Jestem z Układu


Jak odwołano rząd Olszewskiego

Rozmowa Piotra Rachtana ze mną, chyba w 15 -lecie odwołania tego rządu.

 

Piotr Rachtan: Noc teczek — finał, nie początek

2012-06-02. O rzą­dzie Jana Olszew­skiego, Tade­uszu Mazo­wiec­kim, Jaro­sła­wie Kaczyń­skim i Lechu Wałę­sie mówi Wal­de­mar Kuczyń­ski, eko­no­mi­sta, doradca „Soli­dar­no­ści”, były mini­ster prze­kształ­ceń wła­sno­ścio­wych, zało­ży­ciel Unii Demokratycznej.

Mitem zało­ży­ciel­skim IV RP jest upa­dek rządu Jana Olszew­skiego spo­wo­do­wany „nocą dłu­gich teczek”, tak ład­nie poka­zaną w fil­mie Jacka Kur­skiego „Nocna zmiana”. Jed­nak do prze­si­le­nia dopro­wa­dziło wtedy wiele innych przy­czyn, któ­rych źró­deł trzeba pew­nie szu­kać wcze­śniej. Cof­nijmy się do wyni­ków wybo­rów w 1991 roku. Dla­czego Unia Demo­kra­tyczna nie pod­jęła się wtedy sfor­mo­wa­nia rządu? Była prze­cież naj­sil­niej­szą par­tią w Sejmie.

Par­tii w Sej­mie było wtedy 19  w więk­szo­ści nie­chęt­nych Unii. Ponadto pre­zy­dent, Lech Wałęsa chciał – podob­nie jak Kon­gres Liberalno-Demokratyczny – żeby rzą­dem kie­ro­wał nadal Jan Krzysz­tof Bie­lecki, który gwa­ran­to­wał kon­ty­nu­ację. Wałęsa kom­bi­no­wał, żeby to zro­bić. Sądzę, że dla­tego zapro­po­no­wał Gerem­kowi two­rze­nie rządu. Uwa­żał, że mu się to nie uda, ale wtedy Unia poprze Bie­lec­kiego i sama wej­dzie do jego rządu. Dzi­wiło mnie, jak się do tego zabrał. Pamię­tam aryt­me­tykę sej­mową z któ­rej wyni­kało, że Gere­mek – jeśli miał jaką­kol­wiek szansę utwo­rzyć rząd – to od cen­trum w prawo. A on wziął, jako głów­nego pomoc­nika do two­rze­nia rządu Jacka Kuro­nia, na któ­rego pra­wica bar­dzo źle reago­wała i mógł tylko Gerem­kowi zaszko­dzić w two­rze­niu rządu centroprawicowego.

Unia Demo­kra­tyczna miała wtedy naj­więk­szy klub z 62 posłami. SLD miało 60, PSL i Akcja Kato­licka – po 50.

Szansę miała tylko koali­cja cen­tro­pra­wi­cowa. Bro­nek wziął Jacka – i akcja się nie udała. Więc zre­zy­gno­wał i wtedy do akcji wkro­czył Jaro­sław Kaczyń­ski. Udało mu się stwo­rzyć więk­szość par­la­men­tarną, ale potrze­bo­wał kogoś znacz­nego na pre­miera. Jedyną osobą dla nich był Jan Olszew­ski, ale nie chciał być pre­mie­rem, zapie­rał się i bro­nił rękami i nogami. Trwało to jakiś czas – wresz­cie Olszew­ski pękł. Wywo­łało to entu­zjazm, wia­do­mość przy­niósł chyba Zdzi­sław Naj­der, a może sam Kaczyń­ski, już nie pamię­tam. Zaczęło się wtedy two­rze­nie rządu Olszew­skiego, które omal nie skoń­czyła się klapą, gdy poszło o osobę Leszka Bal­ce­ro­wi­cza, o to, czy ma zostać. Olszew­ski podał się do dymi­sji, ale więk­szość sej­mowa skle­cona przez Kaczora jej nie przyjęła.

A co z Unią Demokratyczną?

Unia była gotowa wejść do rządu Olszew­skiego, w każ­dym razie jej część zwią­zana z Tade­uszem Mazo­wiec­kim. Nato­miast Gere­mek i jego stron­nicy byli prze­ciwni. Na nic im by się ten opór zdał, gdyby nie krę­ce­nia Olszew­skiego, który do rządu chciał dopu­ścić nie tyle poli­ty­ków Unii Demo­kra­tycz­nej, ile osoby z nią zwią­zane, okre­ślane mia­nem eks­per­tów. W zamian liczył na głosy klubu UD. To wszystko działo się tuż przed Wigi­lią. Mazo­wiecki poszedł na roz­mowy z Olszew­skim, a pre­zy­dium Unii cze­kało na wyniki w prze­ko­na­niu, że po doga­da­niu się wróci z Olszew­skim. Wró­cił sam mówiąc, że kon­cep­cja Olszew­skiego jest nie do przy­ję­cia. I w ten spo­sób nie powstał rząd z Unią Demokratyczną.

A jakich eks­per­tów wymy­ślił wtedy Olszewski?

O ile pamię­tam, nie było mowy o nazwi­skach, tylko o zasa­dzie. Olszew­ski mówił Mazo­wiec­kiemu, że chciałby utwo­rzyć rząd autor­ski, co w tam­tych realiach było mrzonką. Wtedy też zde­cy­do­wa­nym prze­ciw­ni­kiem dołą­cza­nia Unii do rządu był Jaro­sław Kaczyń­ski. I co się dzieje? Olszew­ski dostaje misję two­rze­nia rządu z jego poręki, po czym zaraz lek­ce­waży go, mia­nu­jąc sze­fem Urzędu Rady Mini­strów Woj­cie­cha Wło­dar­czyka, a nie Lecha Kaczyńskiego.

Lech Kaczyń­ski miał chyba objąć Mini­ster­stwo Obrony Naro­do­wej, zaś na sta­no­wi­sko szefa URM miał pójść Sła­wo­mir Siwek, który podobno oglą­dał nawet parę razy „swój” przy­szły gabinet?

Bar­dzo moż­liwe. Tak czy owak Kaczyń­ski słusz­nie zoba­czył w tym próbę usa­mo­dziel­nie­nia się Olszew­skiego o niego. Od tego momentu zmie­nił zda­nie, uwa­ża­jąc, że do rządu powinna wejść Unia Demo­kra­tyczna. Wej­ście UD do koali­cji przy­wró­ci­łoby mu moż­li­wość roz­gry­wa­nia part­ne­rów koali­cji i pośred­nio kon­tro­lo­wa­nia Olszew­skiego. Pre­mier nie mógłby być zanadto samo­dzielny. 23 grud­nia powstał w końcu rząd bez Unii i zapa­dła na parę mie­sięcy cisza. Ale pano­wało prze­ko­na­nie, że Olszew­ski będzie musiał w końcu wyko­nać gest wobec Mazo­wiec­kiego. I to się stało w marcu 1992 roku.

Ważne jest by pamię­tać, że rząd Olszew­skiego został narzu­cony pre­zy­den­towi Wałę­sie. Wałęsa od początku był mu wrogi i, po pro­stu, bał się go. Czuł słusz­nie, że rząd Olszew­skiego ma być narzę­dziem wojny Kaczyń­skich z nim. O żad­nej IV RP nie było wtedy mowy. A więc w zało­że­niach tego rządu tkwił kon­flikt z pre­zy­den­tem, który trwał do końca. Cisza na linii rząd UD trwała do odrzu­ce­nia przez Sejm zało­żeń poli­tyki społeczno-ekonomicznej. Olszew­ski uznał widać wtedy, że stoi na rucho­mym pia­sku i wyko­nał ruch w kie­runku Mazo­wiec­kiego. Zapro­po­no­wał posze­rze­nie koali­cji i zasad­ni­czą rekon­struk­cję rządu. W Unii odżyła natych­miast opo­zy­cja prze­ciwko mar­szowi w tym kie­runku, kie­ro­wana przez Bro­ni­sława Geremka i Jacka Kuro­nia, do któ­rej nale­żał wtedy także, ter­mi­nu­jący jesz­cze u Geremka Jan Maria Rokita. Ledwo się zaczęły kon­sul­ta­cje, a Olszew­ski zapał do koali­cji z Unią stra­cił mimo nale­ga­nia Jaro­sława Kaczyń­skiego. Jed­no­cze­śnie w Unii trwała zmowa prze­ciw­ni­ków tych roko­wań. Robili wszystko, by je stor­pe­do­wać. I praw­do­po­dob­nie były rów­no­le­gle kon­takty z Wałęsą, nawią­zane wie­dzy Mazo­wiec­kiego, nie wyklu­czam też, że z PSL-em, mające na celu stwo­rze­nie alter­na­tywy dla rządu Olszew­skiego. W kwiet­niu roz­mowy o koali­cji z Janem Olszew­skim skoń­czyły się niczym,.

A czy jed­nak nie zaczęły się one tro­chę wcze­śniej, w styczniu?

Nie, one zaczęły się w marcu, jak mówi­łem – po odrzu­ce­niu zało­żeń poli­tyki społeczno-ekonomicznej. To było dziwne zja­wi­sko. Naj­ostrzej kry­ty­ko­wała zało­że­nia Unia, za ich anty­ryn­kowe ele­menty, i za to ata­ko­wała ją więk­szość par­tii. To było wtedy w modzie – naj­pierw przy­wa­lić Unii odpo­wie­dzial­nej za plan Bal­ce­ro­wi­cza, a potem rzą­dowi, żeby było jasne, że jest się w opozycji.

Kiedy roz­mowy się zała­mały, wewnętrzna opo­zy­cja UD była bar­dzo zado­wo­lona i Wałęsa też był zado­wo­lony. I wtedy zaczął kusić Mazo­wiec­kiego szansą na powtórne obję­cie sta­no­wi­ska pre­miera. Na tym tle doszło do kolej­nego parok­sy­zmu wewnątrz unij­nej wojny. Trwała ona wewnątrz UD, i wewnątrz tzw. małej koali­cji. Bo pod­czas roz­mów z Olszew­skim doszło do zbli­że­nia Unii z libe­ra­łami i tak zwa­nym „Dużym Piwem”. Do kusze­nia Wałęsy Mazo­wiecki odno­sił się scep­tycz­nie, choć zara­zem miał na to wielką. Nato­miast unijna opo­zy­cja wobec Tade­usza a i libe­ra­ło­wie też, na wizję ponow­nego pre­mie­ro­stwa Mazo­wiec­kiego sta­now­czym opo­rem. I już wtedy poja­wiła się kon­cep­cja z Wal­de­ma­rem Paw­la­kiem. Zapewne od jakie­goś czasu trwały roz­mowy wałęsy z PSL-em. Nie wyklu­czam, że mogło się to odby­wać z jakimś udzia­łem poli­ty­ków z Unii Demokratycznej.

Ale nikt się chyba do tego się nie przyznawał?

Abso­lut­nie nie.

Nie była to decy­zja Mazowieckiego?

Prze­ciw­nie.

No to kto mógł w tym uczestniczyć?

Nie wyklu­czam, że jakąś rolę ode­grał Bro­nek Gere­mek, że była o tym mowa gdy leciał z pre­zy­den­tem do Moskwy. Był prze­wod­ni­czą­cym Komi­sji Spraw Zagra­nicz­nych w Sej­mie. Wkrótce po tym, na początku mają poja­wiła się nagle kon­cep­cja powo­ła­nia nowego pre­miera i padło nazwi­sko Wal­de­mara Paw­laka. To było na zebra­niu pre­zy­dium Unii Demo­kra­tycz­nej i doszło wtedy do ostrej dys­ku­sji w związku z tym pomysłem.

Ponadto nie było też zde­cy­do­wa­nia, że rząd Olszew­skiego trzeba odwo­łać. Trwało to do połowy maja, do oskar­żeń wysu­nię­tych przez Jana Parysa, mini­stra obrony naro­do­wej, że jacyś poli­tycy pró­bują kupo­wać sobie gene­ra­łów. Ja wie­rzę w to, co mówił Parys, że Wałęsa tego pró­bo­wał. I wów­czas poja­wiły się pogło­ski, że z ini­cja­tywy pre­zy­denta pad­nie wnio­sek o odwo­ła­nie rządu.  Mówiło się też, że wnio­sek podobny złoży SLD. Wtedy na posie­dze­niu władz Unii Jan Lityń­ski powie­dział, że musimy to zro­bić my. Bo jak Wałęsa wyj­dzie z ini­cja­tywą , to będziemy musieli go poprzeć, bo to był fatalny rząd. Ale z dru­giej strony, jeżeli wnio­sek poprzemy to zro­bią z nas wałę­sow­skich dwo­ra­ków, na co byli­śmy mocno uczu­leni. Musimy więc zło­żyć wnio­sek wyprze­dza­jący, choć nic nie w wska­zuje, by odniósł suk­ces, będzie to więc raczej demon­stra­cja. Pro­blem agen­tów w ogóle nie był obecny w wewnątrz unij­nych roz­mo­wach na temat rządu. Były dwa powody, dla któ­rych chcie­li­śmy ustą­pie­nia rządu Olszew­skiego. Pierw­szy, to bar­dzo kry­tyczna ocena jego poli­tyki wewnętrz­nej. Drugi to zma­sa­kro­wa­nie wize­runku Pol­ski na zewnątrz.

A agenci?

Wnio­sek Unii o votum nie­uf­no­ści, kiedy o nim decy­do­wano,  nie miał związku ze sprawą agen­tów. Sły­sze­li­śmy, że rząd chce jakąś listę spo­rzą­dzić, ale uchwała, z którą wysko­czył nagle Korwin-Mikke – na pewno uzgod­niona z Anto­nim Macie­re­wi­czem – była zasko­cze­niem. A kiedy doszły jesz­cze absur­dalne wie­ści, że na liście jest Gra­żyna Sta­ni­szew­ska i Jerzy Osia­tyń­ski, Mazo­wiecki, który cią­gle miał waha­nia, czy rząd odwo­ły­wać wyzbył się resz­tek wąt­pli­wo­ści. Było jasne, że mamy do czy­nie­nia z rzą­dem sza­lo­nym. Ale nadal byli­śmy prze­ko­nani, że nasz wnio­sek nie uzy­ska popar­cia. I nagle 1 czerwca Piotr Nowina-Konopka dostał wia­do­mość z PSL, że ludo­wcy pro­szą o pilne spo­tka­nie na naj­wyż­szym szcze­blu par­tyj­nym. Mazo­wiecki był w Pozna­niu. Piotr odpo­wie­dział PSL-owi, że Tade­usza nie ma i że na spo­tka­niu może być on i ja. I oni się zgo­dzili na nie­obec­ność prze­wod­ni­czą­cego Unii, tak im zale­żało na cza­sie. Ale Mazo­wiecki natych­miast wró­cił z Pozna­nia. Spo­tka­nie odbyło się następ­nego dnia w restau­ra­cji „Lers”, koło Arse­nału. Począt­kowo przy­szedł tylko Miko­łaj Koza­kie­wicz, bo Paw­lak zre­zy­gno­wał dowie­dziaw­szy się, że z naszej strony nie będzie „pierw­szego”. Taki ambi­cjo­nalny tik. Ale doszedł dowie­dziaw­szy się, że Mazo­wiecki jest obecny. Tuz przed roz­mową zja­wił się Jerzy Osia­tyń­ski, wprost z przy­ję­cia dla księ­cia Liege, by nam powie­dzieć, że wie od Wachow­skiego, o uga­da­niu Paw­laka przez Wałęsę. I na tym spo­tka­niu dopięto sprawę. Usta­li­li­śmy, że jeżeli PSL zagło­suje prze­ciwko rzą­dowi Olszew­skiego – nie wstrzyma się, tylko sta­nie prze­ciw, z pełną dys­cy­pliną klubu – i jeśli Wałęsa wysu­nie Paw­laka na pre­miera (nie my), to Unia Demo­kra­tyczna zagło­suje za powie­rze­niem mu misji two­rze­nia rządu. Bez roz­strzy­ga­nia, czy do niego wej­dzie, czy nie. I dopiero zawar­cie tego kon­traktu umoż­li­wiło Wałę­sie realne doga­da­nie się z Paw­la­kiem, i stwo­rzyło moż­li­wość prze­gło­so­wa­nia unij­nego wnio­sku o wotum nie­uf­no­ści dla rządu Olszew­skiego. Olszew­ski w ostat­niej chwili pró­bo­wał się jesz­cze rato­wać KPN-em, ale za późno, bo już zostało wystrze­lone działo z listą Macie­re­wi­cza, na któ­rej było nazwi­sko Leszka Moczulskiego.

Kon­fe­de­raci, gdy poja­wiła się pogło­ska o Moczul­skim, w kółko bie­gali do Macie­re­wi­cza pró­bu­jąc cze­goś się dowie­dzieć o swoim wodzu.

Pre­mier liczył, że KPN wej­dzie do koali­cji porzu­ca­jąc Moczul­skiego, gdy inni dzia­ła­cze Kon­fe­de­ra­cji zoba­czą jego papiery. I tu się prze­li­czył, bo sta­nęli murem za Moczul­skim. Tak więc 4 czerwca to była medialna musz­tarda po obie­dzie. Wszystko było gotowe zanim ruszyła kamera Jacka Kur­skiego, by nagrać fil­mik „Nocna zmiana”.

A co na to Kaczyń­ski? W rzą­dzie miał swo­ich ludzi z Poro­zu­mie­nia Cen­trum lub zwią­za­nych z jego środowiskiem.

Kaczyń­ski ulo­ko­wał Olszew­skiego na fotelu pre­miera, ale jak ten prze­stał go słu­chać zaczął pod sze­fem rządu kopać dołki. Upra­wiał opo­zy­cyjne uczest­ni­cze­nie w rzą­dzie, był w koali­cji głów­nym spi­skow­cem. I spi­sko­wał aż do momentu, gdy Unia Demo­kra­tyczna wyszła z wnio­skiem o wotum nie­uf­no­ści. Wtedy znów zmie­nił sta­no­wi­sko o 180 stopni i zwarł sze­regi z obo­zem rzą­do­wym. Jesz­cze po zała­ma­niu roz­mów Olszew­skiego z Unią pró­bo­wał wró­cić do pomy­słu, rzu­co­nego wcze­śniej na próbę przez Mazo­wiec­kiego, by – zamiast zmie­niać rząd – wymie­nić pre­miera. Mazo­wiecki zapro­po­no­wał czło­wieka z ich obozu, mia­no­wi­cie, nie­ży­ją­cego dziś, Jerzego Eysy­montta. Nie­złego eko­no­mi­stę, ale chyba bez wymiaru pre­mie­row­skiego. I już wtedy Kaczyń­ski nad­sta­wił ucha. Ale powie­dział – nie. Nato­miast po zała­ma­niu roz­mów zasu­ge­ro­wał powrót do tej kon­cep­cji. Teraz Mazo­wiecki powie­dział, że już jest za późno. Gdy stało się jasne, że sprawa roz­strzy­gnięta – Kaczyń­ski posta­no­wił wró­cić do macie­rzy. Dla­tego dzień 4 czerwca PC zaczął od róż­nych dzia­łań blo­ku­ją­cych. Obser­wo­wa­łem to z domy, widzia­łem, jak kolejne dzia­ła­nia blo­ku­jące są prze­ła­my­wane. Było jasne, że machina, która ma oba­lić rząd działa i że tego rządu już nie ma.

Jesz­cze po dro­dze był incy­dent z odwo­ła­niem Andrzeja Ole­chow­skiego, mini­stra finansów.

Tego dobrze nie pamię­tam, chyba sam się podał do dymi­sji. Rząd więc został oba­lony, ale wcze­śniej jesz­cze zaczęły krą­żyć nie­po­ko­jące pogło­ski, że ci opę­tani ide­olo­gicz­nymi obse­sjami poli­tycy, dzia­ła­jąc w napię­ciu, mogą zro­bić głup­stwo, pró­bu­jąc roz­wią­zań siło­wych. Na 2 tygo­dnie przed 4 czerwca zano­to­wa­łem w dzien­niku, że pod­czas roz­mowy z Mazo­wiec­kim, Wałęsę bar­dzo nie­po­ko­iły te pogło­ski, także o zamknię­cia go w Arła­mo­wie i usu­nię­ciu z urzędu pre­zy­denta. I wie­rzę w to, co mówił Donald Tusk o roz­mo­wach w cza­sie próby two­rze­nia koali­cji z libe­ra­łami pod koniec 1991 roku. Wszyst­kie sta­no­wi­ska gospo­dar­cze miały przy­paść KLD w zamian za ich przy­łą­cze­nie się do usu­nię­cia Wałęsy, które byłoby oparta na ubec­kich mate­ria­łach. Pre­zy­dent o nich wie­dział i – nie­wy­klu­czone – jakieś miał. Libe­ra­ło­wie wtedy się nie zgo­dzili. Teraz, pół roku póź­niej, Wałęsa był bar­dzo zanie­po­ko­jony. Mazo­wiecki też. Dla­tego popro­sił Andrzeja Mil­cza­now­skiego, by przy­je­chał parę dni wcze­śniej do War­szawy i był do dys­po­zy­cji. Miał cze­kać, żeby, w razie potrzeby prze­jąć naj­waż­niej­szy resort siłowy, czyli MSW i zapo­biec nie­od­po­wie­dzial­nym posu­nię­ciom odwo­ły­wa­nych. Nie po to, żeby szpe­rać po sej­fach w poszu­ki­wa­niu mate­ria­łów na „Bolka”.

Czy roz­po­czy­na­jąc roz­mowy z PSL-em u Lersa, mie­li­ście kon­takty z liberałami?

Uzgod­nień z libe­ra­łami nie było, choćby dla­tego, że sprawa była nagła. Dokład­niej, nie było uzgod­nień od strony Mazo­wiec­kiego. Ale nie mogę wyklu­czyć, że drugi ośro­dek decy­zyjny UD – owa nie­for­malna opo­zy­cja – uzgad­niał cos także z libe­ra­łami. Wszyst­kiego nie wiem. Jestem pewien, że były kon­takty mię­dzy Bron­kiem i Jac­kiem, a Tuskiem i Bie­lec­kim. I myślę, że były też uzgod­nie­nia, doty­czące pre­mie­ro­stwa dla Paw­laka. Nato­miast Mazo­wiecki był prze­ciwny uza­leż­nia­niu roz­mów z Paw­la­kiem od tego, co na to powie­dzą libe­ra­ło­wie. To wpraw­dzie była koali­cja trzech par­tii, jed­nak trzeba było brać pod uwagę siłę każ­dej z nich. Mazo­wiecki miał prawo uwa­żać się za for­mal­nego lidera.

Cóż, stał za nim naj­więk­szy klub w Sejmie.

No wła­śnie. Po oba­le­niu rządu Olszew­skiego były jesz­cze roz­pacz­liwe próby ze strony Poro­zu­mie­nia Cen­trum, które znów zmie­niło sta­no­wi­sko. PC gotowe było pójść na ogromne ustęp­stwa, włącz­nie z powie­rze­niem misji Mazo­wiec­kiemu, byle nie godzić się na wariant z Pawlakiem

To był wybór Wałęsy, i o to wystar­czało Kaczyń­skiemu. Z każ­dym, byle nie z Wałęsą.

Gdyby Unia Demo­kra­tyczna była inna, a Mazo­wiecki był poli­ty­kiem tak cynicz­nym i amo­ral­nym jak Kaczyń­ski, i gdyby Mazo­wiecki nie miał wewnątrz par­tii tak potęż­nej opo­zy­cji, to kto wie, jakby się histo­ria wtedy poto­czyła. A Paw­la­kowi się nie udało…

Tylko 33 dni był premierem…

Tak, i w grun­cie rze­czy ten pomysł, z koali­cją pra­wi­cową ale bez Olszew­skiego został zre­ali­zo­wany póź­niej. Powstał rząd Suchoc­kiej – ale też i bez Kaczyń­skich. I to na życze­nie Jaro­sława. Rząd z udzia­łem PC mógł powstać, gdyby Kaczyń­ski zre­zy­gno­wał z mini­ste­rial­nej posady dla Adama Gla­piń­skiego, któ­rego Suchocka i jej śro­do­wi­sko nie akcep­to­wali. Także dla­tego, że były jakieś zarzuty wobec niego. Ale Kaczyń­ski go bro­nił. To dopro­wa­dziło do usu­nię­cia się PC i Kaczyń­skich na mar­gi­nes, na któ­rym trwali aż do roku 1999.

Dzię­kuję za rozmowę.

Roz­ma­wiał: Piotr Rachtan

tekst był dru­ko­wany przed laty  przez  ”Kon­tra­tek­sty” oraz pism „POgłos”.

705 komentarzy to “Jak odwołano rząd Olszewskiego”

  1. W.Kuczyński napisał(a):

    Wiesiek, dzięki za wklejkę! Dałem na nowej stronie.

  2. Mawar napisał(a):

    Zofia

    „W Polsce Kościół rzymsko-katolicki jest powszechny? Tylko z nazwy. W codziennej praktyce – to w 100% narodowy i sekciarski Kościół, wręcz uzurpujący sobie do miana – Kościół państwowy”.

    Niby uprawiasz kabaret, ale to ty jesteś zabawna. Chyba brak ci trzeźwej samooceny. Spójrz czasem na siebie z dystansem.

    Nie będe powtarzał, bo Bekas wyjaśnił ci na przykładzie Danii do jakiego stopnia kościół luterański jest państwowy. Kościół katolicki nawet się do tego nie zbliża, NIGDZIE. Nie musi.

    Uniwersalizm Kościoła katolickiego wywodzi się zarówno z tradycji rzymskiej (romanizacja) jak i chrześcijańskiej dotryny religijnej (Bóg jest Bogiem wszystkich ludzi). Kościół nie zawsze i nie wszedzie tak silnie jak w Polsce utożsamia się z tradycją narodową (choc zawsze łączy ją z tradycjcją uniwersalną), to oczywiście zależy od lokalnych warunków. Ale w krajch przez wieki frontowych jak Polska, czy Hiszpania zwykle tak czynił.

    Ale inaczej było np. w Czechach. Kościół katolicki w XIX wieku nie poparł aspiracji narodowych Czechów skierowanej przeciw Habsburgom za co srogo zapłacił. To jeszcze jeden dowód, że sojusz z tronem (integryzm) sprowadza na Kościół kłopoty. Później w kosekwencji także na ludzi. Jeśli ktos myśli, że społeczeństwa ateistyczne są szczęsliwsze to się głeboko myli.

  3. Mawar napisał(a):

    Paweł Luboński

    ” … trudno mi by było zdobyć się na współczucie dla obrabowywanych z nadwyżek dochodu niemieckich bogaczy, którzy miesięcznie zarabiają znacznie więcej niż ja rocznie”.

    Gdyby do władzy przyszła taka lewica po jakims czasie twoje dawne ubóstwo wydałobyby ci się bogactwem. Ale nie życzę ci takiego eksperymentu, mógłbyś go nie przeżyć. :)

    „I co zrobił? Złożył doniesienie w prokuraturze? Ujawnił tę listę w mediach? Ostrzegł prywatnie zagrożonych? Tak by zrobił lojalny, praworządny obywatel”.

    Skąd ja to znam? A tak, to argument Urbana, dlaczego USA nie ostrzegły swych przyjaciół Solidarności w 1981 roku. Zawsze umiesz się tak dobrze ustawić?

    „W tamtym czasie nie był oficjalnie imienia Piłsudskiego”.

    Pewnie należałes do tych, którzy bali się o tym nawet pomyśleć.
    Ale dziś już możesz … Wywalczyłeś tę wolność. :)

  4. Mawar napisał(a):

    maciek. g

    Punkt wyjścia: http://www.naszdziennik.p.....d=po29.txt

    ” … gdybym sam nie zajmował się modelowaniem numerycznym i nie miał kolegów którzy wykonują to zawodowo …”

    Ty tak absolutnie na trzeźwo? A koledzy?

    „Ponieważ te sprawy dobrze znam …”

    Mhm. A jak dobrze?

    „… mogę jedynie powiedzieć jak nisko oceniam wiedzę tegoż pana”

    [chodzi o prof. Zbigniewa Rudego z Instytutu Fizyki Uniwersytetu Jagiellońskiego]

    ” Ja na tym blogu napisałem w skrócie jak robi się takie modele”.

    Może w zbyt wielkim skrócie napisałeś, albo przez te trunki zapomniałes co napisałeś. Radziłem ci pare razy, abyś zrobil taki model i zaszokowal świat. A ty nic, tylko dalej, że profesorowie z Akron i UJ to durnie.

    Ty macku chyba się gruszki urwałeś, która rośnie na terenie jakiejś jednostki wojskowej.

    macku, ty nie pisz jak genialnie umiesz zrobić symulację uderzenia skrzydła o drzewo tylko ją wreszcie zrób.

    PS. Kiedyś miałem przyjemność grać towarzysko z bardzo silnym szachistą (mistrzem międzynarodowym), no i podczas partii trochę gadałem z przeciwnikiem w nadziei, że dowiem się czegoś ciekawego o szachach. Po przegranej partii usłyszałem kąśliwą uwagę: łatwiej mówić o szachach niż grać w szachy. Polecam ci to pod rozwagę, bo chrześcijańską pokorą to nie grzeszysz, mówiąc oględnie.

  5. Bekas napisał(a):

    Paweł Luboński napisał(a):
    21 czerwca 2012, o godzinie 14:13

    „Problem w tym, że z tzw. praw boskich czy naturalnych można sobie wyinterpretować prawie wszystko…”
    Z Praw Boskich czy Dziesięciu Przykazań można rzeczywiście stworzyć cały, spójny kodeks. Ale Tobie chodzi, że można wykombinować dowolną bzdurę? No, jeśli ktoś chce to to zrobi, ale to nie będzie „wina” Praw Boskich tylko człowieka, który to zrobił. Te „interpretacje” na pewno nie będą logiczne. Gdybyś podał jakiś przykład, to można by odnieść się bezpośrednio.
    Gdyby ktoś Cię dopadł i chciał nożem życia pozbawić, na pewno zauważysz, jako człowiek, że masz prawo do życia.
    Gdyby ktoś Cię dopadł i zamknął w ciemnej piwnicy o wodzie i chlebie, od razu zauważysz, jako człowiek, że masz prawo do wolności.
    Gdyby ktoś Cię dopadł, gdy z targu z masą zakupów w torbach wracasz, i chciał Ci to wszystko zabrać, od razu zauważysz, jako człowiek, że masz prawo do własności.
    Gdyby ktoś Cię na środku Placu Równości Społecznej dopadł i zaczął pluć, naśmiewać się, wyszydzać, przeklinać, fałszywie oskarżać, od razu zauważysz, jako człowiek, że masz prawo do godności czyli szacunku.
    Prawa Boskie. PROSTE, ZROZUMIAŁE WSZĘDZIE i przez WSZYSTKICH, bo wynikają z natury człowieka – nawet u złodziei, jak któremu się chce co ukraść, od razu się orientują, że mają prawo do własności, nawet w Papui Nowej Gwinei to czują – i wreszcie NIEZMIENNE.
    Ty zaś proponujesz coś, co można zmienić choćby jutro, i zależy li tylko od widzimisię tworzącego. Tutaj piszę o prawach człowieka, bo jeśli chodzi o umowę społeczną, którą wymieniłeś jako swoje źródło prawa, to wg mnie nic takiego nie istnieje. To puste hasło, które ładnie wygląda, i służy do usprawiedliwiania i uzasadniania różnych niecnych czynów. Zdaje się Murray Rothbard w ramach dyskusji o umowie społecznej zaproponował, by znieść przymus płacenia podatków, to wtedy się przekonamy czy istnieje jakaś umowa społeczna. Jak, Pawle, uważasz, jaki byłby wynik takiego experymentu?

    „Wojsko, policja, gospodarka przestrzenna, ochrona środowiska… Nie dostrzegasz, że to wybór zupełnie arbitralny? Można do tej listy w zależności od upodobań coś dołożyć, albo coś ująć.”
    Granica jest ostra, kryterium takoż. W dodatku proste. Wszystko to, czego człowiek nie może sam sobie zapewnić. Po to państwo zostało stworzone. Jeśli uważasz, że można coś dopisać, dopisz. Wtedy będę się mógł odnieść.

    „Ktoś na przykład uważa, że gospodarka przestrzenna prowadzona przez państwo jest zbędna.”
    To jest poza dyskusją. Taka gospodarka musi być prowadzona i pojedynczy ludzie nie są w stanie tego robić.
    „Ziemia ma właścicieli, niech z nią robią, co chcą.”
    Oczywiście, że tak. Aha. Żeby nie było. Nie chodzi o wolną amerykankę.
    „A ktoś inny uważa, że przeciętny Kowalski nie ogarnia systemu bankowego, więc państwo musi banki nadzorować.”
    No, różni ludzie różne rzeczy myślą. System, który Ci pokazuje, jest na to odporny, bo jego fundament jest jasny i niezmienny. Przykład charakterystyczny dla Przychylaczy Nieba. Ale łatwo zauważyć, że człowiekowi nie jest potrzebny system bankowy i wcale nie musi się na nim znać. Jemu jest potrzebny bankier, bank. I sam jest w stanie się tym zająć. Zwróć uwagę, że pisząc teksty do bloga używasz komputera. Jesteś informatykiem, więc wiesz o niebo więcej niż ja, ale ta wiedza do pisania nie jest Ci potrzebna, Ja nie wiem. Bo wiedza o systemach komputerowych, o komputerach nie jest mi potrzebna. Jak się co popsuje, to zaniosę do naprawy. O, właśnie sobie uświadomiłem, że Przychylacze Nieba już i tutaj swoje zrobili. Przecież jest Ministerstwo Cyfryzacji. Czym się zajmuje i czy jest konieczne, to chyba sam wiesz?
    Nie wiem czy czasami ktoś tego nie przeczyta i od razu w życie nie wprowadzi, ale zaryzykuję. Ja proponuję stworzenie Ministerstwa Motoryzacji. Bo przecież większość ludzi nie zna się na samochodach.

    „A więc nadal to samo pytanie: dlaczego właśnie te dziedziny, a inne nie?”
    Inne nie, bo każdy da radę sam.
    Daj jakiś przykład.

Skomentuj