograficzny. Rola edukacyjna ojca nader czesto sprowadza sie do dawania synowi w łeb, gdy przyłapie go na przeglądaniu powyższych materiałów (pisząc o dawaniu w łeb mam na myśli każdy rodzaj sekowania, nie tylko przemoc fizyczną)
Taka edukacja to prosta droga do przekazywania kolejnym pokoleniom kompleksów, skrzywień i stłumień wynikłych z wpojonego poczucia winy, nieświadomości własnych potrzeb bądź niemożliwości i nieumiejętności ich zaspokojenia.
Nie chce urządzać quizu dla obecnych tu ojców i matek pt. jakie znasz metody zapobiegania ciąży i co wiesz o bezpiecznym seksie, choć z chęcią zobaczyłabym wyniki takowego :)
Sama ostatnio byłam w centrum planowania rodziny, gdzie zaskoczyła mnie bogata oferta ulotek i poradników profesjonalnie przygotowanych i dostepnych dla każdego. Osiągnięcia w tej dziedzinie są imponujące, wiedza bardzo szybko posuwa sie do przodu, metody sa coraz bezpieczniejsze i coraz bardziej indywidualnie dobierane. Trudno byc z tym na biezaco jesli nie jest się specjalistą – sama sporo się dowiedziałam przeglądając ulotki:)
Głównie jednak zaskoczyła mnie bogata oferta darmowej pomocy medycznej- od darmowych prezerwatyw męskich i kobiecych, darmowych środków antykoncepcyjnych w tabletkach, zastrzykach i innych, darmowe badania na obecnosc popularnych chorób wenerycznych, ale też ginekologiczne i urologiczne dla mężczyzn, leczenie impotencji i innych męskich przypadłości, niepłodności u kobiet,poradnictwo dotyczące alternatywnych metod zajscia w ciąże, bądź usunięcia niechcianej ciąży. Pełny serwis – bez wcześniejszej rejestracji, darmowo. Kolejnym zaskoczeniem był fakt, że ilość Panów szukających porady nie była wcale mniejsza niż ilość Pań (może to te darmowe prezerwatywy, choć panowie nie wyglądali na takich, którzy potrzebują pomocy Panstwa w tej dziedzinie :). Zdołałam się dowiedzieć, że młodzież do 24 roku życia ma swoją osobną sieć poradni.
Bardzo bym chciała, zeby wszystkie te materiały były dostępne w polskich szkołach i żeby każdy 14-16- latek był z nimi zaznajomiony.
Dla jasności- nikt nie zamierza wykluczać rodzica z procesu wychowania dziecka w żadnym aspekcie tego wychowania. Rodzic może rozmawiać z dzieckiem tak dużo i tak często jak zechce, pokazywać mu materiały, które uzna za wartościowe, omawiać aspekty, które uzna za ważne. Jednak musimy założyć, że duża część rodziców nie sprosta zadaniu, lub w ogóle się go nie podejmie, a stawką jest zdrowsze, bezpieczniejsze i szczęśliwsze młode pokolenie.
Wrzesień 14th, 2009 at 15:38
” zewnetrzna edukacja sprowadza sie do obserwacji ptaszków czy piesków (jesli ktos ma szczescie mieszkac na wsi, blisko natury),” Zwracam uwagę że psy jak również ptaki mieszkają również w mieście.
Pametam kedyś był taki film hiszpański dla dzieci, był jaiś stary rybak i jacyś dzeci, ale ne pamietam o co chodziło. W każdym razie była taka scena, gdy Rybak siedzi sobie na tarasie kawiarni i podchodzą dzeci i zaczynają: “Te ! My wiemy jak to robią pieski. Albo ktry. (Rybakowi się robi nieswojo) wiemy jak to robą świnki i krówki (Rybak już miał chęć zapaść pod ziemie) wiemy nawet jak to robią ludzie (Rybak leko zaskoczony – to o co im biega do cholery)” “Ale powiedz! Jak to robią ryby!”
Wrzesień 14th, 2009 at 16:20
Zresztą Wy jacys tacy nieżyciowi. Ciągle tylo “rodzna” albo “szkoła”. Zwracam uwagę na nową instytucję która w Polsce ostatnio robi karierę : instytucję “sponsora” (“Młodą studentkę zasponsoruję” – ogłoszenie). Taki sponsor jako żywo zanteresowany wynikiem edukacji przykladałby się do roboty i nawet pewne koszty (byle nie za dużo) ponieść. Więc może dyskusję rozszerzyć na “Rola i odpowiedzialność sponsra i galerii handlowych w edukacji seksualnej młodzieży”.
Wrzesień 14th, 2009 at 17:19
Mawarze,
co do komentarza:
http://kuczyn.com/2009/09/10/t.....ment-81852
Jeśli chcesz przenieść dyskusję na płaszczyznę filozofii, to chciałabym zwrócić Twoją uwagę na dyskusje, spory i osiągnięcia filozofów późniejszych niż Pascal. Szczególnie przydadzą się tu tematy poruszane w środowiskach naukowych na początku 20 wieku, po przełomowym okresie odkryc z zakresu matematyki, fizyki (teoria względności, mechanika kwantowa), logiki oraz z zakresu nauk spolecznych (min. marksizm :). Mnie samej dość bliska jest mysl Karla Poppera i jej kontynuacja w pracach popperystów. Czyli krytyka pozytywizmu logicznego.
Jeśli chodzi o pole logiki, na ktorym spodziewasz się odnalezc Prawdę, to Popper obalił empiryczna metodę indukcji, którą stosujesz. Mówiąc prościej- zauważył,iż z faktu, że słońce wschodzi codziennie rano od milionów lat nie wynika wcale, że z wzejdzie ono następnego ranka. Możemy przyjąc z dużym prawdopodobieństwem, ze tak będzie, ale pewności mieć nie możemy. Kiedyś, w zmieniającym się wszechświecie, nastanie bowiem poranek, gdy słońce nie wzejdzie chocby dlatego, ze sie wypali. I ten poranek obali zasadność opierania pewności wschodu słońca na prostej powtarzalnej obserwacji:)
Matematycy są w stanie stworzyc modele wielu różnych rzeczywistości, gdzie to co uważamy za stałe (współczynnik grawitacji, temperatura topnienia lodu itd) to sa w rzeczywistości zmienne będące funkcją ciśnienia, albo masy albo prędkości. Einstein przeciez stwierdził, ze sam czas jest funkcją predkości- kurczy się albo rozszerza dla danego przedmiotu w zalezności od tego jak bliska prędkości światła jest prędkość tego przedmiotu.
Fascynujące jest to, ze z całego spektrum możliwych rzeczywistości jakich cechy potrafi opisać matematyka istnieje tu i teraz ta jedna właśnie. Hawking pisał o tym- z tego, ze istnieje taka a nie inna nie wynika wcale, ze czasoprzestrzeń jest niezmienna. Wg niego, to cos bardzo niestałego i zlozonego, co ma około 10 wymiarów nawiniętych na siebie- z grubsza w kształcie podwójnego dzwonu, ale się rozszerza nieregularnie w czasie – bardziej chyba od szerszej strony dzwonu niż od węższej :))
Nie pytaj mnie dlaczego- nie jestem matematykiem – moja wyobraźnia jest ograniczona :) W efekcie tych ruchow jednak nie tylko Tokio i Londyn mogą sie zetknąć ze sobą w przestrzeni, ale tez stałe fizyczne moga zmienić swoje wartości:) Cała nadzieja w tym, ze ze srodka modelu nie zauwazymy tych zmian :)
.
Ja widzę to tak, że swoim zwierzęcym ciałem odbieramy tylko fragmenty ogromnej rzeczywistości: wąskie widmo fal świetlnych i dzwiękowych, ubogie spektrum zapachów, nasza skóra ma czujniki dotyku i czujniki cielo-zimno- tyle ile było konieczne naszemu gatunkowi, by przetrwać. Prawda, o której piszesz- szczególnie w kontekscie homoseksualizmu- to prawda zwierzęcia zaprogramowanego by przedłużyc gatunek. To prawda racjonalna, której zadaniem jest utrzymanie i zakonserwowanie pewnego ładu społecznego. Nie ma ona nic wspólnego z Rzeczywistoscia. Nie opisuje jej ani nie definiuje, ani nie przybliża. Ani tym bardziej z Absolutem. To jest tylko pogląd- nakładka która jest pochodną wielu procesów – tych zachodzacych od tysiacleci, na ktore nalozyly sie te nowsze- cywilizacyjne i kulturowe. Nie sa one obiektywnie lepsze, ani gorsze niz te nakladki, ktore wyksztalcily sie u mieszkancow Afryki czy Eskimosów, które są inne, bo powstawały w innych warunkach środowiska, klimatu itd. Choć na pewno twoja nieco lepiej przystosowuje Cię do życia w Europie.
Swiadomie nie mieszam do tego spraw wiary.
Wrzesień 14th, 2009 at 18:01
Tu opis – jak to robią gdzie indziej.
http://wyborcza.pl/1,75480,701.....milcz.html
Szczerze powiem – nie potrafię tego skomentować tak, aby wpis nie został skasowany.
;
Ewo-Joanno – dzięki za pomysł i próbę pomocy. Spróbuję skorzystać.
Wrzesień 14th, 2009 at 18:12
Ewa_J. – niestety, nie poskutkowało, ale dziękuję za dobre chęci.
Wrzesień 14th, 2009 at 18:26
dark side
.
“Popper obalił empiryczna metodę indukcji, którą stosujesz. Mówiąc prościej- zauważył,iż z faktu, że słońce wschodzi codziennie rano od milionów lat nie wynika wcale, że z wzejdzie ono następnego ranka”.
.
Jeśli mówimy o Prawdzie najlepiej zaufać Biblii, jeśli o prawdzie – logikom, jeśli o Słońcu – astrofizykom. Ich zdaniem jeszcze przez ok. 5 mld lat Słońce będzie mniej więcej takie jak dziś. Dopiero później stanie się czerwonym olbrzymem i pochłonie Ziemię robiąc nam astronomiczną Apokalipsę. Pięć miliardów lat to dość długo, nie ma powodu by już dziś przestać płacić podatki lub przechodzić na homoseksualizm. :)
.
“… Einstein przecież stwierdził, ze sam czas jest funkcją prędkości- kurczy się albo rozszerza dla danego przedmiotu w zależności od tego jak bliska prędkości światła jest prędkość tego przedmiotu … ”
.
Sorry dark, wywód może i ciekawy, ale raczej znany komuś kto studiował fizykę lub choćby czytywał Lema, a takich na blogu pewnie większość. A poza tym jak to się ma do wyjściowego tematu homoseksualizmu, Einstein to nie Turing? Tak à propos, czytałaś wywiad z nekrofilką, podrzuciłem link? Poza tym nie prowokuj narciarza wywodami z fizyki, bo zacznie je weryfikować :)
.
“Prawda, o której piszesz- szczególnie w kontekscie homoseksualizmu- to prawda zwierzęcia zaprogramowanego by przedłużyc gatunek. To prawda racjonalna, której zadaniem jest utrzymanie i zakonserwowanie pewnego ładu społecznego. Nie ma ona nic wspólnego z Rzeczywistoscia”.
.
No dobrze, ład jest zakonserwowany, ale może dzięki temu nietoksyczny, jak pasteryzowana konserwa na wycieczce. Weźmy taki świeży przykład: Elton John znany powszechnie z talentów muzycznych i homoseksualizmu, nieźle widziany w środowiskach lewicowych, łącznie z Elżbieta II Windsor, odwiedził niedawno sierociniec na Ukrainie. Pomysł – cymes, jak mówią w gminie. Towarzyszący mu jego znacznie młodszy, nazwijmy to partner, zapragnął adopcji nieco ponad rocznego dziecka. Oczywiście, czystym przypadkiem był to chłopiec. Nie wiadomo jak to się skończy, nie mam pojęcia czy na Ukrainie jest rzecznik praw dziecka? O sorry, właśnie Gazeta doniosła, że “Władze Ukrainy nie zgodziły się, by Elton John adoptował 14-miesięcznego chłopca. Powód: piosenkarz jest za stary i nie ma żony”.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wi.....o_Lwa.html
Czy oni też mohery? No przecież ma partnera. Seksizm w czystej postaci w tym Kijowie.
Może i świat byłby uboższy bez Eltona Johna, ale szczerze mówiąc ja mógłbym się zadowolić Bachem, Griegiem Stonsami i Janis Joplin (jaka szkoda, że się zaćpała).
Wrzesień 14th, 2009 at 23:30
Dark Side napisala:
Einstein przeciez stwierdził, ze sam czas jest funkcją predkości- kurczy się albo rozszerza dla danego przedmiotu w zalezności od tego jak bliska prędkości światła jest prędkość tego przedmiotu.
.
Wyrazilas sie niescisle. Czas “dla danego przedmiotu” (tzw. czas wlasny) jest niezmienny. Natomiast jesli przedmiot sie porusza wzgledem obserwatora, to jego “czas wlasny” obserwowany przez obserwatora sie “rozszerza”. Nazywamy to “dylatacja czasu”. Natomiast zjawisko “kurczenia czasu” nie jest znane nauce.
.
Przyklad zjawiska: tzw. mezon “miu” czyli “mion” w swoim wlasnym ukladzie odniesienia zyje srednio 2.2 mikrosekundy. Po 2.2 milionowych sekundy polowa mionow znika. Po 22 mikrosekundach przetrwa tylko (0.5)^10 = 0.001 mionow (jeden na tysiac). Miony produkowane sa w gornych warstwach atmosfery kilkadziesiat kilometrow od nas, skad poruszaja sie w dol prawie z predkoscia swiatla. Gdyby dylatacja czasu nie istniala, to w ciagu 22 mikrosekund mion moglby przeleciec 22*300 metrow = 6.6 kilometra. Czyli nie dolecialby do nas. Wniosek: fakt, ze obserwujemy miony i mozemy je zarejestrowac, dowodzi tego, ze “jakims magicznym sposobem” przezywaja duzo dluzej, nizby sie nalezalo. Tym “magicznym sposobem” jest dylatacja czasu.
.
Jesli Cie to zainteresuje, to tutaj jest strona pokazujaca pomiar czasu zycia mionow, ktore “magicznym sposobem” do nas dolecialy. Jest nawet zdjecie Einsteina. Pokazywane sa takze wyniki pomiaru, ktory caly czas sie odbywa. Z mojego punktu widzenia ciekawe jest, ze urzadzenie pomiarowe stoi w pokoju, w ktorym wlasnie stukam w klawiature. Zbudowalismy to urzadzenie razem ze studentami. (Jedna studentka byla nawet bardzo przystojna, i to ona bedzie pierwsza autorka planowanej publikacji w czasopismie dla nauczycieli fizyki.)
http://wolfspc.pas.rochester.e.....round.html
Wrzesień 15th, 2009 at 10:14
Czytam wypowiedzi na blogu i stwierdzam,ze ucichła dyskusja o naszym Państwie a skierowała sie na sprawy jednostkowe..Czyżby wszystko jest tak dobrze juz Mawara i Minera nie interesuje co ten wstrętny min. Finansów robi 57 mild. deficyt to pestka? Co robi i za co bierze pieniądze kuzyn “kochanego i najlepszego prezydenta?” to nie jest nadużywanie władzy pośrednio?Przecież nikt inny tylko działacze PIS od Urbańskiego po innych chcąc przypodobać sie klanowi Kaczyńskich zatrudniali tego jegomościa .I prasa tak patrząca na ręce jakos tego nie widział przez blisko 2 lata ?
Brak tematu rozglądnijcie sie i czytajcie gazety.
Pozdrawiam
Wrzesień 15th, 2009 at 10:48
Zdzislawie,
pamietam jakos tak w szkole kazali czytac Trybune Ludu i potem opowiadac co czytalim. Ty zamierzasz takie cos wprowadzic tutaj?
Jakos tematy nam sie tu legna wcale nie mniej znaczace niz dziura w budzecie.
Wrzesień 15th, 2009 at 12:29
EWO-J
Widocznie to nie dla Ciebie więc nie zbieraj głosu w sprawie która Cie nie interesuje. Nikt nie oczekiwał że zabierzesz w tej sprawie jakieś rzeczowe argumenty,Baw sie dobrze
Wrzesień 15th, 2009 at 12:48
Przeczytałam u Mawara pewne twierdzenie, którego nie rozumiem:
(…)
Jeśli mówimy o Prawdzie najlepiej zaufać Biblii, jeśli o prawdzie – logikom, jeśli o Słońcu – astrofizykom
Dlatego proszę o wyjaśnienie pojęć, albo różnić jakie między nimi występują: “Prawda” i “prawda”.
Dla mnie osobiście istnieje tylko jedno pojęcie prawdy – prawda jest to dla mnie potwierdzeniem zgodności ze stanem faktycznym.
Czyli, gdy mówimy o Prawdzie, Maarze, to o czym mówimy?….
Wrzesień 15th, 2009 at 12:56
Zosiu, dziecino.
Wystarczyło zajrzec do wiki…
Wrzesień 15th, 2009 at 13:04
E-J: widzę, że szok z przyznania racji Mawarowi jest większy niz oczekiwałem :) Poczekam az Ci minie…
.
P. Luboński:
.
U nas na szczęście jeszcze nie, ale w USA są całkiem wpływowe siły społeczne zmierzające do tego, by nauczanie szkolne w tej dziedzinie podporządkować nie bieżącemu stanowisku nauk przyrodniczych, lecz dyletanckim wyobrażeniom rodziców. Popierasz?
.
Jeżeli pytasz o to czy popieram prawo rodziców do decydowania o tym czy uczyć o kreacjonizmie (bo to jest ukryte pod “dyletanckimi wyobrażeniami rodziców” jak sadzę) czy o ewolucjonizmie (to nazywasz “bieżącym stanowiskiem nauk przyrodniczych” jak mi się wydaje) to moja odpowiedź brzmi: popieram. Jezeli pytasz o to jaka byłaby moje decyzja to odpowiadam: ewolucjonizm.
.
To oczywiście zależy od wieku. Sądzę, że młody człowiek, zanim rozpocznie życie seksualne, powinien dysponować możliwie pełną wiedzą o jego mechanizmach i konsekwencjach, jakie ono za sobą pociąga.
Z całym szacunkiem, twierdzę, że większość rodziców takiej wiedzy przekazać nie jest w stanie
.
No i tu sie różnimy… ja uważam, że każdy rodzic ma prawo decydować… Ty po prostu wiesz, że większosć takiej decyzji należy pozbawić.
Wrzesień 15th, 2009 at 13:08
darkside:
Taka edukacja to prosta droga do przekazywania kolejnym pokoleniom kompleksów, skrzywień i stłumień wynikłych z wpojonego poczucia winy, nieświadomości własnych potrzeb bądź niemożliwości i nieumiejętności ich zaspokojenia.
Nie chce urządzać quizu dla obecnych tu ojców i matek pt. jakie znasz metody zapobiegania ciąży i co wiesz o bezpiecznym seksie, choć z chęcią zobaczyłabym wyniki takowego :)
.
Jakim cudem się uchowałas wychowywana w tak toksycznym środowisku ludzi, którzy nie potrafili Cie nauczyć niczego w kwestiach seksu? Tylko kompleksy, skrzywienia, poczucia winy…
.
No chyba, że zakładasz, że pisząc to co wyżej, piszesz o tych innych (na przykład o mnie) a nie o sobie, bos ty “oświecona”.
Wrzesień 15th, 2009 at 13:21
Od burzy jaka wywołał Niesiołowski twierdząc, że zbrodnia katyńska nie była ludobójstwem w mediach wciąż mamy kłótnie związane z tym słowem i ludzie nawzajem skaczą sobie do oczu.
I znów nasuwa się pytanie o co tak właściwie się kłócą – o słowo?
Czy coś zmieni zbrodnie jak nazwiemy ją rzezią, ludobójstwem, mordem masowym, zbrodnią przeciw ludzkości itd. Nie to nie zmieni nic. Prawnie jednak do terminów określających zbrodnie przypisana jest klauzula przedawnienia i tu faktycznie zbrodnie przeciw ludzkości i ludobójstwu przedawnienie nie dotyczy. Niektórzy dla tej przyczyny chcą nazwania danej brodni właśnie tak a nie inaczej. Większość jednak kłóci się, bo wydaje im się, że słowo ludobójstwo najlepiej określa zbrodnię masową . a tymczasem termin ten został ukuty na rzecz zbrodni związanej z celowym wyniszczaniem narodu lub innej, ściśle określonej grupy ludzi głównie związane z przynależnością religijną. Ponieważ jest to jedno słowo to ludziom to odpowiada i obecnie coraz chętniej używa go się określając nim mordy masowe. Język się zmienia i często określenia zmieniają swe pierwotne znaczenie. Dlatego pewnie termin ludobójstwo straci swe pierwotne znaczenie i tak będziemy określać mordy na wielką skalę tylko jak określić liczbę ofiar która uzasadni użycie tego terminu? Obawiam się że tej liczby nikt nie określi i oceniać ludzie będą tak jak uznają za słuszne. A ponieważ oceny będą różne to wciąż będą się kłócić kto ma rację i zgubią jak zwykle meritum przy okazji
Wrzesień 15th, 2009 at 13:25
“Jeżeli pytasz o to czy popieram prawo rodziców do decydowania o tym czy uczyć o kreacjonizmie (bo to jest ukryte pod “dyletanckimi wyobrażeniami rodziców” jak sadzę) czy o ewolucjonizmie (to nazywasz “bieżącym stanowiskiem nauk przyrodniczych” jak mi się wydaje) to moja odpowiedź brzmi: popieram.”
.
I tu się też różnimy. Bo moim zdaniem dziecko nie jest własnością rodziców i nie jest tak, że mają prawo wychowywać je w dowolny sposób oraz uczyć je tego, co sami uważają za prawdę. Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców.
Wrzesień 15th, 2009 at 15:13
Jako że te kłótnie o których wspomina Gospodarz to wywołane przez PIS jako przykrywka by odwrócić uwagę od problemów żywotnych a mianowicie rozdawnictwo pieniędzy budżetowych których skutki występują później, skutki odczuwamy teraz za rządów PO np. to
http://www.dziennik.pl/gospoda.....nijne.html
te doplaty były w latach początek rządów PIS i końcówka SLD.
Nie widzimy tego i bagatelizowane są przez blogowiczów zwolenników PIS.
Nie pisze to do nich bo ich nic nie przekona tylko do tych ktorzy moze o tym nie wiedzieli lub zapomnieli
Polsaka przez partyjniactwo TRACI bo Ci z bozej laski “fachowcy od ekonomii.rolnictwa myślą tylko o swych wyborcach i tam stosuja rozdawnictwo nie licząc sie z z osadą stanowisk fachowcami tylko swoimi.
Moze wreszcie po wyborach te partie ,które Państwo traktują jako folwark zostaną przez wyborców odrzucone
I do stanowisk zostaną powołani nie robotnicy sezonowi lecz fachowcy.
Pozdrawiam
Wrzesień 15th, 2009 at 15:21
Sorry,
przez pomyłkę wykasowałem swoj komentarz zamiast go skorygować. Spór stał sie prestiżowy i jeżeli PO uważa, że na 17 września musi być jakaś uchwała to powinien narwanym ustapić. Uzycie slowa ludobójstwo nie wplynie na stosunki z Rosją. Tym bardziej, że stanowisko polskiego nie jest wiążące dla nikogo poza Polską. Ale jeżeli nie będzie żadnej uchwały na 17-go to też nie katastrofa.
Natomiast polityka zagraniczna robiona przez Kaczyńskich bardzo szybko sprowadziłaby Polske do roli pacjenta na wariackich papierach. Skłócenie z Niemcami, z Rosją, z Unią Europejską i w tej sytuacji piąte kółeczko u wozu dla Ameryki. Czyli dno. Ale za to stworzylibyśmy potęzny sojusz z Gruzją przed ktorym drżał by świat! Rany kiedy ta para przestanie psuć powietrze!
Wrzesień 15th, 2009 at 16:24
Ja postanowiłem do sprawy wrócić na etapie, na którym panowie posłowie zaczną dyskutować czy ludobójstwo pisze się przez u zwykły czy z kreską.
Wrzesień 15th, 2009 at 16:24
W. Kuczyński: podoba mi się…
wycofanie się rakiem z zadymy rozpoczętej przez Stefana (wbrew własnej uchwale sprzed 2 lat) nazywa Pan “ustępowaniem narwanym” (w wersji pierwszej było chyba “ktoś musi być mądrzejszy”).
Wrzesień 15th, 2009 at 16:27
P. Luboński:
Bo moim zdaniem dziecko nie jest własnością rodziców i nie jest tak, że mają prawo wychowywać je w dowolny sposób oraz uczyć je tego, co sami uważają za prawdę.
.
Trzymając się pojęć “właścicielskich” mam pytanie. Czyją w takim razie własnością jest dziecko w chwili obecnej skoro minister edukacji może uczyć je tego co uznaje za prawdę…?
.
Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców.
.
No nie powiem… nieźle “liberalne” podejście…
Wrzesień 15th, 2009 at 16:33
No i dobra, dogadali się.
Wrzesień 15th, 2009 at 18:57
Miner,
a czego mam szukać w tej “wiki…”?
***
Panowie M & M,
czy odpowiedź na proste pytanie związane z Waszymi wypowiedziami sprawia Wam aż tak wielkie problemy, że robicie jakieś uniki czy wygibusy intelektualne?….
Jak na razie, gdy zaczynam pytać o jakieś szczegóły – zaczynają się przysłowiowe schody.
Nie znacie tematu o którym piszecie czy pisanie własnymi słowami jest tak trudne?
Wrzesień 15th, 2009 at 19:12
Minister Waldemar Kuczyński
“Spór stał sie prestiżowy i jeżeli PO uważa, że na 17 września musi być jakaś uchwała to powinien narwanym ustąpić. Użycie słowa ludobójstwo nie wpłynie na stosunki z Rosją”.
.
Panie Ministrze, bądźmy choć raz poważni. Wiem, że szaleństwo marszałka Niesiołowskiego jest zaraźliwe, ale mimo wszystko trzeba się trzymać. Uchwała Senatu RP w 68 rocznicę sowieckiej agresji na Polskę mówi o ludobójstwie. To był projekt Platformy Obywatelskiej, do prac nad uchwałą PO delegowała Niesiołowskiego. (Senat RP VI kadencji druk nr 539 z 13 września 2007 r.)
http://www.senat.gov.pl/k6/dok/dr/500/539.pdf
.
I dlatego pytanie, gdzie konkretnie widzi Pan tych “narwanych”?
Wrzesień 15th, 2009 at 19:17
Moim zdanie Maćku, Panie Waldemarze, nasz Gospodarzu,
cała awantura o określenie mordu w Katyniu inicjowana ze strony PiS i prezydenta miała tylko jedno na celu – dokopać Rosjanom ponieważ w ich ocenie (i nie tylko ich), była to zbrodnia wojenna a nie ludobójstwo.
W efekcie – żenująca awantura sejmowa, skłócone i podzielone Rodziny Katyńskie, festiwal kpin w mediach rosyjskich i utwierdzenie poglądu w Rosji, ale i także w całej Europie, że antyrosyjskość braci Kaczyńskich jest objawem wręcz maniakalnym, by nie rzec – chorobliwym, a Polska to jednak dziwny kraj.
W światku politycznym naszych sąsiadów i reszty Europy – jedni współczują, inni kpią w żywe oczy, większość ma trudności z traktowaniem nas poważnie. Co niektórzy – przypominają co ktoś kiedyś na temat Polaków powiedział, ci9snąć na język jakiś bękartów Europy czy papugę tejże.
A mnie pamięć przypomina piosenkę, bodajże śpiewaną przez Sławę Przybylską – … po co nam to była, po co nam to było, po co? Jeszcze się nie zaczęło a już się skończyło…
Wrzesień 15th, 2009 at 20:07
Miner: “Czyją w takim razie własnością jest dziecko w chwili obecnej skoro minister edukacji może uczyć je tego co uznaje za prawdę…?”
.
Spróbuję na to niemądre pytanie odpowiedzieć ze śmiertelną powagą, choć przychodzi mi to z trudem. Minister edukacji nie uczy dzieci tego, co on osobiście uznaje za prawdę. Obowiązujące programy szkolne opracowują sztaby fachowców, którzy z kolei kierują się, a przynajmniej powinni kierować się bieżącym stanem wiedzy w poszczególnych dziedzinach nauki. Tak jest w całym cywilizowanym świecie.
Czy naprawdę uważasz, że rodzice pragnący wpoić dziecku przekonanie, że Ziemia jest płaska, a dobry Bóg stworzył świat sześć tysięcy lat temu w ciągu sześciu dni kalendarzowych, mają prawo żądać, by takie wiadomości podawano mu w szkole, przynajmniej jako jedną z równorzędnych teorii?
.
Ja: “Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców.”
.
Ty: “No nie powiem… nieźle “liberalne” podejście…”
.
Co ci się właściwie w tym stwierdzeniu nie podoba? Kiedy wprowadzano obowiązek szkolny (o ile się nie mylę, po raz pierwszy we fryderycjańskich Prusach), chodziło między innymi o to, by stworzyć pewien fundament wiedzy i postaw wspólny dla wszystkich obywateli państwa. Dzięki temu ukształtowały się nowoczesne, unitarne społeczeństwa, w przeciwieństwie do czasów wcześniejszych, kiedy społeczeństwo składało się z wielu odrębnych, hermetycznych grup, żyjących osobno, mających niewiele wspólnych interesów i słabo się ze sobą komunikujących. Czy uważasz, że powinniśmy do tego wrócić? Podzielić się na getta, jeśłi nie fizycznie, to przynajmniej mentalnie?
Wrzesień 15th, 2009 at 20:29
Mawar,
Prawd wyłożonych w Biblii trudno bronić, a kłopoty z tym zaczęły się wiele wieków temu. Taki mit przetworzony na religiję jest po prostu wewnętrznie niespójny. Niestety jak się szaman nadziabie grzybkami raz i drugi to ma wizje, ale one są jedynie subiektywnie prawdziwe. Fakt, że je spisano 2 tys. lat temu dużo nie zmienia w kwestii ich prawdziwości.
Wrzesień 15th, 2009 at 20:48
Zofia
“…. cała awantura o określenie mordu w Katyniu inicjowana ze strony PiS i prezydenta miała tylko jedno na celu – dokopać Rosjanom ponieważ w ich ocenie (i nie tylko ich), była to zbrodnia wojenna a nie ludobójstwo”.
.
Link, powyżej (mój wpis 7.12 pm) do pdf-u z drukiem nr 539 VI Kadencji Senatu RP, z którego wynika, że Platforma też uważa, że było to ludobójstwo, tylko teraz być może Niesiołowski o tym zapomniał, a Platforma poczuła się w obowiązku bronić go nie pamiętając o senackiej uchwale przyjętej z jej inicjatywy. To musiało wywołać spór, jednak dobrze jest pamiętać kto go sprowokował. Sprowokował pożyteczny idiota marszałek Niesiołowski.
Rosjanie na początku lat 90. dwukrotnie oficjalnie przyznali, że Katyń to ludobójstwo. Podczas procesu Norymberskiego też określali tę masakrę ludobójstwem, tyle że obarczali za nią Niemców. Trzeba pamiętać, że w Katyniu zginęli także oficerowie pochodzenia żydowskiego, polscy obywatele. Teraz mamy rewizję kremlowskiej polityki historycznej zarządzaną przez rosyjskie służby specjalne. Zdaje się, że to operacja dość ważna dla Kremla, więc nic dziwnego, że od razu znajduje rezonans w Polsce. Ciekawe jaki mechanizm sprawił, że nagle ożywił się Andrzej Skąpski (Andrzej Sariusz-Skąpski) prezes Federacji Rodzin Katyńskich z tezą, że Katyń to nie jest ludobójstwo? A. Skąpski vel Sariusz-Skąpski to dawny działacz PAX -u, przewodniczący PRON w Białym Dunajcu oraz konfident SB – TW “Igor”.
Jazgot medialny powoduje, że za granicą mogą przestać rozumieć o co chodzi z tym Katyniem. Zagłuszyć Katyń amorficznym jazgotem – to cymes. Skoro się kłócą to prosta piłka – winni są “kłótliwi Kaczyńscy”, obojętnie z jakiego powodu trwa spór. Taka tezę zaprezentował też Pan Kuczyński ze swoja teorią o “narwańcach”, chciałbym naiwnie wierzyć, że bezwiednie. Bo co do Zofii z jej bezrozumnym i rezonerskim słowotokiem, dalej cytat: “W efekcie – żenująca awantura sejmowa, skłócone i podzielone Rodziny Katyńskie, festiwal kpin w mediach rosyjskich i utwierdzenie poglądu w Rosji, ale i także w całej Europie, że antyrosyjskość braci Kaczyńskich jest objawem wręcz maniakalnym, by nie rzec – chorobliwym” – to jest jej zwykły poziom, poniżej obserwowalnego dna.
Wrzesień 15th, 2009 at 20:53
Zofio!
To śpiewała Joanna Rawik!!!
Wrzesień 15th, 2009 at 20:54
Zofia Says:
wrzesień 15th, 2009 at 6:57 po południu
Miner,
a czego mam szukać w tej “wiki…”?
.
Prawdy, dziecino. Prawdy.
Wrzesień 15th, 2009 at 21:02
Mawar! Co innego prawna kwalifikacja czynu a co innego potczne znaczenie. Zabijanie jeńców to jest zabijanie jeńców (nawet jesli formalnie wojny nie ma). Ludobójstwo to masowe i systematyczne zabijanie cywilnej ludności przez uzbrojne grupy czy to zołnierzy czy też inne organizowane grupy innego “ludu”. Prawnicy (prokuratorzy) mogą okreslić dowolne czyny mianem ludobójstwo, sąd zaś może się przychylić a może nie. Może też to nie pokrywać się z potocznym znaczeniem słowo “ludobójstwo”.
Wrzesień 15th, 2009 at 21:03
Ludobójstwo – dla mie – to jest …..
Tak pownno być.
Wrzesień 15th, 2009 at 21:09
P. Luboński:
.
nie odpowiedziałeś na pytanie czyja własnością jest dziecko.
Tak! Uważam, ze rodzice maja prawo decydować o swoim dziecku. Ile jeszcze razy mam powtarzać ten banał żeby do Ciebie dotarło, że tak uważam?
.
Powoływanie się na początki szkolnictwa i używanie zwrotów Czy uważasz, że powinniśmy do tego wrócić? Podzielić się na getta, jeśłi nie fizycznie, to przynajmniej mentalnie? to jak rozumiem Twoja “legendarna” przesada retoryczna… Uparcie w dyskusji o prawie rodziców do stanowienia o tym jak je “uświadamiać” seksualnie próbujesz zrównywać naukę matematyki/fizyki/pisania z nauką o seksie. Przyłapany na tym wycofujesz się po czym znowu wracasz. I tak w koło Macieju.
A ja sobie myślę, że komuś kto uważa, że Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców. jest ostatnią osobą na świecie, której powierzyłbym moje dzieci. Niestety, ludzi którzy będą propagować tego typu zamordyzm w białych rękawiczkach w świecie jest coraz więcej. Nie widzę w tym niczego dobrego.
.
Wrzesień 15th, 2009 at 21:31
głos zwykły
“Taki mit przetworzony na religię jest po prostu wewnętrznie niespójny”.
.
A kto powiedział, że mit ma być wewnętrznie spójny, tak jak my to teraz rozumiemy? Mit to jest po prostu opowieść – złożona z mitemów, jak chcieli strukturaliści, podobnie jak mowa z fonemów. To tak jak byś wymagał od poezji logicznej precyzji, a do filmu fabularnego miał pretensje, że za mało dokumentalny. No bo jest fabularny, przekazuje fabułę. Mit ma swoją wewnętrzna “logikę” i cel, niektórzy psychoanalitycy (np. Jung – uczeń Freuda), czy antropolodzy religii (Eliade) sądzili, że pełni ważną rolę, zwłaszcza w dzieciństwie – ludzkości i człowieka. Nie chwiałbyś chyba pozbawić swojego wnuka bajek? Na początek polecam Epos o Gilgameszu. A religia etymologicznie oznacza więź człowieka z Bogiem, czy bogami, a definiuje się ją jako system wierzeń i praktyk, czyli myth and rite. A jaką Prawdę możemy wywieść z Biblii? Chrześcijanie i żydzi wywodzą dekalog, czy to mało?
Wrzesień 15th, 2009 at 21:58
Indoor
“Ludobójstwo to masowe i systematyczne zabijanie cywilnej ludności przez zbrojne grupy czy to żołnierzy czy też inne organizowane grupy innego “ludu”.
.
Ok. tylko z czego to wywodzisz? Czym się różni jeniec bez broni od cywila, też bez broni? Niczym, tym bardziej że wielu z nich było oficerami rezerwy. I jeńca i cywila równie łatwo można zabić. Jeńca nawet łatwiej zabić niż cywila, ten może próbować uciec lub się ukryć – w końcu ludobójstwa szczęśliwie uniknęło wielu europejskich Żydów i Cyganów. Zatem to nie możne być kryterium. Jeśli zabito 22 tys. jeńców to jest chyba zjawisko masowe, prawda? No bo od jakiej liczby mamy liczyć masowość i kto tę liczbę będzie ustalał? Rosjanie, Niemcy, Turcy, Serbowie? A czy systematyczne? Jak najbardziej, zdaje się, że tylko prof. Stanisław Swianiewicz, autor wspomnień “W cieniu Katynia” przypadkiem się uratował. Czy NKWD nie była zbrojną, zmilitaryzowaną grupą? O, jak najbardziej. Wszystkie swoje kryteria masz spełnione, zatem to było ludobójstwo.
Wrzesień 15th, 2009 at 22:14
P. Luboński: “Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców”.
.
To jest wybitnie zamordystyczny pogląd (praktykowany z upodobaniem przez komunę), zwłaszcza w polskich warunkach, bo wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy “współczesny świat”. Jeśli zważymy jak wygląda środowisko nauczycielskie (tam postkomunistyczny ZNP rulez) i poziom kadry zarządzającej oświatą (obraz nędzy i rozpaczy), to z pewnością byłaby to definicja bliska “postępowi” w rozumieniu Gazety Wyborczej.
Wrzesień 15th, 2009 at 22:30
Mawar! Jeniec tym się rózni od cywila, że zanim poszedł do niewoli, był wojskowym.
Wrzesień 16th, 2009 at 07:20
Mawar: “To jest wybitnie zamordystyczny pogląd” [chodzi o moją opinię co do celów oświaty szkolnej].
.
A jaki twoim zdaniem będzie pogląd niezamordystyczny w tej sprawie?
.
“Jeśli zważymy jak wygląda środowisko nauczycielskie (tam postkomunistyczny ZNP rulez) i poziom kadry zarządzającej oświatą…”
.
Czy mam rozumieć, że gdyby kadry oświatowe reprezentowały wysoki poziom i dominowały wśród nich poglądy prawicowe, to już wtedy byś się ze mną zgodził?
Wrzesień 16th, 2009 at 07:27
Ewo-Joanno,
dzięki za przypomnienie. Lubię piosenki w wykonaniu Joanne Rawik.
Wrzesień 16th, 2009 at 07:30
Miner:
.
Swoim ulubionym zwyczajem zaczynasz komentować nie poglądy rozmowcy, tylko jego sposób proadzenia dyskusji. Nie podejmę tego tematu.
.
“Komuś kto uważa, że Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców. jest ostatnią osobą na świecie, której powierzyłbym moje dzieci. Niestety, ludzi którzy będą propagować tego typu zamordyzm w białych rękawiczkach…”
.
Dwa pytania:
Jakiemu celowi powinna twoim zdaniem służyć oświata szkolna?
Dlaczego pogląd, że publiczna szkoła nie powinna schlebiać takim czy innym poglądom poszczególnych rodziców, nazywasz zamordyzmem?
Komentarz do tego drugiego: na tej samej zasadzie zamordyzmem należałoby nazwać każde odgórne działania państwa, z którymi jakaś znacząca część obywateli się nie zgadza, czy to będzie ochrona środowiska, czy podnoszenie (lub obniżanie) podatków, czy budowanie (lub niebudowanie) autostrad. Czy jest ci po drodze z anarchistami?
Wrzesień 16th, 2009 at 07:36
Jeszcze Miner: “Nie odpowiedziałeś na pytanie czyja własnością jest dziecko”.
.
Proszę, odpowiadam. Nie jest niczyją własnością. Niewolnictwo jest na całym świecie od dość dawna nielegalne.
.
“Tak! Uważam, ze rodzice maja prawo decydować o swoim dziecku.”
.
To pozbawiony istotnej treści ogólnik, z którym każdy się zgodzi. Może więc sprecyzuj.
Czy rodzice mają prawo uśmiercić swoje dziecko? Przecież nie.
Czy mają prawo je głodzić?
Czy mają prawo wychowywać je na złodzieja lub bandytę?
Czy mają prawo pozbawić je wszelkiego dostępu do wiedzy?
Wrzesień 16th, 2009 at 07:50
Maar,
po co mi serwujesz “prasówkę”, przecież ja to wszystko czytałam….
Tu nie chodzi o słowo “ludobójstwo”, wg mnie – ale o awanturę z Rosjanami.
Żadne określenie nie przywróci zabitym w Katyniu czy Miednoje życia. Awantura o to określenie – także.
Normalny człowiek po takim doświadczeniu, pamięta je i tak działa na rzecz ludzkości, by się nigdy nie powtórzyło, a nie rozdrapuje swoje rany przy byle okazji.
To chorobliwy masochizm, wysoce szkodliwy zwłaszcza w polityce.
Do niczego pozytywnego nie prowadzi – vide rozbicie i skłócenie tzw. Rodzin Katyńskich.
Poza tym, jak stawiasz np. taką tezę, jak:
Jazgot medialny powoduje, że za granicą mogą przestać rozumieć o co chodzi z tym Katyniem. Zagłuszyć Katyń amorficznym jazgotem – to cymes. Skoro się kłócą to prosta piłka – winni są “kłótliwi Kaczyńscy”, obojętnie z jakiego powodu trwa spór.
To pisz to we własnym imieniu.
Awantura o Katyń, moim zdaniem niczego nie zmieni, jak napisałam – nikomu życia nie zwróci, natomiast wielu – zatruje to życie nienawiścią, chęcią zemsty, odwetu, nieustającego zadośćuczynienia. Uczyni grupę ludzi – nieszczęśliwymi, nie dając czasu szansy, by przykrył im bolesne rany i pozwolił budować w miarę normalną przyszłość.
Zagranicę zupełnie nie obchodzą polskie wieczne gorzki8e żale za Katyń. Mają swoje własne sprawy. A Polska to nie pępek świata ani nieustannie pochylać z troską, pamięcią i współczuciem.
Kiedy kilka dni temu w TVP1 wyświetlano polski film “Katyń”, tam gdzie byłam – generalnie przełączono się na inne programy. Pytałam potem tamtejszych dlaczego nie oglądali – powiedzieli, ze nie interesują ich takie smętne dramaty i po robocie w polu i sadzie chcą odpocząć, a nie dramatyzować.
Jak już o wojnie to wolą “Klossa” albo”4-ch pancernych i psa” ew. “Jak rozpętałam II wojnę światową”.
Ludzie dokonują sami wyborów i generalnie wolą nadzieję na lepszą przyszłość i w miarę stabilną teraźniejszość, niż wspominanie dramatycznej przeszłości.
W moim odczuciu i z tego, co doświadczam empirycznie – PiS i Kaczyńscy prowadząc batalię o “Katyń” walczą z wiatrakami.
Wrzesień 16th, 2009 at 10:32
P. Luboński:
.
Swoim ulubionym zwyczajem zaczynasz komentować nie poglądy rozmowcy, tylko jego sposób proadzenia dyskusji.
.
Nie to co Ty, nie? Pisanie o “dyletanckich wyobrażeniach rodziców” to jest dyskusja ad rem co się zowie :)
.
Dwa pytania:
Jakiemu celowi powinna twoim zdaniem służyć oświata szkolna?
W bardzo dużym uproszczeniu – wspomagać/wyręczać rodziców w procesie zdobywania wiedzy przez ich dzieci. Realizowac proces zlecony przez rodziców.
.
Dlaczego pogląd, że publiczna szkoła nie powinna schlebiać takim czy innym poglądom poszczególnych rodziców, nazywasz zamordyzmem?
Bo wtedy przestaje być to realizowanie zlecenia rodziców a staje się realizowaniem zlecenia kogos innego a to nie ma nic wspólnego z wspomaganiem/wyręczaniem. To staje się zastepowaniem.
.
Proszę, odpowiadam. Nie jest niczyją własnością. Niewolnictwo jest na całym świecie od dość dawna nielegalne.
.
Najpierw sam wprowadziłes kategorię “własności” wobec dziecka. Gdy zacząłem prowadzić dyskusje stosując narzuconą przez Ciebie terminologie, protestujesz.
Gdy prawo o tym czego uczyć dziecko chcę zostawić po stronie rodzica, pytasz “czy dziecko jest własnością rodziców”.
Gdy prawo o tym czego uczyć dziecko chcesz zostawić po stronie “sztabu fachowców” stwierdzasz “nie jest niczyją własnością”.
Nie widzisz tu sprzeczności?
.
Czy rodzice mają prawo uśmiercić swoje dziecko? Przecież nie.
Czy mają prawo je głodzić?
Czy mają prawo wychowywać je na złodzieja lub bandytę?
Czy mają prawo pozbawić je wszelkiego dostępu do wiedzy?
Nie
Nie
Tak
Tak
Wrzesień 16th, 2009 at 10:35
Korekta, bo wyszło mi niekonsekwentnie:
Czy rodzice mają prawo uśmiercić swoje dziecko? Przecież nie.
Czy mają prawo je głodzić?
Czy mają prawo wychowywać je na złodzieja lub bandytę?
Czy mają prawo pozbawić je wszelkiego dostępu do wiedzy?
Nie
Tak
Tak
Tak
Wrzesień 16th, 2009 at 10:53
Oto zgubny wpływ Korwinizmu-Mikkeizmu (Korwin-Mikkeizmu?) na młody organizm. Ustawa o zwierząt nakazuje karmić psa (i poić). Może powinno być jakaś ustawa o ochronie ludzi? A może jest?
Wrzesień 16th, 2009 at 11:01
Miner: “Nie to co Ty, nie? Pisanie o dyletanckich wyobrażeniach rodziców to jest dyskusja ad rem co się zowie.”
.
Dyskutuję z tobą, nie z wyobrażeniami hipotetycznych rodziców, więc ta uwaga jest chybiona.
.
[Szkoa powinna] wspomagać/wyręczać rodziców w procesie zdobywania wiedzy przez ich dzieci. Realizować proces zlecony przez rodziców.”
.
Brzmi to pięknie, ale jest oderwane od rzeczywistości. Chociażby: proces zlecony przez których rodziców? Przecież w jednej klasie szkolnej mogą się trafić rodzice reprezentujący skrajnie odmienne światopoglądy i podejścia do kwestii nauki. Czy każdemu dziecku należy zapewnić indywidualny tok nauczania zgodnie z dyrektywami rodziców? Zupełnie abstrahując od ideologii, jest to mrzonka z czysto technicznych powodów.
.
“Czy mają prawo je głodzić?
Czy mają prawo wychowywać je na złodzieja lub bandytę?
Czy mają prawo pozbawić je wszelkiego dostępu do wiedzy?
Tak
Tak
Tak”
.
Cóż, to przynajmniej jest jasne postawienie sprawy. Obawiam się, że z takimi poglądami urodziłeś się kilka wieków za późno. Jak rozumiem, rodzice mają prawo zrobić z dzieckiem wszystko z wyjątkiem zabijania. A właściwie skąd ten wyjątek?
.
W ramach drążenia tematu jeszcze parę złośliwych pytań:
Czy rodzice mają prawo z premedytacją zadawać dziecku ból?
Czy mają prawo uniemożliwić ratowanie dziecku życia (casus świadkowie Jehowy i transfuzja krwi)?
Czy mają prawo wykorzystywać dziecko seksualnie, a w szczególności – stymulować u niego skłonności homoseksualne?
Wrzesień 16th, 2009 at 11:04
Indoorze, nie mówimy o regulacjach prawnych, tylko o etycznych przekonaniach Minera. Oczywiście prawo zabrania głodzenia dzieci i w ogóle znęcania się nad nimi. Jest też przymus szkolny.
Wrzesień 16th, 2009 at 11:07
Komuś w naszym kraju nieustannie odbija:
http://miasta.gazeta.pl/szczec....._mszy.html
I dlatego właśnie cały czas twierdzę, że Polska jest wciąż krajem dyktatury wyznaniowej, nie świeckim, z religia qusi-państwową. Rzymsko-katolicką.
Co oczywiście jest sprzeczne z Konstytucją RP, ale tym akurat nikt się w Polsce z decydentów nie przejmuje.
Wrzesień 16th, 2009 at 11:39
Jest i taka Rosja i jej nie wolno do nas zrazić:
http://www.novayagazeta.ru/dat.....02/00.html
W dzisiejszej papierowej “Wyborczej” jest mój felieton – “Puder nie czyni Tuska”
Wrzesień 16th, 2009 at 15:52
Miner napisal: “Zosiu, dziecino.”
.
To nie pierwszy raz Miner sie tak wyrazil. Niby nic zlego. Jednak mi sie przypomina, ze kilkadziesiat lat temu tu w USA biali do Murzynow mowili “chlopcze”, bez wzgledu na roznice wieku. Murzyni byli nizsi, w naturalny sposob podlegli bialym, wiec mozna bylo i wypadalo zwracac sie do nich pogardliwie. W druga strone oczywiscie obowiazywalo “panie”.
.
Komu to przeszkadzalo i dlaczego? Przeciez to tylko slowa. Komu przeszkadzaja slowa? A jednak przeszkadzalo, i teraz tak juz nie wypada. Zmienila sie postawa spoleczna, i jest w zlym tonie, jesli bialy okazuje czarnemu pogarde.
.
Dlaczego mi przeszkadza Miner i jego styl wypowiedzi? Przeciez to tylko slowa. Jednak mi przeszkadza, gdy Miner okazuje pogarde innym ludziom, co Miner czynie wlasciwie bez przerwy.
Wrzesień 16th, 2009 at 16:28
Najpierw byla goraca dyskusja o tym, kto ma kogo uswiadamiac na temat seksu. Potem przeszlo na poziom ogolnej filozofii procesu nauczania: [oświata szkolna] w bardzo dużym uproszczeniu – [powinna] wspomagać/wyręczać rodziców w procesie zdobywania wiedzy przez ich dzieci. Realizowac proces zlecony przez rodziców.
.
Dyskusja wydaje sie byc skonstruowana nastepujaco. Tak naprawde, obu stronom chodzi o wychowanie seksualne. Ten akurat temat budzi emocje. Zamiast skupic sie na temacie, dyskutanci przechodza na wyzszy poziom abstrakcji, na ktorym probuja przekonac siebie wzajemnie przy pomocy argumentow abstrakcyjnych, filozoficznych, oraz opartych na definicjach demokracji, powinnosci rodzicow wobec dzieci, panstwa wobec rodzicow i na odwrot, i tak dalej w tym stylu. Dyskusja rozwija sie w najlepsze. Nikt nikogo nie przekona, ale klotnia jak zwykle pod sufit.
.
Patrzac na to z oddali, sprawa jest w zasadzie bardzo prosta. W temacie seksu dzieci tak czy inaczej sie wyedukuja, chocby patrzac na wystawy kioskow bylego Ruchu. (Chyba, ze Miner et consortes juz przeforsowali stosowne ograniczenia, w co watpie.) Jesli pani kioskarka odmowi sprzedazy Kosmopolitanki, to starsza kolezanka kupi i udostepni. Podobnie z prezerwatywami. Chyba, ze prawica wraz z Kosciolem doprowadza do wprowadzenia kartek na prezerwatywy albo calkowitego zakazu. Ktory i tak bedzie nieskuteczny, bo wtedy sprawe zalatwi indywidualny import i sprzedaz na targowiskach. Tak wiec ta wojna jest z gory przegrana. Zas dyskusja, bedac oderwana od tego, co mlodziez robi pod lawkami, i tak jest czysta strata czasu. Co latwo udowodnic na podstawie wlasnych wspomnien z wieku mlodzienczego. Czy ktos z tu obecnych cierpi na brak takowych? Czy ktos z tu obecnych wyobraza sobie, ze bedzie mial wiekszy wplyw na swoje dzieci, niz jego rodzice mieli na niego?
.
Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to na ogol chodzi o seks. Rodzice maja problem z seksem swoich dzieci. Rodzice beda dyskutowac do upadlego, kto powinien uswiadamiac i wychowywac ich dzieci i wedle jakich kryteriow. Bardzo to jest interesujace. Jednak prawda jest taka, ze jesli my jakos wyroslismy w komunizmie i nawet calkiem nienajgorzej, to obecna mlodziez nienajgorzej wyrosnie w obecnym spoleczenstwie, pomimo istnienia Minera i jego skadinad bardzo slusznych pogladow.
Wrzesień 16th, 2009 at 16:41
Narciarzu, jak rozumiem, twoim zdaniem problemu edukacji seksualnej nie ma, bo ogromna większość ludzi, za wyjątkiem nielicznych świętych dziewic, prędzej czy później umiejętność chędożenia zdobędzie. To prawda. Lecz jest jeszcze pytanie o koszty tej nauki – osobiste i społeczne.
.
“Czy ktos z tu obecnych wyobraza sobie, ze bedzie mial wiekszy wplyw na swoje dzieci, niz jego rodzice mieli na niego?”
.
Tak, ja. Ponieważ moi rodzice na mnie nie mieli żadnego wpływu, po prostu w ogóle nie próbowali mnie kształtować pod tym względem. Ja swoje dziecko kształtować próbuję, i jakkolwiek się dalej sprawy potoczą, sądzę, że nie pozostanie to bez skutków.
Wrzesień 16th, 2009 at 17:00
n2
.
‘”sprawa jest w zasadzie bardzo prosta. W temacie seksu dzieci tak czy inaczej sie wyedukuja, chocby patrzac na wystawy kioskow bylego Ruchu. (Chyba, ze Miner et consortes juz przeforsowali stosowne ograniczenia, w co watpie.) Jesli pani kioskarka odmowi sprzedazy Kosmopolitanki, to starsza kolezanka kupi i udostepni”.
.
A dodajmy do tego internet. W zasadzie słuszna uwaga (poza oskarżeniami o cenzurę), ale wobec tego jak wytłumaczyć histerię lewicy, że za mało wychowania seksualnego w szkołach. Młodzież nigdy nie była tak dobrze wyedukowana w tak młodym wieku jak obecnie.
Wrzesień 16th, 2009 at 17:14
Mój tekst w dzisiejszej “Gazecie”:
http://wyborcza.pl/1,75515,704.....Tuska.html
Wrzesień 16th, 2009 at 17:19
Narciarz2
“Miner napisal: “Zosiu, dziecino.” To nie pierwszy raz Miner sie tak wyrazil. Niby nic zlego. Jednak mi sie przypomina, ze kilkadziesiat lat temu tu w USA biali do Murzynow mowili “chlopcze”, bez wzgledu na roznice wieku”.
.
Zaintrygowany jeszcze raz wszedłem na stronę
http://sophico.blog.onet.pl/
… i przeszyłem wzrokiem pierwsze napotkane zdjęcie. Nie był to ani Stalin, ani Bierut, ani nawet Gierek tylko José Manuel Durão Barroso, dawny działacz maoistowski z Portugalii, po dogłębnej konwersji główny komisarz ludowy, sorry europejski. Szukam dalej, no tak, jest – w lewym górnym rogu.
Po kilkuminutowej kontemplacji powiem tak: rzeczona Zofia Murzyna chyba raczej nie przypomina. Ma co prawda zagadkowy wschodni uśmiech na twarzy, ale to może być pamiątka z podróży Pociagiem Przyjaźni do Moskwy. :)
Wrzesień 16th, 2009 at 17:30
Minister W. Kuczyński
Mój tekst w dzisiejszej “Gazecie”:
http://wyborcza.pl/1,75515,704.....Tuska.html
.
Przeczytałem i zaczynam podejrzewać, że Pan Minister jest chyba kobietą.
- Co ci Kaczyńscy zrobili?
- Wiesz, chyba nic.
- To dlaczego ich tak nie lubisz?
- Bo tak.
:)
Wrzesień 16th, 2009 at 17:42
P. Luboński
.
M: “Jeśli zważymy jak wygląda środowisko nauczycielskie (tam postkomunistyczny ZNP rulez) i poziom kadry zarządzającej oświatą…”
.
PL: “Czy mam rozumieć, że gdyby kadry oświatowe reprezentowały wysoki poziom i dominowały wśród nich poglądy prawicowe, to już wtedy byś się ze mną zgodził”?
.
Ja sądze, że szkoła powinna być technicznie bardzo nowoczesna, a jeśli chodzi o nauczanie i wychowanie – lekko konserwatywna. To się najlepiej sprawdza. Cisnienie nowoczesności (ponowoczesności) jest tak duże, że bez sensu jest jeszcze to podkręcać. Zwłaszcza że młodzież jak zwykle jest wielką nadzieją szatana. :)
Wrzesień 16th, 2009 at 18:16
Tak w ogole, kiedy politycy biera sie za delikatne sprawy, to bardzo rozmaicie to wychodzi. Ponizszy tekst zaczerpnalem ze znanego czasopisma, o ktorym zupelnie nie wiem, czy jest lewackie czy wrecz przeciwnie. Wprowadzilem niewielkie zmiany, zeby uwypuklic uniwersalnosc mechanizmu politycznego (podaje link do oryginalu). “Individual politicians have great latitude to propose new laws. Stricter curbs win votes. And to sound severe, such curbs must be stronger than the laws in place, which in turn were proposed by politicians who wished to appear tough themselves. Few politicians dare to vote against such laws, because if they do, the attack ads practically write themselves.”
http://www.economist.com/opini.....d=14165460
.
A tutaj tlumaczenie zrobione przez Google: Indywidualnych polityków wielkiego szerokości do zaproponowania nowych przepisów. Surowsze krawężniki wygrać głosów. Oraz należytego ciężkie, takie krawężniki musi być silniejsza niż prawa w miejsce, które z kolei zostały zaproponowane przez polityków, którzy chcieli wydaje się trudne. Niewielu polityków ośmielają się głosować przeciw takiego prawa, bo jeśli robią reklamy atak praktycznie napisać sami
.
Politycy maja swobode proponowania nowych przepisów. Proponowanie surowszych ograniczen przynosi głosy wyborcow. Aby dodac sobie powagi, nowe prawa musza być surowsze niż dotychczasowe prawa, które z kolei zostały zaproponowane przez polityków, którzy juz wczesniej chcieli uchodzic za surowych. Niewielu polityków ośmiela się głosować przeciw nowym surowszym przepisom, bo jeśli tak zrobią to ataki prasowe praktycznie pojawiaja sie automatycznie i natychmiast.
Wrzesień 16th, 2009 at 18:18
Mawar sądzi, że szkoła powinna być technicznie bardzo nowoczesna, a jeśli chodzi o nauczanie i wychowanie – lekko konserwatywna. To się najlepiej sprawdza.
.
Ja sie zgadzam. Z taka drobna poprawka, ze jesli szkola czegos nie robi dobrze, to lepiej, zeby nie robila wcale.
.
If you do think too well, do not think too much.
Wrzesień 16th, 2009 at 18:33
The registry is a gold mine for lazy journalists.
Publiczny rejestr winowajcow jest zylą zlota dla leniwych dziennikarzy.
.
So laws get harsher and harsher. But that does not necessarily mean they get better.
Prawa staja sie coraz surowsze, co niekoniecznie oznacza, ze coraz lepsze.
.
Politicians pushing the get-tough approach sometimes claim that offenders are mostly incorrigible: that three-quarters or even nine out of ten of them reoffend. It is not clear where they find such numbers.
Politycy walczacy o surowsze prawa czasem twierdza, ze winowajcy nie moga sie poprawic: trzy-czwarte albo nawet dziewiec-dziesiatych ponownie popelnia to samo przestepstwo. Nie jest jasne, skad politycy czerpia takie dane.
.
Czy chodzi o Polske, listy IPNu, oraz histerie na temat agentow i ukladu? Nie, chodzi o inny kraj i inny rodzaj przewinien. Kazdy kraj ma swojego wlasnego zajoba. Jednakze, politycy postepuja bardzo podobnie w obydwu przypadkach.
http://www.economist.com/displ.....d=14164614
Wrzesień 16th, 2009 at 18:37
Dla Mawara specjalnie ale bez uśmiechu wschodniego
http://picasaweb.google.pl/Sophico.BJ/MojaJadzia#5343071023941446898
Muszę Cie rozczarować, najdalej na wschód, a raczej północny wschód to byłam w ….Helsinkach, nieco niżej – dojechałam tylko do Kowna i Kłajpedy.
Jak zawitam w Rosji, niewątpliwe przygotuję dla Ciebie specjalny serwis fotograficzny.
Na razie moje korzenie są na zachodniej północy:
http://picasaweb.google.pl/Sop.....4090873602
Z uśmiechem (zachodnim) serdecznie pozdrawiam
http://picasaweb.google.pl/Sop.....4090873602
Zosia, dziecina
Wrzesień 16th, 2009 at 19:08
miner
“Tak! Uważam, ze rodzice maja prawo decydować o swoim dziecku. Ile jeszcze razy mam powtarzać ten banał żeby do Ciebie dotarło, że tak uważam?”
minerze, to co napisałeś to ogólnik, który nic nie znaczy. Jesli go skonfrontowac z realnymi problemami spolecznymi wjdzie na jaw jałowość takiego sloganu.
Jako materiał wyjsciowy weźmy choćby dokument o romskich dzieciach- złodziejach, który był niedawno emitowany. opis i fragment filmu tu:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/8226580.stm
W skrócie: romowie, ktorzy zamieszkuja zachodnioeuropejskie miasta (w filmie Milan, Madryt) żyją na granicy spoleczenstwa, w społecznosciach, ktore wyspecjalizowaly sie w kradziezy, zebractwie i sa zorganizowane w strukture mafijna. Glowa mafii znajduje sie w Rumunii. Dzieci od najmlodszych lat uczone sa kradziezy i rozliczane przez starszych- czesto rodzicow z dochodow z tego procederu. Codziennie z romskiego obozowiska wyrusza w miasto kilkadziesiat dzieci, ktore albo obstawiaja bankomaty zabierajac ludziom pieniadze, zanim ci zdaza sie zorientowac. Jest pokazanych kilka scen prawdziwej walki mezczyzn lub kobiet z gromada wyroskow lat 10-13. albo kradna portmonetki z kieszeni i torebek przy dworcach i w ruchliwych punktach miasta- to jest praca na pelny etat 8-10 godz. dziennie, albo zebrza. Dzieci sa kompletnie zdegenerowane – sa pewne siebie i beszczelne (policja puszcza je po zatrzymaniu bo sa mocno nieletnie), nastawione na zysk (“zarabiaja” 500- 1000 euro dziennie). Rodzice nie posylaja ich do szkoly, bojac sie ze ta moglaby zmienic ich swiatopoglad :) Poza tym nie mialyby wtedy czasu na prace. Dziewczynki wydawane sa za maz w wieku lat 13, po cichu, bo wbrew lokalnemu prawu. Rodzina pana mlodego placi nawet 25.000 euro rodzicom za dziewczynke, ktora jest dobrym zlodziejem wiedzac, ze pieniadze sie zwroca. kazda dziewczynka stara sie “zarobic” jak najwiecej w tej sytuacji- presja rodzicow jest ogromna.
Dickensowskie sceny w samym centrum dzisiejszej Europy. Tak tworza sie getta ludzi nienawidzonych przez lokalnych mieszkancow, ktorzy podpalaja ich obozowiska.
Wrzesień 16th, 2009 at 20:36
P. Luboński:
.
- gdy używam w wypowiedzi bolda oznacza to, że chcę zwrócić szczególną uwagę na to co napisałem a nie że masz to ominąć :)
.
- myślałeś kiedyś o producentach bigosu? (mam nadzieje, ze to temat bliski każdemu kto spędził trochę czasu w Polsce) Jakim cudem oni ten bigos sprzedają/serwują w barach skoro prawie każdy Polak wie, że najlepszy bigos robi mama/tata. (czyli prawie każdy Polak ma inne zdanie). To w kwestii “mrzonki z czysto technicznych powodów.”. Sprzedaż bigosu to też mrzonka, przecież nikt nie kupi bo mama/tata robi lepszy… Na poważnie: ludzie gdy dasz im wybór wybiorą rozwiązanie dla siebie najlepsze, życie ich uczy że ideałów nie ma. Ty postulujesz zabranie wyboru.
.
- Cóż, to przynajmniej jest jasne postawienie sprawy. Obawiam się, że z takimi poglądami urodziłeś się kilka wieków za późno.. Postawienie sprawy jasne tak samo jak za pierwszym razem, to Ty go nie chcesz przyjąć. Znowu niesamowita argumentacja, jak proponujesz rozwiązać problem mojego urodzenia?
.
- Widzę, że nadal starasz się zadawać wciąż to samo pytanie choć ja już na nie odpowiedziałem, więc lecimy. Najpierw uzupełnienie do wcześniejszych pytań:
Czy mają prawo je głodzić?
Tak, bo “Nie” oznaczałoby w konsekwencji zakaz pozwalania na objadanie się. Wszystko tylko kwestia czasu.
Czy mają prawo wychowywać je na złodzieja lub bandytę?
Tak, bo “Nie” oznaczałoby w konsekwencji zakaz wychowywania dziecka na drania, nikczemnika, chama, przeciwnika postępu. Wszystko tylko kwestia czasu.
Czy mają prawo pozbawić je wszelkiego dostępu do wiedzy?
Tak, bo “Nie” oznaczałoby w konsekwencji przyzwolenie na utratę całkowitej kontroli rodziców nad ich dziećmi (i tu wracamy do bolda który ominąłeś). Wszystko tylko kwestia czasu.
.
Czy rodzice mają prawo z premedytacją zadawać dziecku ból?
Tak, bo “Nie” oznacza że jest tylko kwestią czasu kiedy zakażemy podnoszenia głosu na dziecko.
Czy mają prawo uniemożliwić ratowanie dziecku życia (casus świadkowie Jehowy i transfuzja krwi)?
Tak, bo “Nie” oznacza że nieprawdą jest, że za dziecko w kwestiach medycznych decydują rodzice jak również dlatego, że w jakimś celu cywilizowany świat wymyślił procedurę wyrażenia zgody na zabieg medyczny.
Czy mają prawo wykorzystywać dziecko seksualnie, a w szczególności – stymulować u niego skłonności homoseksualne?
Nie, stosunki kazirodcze są odrzucane przez większość cywilizacji. Rozumiem, że ten dodatek o homoseksualizmie miał być jakimś “haczykiem” na katola-homofoba :). Załóżmy że “stymulowanie” skłonności homoseksualnych ma odbywać się z pominięciem molestowania seksualnego (hmm… ciekawe jak), to wtedy “tak” (ale jakoś nie wierzę w to, że para hetero będzie stymulowała w kierunku homo bez molestowania).
.
Uff…
.
Wrzesień 16th, 2009 at 20:37
Mawar:
.
Litości! Nie cytuj tego załganego pajaca, bo Twoje wpisy czytam z zainteresowaniem a tu nagle ten bełkot :)
Wrzesień 16th, 2009 at 20:44
darkside:
minerze, to co napisałeś to ogólnik, który nic nie znaczy. Jesli go skonfrontowac z realnymi problemami spolecznymi wjdzie na jaw jałowość takiego sloganu.
Jako materiał wyjsciowy weźmy choćby dokument o romskich dzieciach- złodziejach, który był niedawno emitowany. opis i fragment filmu tu:
.
Wspaniale! Pokazałaś mi, że na świecie są dewiacje. Ja to wiem. Tylko czy to oznacza, że należy pod te dewiacje budować cały system? System, który i tak nie będzie działał na tą dewiację. Sama przecież piszesz o nieposyłaniu do szkół (a obowiązek jest), przedwczesnych ślubach (a zakaz jest), pracy nieletnich (a zakaz jest), itp, itd…
.
Czy fakt, że bardzo wiele wielodzietnych rodzin w Polsce jest rodzinami dysfunkcyjnymi, żyjącymi jedynie z tzw “pomocy społecznej” oznacza konieczność wprowadzenia sterylizacji w odniesieniu do wszystkich powyżej któregośtam dziecka? IMHO Nie.
Wrzesień 16th, 2009 at 20:47
darkside:
http://kuczyn.com/2009/09/10/t.....ment-81944
Wrzesień 16th, 2009 at 20:51
Całkiem z innej beczki… ale nie do końca.
.
Zaczęło się od 100W żarówek, więc powstały 99W.
Teraz pora na czajniki, Ewelina Flinta wie, że to dobre: http://www.dziennik.pl/zyciena....._prad.html
A skoro Ewelina Flinta wie, to pewnie i Piotr Gembarowski będzie wiedział, a może nawet Kasia Cichopek…
.
Już widzę te propagandowe seanse w szkołach podstawowych, seanse na które biedni rodzice maluchów nie będą mieli wpływu bo przecież nie posiadają kompetencji, za to kompetencje posiada Al Gore, który mówi “CO2 jest złe” z pomocą sztabu fachowców…
.
Wrzesień 16th, 2009 at 21:01
Mawar: “Ja sądze, że szkoła powinna być technicznie bardzo nowoczesna, a jeśli chodzi o nauczanie i wychowanie – lekko konserwatywna.”
.
Niegłupi pogląd i mogę się pod nim podpisać, pod warunkiem, że to rzeczywiście będzie lekki, a nie ciężki konserwatyzm. Ale zdryfowałeś w bok od właściwego przedmiotu dyskusji. Zaczęło się od tego, że moją opinię, cytuję “Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców” określiłeś jako wybitnie zamordystyczną. Jeśli dobrze rozumiem, jest to zamordyzm dlatego, że decyzją jakichś ministerialnych organów dzieciom wpaja się wiedzę i poglądy niekoniecznie zgodne z wiedzą i poglądami rodziców.
Z tego, co piszesz teraz, wynika jednak, że taka sytuacja ci nie przeszkadza, pod warunkiem, że szkoła będzie zorientowana konserwatywnie. Ale będzie to przecież taki sam zamordyzm, tylko o przeciwnym znaku.
Jeśli o mnie idzie, akceptuję to, że publiczna szkoła musi trzymać się pewnego kanonu wiedzy i norm etycznych i nie może naginać się do wyobrażeń tej czy innej grupy obywateli. Chcę wierzyć, że ten kanon ustalają ludzie kompetentni i liczący się z opinią społeczną. Oczywiście nie mamy na to gwarancji, ale mechanizmy demokratycznego państwa minimalizują prawdopodobieństwo, ze do programów szkolnych dorwie się jakiś szalony wynalazca.
Wrzesień 16th, 2009 at 21:42
minerze,
to nie dewiacja, tylko specyficzna kultura romska, nieprzystająca do naszej społecznej rzeczywistości. Dlatego wybrałam ten przykład. Tutaj władze stają przed wyborem- albo przymusowo odbiera sie wykorzystywane dzieci rodzinom, by poprzez edukacje przystosowac je do zycia w zachodniej spolecznosci, albo staniemy przed grozba pogromow i koniecznoscia deportacji. Edukacja to przeciez nie tylko nauka dodawania, czytania i pisania, ale tez ma przystosowac dziecko do zycia w spoleczenstwie. Wydaje mi sie, ze ten aspekt edukacji calkiem Ci umknął.
Nawet dzieci z rodzin patologicznych, dzieci rodzicow nieprzystosowanych powinny miec szanse nauczenia sie podstawowych kodow kulturowych i podstawowych zasad wspolzycia spolecznego. Ja stoje na stanowisku, ze rodzic decyduje o losie dziecka tylko w ograniczony sposob, tylko w granica prawa. Wychowanie dziecka to nie prawo rodzica, tylko przywilej, ktory moze mu zostac odebrany dla dobra dziecka.
Co do Twoich zarzutow odnosnie nieskutecznosci dzialan panstwowych instytucji przeciwko roznym patologiom, to sa one formuowane na wyrost i niesprawiedliwie. Sam ten reportaz , zrobiony przez romskiego zurnaliste świadczy o tym, ze problem zostal dostrzezony. Zreszta plicje i wladze wielu krajow dotknietych plaga zorganizowanej przestepczosci romskiej zaczely juz wspolprace.
Drogi minerze- w ciagu ostatnich 200 lat udalo nam sie zwalczyc niewolnictwo, feudalizm i zredukowac biede w naszej czesci swiata, tak wiec ja jestem dobrej mysli :)
Wrzesień 16th, 2009 at 21:44
P. Luboński
Mawar: “Ja sądzę, że szkoła powinna być technicznie bardzo nowoczesna, a jeśli chodzi o nauczanie i wychowanie – lekko konserwatywna.”
PL: “Niegłupi pogląd i mogę się pod nim podpisać, pod warunkiem, że to rzeczywiście będzie lekki, a nie ciężki konserwatyzm”.
.
M: Wyraźnie napisałem, że chodzi o konserwatyzm umiarkowany. Chociaż przypuszczam, że i to można skarykaturować określając umiarkowanym konserwatyzmem poglądy Tomasza Wołka i Marcina Króla, czyli dyżurną prawicę salonu. :)
.
PL: “Zarówno wiedza, jak i wychowanie wpajane dzieciom mają je przygotowywać do życia we współczesnym świecie, a nie stanowić manifestację światopoglądu rodziców” określiłeś jako wybitnie zamordystyczną. Jeśli dobrze rozumiem, jest to zamordyzm dlatego, że decyzją jakichś ministerialnych organów dzieciom wpaja się wiedzę i poglądy niekoniecznie zgodne z wiedzą i poglądami rodziców. Z tego, co piszesz teraz, wynika jednak, że taka sytuacja ci nie przeszkadza, pod warunkiem, że szkoła będzie zorientowana konserwatywnie. Ale będzie to przecież taki sam zamordyzm, tylko o przeciwnym znaku”.
.
M: Pomijając skrajne przypadki rodzice zwykle obawiają się radykalnych poglądów w szkole i takiego systemu wychowania, który nie sprzyja nauce, ale jest “modny”, “liberalny”, więc często bezrefleksyjnie przyjmowany przez co głupszych lub leniwych nauczycieli. Pamiętasz chyba te szkolne sejmy lansowane przez Gazetę Wyborczą w latach 90., bezstresową atmosferę nauki etc. W Polsce jest wiele elitarnych szkól katolickich, z reguły nowoczesnych i lekko konserwatywnych, do których posyła swoje dzieci także lewica, w tym dość znani ludzie. Taka szkoła jest na przykład w Józefowie pod Warszawą. Frazesy to oni w tym przypadku zostawiają dla wyborców, własne dzieci to już zupełnie co innego. Można to nazwać zdrowym rozsądkiem z domieszką obłudy.
Wrzesień 16th, 2009 at 22:04
dark side
Przykład Cyganów nie jest dobry, to jest przypadek wyjątkowy i beznadziejny. Skoro nie można im odebrać dzieci to nic się nie da zrobić. W Szwecji próbowano takiej metody, że nauczyciele jeździli z Cyganami, którzy jak wiadomo mają genetyczną niemalże potrzebę podróżowania. I nic z tego nie wyszło. Nie wiem jak teraz, ale 10 lat temu było w Polsce dwóch Cyganów z wyższym wykształceniem, a jest ich ok. 15-30 tys. – tak się przyjmuje, ale nikt tego nie wie na pewno. Jeśli przysłowia są mądrością ludów, to polscy Cyganie mają takie: “Życie jest za krótkie, aby pracować” (autentyczne, za Ficowskim, który ich lubił, ale też krytykował).
Wrzesień 16th, 2009 at 22:08
Narciarzu!
Prof.ks. Michał Heller jest jutro w Szczecinie, będzie miał wieczorem otwarty wykład na uniwersyteckim wydziale teologii, niewątpliwie tam będę, wykład dot. nie tyle teologii co ….Wszechświata!
Nawet zamkowa biesiada z transportowcami mnie od tego nie odciągnie!
Wrzesień 16th, 2009 at 22:49
Miner (korzystajac z twojego linku)
.
“Myślę, że bez problemu moglibyśmy wrócić do gotowania wody na gazie” – mówi Dziennikowi.pl Ewelina Flinta. No bo czajniki elektryczne dużo prądu zużywają – uczenie wyjaśnia Flinta, a na gazie jest taniej i ekologiczniej”.
Nie wiem kto panią Ewelinę brifingował, ale uczynił to na tyle skutecznie, że jej poprawność polityczną można oszacować spoko na 8/10. Zapomniał jednak biduli powiedzieć, że prąd (także do “złych czajników”) można mieć i z całkiem “postępowych” ferm wiatrowych, spalania biogazu, baterii słonecznych, elektrowni jądrowych, a gaz (“ekologiczny”) służy jako paliwo w elektrowniach (i daje prąd – także ten do “złych” czajników). Ale – mimo że ogólnie jest “dobry” – bywa często przetwarzany w mało ekologiczną chemię. I wtedy jest bardzo niedobry. Świat bywa bardziej skomplikowany niż mizdrząca się pani Ewelina przypuszcza. Ale, zaraz, zaraz, kto to w ogóle jest ta nauczająca naród Ewelina Flinta? Google przekierowały mnie na jej stronę: http://www.flinta.art.pl . Wchodzę, a tu po oczach zdzielił mnie ogromny baner reklamowy Big Maca. Był to niezły powód do natychmiastowego obniżenia pani Flincie ratingu politycznej poprawności o dwa oczka – na 6/10. Ewelina Flinta to podobno piosenkarka, pierwsze słyszę, na razie nuciła o czajnikach … :)
Wrzesień 16th, 2009 at 22:57
Zofia
“Prof.ks. Michał Heller jest jutro w Szczecinie, będzie miał wieczorem otwarty wykład na uniwersyteckim wydziale teologii, niewątpliwie tam będę, wykład dot. nie tyle teologii co ….Wszechświata”!
.
Ksiądz katolicki na państwowym uniwersytecie? Rany Boskie, toż to państwo wyznaniowe w czystej postaci. Jeśli tam pójdziesz to chyba tylko w celu zaprotestowania przeciw jawnemu gwałceniu Konstyucji III RP. Daj znać jak wypadl protest, ile opon spalono, co zdewastowano, czy faszystowska policja Tuska mocno biła etc. Liczymy na ciebie.
:)
Wrzesień 16th, 2009 at 23:25
Indoor
‘Mawar! Jeniec tym się rózni od cywila, że zanim poszedł do niewoli, był wojskowym”.
.
A żołnierz z poboru też? A oficer rezerwy też? Kampania wrześniowa dla niektórych trwała kilka lub kilkanaście dni. Poza tym, czy mundur znosi ludobójstwo? Mówimy o grupie 22 tys osób, nie licząc ich rodzin wywiezionych na wschód.
Wrzesień 17th, 2009 at 03:44
Miner,
z niektorymi pogladami Mawara sie zgadzam, tak jak sie zgadzam z twoimi. Klapek na oczach nie mam i nie widze w tym problemu, zeby sie czasem z oponentem zgodzic.
Zaprotestowalam przeciw bezplodnemu przerzucaniu sie slowami, szkoda mi na to czasu, nudzi mnie taka zabawa. Kiedys i owszem, moglam dlugo, ale juz mi przeszlo.
‘
Narciarz,
“Czy ktos z tu obecnych wyobraza sobie, ze bedzie mial wiekszy wplyw na swoje dzieci, niz jego rodzice mieli na niego?”
I ja tez!
‘
Mawar,
“Młodzież nigdy nie była tak dobrze wyedukowana w tak młodym wieku jak obecnie.”
I tu mylisz sie i to bardzo.
To, ze mloda dziewczyna potrafi zrobic koledze “laske” nie oznacza, ze jest praktycznie uswiadomiona seksualnie. Przeciwnie, ja uwazam, ze jest to oznaka kompletnego nieuswiadomienia i niewiedzy.
Dla mnie cala dyskusja o aborcji jest dowodem na to jak niskie jest uswiadomienie seksualne nie tylko wsrod mlodziezy ale i doroslych.
Wrzesień 17th, 2009 at 03:51
Miner,
wobec tego http://kuczyn.com/2009/09/10/t.....ment-81994
mam pytanie – Kiedy wg ciebie dziecko nabiera prawa o decydowaniu o sobie?
Wrzesień 17th, 2009 at 05:40
Mawar! Umów mi się: Ja do swoich wpisów na temat ludobojstwa dopiszę że “według mnie”. Podejrzewam że co do istoty sprawy Katynia nasze poglądy się nie róznią więc jedyna różnica polega na innym rozumieniu słowa “ludobójstwa”.
Jeszcze jedna róznica może polegać na intecji ludzi z kierownictwa radzieckiego, przy czym ludzi ja bym pisał w cudzysłowiu. Jeśli pojdziemy toiem rozumowania Lecha Kaczyńskiego i przypsujemy kryterium narodowościowego to ne mozna z kolei nie odeść się do narodowości oprawców. I ja się pytam : wobec tego co mają Rosjanie z tym wszystim wspólnego?
Wrzesień 17th, 2009 at 05:55
Szanowny Panie Kuczyński!
Przeczytałem Pański felieton w Wyborczej. Nie powiem, że jestem pod wielkim wrażeniem. Treści nowych nie dostrzegłem więc i wrażenie nie nowe. To już było i to wiele razy.
Może jednak dwa zdania były bardziej interesujące:
“Wybory roku 2007 to najwartościowszy akt obywatelski Polaków w całym dwudziestoleciu. Polacy odrzucili wtedy rządzenie krajem wedle ideowych popłuczyn z sanacji.”
Aż tak wysoko Pan te wybory ocenił? Podobno przecież było wtedy tak, że chwyciło hasło “Schowaj babci dowód”. Skąd więc popłuczyny, skąd sanacja?
Pozdrawiam serdecznie.
Wrzesień 17th, 2009 at 06:38
Mawar: “Chociaż przypuszczam, że i to można skarykaturować określając umiarkowanym konserwatyzmem poglądy Tomasza Wołka i Marcina Króla, czyli dyżurną prawicę salonu.”
.
Hmm, o Wołku też nie mam dobrego mniemania, nie tyle o jego poglądach, co osobistej postawie. Ale dlaczego Król jest tylko karykaturą konserwatysty? Bo “Wyborcza” go chwali?
To kto jest, twoim zdaniem, takim wzorcowym przykładem umiarkowanego konserwatysty? Spróbuję strzelić. Aleksander Hall? No, chyba nie, bo też pisywał u Michnika.
Wrzesień 17th, 2009 at 08:11
E-J:
Zaprotestowalam przeciw bezplodnemu przerzucaniu sie slowami, szkoda mi na to czasu, nudzi mnie taka zabawa. Kiedys i owszem, moglam dlugo, ale juz mi przeszlo.
.
Wchodząc na ten blog niejako podpisałaś deklarację o bezpłodnym przerzucaniu słowami :)
.
mam pytanie – Kiedy wg ciebie dziecko nabiera prawa o decydowaniu o sobie?
.
Formalnie? To nie jest kwestia do ustalenia wg mnie, to jest kwestia przyjętych uregulowań. Nie wiem jak w Australii ale w Polsce to jest w wieku 18 lat.
Nieformalnie? To już (jak zwykle) kwestia osądu rodziców, jedni pozwalają swojemu dziecku na robienie pewnych rzeczy w wieku 13 lat. Inni na to samo nie pozwolą w wieku lat 17… Piekne :)
Wrzesień 17th, 2009 at 08:31
darkside:
Na początek definicja słowa “dewiacja” bo jak widze nie podoba Ci się ono. SJP PWN podaje:
dewiacja
1. «silne odchylenie od normy w zachowaniu, postępowaniu lub myśleniu»
.
dalej piszesz:
Edukacja to przeciez nie tylko nauka dodawania, czytania i pisania, ale tez ma przystosowac dziecko do zycia w spoleczenstwie. Wydaje mi sie, ze ten aspekt edukacji calkiem Ci umknął.
Czy edukacja rozumiana jako przystosowanie dziecka do zycia w spoleczenstwie ma oznaczać wpajanie jednego, homogenicznego systemu wartości? Niezależnego od przekonań rodziców? Odgórnie narzuconego?
.
Ja mam jednak inne zdanie, wszak Arystoteles juz uczył, że miasto musi się składać z ludzi różnych (” ludzie podobni miasta nie stworzą”). Ta różność zakłada tolerancję. Uważam, że musi być Inna (kultura , religia, światopogląd) i Inni , z którymi chcemy (jesteśmy zmuszeni?) się spotykać. Ten BRAK w Polsce- kraju bardzo homogenicznym rasowo, religijnie, kulturowo- blokuje nam rozwój na każdej niemal płaszczyźnie.
.
Drogi minerze- w ciagu ostatnich 200 lat udalo nam sie zwalczyc niewolnictwo, feudalizm i zredukowac biede w naszej czesci swiata, tak wiec ja jestem dobrej mysli :)
.
A wszystko to uczyniliśmy w ramach społeczeństwa które opiera się na przekazywaniu kolejnym pokoleniom kompleksów, skrzywień i stłumień wynikłych z wpojonego poczucia winy, nieświadomości własnych potrzeb bądź niemożliwości i nieumiejętności ich zaspokojenia.
.
Wrzesień 17th, 2009 at 08:56
Mawar:
Co tam Ewelina Flinta… w sprawie poziomu zarobków polskich lekarzy zajął stanowisko Tomasz Stockinger:
http://www.dziennik.pl/zyciena....._malo.html
.
Teraz pozostaje już tylko powierzenie Ministerstwa Wojny Bogusiowi Lindzie, on powie “a pozabijam was wszystkich” i znikną wszystkie konflikty, w których biora udział polscy żołnierze :)
Wrzesień 17th, 2009 at 09:11
Minerze, twoja argumentacja jest nieznośnie dwubiegunowa, niedopuszczająca żadnych niuansów. Gdzie ty widzisz w szkole, polskiej czy w innym kraju demokratycznym, “odgórne wpajanie jednego, homogenicznego systemu wartości, niezależnego od przekonań rodziców”? Chyba że na lekcjach religii.
Mam wrażenie, że naszych prrrawicowców (jeśli ciebie nie, to przepraszam) najbardziej oburza właśnie wpajanie młodzieży poszanowania dla odmiennych kultur, religii, obyczajów, światopoglądów czy, horribile dictu, orientacji seksualnych. To jest ten wstrętny homogeniczny system wartości.
Na marginesie wcześniejszej dyskusji o prawach rodziców. Nie mogę wyjść ze zdziwienia, jak z libertariańskimi wręcz poglądami, które ujawniłeś, możesz być zwolennikiem PiS. Powinieneś raczej być wiernym wyborcą Unii Polityki Realnej, a na inne wszystkie partie spoglądać z odrazą i pogardą.
Wrzesień 17th, 2009 at 09:16
Miner,
zalapalam sie na to:
Czy edukacja rozumiana jako przystosowanie dziecka do zycia w spoleczenstwie ma oznaczać wpajanie jednego, homogenicznego systemu wartości? Niezależnego od przekonań rodziców? Odgórnie narzuconego?
I mysle, ze wlasnie tak! Edukacja powinna byc wlasnie tym “homogenicznym systemem wartosci” jezeli dziecko ma byc przystosowane do zycia w spoleczenstwie. A rodziece swoje wartosci moga dziecku przekazac w domu czy w grupie etnicznej.
Pisze to patrzac na doswiadczenia spoleczenstwa wielokulturowego jakie mamy w Australii.
Wrzesień 17th, 2009 at 09:27
Miner,
nic nie podpisywalam, wypieram sie! ;)
‘
Pytalam bo niby w obu krajach jest podobnie (choc w Australii juz od 15 lat mlodziez moze decydowac o sobie, to urzedowa doroslosc to 18), ale podejscie do dzieci i mlodziezy jest zupelnie inne. I choc poczatkowo troche mnie to szokowalo, ze w szpitalu pytali mojego 7-letniego wtedy syna, co sobie ulozy na obiad a nie mnie, ale dosc szybko zauwazylam pozytywy takiego podejscia. Tutejsze dzieci sa inne niz polskie – bardziej otwarte, smielsze, weselsze.
Wrzesień 17th, 2009 at 10:51
Mawarze,
Przyklad romów nie jest nietrafny. To sytuacja skrajna, ale przeciez romowie to tylko jedna z wielu nacji, ktore maja wielkie problemy by sie przystosowac do naszego prawa i zycia w naszym spoleczenstwie. Ich problemy wcale nie sa najwieksze- koniec koncow pokazanych jest kilka przykladow mlodych ludzi, ktorzy wyrwali sie z tego srodowiska, skonczyli szkoly i pracuja jak kazdy z nas. Czyli sa w stanie skutecznie się zasymilowac. Niektore nacje maja znacznie wieksze problemy.
Przyklad wybralam tez dlatego, ze to ziszczenie snów minera, ktory twierdzi, ze w idealnym swiecie rodzic ma prawo uczynic ze swoim dzieckiem wszystko, procz wykorzystywania seksualnego. Powinien wiec byc zadowolony, ze sa nacje, ktore kpiac sobie z niewydolnych i nadmiernie liberalnych praw eurokouchozu wprowadzaja jego przekonania o władzy rodzicielskiej w zycie. Wychowuja dzieci zgodnie z tradycja, nie posylaja ich do szkol, gdzie moglby im ktos zamieszac w głowie. Zamiast tego żyją z ich pracy na ulicy, od małego uczac je krasc i zebrac, a potem sprzedaja grupom przestepczym.
Czy to jest dewiacja? Z naszego punktu widzenia na pewno. Z romskiego punktu widzenia -nie. Wszak i rodzice i dziadkowie i pradziadkowie byli wychowywani w ten sposób i wyrosli na ludzi :) A teraz jakis europejski urzednik chce im zabierac dzieci i wpajac im homogeniczny swiatopogląd :)))
Wrzesień 17th, 2009 at 11:18
Dzień dobry!
Pp. Miner i Paweł Luboński.
Poczytałem ja sobie Waszą dyskusję na temat systemu edukacji.
Czytałem po łebkach, więc może wciskam się tu z czymś, co Wy już omówiliście. W tym wypadku: przepraszam.
Z tego łebkowego poczytania mi wychodzi, że każdy z Was proponuje SWÓJ model edukacji jako jedynie słuszny. I dobrze! Tylko ja nie widzę w Waszej rozmowie dyskusji nad rozwiązaniem, które obu Was by zadowoliło. Ty, Minerze, miałbyś szkołę lekko konserwatywną, a Ty, Pawle – skoro teraźniejszość Ci odpowiada – szkołę socjalistyczną*.
Więc Panowie! A może by tak ZNIEŚĆ PRZYMUS szkolny i każdy będzie mógł kształcić swoje dzieci jak chce?!?! Głupi pomysł? Co Wy na to?!?
I może podyskutujcie PO CO JEST PRZYMUS SZKOLNY?
Pawle, jak myślisz, po co?!?
*
Skąd ta “szkoła socjalistyczna”? Ano sadzę, że to jest oczywiste, ale dla podparcia. Mam ja właśnie w szkołach dwójkę dzieciaków mych i wiem, co im szczególnie na lekcjach WOSu serwują. To na pewno ani lekki, ani żaden konserwatyzm nie jest.
………………………………………………………………………………………
Mroczna Strono.
Ja Cię proszę, porzuć politykal korektnes!
Nie Rom, a CYGAN! Tak się po polsku on nazywa.
Wrzesień 17th, 2009 at 12:23
Znającym rosyjski polecam dyskusje pod artykułem Lebiediewej do ktorej sie włączyłem i chyba pobudziłem. Polecam szczególnie Pani Zosi:
http://www.novayagazeta.ru/dat.....02/00.html
Wrzesień 17th, 2009 at 12:55
Witaj, Bekasie! Trochę mi Ciebie brakowało.
.
Ale nie zgadzam się. Jest inaczej. Jeśli dobrze zrozumiałem Minera, on jest generalnie przeciwko zunifikowanej oświacie. Aczkolwiek nie wiem, jak on to sobie wyobraża w praktyce w skali kraju. Ja natomiast uważam za coś oczywistego, że taki model powinien istnieć. Jaki to ma być model, to rzecz do dyskusji. Sądzę, że powinien być wynikiem kompromisu pomiędzy (niewątpliwie w Polsce konserwatywnymi) przekonaniami większości społeczeństwa, a wymaganiami nowoczesności definiowanymi przez kompetentnych fachowców. I wydaje mi się, że tak się właśnie dzieje.
.
Twój postulat zniesienia przymusu szkolnego jest dla mnie jak najbardziej do przyjęcia. Zwracam ci tylko uwagę, że nie ma on prawie żadnego znaczenia praktycznego. Jeżeli nie będzie przymusu szkolnego, to jakiś niewielki odsetek dzieci z marginesu społecznego przestanie się uczyć w ogóle. Równie znikomy odsetek dzieci elity będzie korzystał z nauczania domowego (co zresztą i dzisiaj jest, zdaje się, możliwe, tylko wiąże się z uciążliwymi formalnościami). Ogromna większość obywateli będzie nadal chciała posyłać dzieci do szkoły i znaczna część z nich będzie oczekiwała od państwa, że im tę szkołę zorganizuje. De facto więc bardzo niewiele się zmieni.
Wrzesień 17th, 2009 at 13:11
Panie Waldemarze, poczytałem tę dyskusję na stronie “Nowoj Gazety”. Ciekawie poznać myślenie Rosjan, ale włączać się jakoś mi się nie chce, choć chętnie poćwiczyłbym mój rosyjski. Z większości wypowiadających się tryska wielkomocarstwowa pogarda, a nie widać zupełnie chęci zrozumienia i uszanowania stanowiska drugiej strony.
Pocieszam się myślą, że zapewne w Rosji, tak samo jak w Polsce, w anonimowych dyskusjach internetowych występuje nadreprezentacja ludzi z problemami osobowościowymi.
Wrzesień 17th, 2009 at 13:58
Pawle!
W pierwszym słowach mego listu odpowiedziowego wyrażę swą radość, że Tobie mię trochę (ryczę, że tylko trochę) brakowało.
Szczerze powiedziawszy zaglądam na bloga całkiem często, ale jakoś nie mogłem się zmusić do wlepienia komentarza. Sam nie wiem czemu. Jakaś wewnętrzna blokada jest we mnie. Czyli wada albo zaleta, co kto woli. W każdym razie dziś ta zapora sfolgowała. I znów nie wiem czemu. Może rano na Słońcu jakaś nowa plama wykwitła???
W każdym razie za zniknięcie przepraszam, bo zrobiłem to otwierając dyskusję o konieczności posiadania prawa jazdy, o bezprawiu związanym z koniecznością wymiany już posiadanego prawa jazdy. Przepraszam więc raz jeszcze. Może prawicowcy tacy już są pokręceni?
Tyle wstępu i wyjaśnienia.
………………………………………………………………………………….
Teraz ad vocem.
Jeśli Miner jest przeciwko zunifikowanej oświacie, to ja z nim! Dwie ręce, dwie nogi w górę unoszę i gromko krzyczę: Ja też! Ja też!
Bo każdy powinien mieć możliwość uczenia SWOICH przecież dzieci wg własnego światopoglądu czy też po prostu widzimisię. DLACZEGO głupi rodzic po mianowaniu na ministra oświaty od razu staje się mądry? Zresztą nie o to nawet chodzi. Chodzi po prostu o WOLNOŚĆ i różnorodność, którą – nota bene – UE ciągle wspiera. Tu, Pawle, założę apriori, żeś zwolennik UE i zapytam.
JAK pogodzisz jeden, jedynie słuszny program naukowy w przymusowej szkole z “walką” UE o wolność i różnorodność?!?!?
Teraz parę cytatów i odpowiedzi.
“Jaki to ma być model, to rzecz do dyskusji.”
KTO miałby dyskutować (obecnie żadnej dyskusji zresztą nie ma, obowiązuje co obowiązuje) i jeszcze ważniejsze – KTO miałby zdecydować o treści tego jednego programu i wreszcie wg JAKICH KRYTERIÓW by o tym programie decydował? Nie w oparciu o SWOJE poglądy czasem???
“Zwracam ci tylko uwagę, że nie ma on prawie żadnego znaczenia praktycznego”
Nie rozumiem? Jak to nie ma?!?!
“Jeżeli nie będzie przymusu szkolnego, to jakiś niewielki odsetek dzieci z marginesu społecznego przestanie się uczyć w ogóle.”
Zgadzam się! I co z tego?! Przecież to sama korzyść! Raz, że znowu napiszę, że człowiek tu sam ma decydować, a dwa, uważam, wybacz Pawle, żeś naiwny uważając, że takie dzieci cokolwiek się w szkole uczą. Jedyne, co robią, to rozwalają klasę, demoralizują normalne dzieci i obniżają poziom nauki, bo wszak każde dziecko MUSI otrzymać promocję do wyższej klasy. Jest PRZYMUS edukacji.
Czyżbyś nie znał, Pawle, powiedzenia, że jedno zepsute jabłko kończy cały koszyk jabłek? Czyżbyś nie wiedział, że nauczyciele wypychają takie dzieci ze swojej klasy, jak zepsute jajo? Nie wiesz tego? Więc ja Cię o tem niniejszym informuję.
Pamiętam, jak w siódmej klasie spadł na nas wieloletni uczeń klasy siódmej. Oświadczam na podstawie autopsji. NIE UCZYŁ się o jotę więcej niż wcześniej. Czyli w praktyce nie uczył się wcale. NIE bał się choćby trochę nauczycieli. NIE przejmował się niczym. A jego ulubionym zajęciem na lekcjach było sunięcie na czworakach między ławkami za nauczycielkami z lusterkiem w ręku. Jak nauczycielka stawał, on wsadzał lusterko pod spódnicę. I widzieli to wszyscy. Również porządne dzieci. Czy nie mogło to ich zdemoralizować?
Wcześniej pisałem tu już o doświadczaniach szkolnym moich dzieci, więc teraz tylko przypomnę, jak to mojej córce jedna z jej koleżanek żaliła się ze łzami w oczach, że ona siedziała nocami i dniami, by się nauczyć do klasówki i dostała 3, a kolega, który ledwie co naskrobał, też trójczynę pałuczył. Tyle, że on był problemowy i pani zwyczajnie go “puściła” co by nie mieć właśnie problemu. Czy to nie spowodowało u tej dziewczynki poczucia krzywdy? Czy nie uczy jej, że nie ma się co starać, a lepiej być “problemowym”?
“Ogromna większość obywateli będzie nadal chciała posyłać dzieci do szkoły i znaczna część z nich będzie oczekiwała od państwa, że im tę szkołę zorganizuje.”
Nie wiem jaka większość, ale ta większość w warunkach nieprzymusowych będzie mogła posłać dziecko do takiej szkoły, jakiej sobie życzy.
A w sprawie państwa, to chciałbym doprecyzować, że dla mnie brak przymusu, to również brak angażowania się państwa w edukację. Więc rodzice nie mieliby jak się w tej sprawie do państwa zwrócić.
………………………..
Na razie tyle. Koleżanka ciągnie mnie do domu.
Wrzesień 17th, 2009 at 14:41
Bekas: “Jak pogodzisz jeden, jedynie słuszny program naukowy w przymusowej szkole z walką UE o wolność i różnorodność?”
.
Istotnie zwolennikiem Unii jestem.
Nie ma mowy o “jedynie słusznym programie”. Zauważ, że mamy także w Polsce różne szkoły – publiczne, społeczne, prywatne, katolickie, prawosławne, francuskie, amerykańskie etc. Każda z nich ma trochę inny program, inne metody wychowawcze, na co innego kładzie nacisk.
Uważam natomiast, że pewne podstawy programowe powinny być wspólne. Inaczej przestaniemy tworzyć społeczeństwo i rozpadniemy się na grupy nie znajdujące ze sobą wspólnego języka. Nie chciałbym tego.
Nawiasem mówiąc, łatwo mówić o możliwości wyboru mieszkańcom wielkich miast. Ale ile różnych szkół może działać w prowincjonalnym miasteczku mającym 5 tys. mieszkańców czy jeszcze mniejszej osadzie gminnej?
.
“KTO miałby dyskutować (obecnie żadnej dyskusji zresztą nie ma, obowiązuje co obowiązuje) i jeszcze ważniejsze – KTO miałby zdecydować o treści tego jednego programu…”
.
Obecnie dyskusji nie ma, bo obecnie wdrażana jest właśnie nowa podstawa programowa. Trudno dyskutować w nieskończoność.
Kto miałby dyskutować? Wszyscy: naukowcy, nauczyciele, rodzice, publicyści, politycy. Mamy w końcu wolność słowa.
Kto miałby decydować? Odpowiednie ciało złożone ze specjalistów, biorąc pod uwagę opinie wyrażone w dyskusji. Nie wiem dlaczego zakładasz, że ludzie mający prawo decyzji postąpią według własnego widzimisię, nie licząc się z poglądami ogółu. Naprawdę nie każdy jest durniem i fanatykiem opętanym jakąś ideą.
.
“Nie rozumiem? Jak to nie ma?!?!” [przymus szkolny znaczenia]
.
Przecież właśnie próbuję ci wykazać, że brak przymusu szkolnego ma znaczenie tylko dla dwóch marginalnych grup. Cała reszta i tak będzie chciała posyłać dzieci do szkoły, więc co za różnica, czy jest obowiązek prawny, czy nie ma?
.
“Większość w warunkach nieprzymusowych będzie mogła posłać dziecko do takiej szkoły, jakiej sobie życzy.”
.
Teraz też może, pod warunkiem, że mieszka w wielkim mieście i jest odpowiednio majętna. Patrz wyżej.
.
“Dla mnie brak przymusu, to również brak angażowania się państwa w edukację. Więc rodzice nie mieliby jak się w tej sprawie do państwa zwrócić.”
.
Wydaje mi się, że to już przerabialiśmy. Szkoła publiczna, administrowana przez państwo, to wynalazek najwcześniej XVIII-wieczny. I to nie socjaliści ją wymyślili. Jakiś powód musiał być.
Wrzesień 17th, 2009 at 14:49
Bekas,
Bo każdy powinien mieć możliwość uczenia SWOICH przecież dzieci wg własnego światopoglądu czy też po prostu widzimisię.
Sądzę, że prawo do nauczania swoich dzieci wg własnego światopoglądu jest realizowane – każdy ma prawo decydować, czy dziecko będzie uczęszczać na naukę religii :).
Z tym prawem do nauczania wg własnego widzimisię, to mam jednak wątpliwości. W zasadzie miałbym pewność, wszak program nauczania w normalnym państwie powinien być oparty na współczesnej nauce, uniwersalny i pozbawiony elementów wynikających z religii, lecz zawsze może się zdarzyć, że ministrem oświaty zostanie jakiś nowy Giertych :(.
Wrzesień 17th, 2009 at 14:54
Pawle.
Jestem po obiedzie. Mam chwilkę wolności, dokończę odpowiedź.
“De facto więc bardzo niewiele się zmieni.”
De facto potężnie się zmieni. Nie będzie wszak jednego programu, a ich dziesiątki. I każdy będzie mógł sobie wybrać, co chce. Teraz wybiera….rozpędziłem się! Teraz zaś wyboru nie ma. Jak z fordami te. Mogły być czarne albo czarne.
Być może możliwość wyboru tego co komu pasuje dla Ciebie, Pawle, to “niewiele”, ale już dla kogoś innego to może być bardzo wiele. Więc może by tak dać innym jednak ten wybór? Ja na przykład właśnie uważam, że w rzeczywistości to bardzo wiele. I nie sądzę bym był tak mądry, by innym w tej kwestii narzucać swe zdanie. Zresztą o tym, że ta możliwość wyboru dowolnej szkoły, jest “bardzo wiele”, wiedzą nasi władcy i robią, co mogą, by o tym w ogóle nie rozmawiać. A jeśli już, to jak o zakazie deficytu budżetowego. Czyli że to pajacowanie itd.
Bo jeszcze by się dzieci dowiedziały, że ta UE to wcale nie cymes, że dopłaty to demoralizacja i złodziejstwo, że obecnie nie kapitalizm, a socjalizm, że….
I mogłyby im się oczęta otworzyć! A tego władcy nie chcą.
Stąd i przymus.
Miłego popołudnia!
Wrzesień 17th, 2009 at 15:01
Andrzeju.
Dzień dobry!
Nie rozumiem czemu to masz zastrzeżenia do “nauki wg własnego widzimisię” a nie masz zastrzeżeń (poza religijnymi – zresztą dobrze, że to piszesz! Zaraz na to zareaguję!) do obecnego “programu nauki”. Przecież on jest stworzony właśnie wg czyjegoś widzimisię!
Wracam do nawiasu.
Rozumiem z Twego komentarza, że religia Ci nie leży. I dobrze! Twoja wola! Ja nic przeciwko temu nie mam byś uczył dzieci w szkole bez religii. Bardzo proszę! Tyle, że akurat mój postulat zniesienia przymusu szkolnego daje Ci taką możliwość. Więc o co Ci chodzi???
Przy okazji.
Co takiego złego jest w Dziesięciu Przykazaniach, żeby dzieci się miały ich nie uczyć?
Wrzesień 17th, 2009 at 15:10
Bekas:
.
“De facto potężnie się zmieni. Nie będzie wszak jednego programu, a ich dziesiątki. I każdy będzie mógł sobie wybrać, co chce.”
.
Zaraz, może spróbujmy trochę sprecyzować. Czym twoim zdaniem miałyby się różnić te programy?
W każdej szkole będą się uczyli innej fizyki? Nonsens.
W każdej będzie inny zestaw lektur na języku polskim? To realne, ale tego właśnie bym sobie nie życzył: żeby mój syn czytał powiedzmy, tylko arcydzieła lewicowe, a jego kolega z sąsiedniej szkoły tylko prawicowe. Uważam, że powinien istnieć kanon lektur wspólny dla wszystkich wykształconych ludzi.
W każdej szkole będzie obowiązywała inna interpretacja historii? To już w szkole mamy się dzielić na partie polityczne?
Więc o jakie różnice chodzi?
.
“Bo jeszcze by się dzieci dowiedziały, że ta UE to wcale nie cymes, że dopłaty to demoralizacja i złodziejstwo, że obecnie nie kapitalizm, a socjalizm, że….
I mogłyby im się oczęta otworzyć! A tego władcy nie chcą.”
.
Tu się nie dogadamy. Nie chodzi mi o ocenę UE, tylko o wyobrażenie jakichś ONYCH, który nami rządzą, okradają nas, ogłupiają nam dzieci, a wszystko we własnym interesie. Gdybym tak postrzegał rzeczywistość, to palnąłbym sobie w łeb.
Wrzesień 17th, 2009 at 15:21
Bekasie, ja nie zajmuję stanowiska co do obecnego programu nauki. Pewnie jest w nim dużo do poprawienia. Uznaję natomiast racje Pawła, ze należy stworzyć jakieś pewne wspólne podstawy programowe, a poza tym szkoły powinny mieć możliwość dowolnego kształtowania programu nauczania, co jest zresztą (z zastrzeżeniami Pawła) zgodne ze stanem faktycznym.
Co do religii w szkole. Ten temat jest mi całkowicie obojętny. Osobiście jakoś się nie spotkałem w szkołach z “przerażającymi” objawami nietolerancji religijnej, o których czasem pojawiają się wzmianki w mediach. Poza tym uważam, że Kościół sam sobie strzela w stopę naciskając na kontynuowanie nauki religii w szkołach. Jest to zatem raczej problem Kościoła, a nie mój.
Pytasz również co jest złego w Dziesięciu Przykazaniach. Nic, i nie mam nic przeciwko temu aby dzieci nie miały się ich uczyć, tak jak nie mam nic przeciwko temu, ze w programie nauki języka polskiego jest omawianie Biblii. W końcu jest to tak ważna pozycja w literaturze światowej, ze ogromnym zaniedbaniem byłoby jej przemilczanie.
Wrzesień 17th, 2009 at 15:55
Moje trzy grosze do dyskusji o oświacie (jeżeli można)
Panowie Paweł,Mawar, Bekas, rozmawiali o przymusie edukacji za lub nie.
Ja uważam ze ten obowiązek nauczania powinien pozostać do pewnego wieku lub poziomu osiągniętej wiedzy obecnie jest to chyba 18 lat.
Ale nikt (może nie zwróciłem na to uwagi) nie mówił o zakresie uczenia ,czyli czego i na czym poprzestać ten obowiązek. Czyli program
I moje uwagi skupie na dwóch lub trzech zagadnieniach:matematyka ,historia i język ojczysty
1)matematyka program przeładowany i nie dostosowany do kryteriów wieku i przyswojenia oraz wykorzystania praktycznie tej wiedzy.W klasach najmłodszych pamiętam to z nauki wnuka uczono go o zbiorach(po co mu to?) i przypuszczam ze zakres matematyki do liceum powinien skończyć sie na algebrze i geometrii.Większy zakres matematyki to Liceum i studia gdzie to konieczne
2) Język ojczysty to pisanie (ładne bez kaligrafii) i czytanie ze zrozumieniem tekstu co sie czyta i płynnie. Z ortografią to różnie.Ale bardzo ważne to właśnie czytanie zrozumienie i pisanie wypracowań na ten czy inny temat.Podobnie rozwiniecie tematu polonistyki to podobnie Liceum i studia
3) historia w początkowym nauczaniu to legendy o Polsce i o innych krajach w chronologii np.co w tym czasie bylo lub działo sie np. w Rosji Francji czy w Niemczech.I nie wiem czy konieczne jest wprowadzać do tej nauki np.Imion postaci w formie Bolesław Krzywousty itp.
W klasach wyższych gdzie juz mówimy o dziejach Państwa to nie mowił bym o Władcach lecz o epokach średniowiecze i koniecznie połączone z sąsiadami i innymi by dać możność zrozumienia ze np. Ten Krzywousty to nie byl głupek lecz takie to były formy rządów że podobnie działo się we Francji.
To da zrozumienie i pewien pogląd na sprawę.Mozna by np. podać ze w tym czasie np. w Chinach wynaleziono to czy tamto.
Dopiero w latach starszych rozwijać zagadnienia.
I Jeszcze generalna uwaga w tych nauczaniach dla tych zdolniejszych i zainteresowanych podawać i naucza ć wszystkich uczyć jak i gdzie znaleźć poszerzenie tematu.
To powinna być wiedza na poziomie podstawowym ,czyli ogólna specjalizacja studia wyzsze
Pozdrawiam
Wrzesień 17th, 2009 at 17:06
Pawel Luboński
“Mam wrażenie, że naszych prrrawicowców (…) najbardziej oburza właśnie wpajanie młodzieży poszanowania dla odmiennych kultur, religii, obyczajów, światopoglądów czy, horribile dictu, orientacji seksualnych. To jest ten wstrętny homogeniczny system wartości”.
.
Jak zwykle łatwo dajesz się ustrzelić kiedy piszesz o prawicy. Mówimy o Europie: ci którzy krzyczą na meczach piłkarskich, “Żydzi do gazu” albo rzucają w kierunku czarnoskórych pilkarzy banana, skini atakujący kolorowych, są oczywiście prawicowo-konserwatywni? Really? Uprzedzająco grzeczny wobec każdego absolwent Oksfordu musi być oczywiście lewicowcem i to radykalnym. Przecież nietrudno skonstatować, że poszanowanie tego o czym piszesz jest funcją kultury i wykształcenia, to się wynosi z domu i/lub z dobrej szkoły. Poszanowanie nie zakłada aktomatycznej akceptacji. Szanuję hiszpańskie zwyczaje, nie twierdze, że oni są dzicy, ale nie chciałbym corridy w Polsce, bo najzwyczajniej w świecie lubię zwierzęta. Nie mówię do sąsiada pederasta, ale uważam homosesualizm za jedną z patologii seksualnych.
Wrzesień 17th, 2009 at 17:15
Miner
“Teraz pozostaje już tylko powierzenie Ministerstwa Wojny Bogusiowi Lindzie, on powie “a pozabijam was wszystkich” i znikną wszystkie konflikty, w których biora udział polscy żołnierze” :)
.
Tak, bo on jest dobry na pustyni, gdzie indziej już niekoniecznie. Jak w dowcipie, idzie Linda brzegiem morza obwieszony bronią krótką i długą, wzrok czujny i surowy, na piersiach tatuaże, na szyi kolczatka. Podpływa rekin-ludojad i mówi: Boguś, co ty k…a wiesz o zabijaniu? :)
Wrzesień 17th, 2009 at 17:41
http://kuczyn.com/2009/09/10/t.....ment-82013
.
minerze,
to prawdziwy kolaż moich poglądów :) dzięki za przypomnienie:)))
Napisz jeszcze jak chciałbyś je ze sobą powiązać w kolejności w jakiej je ułożyłeś. Z tego co pamiętam , nie były one pisane w ciągu, a raczej dotyczą wielu różnych zgadnień niekoniecznie i niebezpośrednio zwiazanych ze sobą.
Próba zrobienia dialogu z wypowiedzi wyrwanych z kontekstu to dość karkołomne zadanie :)
Może jednak stoi za tym jakaś myśl ?
moim zdaniem koncowka jest jednak nie do obrony:
“Drogi minerze- w ciagu ostatnich 200 lat udalo nam sie zwalczyc niewolnictwo, feudalizm i zredukowac biede w naszej czesci swiata, tak wiec ja jestem dobrej mysli :)
.
A wszystko to uczyniliśmy w ramach społeczeństwa które opiera się na przekazywaniu kolejnym pokoleniom kompleksów, skrzywień i stłumień wynikłych z wpojonego poczucia winy, nieświadomości własnych potrzeb bądź niemożliwości i nieumiejętności ich zaspokojenia.”
.
Pierwszy cytat dotyczył osiągnięć społecznych, drugi przekazywania zachowań seksualnych i ogólnie szczęścia osobistego.
Nie ma tu sprzeczności.
Na pytanie ” czy osoba upośledzona seksualnie, niespełniona i nieszczęśliwa może dokonać pozytywnych przemian społecznych?”
Odpowiadam: tak. nie ma dowodów, ze jest inaczej :)
Wrzesień 17th, 2009 at 17:51
Drogi Panie Waldemarze,
przeczytałam ten artykuł, gdy podał Pan po raz pierwszy ten link, nawet sobie przetłumaczyłam na polski, by lepiej zrozumieć.
Przy okazji
- jedna jest Rosja, a nie tylko tego dziennika ze słowami mił6ymi dla polskiego serca, jak Pan Panie Waldemarze sugeruje. Ta sama Rosja ma inne zdanie, bo nie ma w niej monolitu w ocenie historii.
Rosja jest jedna, ma za to miliony obywateli z milionami opinii, sądów, ocen itp.
I taką Rosję należy mieć na uwadze, a nie tylko jakieś wyłuskane z niej elementy, które nam pasują.
Dla równowagi
- konstatuje także wypowiedź Wiktora Janukowycza, obecnie najsilniejszego polityki Ukrainy, który ten IV rozbiór Polski nazywa dniem radości, bowiem jak stwierdził przy grobie Tarasa Szewczenki w Kaniowie <- 17 września 1939 r., równo 70 lat temu, zachodnie ziemie Ukrainy zjednoczyły się ze wschodnimi. Spełniły się wówczas odwieczne marzenia wielu Ukraińców – jak powiedział. I jego opinię podziela spora cześć ukraińskiego społeczeństwa, o ile nie wszyscy, poza mniejszością polską.
Dla Pana i wielu Polaków -17 września 1939 roku nastąpił rozbiór, dla Janukowycza i wielu Ukraińców – zjednoczenie.
I ja mam rozstrzygać, kto tu ma rację?….
Tego dnia jedno państwo straciło ziemie, inne odzyskało.
To samo zdarzenie historyczne – ma diametralnie różne oceny, sam Pan rozsadzi, która z nich obiektywne jest najbliższa prawdy.
Bo i faktem jest i to, że wojska Armii Czerwonej wkroczyły na obszary ówczesnego państwa polskiego i faktem jest, że tym aktem zjednoczono rozdzieloną Ukrainę.
Więc ja wolę być ostrożna z radykalnymi ocenami.
Wrzesień 17th, 2009 at 17:56
Bekasie,
nie używam słowa cygan, bo niektórzy romowie uważają je za obraźliwe.
nie mówię “czarnuch” , “brudas” ani “icek”. Zazwyczaj nie przekręcam też nazwisk, ani pseudonimów. I nie jest to kwestia poprawności politycznej. Raczej kultury i osobistej wrażliwości.
Co do Twoich poglądów na edukację i UE, to nie są dla mnie specjalnie zaskakujące. Od jakiegoś czasu dostaję streszczenie, a nawet rzekłabym prasówkę z blogów Michalkiewicza i Korwina-Mikke :) Z wrodzonym poczuciem humoru borykam się też z problemem przesuwania się żelaznej kurtyny na zachód oraz gwałtownego upadku brytyjskiej gospodarki pod rządami partii Blaira po okresie nieustannego wzrostu za Torysów :)
pozdrawiam,
Wrzesień 17th, 2009 at 17:57
Mawar,
co innego nowo utworzony wydział teologiczny na państwowym uniwersytecie, a co innego wykład sławy naukowej, mimo, że jest księdzem.
U Ciebie nastąpiło jakieś poplątanie z pokręceniem chyba….
Nie każdy polski ks. katolicki musi być infantylnym idiotą jak amant Szczypińskiej czy neofaszystowskim propagandzistą politycznym i geszefciarzem, jak ks. Rydzyk.
Bardzo ceniłam i lubiłam np. ks. Tisznera, natomiast papież Jan Paweł II nie zyskał mojej sympatii.
Wrzesień 17th, 2009 at 18:15
Mawar: “Jak zwykle łatwo dajesz się ustrzelić kiedy piszesz o prawicy. ”
.
Nie przypominam sobie kiedy już się dałem ustrzelić. W tym przypadku zaś zwracam uwagę, że nie pisałem o prawicy, tylko o prrrawicowcach.
Poglądy prawicowe we właściwym tego słowa znaczeniu szanuję, choć ich po większej części nie podzielam. Natomiast prrrawicowcami nazywam ten rozpowszechniony zwłaszcza w internecie gatunek ludzi, dla których wyznacznikiem prawicowości jest (delikatnie mówiąc) niechęć do “Gazety Wyborczej”, a od paru lat także do Platformy Obywatelskiej, oraz gorące poparcie dla lustracji. Dziwnym trafem są to często, choć nie zawsze, ci sami, którzy odmiennym niż ich własne poglądom przyklejają etykietkę “cywilizacja śmierci” i najchętniej usunęliby z nauczania szkolnego wszelkie wzmianki o rozmnażaniu się naszego gatunku. Na szacunek dla nich nie potrafię się zdobyć.
.
Przy okazji: pytałem cię, kogo mógłbyś wskazać jako “wzorcowego” konserwatystę polskiego, skoro Wołka i Króla odrzucasz z niesmakiem. Odpowiesz?
Wrzesień 17th, 2009 at 18:20
Pani Zofio,
opinia o tym “zjednoczeniu” zdumiewająca, to bardzo łagodne słowo. Zajęcie siłą połowy państwa, zdradzieckie przez reżim mordercy, po prostu zagrabienie a potem masowe zabójstwa, wywózki to zjednoczenie? Jak można coś takiego napisać po polsku? Na Boga kim pani jest? Musze powiedziec, że po raz pierwszy mnie Pani do głębi oburzyła?
Wrzesień 17th, 2009 at 18:25
Zofia: “Bo i faktem jest i to, że wojska Armii Czerwonej wkroczyły na obszary ówczesnego państwa polskiego i faktem jest, że tym aktem zjednoczono rozdzieloną Ukrainę.”
.
Nie. Tym aktem nie zjednoczono Ukrainy, tylko ten skrawek Ukrainy, który dotąd znajdował się pod władzą polską, znalazł się wraz z całą resztą w mocy imperium sowieckiego. Per saldo wyszło to Ukraińcom na korzyść, ale gdyby Związek Sowiecki się nie rozpadł, to nie mieliby się za bardzo z czego cieszyć.
Nawiasem mówiąc, ci zachodni Ukraińcy, szczęśliwie zjednoczeni z macierzą w 1939 roku, okazali czarną niewdzięczność. Jeszcze dziesięć lat po wojnie siedzieli po lasach, napadali na funkcjonariuszy zjednoczonej Ukrainy i podpalali dobroczynne komitety KPZR. Szczęśliwie z czasem wyemigrowali wraz z rodzinami do Kazachstanu, Autonomicznej Republiki Komi albo na Daleki Wschód i na Ukrainie zapanował spokój.
Wrzesień 17th, 2009 at 20:22
Pawel Luboński
“Przy okazji: pytałem cię, kogo mógłbyś wskazać jako “wzorcowego” konserwatystę polskiego, skoro Wołka i Króla odrzucasz z niesmakiem. Odpowiesz”?
.
Pawle, no chyba ciebie.
Wrzesień 17th, 2009 at 20:25
Pan Minister Waldemar Kuczyński
“Pani Zofio, zajęcie siłą połowy państwa, zdradzieckie przez reżim mordercy, po prostu zagrabienie a potem masowe zabójstwa, wywózki to zjednoczenie? Jak można coś takiego napisać po polsku? Na Boga kim pani jest? Musze powiedziec, że po raz pierwszy mnie Pani do głębi oburzyła”?
.
Może by te cztery interesujące zdania, z którymi nie sposób się nie zgodzić, umieścić koło licznika prezydenckiego, tak dla równowagi?
Wrzesień 17th, 2009 at 20:34
Mawar do Lubońskiego, 8.22,
Według mnie takim wzorcem jest Mawar.
Pozdrawiam
Wrzesień 17th, 2009 at 20:37
Zofia
“Bardzo ceniłam i lubiłam np. ks. Tisznera, natomiast papież Jan Paweł II nie zyskał mojej sympatii”.
.
Skoro ceniłaś ks. Tischnera, a ks. Tischner cenił Jana Pawła II to … samo się narzuca. Chyba że poglądy ks. Tischnera służyły ci instrumentalnie i wycinkowo – niezgodnie ze swym przeznaczeniem. Były na przykład takie interpretacje, że tischnerowski homo sovieticus to jest ten kto chce rozliczenia komunizmu.
Wrzesień 17th, 2009 at 20:39
Stan
“Według mnie takim wzorcem jest Mawar”.
.
Dzięki za żart, ale ja wcale nie jestem konserwatystą. Jestem zwolennikiem normalności. To troche wyświechtane przez Agorę słowo, ale tak jest.
Wrzesień 17th, 2009 at 21:06
dark side
.
“… nie używam słowa cygan, bo niektórzy romowie uważają je za obraźliwe.
nie mówię “czarnuch” , “brudas” ani “icek””.
.
W starożytności u ludów semickich, ale i w Egipcie (np. w Księdze Umarłych) spotyka się tzw. spowiedź negatywną. Polegało to na tym, że wyznawało się winy nie popełnione. “Nie zabijałem”, “nie cudzołożyłem” etc. Dark side przekonuje, że starożytna tradycja w sarmackim narodzie nie ginie, pisząc: “Nie mówię “czarnuch” , “brudas” ani “icek”. :)
A poważniej, nie każdy Rom to Cygan. Co więcej, nie każdy Cygan chce by go nazywać Romem, wielu protestuje. Poza tym, stary lewicowy numer ze zmianą znaczenia słowa ma jak zwykle krótkie nogi. Jeśli Cyganie nie zmienią się, a używanie słowa Rom stanie się w UE dobrowolnym przymusem, to czy myślisz, że czasownika “cyganić” nie zastąpi czasownik “romić”?
Wrzesień 17th, 2009 at 21:21
Pisze Rybiński: “Gdyby Putin był facetem dowcipnym, opublikowałby natychmiast takie na przykład oświadczenie: „Nie możemy uznać zbrodni katyńskiej za ludobójstwo, ponieważ sprzeciwiają się temu określeniu polski premier, marszałek i wicemarszałek Sejmu oraz przewodniczący Rady Rodzin Katyńskich.”
http://niezalezna.pl/article/show/id/25253
Wrzesień 17th, 2009 at 21:36
Paweł Kukiz
ballada
17 września
Kurica nie ptica.
Polsza – nie zagranica.
Więc polej wódki, Grisza,
Bo zaraz oddasz strzał,
W tył głowy,
Potem do dołu.
Ciało na ciało się zrzuci
Sasza ugnieść je musi.
A spychacz zepsuł się nam.
Więc polej, Grisza,
Tak z duszy,
Dla Saszy, bo spychacz nie ruszy.
Ile ich jeszcze zostało,
A naszym chce się już spać
Raboty oczeń mnoga,
Starszyna chodzi zły.
Psuje się pogoda,
A jeszcze tylu ich.
Tylu ich jeszcze zostało.
A spychacz zepsuł się nam
Tam w dole się jacyś ruszają.
Wypijmy, Grisza, do dna.
Kończy się podły kwiecień,
Zaczyna zielony maj.
A nam wciąż nowych dowożą.
Nie dają wytchnienia nam.
Eeee, Grisza, co jest z tobą,
Czyżby ci było ich żal?
Kurica – nie ptica.
To tylko polski pan
Niech Wasia wapnem sypnie,
Na ten ostatni stos
A wapno pamięć rozpuści,
Sumienie prześpi się w nas
A potem, by nie bolało,
Posadzi się tu las.
I prawda nie wyjdzie na jaw.
A Stalin odznaczy nas.
Wrzesień 17th, 2009 at 21:42
Odwazny ten Kukiz.
Wrzesień 17th, 2009 at 21:49
A ja nawązując do dysusi o edukacji podam inny przykład twórczości anonimowego poety młodej generacj:
“Superniania jest idiotkom”
Wrzesień 17th, 2009 at 21:49
Panie Waldemarze,
proszę się na mnie nie oburzać, to oficjalna informacja z polskich mediów.
Ja, gdyby Pan zechciały zauważyć – przytoczyłam tylko ukraińską interpretację tego co się zdarzyło 17 września 1939 r.
Kolejna inna interpretacja tego samego zdarzenia płynie z Litwy:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,13.....caid=18c3e
Cytuję:
(…) Posłowie (litewscy) zaapelowali do litewskiego MSZ o podjęcie kroków dyplomatycznych w celu “zapobieżenia wtrącaniu się instytucji obcych państw do systemu oświaty Litwy”. Posłowie napisali w oświadczeniu, że Litwa i Polska “w różny sposób interpretują niektóre karty historii, chociażby fakt okupacji przez Polskę przed 90 laty Litwy Wschodniej i jej aneksję“.
Czy za to stwierdzenie litewskich posłów też się Pan na mnie oburzy?!
Dlaczego nie dopuszcza Pan do swojej świadomości faktu, że kraje sąsiednie mają inne spojrzenie na wydarzenia z 17 września 1939 r.?
I dlaczego ma Pan o to pretensje do mnie a nie do Ukraińców czy Litwinów?
***
Pawle
nie ze mną dyskutuj, ale z Ukraińcami, którzy głoszą takie opinie nt zjednoczenia Ukrainy.
Gdybyś był precyzyjniejszy – zauważyłbyś, że nie komentuję faktów, ja je tylko przytaczam.
Tak jak przytaczam opinie polityków z Ukrainy czy Litwy.
Powtarzam,
jestem ostrożna z wydawaniem radykalnych sądów.
Wrzesień 17th, 2009 at 21:50
Indoor
A konkretnie: czego, kogo miałby się bać?
Wrzesień 17th, 2009 at 21:59
Panie Waldemarze,
napisał Pan pod moim adresem:
(…)Jak można coś takiego napisać po polsku? Na Boga kim pani jest?
O tym jak można coś takiego napisać po polsku proszę się spytać m.in.korespondentów PAP, bo to ich informacja, napisana rzecz jasna – po polsku:
http://wiadomosci.onet.pl/2044.....,item.html
Kim jestem?
Człowiekiem, który umie czytać, pisać i myśleć, na ogół logicznie.
Kimże są w takim razie wg Pana, Panie Waldemarze, ci którzy na Litwie czy na Ukrainie uważają Polskę za agresora i zaborcę?, bo uważają….
Kimże są korespondenci zagraniczni, którzy ich opinie przekazują do polskich mediów i światu?….
Wrzesień 17th, 2009 at 22:08
Mawar,
sympatie ludzi, których cenię, nie są dla mnie zobowiązujące.
Ks. Tisznera lubię czytać, ceniłam go za wspaniale góralskie interpretacje ewangelii. Lubiłam jego rozmowy teologiczne.
Ale ks. Tiszner nie jest dla mnie tożsamy z papieżem Janem Pawłem II.
To dwie różne osobowości, dwa inne podejścia do teologii chrześcijańskiej, inne sposoby rozumowania.
Nie bardzo rozumiem Twoje wnioskowanie….
Ty tak, jak zakochana panienka – on mnie musi kochać,bo ja go kocham!
Nie musi!
Wrzesień 17th, 2009 at 22:55
Pani Zofio,
Hitler też miał inne niz my spojrzenie na zajęcie Polski, nawet wniosłe niemiecka misję cywilizacyjną. I co to dla Pani jego spojrzenie i Polskie spojrzenie jest równoważne, tak, że nie może Pani rozstrzygnąć? A czym to sie rózni od sowieckiego spojrzenia o wyzwoleniu i zjednoczeniu i polskiego, że to bandycki napad.
Wrzesień 17th, 2009 at 22:57
Miner do Mawara: Nie cytuj tego załganego pajaca, bo Twoje wpisy czytam z zainteresowaniem a tu nagle ten bełkot :)
.
Minerze, widze, ze ruszylo Cie sumienie. To Ty dopusciles sie publicznego klamstwa, co Ci udowodnilem. Teraz zwyczajem wszystkich propagandzistow odwracasz kota ogonem.
.
Ogolnie uwazam, ze to bardzo dobrze, ze tutaj jestes i sie wypowiadasz. Gdyby nie Ty, to moznaby mniemac, ze ludzie w dyskusjach nie klamia i ze kieruja sie dobra wola. Ty nam przypominasz swoimi wypowiedziami, ze tak nie jest. Twoje wypowiedzi roja sie od klamstw, epitetow, oraz najzwyczajniejszej zlosliwosci i malostowosci takiej, jak przytoczona powyzej.
Wrzesień 17th, 2009 at 23:09
Przesledzilem dyskusje o wychowaniu dzieci i mam taka uwage. Znam autentyczne przypadki ludzi, ktorzy pisali ksiazki o wychowaniu, ale ich porozumienie z wlasnymi dziecmi bylo zerowe. Stad wiem, ze elokwentne wypowiedzi na temat “jak cos robic” (niekoniecznie tylko na temat wychowania) moga byc bardzo slabo skorelowane z umiejetnoscia robienia tego czegos w praktyce. Powiem nawet wiecej. Mi sie wydaje, ze jesli ktos ma autentyczny i szczery kontakt ze swoimi dziecmi, to po prostu spedza z nimi czas. Taki ktos niekoniecznie ma czas na niekonczace sie dyskusje na blogu, na bicie piany, oraz na zapalczywe tlumaczenia, jak nalezy wychowywac dzieci.
.
Powyzszy komentarz jest w szczegolnosci na temat wypowiedzi Minera, ktorego wypowiedzi na temat zasad traktowania dzieci napelniaja mnie obrzydzeniem. (Te koszmarne tak-tak-nie wraz z kuriozalnymi uzasadnieniami.) Oczywiscie nie wiem, jakie sa stosunki Minera z jego dziecmi. Byc moze sa znakomite. Ale czytajac wypowiedzi Minera, i zakladajac, ze on postepuje tak jak pisze, moge jedynie wspolczuc jego dzieciom, ze mialy takiego ojca. Oczywiscie, chcialbym sie mylic. Chcialbym, aby Miner jako prawdziwy czlowiek byl zupelnie rozny od Minera, jakiego znamy z tego blogu.
Wrzesień 17th, 2009 at 23:31
Sorry Drogi Panie Waldemarze,
ale zbacza Pan z dyskusji na inne tory.
Na dodatek demagogiczne i niebezpieczne.
Rozmawiamy, uprzejmie przypominam, o dniu 17 września 1938 r. i stosunku do tego zdarzenia wschodnich sąsiadów Polski.
Czyli o wkroczeniu Armii Czerwonej na ówczesny obszar państwa polskiego.
Obszar, co do którego ma inne spojrzenie Ukraina czy Litwa, a inne Polska.
Jest to teren niewątpliwie sporny i inaczej oceniana jest na nim polska administracja przez naszych wschodnich sąsiadów a inaczej przez nas, Polaków.
Nie wiem dlaczego ma Pan do mnie pretensje, że to dostrzegam. Mam wg. Pana udawać, że tego zjawiska nie ma?….
Jeśli tak, to byłabym wdzięczna za wyjaśnienie – dlaczego.
Raz jeszcze przypominam Panie Waldemarze
- ja tego faktu historycznego nie oceniam.
Stwierdzam tylko że zaistniał. I że są różne jego oceny ze strony nie tylko Rosji, ale także Ukrainy, a ostatnio i Litwy. I nie są te oceny zbieżne z polskimi opiniami.
Mojego zdana Pan na ten temat – nie zna.
Wrzesień 17th, 2009 at 23:36
Pawel napisal: Kto miałby dyskutować [na temat oswiaty]? Wszyscy: naukowcy, nauczyciele, rodzice, publicyści, politycy. Mamy w końcu wolność słowa.
.
No to wlasnie zesmy sobie podyskutowali. I co konstruktywnego z tego wyniklo? A prosze zwroc uwage, ze towarzystwo na tym blogu prawdopodobnie rozni sie na korzysc od “sredniej krajowej”. Czy wyobrazsz sobie, jak wygladalaby dyskusja na poziomie sredniej, albo i ponizej?
.
Praktyczna praktyka jest zupelnie inna od zaproponowanej przez Ciebie agory (przepraszam prawdziwkow za to slowo). Praktyczna praktyka jest taka, ze rozne trudne rzeczy robia fachowcy. Im lepiej robia, tym lepiej to wychodzi. Nauke robia naukowcy, pozary gasza strazacy, zas polityke robia cynicy… przepraszam, politycy. Praktyczna dyskusja, aby przyniesc praktyczne wyniki, powinna sie skoncentrowac na pytaniu “jak ksztalcic fachowcow”. Po ich nalezytym wyksztalceniu nalezy im zostawic w zasadzie wolna reke, acz nie bez pewnej ograniczonej kontroli. Ograniczonej.
.
Historia jest pelna przykladow roboty dobrze zrobionej przez odpowiednich fachowcow. Ot, pierwszy z brzegu. Pewien papiez chcial miec dobrze wymalowany sufit, wiec wynajal zawodowego malarza o nazwisku Michal Aniol. Jak sie domyslam, ten papiez pozwolil mu potem pracowac i w zasadzie nie mieszal sie do mieszania farby. Wyniki mozna podziwiac do dzis. Dlatego ja uwazam, ze nalezy przede wszystkim podyskutowac o tym, jak dobrze ksztalcic nauczycieli, i jak im nalezy dobrze placic. Natomiast moze lepiej jest nie dyskutowac o tym, jak nauczyciele maja uczyc.
.
Czy ktos z tu obecnych wyobraza sobie, ze Sejm i Senat znaczaco podniosa pensje nauczycielom? A czy ktos wyobraza sobie, ze te organy podniosa uposazenie nauczycielom, zanim podniosa je poslom i politykom? Co jest bardziej prawdopodobne? Dziekuje, nie mam wiecej pytan.
Wrzesień 17th, 2009 at 23:53
Narciarzu2! Gorzej! Ten rząd (bo to nie jest sprawa Sejmu) nie że nauczycielom nie podnosi ale nawet swojej policji zalega kasą (policjantom a nie organizaci) zaś wojsku obcięło zakupy. Póki co nadrabia róznymi cudacznymi trickami, ale nie wiem jak sobie dalej wyobrażają. Oni po kolei podpadną wszystim (poza Zdzisławem i mediami)
Wrzesień 18th, 2009 at 07:17
Psiakrew, przez to, że wcześnie odchodzę od komputera, omija mnie najciekawsza wymiana zdań i reagować mogę dopiero rano. No to po kolei.
.
Mawar: Dzięki za dobre słowo. Za konserwatystę się nie uważam, ale też nie jestem takim “postępowcem”, za jakiego pewnie ty mnie uważasz. Jeśli miałbym siebie scharakteryzować politycznie, to jestem umiarkowanym liberałem z lekkim odchyleniem lewicowym.
.
“…ja wcale nie jestem konserwatystą. Jestem zwolennikiem normalności.”
.
Rzecz w tym, że prawie każdy uważa się za zwolennika normalności, tylko każdy inaczej normalność definiuje. Dlatego lepiej nie wypowiadać się kategorycznie, co jest normalne, a co nie.
Z kolei konserwatyzm nie jest pojęciem absolutnym. Konserwatystą można być tylko względem kogoś. Dzisiejsi konserwatyści ze swoimi poglądami sto lat temu byliby uznani za niebezpiecznych wywrotowców.
Otóż względem innych bywalców blogu z wyjątkiem może Minera jesteś niewątpliwie konserwatystą.
Wrzesień 18th, 2009 at 07:20
Jeszcze Mawar: “Pisze Rybiński: “Gdyby Putin był facetem dowcipnym, opublikowałby natychmiast takie na przykład oświadczenie: „Nie możemy uznać zbrodni katyńskiej za ludobójstwo, ponieważ sprzeciwiają się temu określeniu polski premier, marszałek i wicemarszałek Sejmu oraz przewodniczący Rady Rodzin Katyńskich.”
.
Celne. Ale ciekawe, co by oświadczył Putin i napisał potem Rybiński, gdyby uchwała przeszła w brzmieniu proponowanym przez PiS?
Prawdę mówiąc, nie mogę pojąć, dlaczego to jest takie ważne, jaką etykietkę przykleimy do zbrodni. Dotyczy to wszystkich stron sporu.
Wrzesień 18th, 2009 at 07:27
Zofia: “Nie ze mną dyskutuj, ale z Ukraińcami, którzy głoszą takie opinie nt zjednoczenia Ukrainy.”
.
Wybacz, ale słowa, przeciwko którym zaprotestowałem, pochodziły jednoznacznie od Ciebie, a nie Janukowycza. Przypomnę:
“Bo i faktem jest i to, że wojska Armii Czerwonej wkroczyły na obszary ówczesnego państwa polskiego i faktem jest, że tym aktem zjednoczono rozdzieloną Ukrainę.”
.
Otóż nazywanie tego, co się stało, zjednoczeniem rozdzielonej Ukrainy, jest historycznym fałszem. Czy gdyby Rosja zwyciężyła w I wojnie światowej i przyłączyła zabory austriacki oraz niemiecki do swego imperium, skłonna byłabyś to nazywać zjednoczeniem rozdzielonej Polski i czy byłoby to radosne dla Polaków zdarzenie?
Czy nie wiesz, jaka była w Związku Sowieckim sytuacja kultury ukraińskiej i jak władze odnosiły się do ukraińskich aspiracji narodowych?
Wrzesień 18th, 2009 at 07:30
Jeszcze raz Mawar (choć właściwie zwracał się do Zofii): “Skoro ceniłaś ks. Tischnera, a ks. Tischner cenił Jana Pawła II to … samo się narzuca.”
.
A to dlaczego? Czy jeśli kogoś cenię, to każda jego opinia musi być dla mnie obowiązująca? Cenić kogoś to nie znaczy traktować go jako swojego guru.
Wrzesień 18th, 2009 at 07:40
Narciarz: “No to wlasnie zesmy sobie podyskutowali. I co konstruktywnego z tego wyniklo?”
.
Ja nie dyskutuję po to, żeby “coś z tego wynikło”. Dyskutuję, żeby poznać cudze poglądy i przedstawić swoje. Czasem w rezultacie modyfikuję swoje opinie i mam nadzieję, że czasem dzieje się odwrotnie. To wszystko.
“Praktyczna praktyka jest taka, ze rozne trudne rzeczy robia fachowcy.”
.
Toż właśnie napisałem, że ustalać programy szkolne powinni fachowcy. Ale powinni – o ile mają trochę oleju w głowie – nie robić tego wyłącznie według własnego widzimisię, lecz brać pod uwagę nastroje społeczne i oczekiwania tych, którzy fachowcami nie są, ale którzy będą z efektów pracy fachowców korzystali. To dla nich jest szkoła, a nie po to, żeby fachowcy mogli realizować swoje ambicje zawodowe. Dlatego publiczna debata jest potrzebna. Technokracja to nie jest dobre rozwiązanie.
Nawiasem mówiąc, ten papież, co zatrudniał Michała Anioła, miał szczęście, bo trafił na geniusza. A gdyby trafił na miernego, choć może akurat modnego pacykarza z wysokim wyobrażeniem o sobie?
Wrzesień 18th, 2009 at 08:40
Liczba ofiar agresji sowieckiej na Polskę rośnie w niepokojącym tempie. Obecnie ofiar jest już około miliona obywateli polskich (Rzezcpospolita z 18.09- według mnie przyrost ma charakter wykładniczy – Zdzisławie wybacz). Dodać do tego nalezy fakt, iż (jak wykazali najnowsze badania z historii) gdyby nie sowiecka agresja, Polska miałaby szansę w walce z hitlerowskimi Niemcami. (“Niewiadomo jak by się skończyło”). Generalnie już prawie zwyciężyła.
Wrzesień 18th, 2009 at 08:50
Pawle, Andrzeju.
Napiszę krótko i węzłowato, jak mawia mój tata.
“Moje” rozwiązanie – brak przymusu szkolnego – pozwala Wam posyłać Wasze dzieci, gdzie tam sobie życzycie. Czemu więc na siłę moje dzieci chcecie uczyć wg “pewnych wspólnych podstaw programowych” (by Andrzej) czy też “kanonu lektur(programu-mój dopisek) wspólnego dla wszystkich wykształconych ludzi” (by Paweł)???
…………………………………………………………………………………………
Paweł: W każdej szkole będą się uczyli innej fizyki? Nonsens.
Ja: W jednej będzie fizyka na poziomie przedszkolaka, w w szkole drugiej na poziomie Oxfordu, a w trzeciej szkole w ogóle fizyki nie będzie.
Paweł: Uważam, że powinien istnieć kanon lektur wspólny dla wszystkich wykształconych ludzi.
Ja: To jest właśnie WIDZIMISIĘ. Tu konkretnie Twoje. Czemu ma być lepsze od mojego?
Paweł: Więc o jakie różnice chodzi?
Ja: W jednej szkole uczyć będą TYLKO języków obcych, a w drugiej strugania wierzbowych batów ekologicznych.
Paweł: Tu się nie dogadamy.
Ja: Musimy z tym żyć. Ja tylko delikatnie zwracam Ci uwagę, że obecnie jesteśmy zadłużeni na 700mld złociszy (end stil kauting). Jakimś ONYM te pieniądze MUSIMY oddać. Za friko nie dali. Czy państwo tak zadłużone jest w stanie prowadzić jakąś swoją politykę? Czy nie musi czasami podskakiwać jak mu ONI każą?
Paweł: Nie ma mowy o “jedynie słusznym programie”. Zauważ, że mamy także w Polsce różne szkoły – publiczne, społeczne, prywatne, katolickie, prawosławne, francuskie, amerykańskie etc. Każda z nich ma trochę inny program, inne metody wychowawcze, na co innego kładzie nacisk.
Ja: Nie ma “jedynie słusznego programu”??? No to znajdź mi, Pawle, szkołę, w której uczą, że homoseksualizm to zboczenie, aborcja to morderstwo, UE to socjalistyczny gniot, demokracja to nie dość, że badziew, to jeszcze niemożliwy do zastosowania, że Wałęsa to TW Bolek, a okrągły stół, to mistyfikacja.
Życzę powodzenia!
Prywatnych szkół w sensie wolności programowej nie ma. WSZYSTKIE wymienione przez Ciebie szkoły MUSZĄ uczyć wg jedynie słusznego modelu programowego.
Paweł: Przecież właśnie próbuję ci wykazać, że brak przymusu szkolnego ma znaczenie tylko dla dwóch marginalnych grup. Cała reszta i tak będzie chciała posyłać dzieci do szkoły, więc co za różnica, czy jest obowiązek prawny, czy nie ma?
Ja: Pawle! Tu sam się zagoniłeś w kozi róg. Skoro “cała reszta” (ciekawe SKĄD Ty to wiesz???) i tak będzie posyłać dzieci do szkoły, to PO CO W TAKIM RAZIE PRZYMUS?!?!?!?!?!?
Wrzesień 18th, 2009 at 08:56
Mroczna Strono.
Mam nieśmiałe pytanie:
A OD KIEDY to nazywasz Cygana Romem?
Rozumiem też, że Murzyn jest już dla Ciebie Afroamerykaninem?
Wrzesień 18th, 2009 at 09:25
bekas,
sorry ze sie wtracam. Ale Murzyn wcale nie musi byc Afroamerykaninem, chociaz Afroamerykanin jest Murzynem.
Wrzesień 18th, 2009 at 09:31
Bekas: “Skoro cała reszta (ciekawe SKĄD Ty to wiesz???) i tak będzie posyłać dzieci do szkoły, to PO CO W TAKIM RAZIE PRZYMUS?”
.
Toż mówię, że może sobie tego tego przymusu nie być, tylko niewiele to zmieni, więc dziwi mnie twoja żarliwość.
.
“No to znajdź mi szkołę, w której uczą, że (1) homoseksualizm to zboczenie, (2) aborcja to morderstwo, (3) UE to socjalistyczny gniot, (4) demokracja to nie dość, że badziew, to jeszcze niemożliwy do zastosowania, (5) że Wałęsa to TW Bolek, a (6) okrągły stół, to mistyfikacja.”
.
Ponumerowałem tezy dla wygody. Dwóch pierwszych uczą, jak sądzę, w szkołach katolickich.
Jeśli nigdzie nie uczą tez 3 i 4, to bardzo dobrze. Bo w takim razie nie uczą pogardliwego stosunku do idei akceptowanych przez większość albo bardzo poważną część społeczeństwa. Natomiast nie widzę przeszkód, żeby uczyli sceptycznego i krytycznego podejścia do wszelkich “prawd oczywistych”, w tym do UE i demokracji.
Jeśli nie uczą tez 5 i 6, to jeszcze lepiej. Bo po pierwsze, nie uczą fałszu (6) lub półprawdy (5), a po drugie, nie wciągają młodzieży do bieżących sporów politycznych.
.
“To jest właśnie WIDZIMISIĘ. Tu konkretnie Twoje. Czemu ma być lepsze od mojego?”
.
Któż mówi, że lepsze? Każdy ma swoje widzimisię. Być może świat urządzony według twoich wyobrażeń mógłby istnieć (choć osobiście wątpię). Na razie jednak nie chodzi o realizację takiej czy innej utopii, lecz o namysł, jak organizować życie społeczne tu i teraz, z ludźmi takimi, jacy są, żeby nie pozagryzać się wzajemnie.
Wrzesień 18th, 2009 at 11:11
Pawle.
Skoro moje widzimisię ani lepsze, ani gorsze, a przymusu szkolnego może nie być, to mogę przyjąć, że tu się zgadzamy, prawda?
Więc odpowiedz mi jeszcze PO CO jest przymus obecnie?
…………………………………………………………………………
“Jeśli nigdzie nie uczą tez 3 i 4, to bardzo dobrze. Bo w takim razie nie uczą pogardliwego stosunku do idei akceptowanych przez większość albo bardzo poważną część społeczeństwa.”
Pawle!
CO TO ZA ARGUMENT?!?!?!?
Hitlera popierało a z 90% Niemców. Czyli co, uczenie wtedy w szkole, że nazizm jest złem wg Ciebie byłoby złe?!?!?
Nie Racja, a Liczba, tak?!?
………………………………………………………………………….
“Jeśli nie uczą tez 5 i 6, to jeszcze lepiej. Bo po pierwsze, nie uczą fałszu (6) lub półprawdy (5), a po drugie, nie wciągają młodzieży do bieżących sporów politycznych.”
1. Wałęsa jako TW Bolek to “półprawda”? W której połowie zatem to prawda, a w której nieprawda?
2. A`propos tezy nr 6. Siadasz w ławce, wyciągasz kartkę w kratkę. Kropla potu ścieka Ci po skroni. Denerwujesz się. Będzie test z WOSu, a Ty wczoraj nie bardzo się w domu uczyłeś.
Wycierasz mokre czoło, a Bekasiński wstaje od biurka, podchodzi do tablicy i skrzypiąc kredą kreśli na niej mozolnie pierwsze pytanie (oczywiście ta lekcja WOSu jest podwójnie fikcyjna – TAKIEGO pytania na normalnym WOSie nie dostałbyś na bank):
I. Wiadomym jest, że opozycjonistów do rozmów przy okrągłym stole dobierał szef SB, Czesław Kiszczak. Mając to na uwadze, odpowiedz kogo wybrał:
a) wrogów komunistów, nieprzewidywalnych i nieprzekupnych, co to nucili, że “na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści”?
b) opozycjonistów, co do których nie miał pewności, i nie wiedział jak się zachowają?
c) opozycjonistów, co do których miał pewność, że mu nie zagrożą, i tych na których miał “haki?
Beksiński odłożył kredę, odwrócił się do klasy i rzekł:
- Jak tak na was, gamonie, patrzę, to to jedno pytanie starczy.
Na odpowiedź macie godzinę.
3. Nie wciągają uczniów w spory polityczne? Mówienie o tym, że okrągły stół jest picem, to wciąganie dzieci w spór? Jeśli tak, to muszę wyznać, że znów jesteś naiwny, Pawle. Na WOSie moje dzieci nie słyszą, to fakt, że okrągły stół to pic, ale słyszą, że okrągły stół to cud malowany! Czyli jednak w spór polityczny są wciągane. Czy nie?
……………………………………………………………………………………..
A tak jeszcze odnośnie do nauki fałszu. Akurat tak się składa, że w szkołach pieją dzieciom jaka ta demokracja cacy. Że niby nie najlepsza, ale najlepsza z możliwych rozwiązań. Że to władza ludu, że to, że tamto. No i to jest FAŁSZ.
Bo demokracja z definicji nie może być zastosowana. Jeśli bowiem jest to władza ludu, to KIM ten lud włada?!?!?
W naszej ukochanej konstytucji wpisane jest nawet, że NARÓD jest SUWERENEM. Czyli tym co rządzi. Co prawda przez swoich przedstawicieli, ale nie mają oni uprawnień, by suwerenem rządzić. Inaczej suweren nie byłby suwerenem, to chyba oczywiste? Przedstawiciele mogą TYLKO wykonywać polecenia suwerena w granicach przez niego nakreślonych. A czy tak jest w rzeczywistości, Pawle?
Wrzesień 18th, 2009 at 11:21
Ewo-Joanno.
Ale to NIE JA byłam Ew….ops! się mi nie ta kartka wyciągnęła!….to NIE JA wymyśliłem określenie “afroamerykanin” i nie ja tak Murzynów nazywam.
Wrzesień 18th, 2009 at 12:13
Bekas: “Więc odpowiedz mi jeszcze PO CO jest przymus obecnie?”
.
Bo tak się utarło w całej Europie od stu kilkudziesięciu lat. Inercja. Nie jest łatwo od ręki zmienić coś, do czego przywykło kilka pokoleń. Zgadzam się z tobą o tyle, że uważam ten przymus we współczesnym świecie za niespecjalnie potrzebny. Nie zgadzam się z tym, że jest jakimś wielkim złem i trzeba go koniecznie znieść.
.
“Hitlera popierało a z 90% Niemców. Czyli co, uczenie wtedy w szkole, że nazizm jest złem wg Ciebie byłoby złe?!?!?”
.
Po pierwsze, z faktu, że większość nie musi mieć racji, nie wynika, że ma ją mniejszość. Ale to mniej istotne. Ważniejsze, że to jest argumentacja post factum. My DZIŚ wiemy, że nazizm był wielkim złem. Jeśli kiedyś okaże się równie niezbicie, że Unia Europejska była wielkim złem, to będą tego uczyć w szkołach. Ale jeszcze się nie okazało. Przeciwnie, żaden kraj nie planuje wystąpienia z Unii, a sporo nowych się do niej garnie.
.
“Wałęsa jako TW Bolek to półprawda? W której połowie zatem to prawda, a w której nieprawda?”
.
Prawdą jest zapewne to, że w 1971 roku Wałęsa podpisał w SB zobowiązanie i otrzymał taki pseudonim. Nieprawdą, a ściślej – rozmyślną deformacją prawdy jest wysuwanie tego grzechu młodości na pierwszy plan w celu zdyskredytowania jego późniejszej działalności i zasług.
.
“Wiadomym jest, że opozycjonistów do rozmów przy okrągłym stole dobierał szef SB, Czesław Kiszczak.”
.
Mnie to nie jest wiadomym. Wiadomym jest, że starał się dobierać, że na tego czy owego się nie zgadzał. Strona solidarnościowa też stawiała rozmaite żądania, które spełniano lub nie. To był normalne negocjacje, jak to w polityce. Dlatego uważam, że Okrągły Stół nie był picem. Nie mówiąc już o tym, że najważniejsze jest nie to, jak się to odbywało, tylko jakie skutki przyniosło. Jeśli ty znasz inną prawdę, to nie dojdziemy do porozumienia.
.
“Akurat tak się składa, że w szkołach pieją dzieciom jaka ta demokracja cacy. Że niby nie najlepsza, ale najlepsza z możliwych rozwiązań.”
.
Bekasie, żyjesz w świecie teoretycznych spekulacji. Rzeczywistość natomiast jest taka, że ogromna większość najbogatszych i najlepiej funkcjonujących państw na świecie to demokracje parlamentarne. Czym to wytłumaczysz? Jeszcze dwieście lat temu proporcje były zupełnie inne. Czyli wygląda na to, że demokracja empirycznie dowiodła swojej wyższości nad innymi ustrojami?
Wrzesień 18th, 2009 at 13:04
Pawle.
1. “Bo tak się utarło…”i “….ogromna większość najbogatszych….”.
Czyli znów nie Racja a Liczba. I ja nigdzie nie napisałem, że jak większość nie ma racji, to mniejszość ją ma. To Ty napisałeś, że ważna Ilość nie Jakość. Tyle.
Nie. Jeszcze zauważę, że jak są dwa przeciwstawne sobie stanowiska (większość krzyczy: to jest cacy!, mniejszość zaś cienko pieje, że: to jest be!), to któreś z nich MUSI być prawdziwe, a któreś FAŁSZYWE, mylę się?
2. O tym, że nazizm jest zły wiedziało sporo ludzi WTEDY. I my teraz też już wiemy, przepraszam, ja wiem, Ty zapewne nie, że przyszła UE jest złem. Z prostego powodu. UE jest tworem socjalistycznym, a każdy socjalizm jest złem. Zawsze, prędzej czy później, prowadzi do katastrofy. Bo jest niewydolny ekonomicznie.
3. Na pytanie po co jest przymus znów nie odpowiedziałeś. Więc ja na zakończenie tego wątku odpowiem sobie sam. Ano po to, by dzieciakom od maleńkości wtłaczać do główek jedynie słuszne treście.
4. O Kiszczaku więc już wiesz. Odpowiedz zatem na testowe pytanie. Kogo wybrał do rozmów?
5. Wałęsa i “grzech młodości”? Jak to ładnie nazwane! Cymes! Grzech młodości. Problem w tym, że wg Wałęsy tego grzechu nie ma, bo on nigdy itd.
Nie będę tu ciągnąć specjalnie wątku wałęsowego. Chcesz wierzyć, że to “wielki bohater”, wierz. Twoja wola. Ja tylko zauważę (nieśmiało), że w 1996 roku mówił p. Kublikowej w GW, że swojej teczki nie dotykał, nie widział. W 2005 roku wyszło na jaw, że nie tylko dotykał, nie tylko widział, ale i ją mocno uszczuplił. Już samo to powinno zasiać w Tobie wątpliwości. Nie zasiewa? Trudno.
Ale z tymi zasługami Wałęsy, to rzeczywiście jest coś na rzeczy. Sam uważam, że ma nieoceniony talent kabaretowy. Ostatnio na swoim blogu napisał o p. Walentynowicz, że wg jego wiedzy nie była ona w żadnej Solidarności, a z tej w której był on, to ją usunęli. Naprawdę tak napisał! Perełka kabaretowa! Pośmiałem się do łez!
6. W sprawie demokracji przygniatasz mnie Ilością, com Ci już wyrzucił, ale i nie o to tu chodzi. Nie odpisałeś w ogóle na temat. Przecież ja się pytałem KIM naród jako władca ma rządzić. I czy naród jest suwerenem. Możesz odpowiedzieć na te pytania?
………………………………………………………………………………….
Aj! Niemalże zapomniałem. Wpadł tu do mnie niedawno Bekasiński i rzucił krótko, żeś testa oblał, boś nie odpowiedział na pytanie.
“-Pała dla Pawła” – tak powiedział i poszedł w siną dal.
Wrzesień 18th, 2009 at 16:44
Mawar,
Widzę, że sobie nieźle radzisz.
Wszyscy (byle nie razem) powinniśćie odwiedźić mekkę zwaną Sopotem, gdzie legenda tego blogu ładował na wiosnę akumulatory, by ze swoimi wyznawcami pójśc na swoje.
Aleja wiśielców w łaziekach jeśt już gotowa, ale pierwszych gości nie przyjmuje z powodu braku kasyna.
Ten ostatni przybytek rozkoszy, podobnie jak marina przy molo, dopiero uczyni z Republiki Sopockiej prawdziwą oazę rozkoszy.