Zatrzymanie – komunistyczna zbrodnia.
LICZNIK PREZYDENCKI:
Do końca kadencji “Prezydenta Swojego Brata”
zostało 822 dni.
Dostałem wezwanie do stawienia się w IPN-owskiej prokuraturze, jako świadek w sprawie (cytuję za wezwaniem); „popełnienia zbrodni komunistycznej polegającej na przekroczeniu swoich uprawnień w okresie od 3 maja 1982 roku do 1985 roku w Darłówku, Koszalinie przez funkcjonariuszy państwa komunistycznego, polegającego na psychicznym znęcaniu się w Ośrodku Internowania w Darłówku, nad pozostającą w przemijającym stosunku zależności Garbielą C., poprzez bezprawne przetrzymywanie jej korespondencji, odmowę widzeń, karanie dyscyplinarne za nie popełnione wykroczenia, nakłanianie do współpracy oraz dokonaniu bezprawnych rewizji, zatrzymania i pozbawienia wolności”.
Jak to przeczytałem to nie wiedziałem, czy się mam śmiać, czy popukać w czoło, ale chyba i to i to. Jest to podobno fragment rozleglejszego śledztwa prowadzonego przez IPN-owskich prokuratorów ze Szczecina na temat maltretowania, jakimu poddawani byli internowani. Już nie będę wywnętrzniał się nad prokuratorem, który wezwał mnie, jako świadka wydarzeń w Darłówku, gdzie ani przez moment internowany nie byłem i do sprawy kobiety, której nie znam. Chodzi mi o to uzasadnienie.
Po pierwsze o groteskową dysproporcję pomiędzy określeniem zbrodnia komunistyczna, a treścią tego, co ów prokurator IPN-owski pod nią podciąga; wstrzymywanie korespondencji, odmowa widzeń, także zatrzymanie. To prawdopodobnie nie jest wina prokuratora, tylko prawa uchwalonego kiedyś przez Sejm i być może przez pewien czas mającego sens w odniesieniu do bardzo szerokiego zakresu naruszeń praw człowieka z czasów PRL, które nie mogły być osądzone dopóki tamta Polska istniała. Choć pewno już wtedy nazywanie wielu z nich zbrodnią miało się nijak do treści tego pojęcia. Ale dziś, kiedy ocieramy się o 20 rocznicę od upadku PRL nazywanie zbrodnią kary dyscyplinarnej, rewizji, zatrzymania i tak dalej to kpina z pojęcia sprawiedliwości. Prawie wszystko z tego co daje się podciągnać pod pojęcie zbrodni komunistycznej, za wyjątkiem zabójstw i spowodowania ciężkiego inwalidztwa powinno ulec przedawnieniu i pójść od strony prawnej w zapomnienie.
Nie wiem kim jest ta kobieta i co jej zrobiono, ale domaganie się po ponad ćwierć wieku kary dla ludzi, którzy odmawiali jej widzeń, wstrzymywali korespondencję świadczy o wyjątkowej mściwości i raczej jej niż tym funkcjonariuszom wystawia świadectwo. Co to za sprawiedliwość, ciąganie po prokuratorach i sądach ludzi, którzy ćwierć wieku wcześniej temu czy owemu internowanemu zrobili kipisz, wstrzymali korespondencję i tak dalej. To jakaś koszmarna recydywa mentalności z czasów Hammurabiego. Trochę chrześcijaństwa Pani Gabrielo!
Parę zdań przy okazji o internowaniu. „Solidarność” wielu ludziom służącym ustrojowi PRL, także tym w mundurach na pewno zaszła mocno za skórę. I w obsłudze ośrodków internowania zdarzali się tacy, co stan wojenny zrozumieli, jako czas odwetu. I oni postępowali brutalnie. Ale to były odstępstwa od odgórnie nakazanej tym załogom normy. A normą było – izolować skutecznie i żadnej dolegliwości ponad to. Ja to odczułem natychmiast i to nie w złotej klatce w Jaworzu, gdzie były wczasy, jak dla kadry wojsk lotniczych (to był właśnie ośrodek wczasowy tej kadry) tyle, że pod pistoletami. Ja to odczułem już w zwykłym więzieniu w Białołęce widząc, jak bardzo rozluźniony został wobec nas normalny regulamin odsiadki, który dobrze znałem z 1968 roku, a nie zmienił się od tamtego czasu. Miałem możność porównania, której większość nie miała. To dzięki temu rozluźnieniu w ośrodkach internowania powstała bogata filatelistyka, wychodziły gazetki, powstawały nawet książki, nie tylko Michnika, a wychodzenie z Internatu było nawet przykrym przejściem ze swoistych enklaw wolności na szarość Polski lat 80-tych. Mówił o tym Stefan Niesiołowski kilka dni temu w lokalu „Gazety” na wspominaniu Bronisława Geremka. Mija wkrótce 20 lat wolności i cały ten PRL-owski bagaż, włącznie z ganianiem za autorami stanu wojennego, powinien zostać zapakowany i odesłany historykom.
31 lipca 2008, o godzinie 06:33
A skoro jestesmy przy prawicy, to podrzucam do zdegustowania Madzi, Bernardowi, i Mawarowi, nastepujacy rarytas opisany w znienawidzonej gazecie. Mec. Łozińska, obrońca Wojciecha Jaruzelskiego: – Zeznania [Wałęsy] z punktu widzenia obrony są znakomite.
http://wyborcza.pl/1,7524.....ystem.html
31 lipca 2008, o godzinie 06:45
Kolejny rarytas opisany w znienawidzonej gazecie: Odwołany szczyt Polska-kraje bałtyckie. Okazuje sie, ze prezydent Litwy zachorowal na „nagromadzenie zajęć”. To sie zdarza w polityce. Prezydentowi Polski tez sie zdarzało zachorowac. W normalnym kraju Prezydent Polski dzisiaj pojawiałby się wyłącznie jako odpytywany na okoliczność tego na co zachorował Prezydent Litwy. A moze nalezałoby zapytac ministra Ziobro? On sie przeciez zna na medycynie.
http://wiadomosci.gazeta......yckie.html
.
Natomiast Kataryne nalezałoby odpytac na okoliczność tego, w ktorej szkole nauczyła sie frazy „odpytywany na okoliczność”.
31 lipca 2008, o godzinie 09:37
Pawełku,
przecież napisałam i o lądowaniu aliantów na Sycylii i w Normandii, nie zauważyłeś?
Natomiast nie pisałam o Algierze, bo nie leży w Europie ale w Afryce, a my dyskutujemy o europejskiej części wony z udziałem USA.
Nie byłam tylko pewna, co zaznaczyłam – udziału USA w desancie na Sycylii.
Nie rozumiem tak prowadzonej dyskusji. Piszę o pewnych faktach, Ty mi zarzucasz, że się mylę i …przywołujesz je na nowo na dowód, mojej omyłki.
Gdzie tu sens?
Przecież wydarzeń, które przywołałeś – nie przeoczyłam.
***
Piszesz, że U-boty nie polowały na niszczyciele w alianckich konwojach?
A co robiły na morzach Twoim zdaniem?
Zgodnie z moją wiedzą, niszczyciele płynęły w konwojach by chronić statki (handlowe z ładunkami, „cywilne’) przed u-botami i nalotami lotnictwa niemieckiego. Stanowiły ich militarna „obstawę”.
***
Pawełku,
a mógł byś w dwóch zdaniach podać siły, jakie Amerykanie rzucili do Europy (ludzie) i na Pacyfik i odrębnie ew. do Afryki.
***
Madzia,
Żydzi w armii Andersena – byli traktowani jako obywatele polscy, tak samo Białorusini i Ukraińcy. Nawet o to były awantury ze Stalinem.
Przeoczyłaś?
Piszesz, jak Tobie wygodnie – jak wojska wychodziły z Rosji – to było polskie wojsko. Jak z wojska były dezercje – to dezerterowali… Żydzi. Zwracam uwagę, że ci Żydzi to też było polskie wojsko pod dowództwem gen. Andersa.
Możesz mi powiedzieć dlaczego woleli woleli armię brytyjską od polskiej?
***
Uzbrojona i gotowa do walki dywizja (5. Wileńska) unika frontu, by nie zginać.
Możesz mi powiedzieć po cholerę takie wojsko?
To po co Polska wysyła żołnierzy do Afganistanu, tam też mogą zginąć…
31 lipca 2008, o godzinie 10:07
Zofio! Czytając te dyskusję coraz bardziej mam ochotę zanucić (w myśli, bo śpiewam pewnie, jak JK, ale o tym wiem!)
„Hej dziewczyno spójrz na misia aha”.
Ta dyskusja coraz bardziej jest dryfującą krą. Każdy jakieś dane z różnych źródeł wyciąga…. I co z tego?
31 lipca 2008, o godzinie 10:11
Z przeglądu prasy.
mamy w szczecinie piękna gotycka katedrę, z nowiutka wieżą oraz gigantycznymi organami, też nowiutkimi, jak mówią duchowni katoliccy prawie takie same jak w Lichieniu. Poszły na to miliony, wsparte dotacjami z UE.
Jest też w Witkowie, jakieś niecałe 100 km od Szczecina dom opieki dla staruszków Caritasu, który Caritas likwiduje, bo nie spełnia norm unijnych (wyposażenia sanitarnego bodajże i personelu)
http://www.gs24.pl/apps/p...../269690496
Zabrakło pieniędzy na jego utrzymanie i wyposażenie.
Jak się okazuje ważniejsze są organy dla hierarchów Kościoła rzymsko-katolickiego niż egzystencja wiejskich staruszków.
A podobno, wg nauki Jezusa, człowiek jest najważniejszy, skierowanie się ku potrzebującym, a nie organy takie „wielkie jak w Lichieniu”?
31 lipca 2008, o godzinie 10:13
Uzbrojona i gotowa do walki dywizja (5. Wileńska) unika frontu, by nie zginać.
Możesz mi powiedzieć po cholerę takie wojsko?
—
A jak ktoś wysyła wojsko na front tylko po to, aby żołnierze na nim wyginęli? Madzia ma rację i nie są to tylko wymysły prawicowych historyków. W komunistycznych czasach, w komunistycznym wojsku, na jakimś szkoleniu, w którym osobiście uczestniczyłem komunistyczny oficer polityczny powiedział wprost – armia Andersa była wrzodem na d… dla Stalina i tak naprawdę z ulga przyjął jej wyprowadzanie z ZSRR. Nie bardzo ufał też armii Berlinga i wymyślił sobie, że ją wykończy wysyłając do zdobycia Smoleńska, którego to szturmu nie miała prawa przetrwać. Sytuację uratował sam Berling oświadczając, coś w rodzaju zdobywaliśmy już Smoleńsk od zachodu, zdobędziemy raz od wschodu. Efekt okazał się piorunujący i Stalin odstąpił od wcześniejszych pomysłów. Dopiero następne było Lenino, gdzie polskie wojska i tak były skazane na wykończenie, co by niechybnie nastąpiło, gdyby nie zostały w końcu zluzowane (ponoć na osobista interwencję Wasilewskiej u Stalina). To wersja komunistycznego politruka w czasach PRL-u.
31 lipca 2008, o godzinie 10:26
Zofia:
.
„Nie rozumiem tak prowadzonej dyskusji. Piszę o pewnych faktach, Ty mi zarzucasz, że się mylę i …przywołujesz je na nowo na dowód, mojej omyłki.”
.
Nie ja pierwszy tu zauważyłem pewną twoją niemiłą cechę: całkowitą niezdolność do przyznania się do błędu lub niewiedzy. Swojego stanowiska zawsze bronisz do ostatniej kropli krwi. Ale ad rem.
Jeśli idzie o stare amerykańskie niszczyciele, napisałaś, że były „wdzięcznym celem dla u-bootów”, co trudno odebrać inaczej niż jako chęć zdeprecjonowania amerykańskiej pomocy dla Europy. W rzeczywistości nawet stary niszczyciel był znacznie niebezpieczniejszy dla okrętu podwodnego niż odwrotnie i te kilkadziesiąt niszczycieli było bardzo cenną pomocą dla Brytyjczyków. Niszczyciele rzadko ginęły od torped u-bootów, bo były celem niewielkim, zdolnym do szybkich uników, a przede wszystkim groźnym dla atakującego.
Pisząc, że afrykański teatr wojenny nie należy do Europy, wykręcasz kota ogonem. Był to jeden z frontów walki z Niemcami i o to przecież chodzi, a nie o geografię.
Jeśli idzie o liczby, to na frontach europejskich walczyło kilkadziesiąt amerykańskich dywizji – piechoty, pancernych i spadochronowych. Na Pacyfiku w największej operacji lądowej – na Okinawie – wzięło udział siedem dywizji. W typowych operacjach desantowych na wyspach uczestniczyły 2-3 dywizje piechoty morskiej.
.
„Uzbrojona i gotowa do walki dywizja (5. Wileńska) unika frontu, by nie zginąć. Po cholerę takie wojsko?”
.
Tak to mniej więcej przedstawiała sowiecka propaganda czasu wojny: Polacy zlękli się wojny i pojechali na banany do Persji.
Warto sobie uświadomić, że z polskiego punktu widzenia formowanie armii w ZSRR miało na celu nie tyle dostarczenie Stalinowi mięsa armatniego, ile uratowanie możliwie dużej liczby Polaków z łagrów i miejsc zasłania. Niezależnie od względów strategicznych i politycznych trudno się dziwić ludziom, którzy przeszli przez stalinowskie więzienia i obozy, że nie palili się do braterstwa broni z Sowietami.
Nawet przy założeniu, że polska armia miała szczery zamiar walczyć na froncie wschodnim, rzucanie do walki pojedynczej dywizji było (oczywiście z polskiego punktu widzenia) nieracjonalne. Utonęłaby w masie wojsk sowieckich i prawdopodobnie wykrwawiłaby się szybko, bez żadnej korzyści dla Polski i ze znikomą korzyścią dla samych Sowietów. Inaczej wyglądałaby sprawa, gdyby na front poszła cała kilkudywizyjna armia polska pod dowództwem polskiego generała. Ale to byłoby niewygodne dla Stalina – za duży efekt propagandowy.
31 lipca 2008, o godzinie 10:30
Jasna Anielko,
staram się sprowokować moich dyskutantów do większego dystansu wobec II wojny światowej i na bardziej obiektywne spojrzenie. Ale z chłopcami dyskusje o wojnie są bezsensowne, oni i tak będą zafascynowani żółnierzykami, czołgami i samolocikami.
Madzia wszędzie będzie tropiła tych wstrętnych Sowietów, krzyżówkę chama z brudasem i barbarzyńcą.
A wszyscy zachwycać się wspaniałą armią USA.
Taki to poziom dyskusji.
*
Ale szykuję się do urlopu.
Czekam na mniejsze temperatury, bo gdy ponad 30 stp. C, trudno z psem podróżować.
A mamy jakiś tam kawałek do pokonania PKP w nieodpowiednim czasie największego gorąca. PKP okroiło znacznie połączenia i mam połączenia od 10-tej do 17-tej. Gdy operacje słoneczne dają się najbardziej we znaki.
Rzeczy spakowane, dom ochędożony, sąsiadka do dozoru i do kwiatków – umówiona. Materiały redakcyjne do sierpniowego numeru mego pisma wysłane do redakcji.
Pokój na wsi czeka, wokół lasy, jeziora a na polach żniwa, same atrakcje.
Najpóźniej do niedzieli wyjadę. Ma nieco lać w sobotę i niedzielę, temperatury mają spaść do ok. 25C. Akurat najlepsza pogoda na podróżowanie.
31 lipca 2008, o godzinie 10:33
Andrzeju, z tym celowym wykańczaniem 1 Dywizji pod Lenino to legendy. Jaki sens miałoby dla Stalina formowanie polskiej jednostki, przy tym – inaczej niż w przypadku armii Andersa – w pełni kontrolowanej przez komunistów, wyłącznie po to, by wystawić ją na rzeź? Równie dobrze mógłby tych ludzi pozostawić, żeby dalej gnili na Syberii, i nikt by się o nich nie dowiedział.
Tysiąc zabitych w jednej dywizji w ciągu trzech dni walki to w Armii Czerwonej tego okresu wojny nie było nic niezwykłego, swoich też nie oszczędzali. Po prostu operacja była źle przygotowana, a w gruncie rzeczy niezbyt potrzebna.
31 lipca 2008, o godzinie 10:57
Andrzeju, z tym celowym wykańczaniem 1 Dywizji pod Lenino to legendy.
Być może, jak wcześniej napisałem powtarzam tylko opinię. Nie zmienia to jednak faktu, ze celowo czy też po prostu ze zwykłej głupoty wojsko polskie skazane było na rzeź (w szczególności dotyczyłoby to armii Andersa), a nie mieliśmy w odwodzie dziesiątek milionów mięsa armatniego, aby sobie na to pozwolić.
31 lipca 2008, o godzinie 11:04
A nawet znalazłem ciekawy opis (w odpowiednim sosie propagandowym w jedynej słusznej gazecie)
W sierpniu 1943 – zaledwie po dwóch miesiącach szkolenia – zapadła decyzja o wysłaniu 1. Dywizji na front już 1 września – w rocznicę wybuchu wojny. Jednostka musiała walczyć. Naciskały na to władze radzieckie, które liczyły na oddźwięk polityczny związany z wysłaniem do boju polskiej dywizji – dowodu na to, że Polacy gotowi są iść do kraju od wschodu. Początkowo dowódca Frontu Zachodniego, gen. Wasilij Sokołowski, planował skierować 1. DP do ataku na Smoleńsk. Gdy Berling dowiedział się o tym na jednej z odpraw, przed oczami stanęła mu wizja wystrzelania przez zaprawionych w bojach Niemców świeżej i niewyszkolonej do walk w mieście dywizji. Nie mógł jednak uchylić się od wykonania zadania.
Użył więc podstępu – gdy spytano go o opinię w sprawie szturmowania Smoleńska, odparł: „Zadumałem się właśnie nad tym, że Polacy tyle razy brali Smoleńsk z zachodu, a teraz historia zrobiła nam figla. No cóż, nie zaszkodzi raz spróbować od wschodu. Zabawny zbieg okoliczności”. W tym momencie na sali zapanowała cisza. Radzieccy dowódcy zdali sobie sprawę z politycznej niezręczności oddania Polakom odpowiedzialności za zdobycie Smoleńska, o które to miasto polscy królowie wielokrotnie bili się z Rosjanami. W końcu Sokołowski stwierdził: „Dajcie temu spokój. Po co wskrzeszać upiory. Znajdziemy coś innego”.
Niestety, to „inne” okazało się o niewiele lepsze. Polacy dostali bowiem zadanie uderzenia pod Lenino jako element radzieckiej 33. Armii gen. Wasilija Gordowa. Rosjanie planowali przełamać front na kilkukilometrowym odcinku między Sukino i Romanowo, dotrzeć do Dniepru i uchwycić przyczółek na drugim brzegu w okolicy Orszy. 1. DP miała na przeciw świetnie okopaną oraz chronioną silnymi umocnieniami, działami samobieżnymi Ferdynand i ciężką artylerią niemiecką 337. Dywizję Piechoty.
Postawione przed 1. DP zadanie – wobec siły nieprzyjaciela – było praktycznie niewykonalne. Berling zastanawiał się nawet, czy gen. Gordow był „zbrodniczym głupcem, czy też głupim zbrodniarzem?”.
http://www.trybuna.com.pl.....2007101209
31 lipca 2008, o godzinie 11:27
Paweł,
przesadzaasz.
Ty mi przypisujesz intencje, których nie znasz. I z nimi dyskutujesz. To absurd.
Wiele razy, gdy się omyliłam podając jakieś fakty – przepraszałam. Natomiast za swoje opinie – nie muszę nikogo przepraszać. I przepraszać nie mam zamiaru.
***
Poza tym zechciej zauważyć – że na II wojnę światowa nie patrzę się z punktu widzenia polskiego, amerykańskiego czy rosyjskiego – patrze się jakby z góry, z dystansu.
Bez narodowych emocji.
Rozumiem że gen. Anders chciał wyprowadzić jak najwięcej ludzi z Rosji, ale skoro formował armię, brał do niej uzbrojenie i wyposażenie nie tylko od aliantów i USA ale przede wszystkim rosyjskie, to jest zrozumiale iż dowódcy Armii Czerwonej i sam Stalin oczekiwali udziału polskich wojsk w działaniach na froncie.
I takie oczekiwanie jest dla mnie – logiczne, racjonalne.
Tak samo jak irytacja z powodu nie wysłania 5. dywizji wileńskiej na front.
Wojna – to nie salonowa gra i na wojnie giną ludzie.
I jeżeli się buduje armię, korzysta z cudzego wyposażenia wojskowego – trzeba uwzględnić udział wojska w bitwach, także i przegranych.
Inaczej np. sens powstania warszawskiego musiał byś całkowicie podważyć. I zgodnie z reprezentowanymi tutaj poglądami – nigdy nie powinno ono wybuchnąć, bo z militarnego punktu widzenia – było one od zarania – przegrane.
***
Jeśli chodzi o u-boat’y to moja wiedza jest następująca:
Niemcy mieli ich w czasie II wojny światowej łącznie – 1.135 jednostek, z czego w działaniach wojennych stracili ponad połowę (781).
Zatopiły one łącznie 2.775 alianckich statków (dane bez liczby uszkodzonych) o łącznym tonażu 14,5 mln BRT.
W tej liczbie znajduje się zatopionych 175 okrętów wojskowych aliantów. na 16 zatopionych statków handlowych, trafiał się 1 okręt wojenny.
Tu masz trochę nt. konwojów i polowań, jakie na nie urządzały niemieckie u-boaty.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwoje_morskie_podczas_II_wojny_%C5%9Bwiatowej
A tu jedna z takich operacji u-boatów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/PQ-17
(Dane wg G.Hesslera „U-boat War”)
31 lipca 2008, o godzinie 11:38
Zofia:
.
Zrozumiale iż dowódcy Armii Czerwonej i sam Stalin oczekiwali udziału polskich wojsk w działaniach na froncie.
I takie oczekiwanie jest dla mnie – logiczne, racjonalne.
Tak samo jak irytacja z powodu nie wysłania 5. dywizji wileńskiej na front.”
.
Ależ tak, z punktu widzenia Stalina – jak najbardziej racjonalne. Toteż mnie dziwi nie reakcja Rosjan, tylko to, że ty, Polka, zdajesz się tę opinię podzielać bez zastrzeżeń. Znając w dodatku historię następnych kilkudziesięciu lat.
Co do konwojów, to widzisz, ja swoją wiedzę o drugiej wojnie światowej czerpię z poważniejszych i bardziej szczegółowych opracowań niż Wikipedia. Tak się składa, że historia wojen to moje hobby. Nie chcę przez to powiedzieć, że dane z Wikipedii są nieprawdziwe. Ale co właściwie chciałaś mi wykazać, przytaczając je?
31 lipca 2008, o godzinie 11:46
Jeśli chodzi o u-boat’y to moja wiedza jest następująca:
Niemcy mieli ich w czasie II wojny światowej łącznie – 1.135 jednostek, z czego w działaniach wojennych stracili ponad połowę (781).
Zatopiły one łącznie 2.775 alianckich statków (dane bez liczby uszkodzonych) o łącznym tonażu 14,5 mln BRT.
W tej liczbie znajduje się zatopionych 175 okrętów wojskowych aliantów
No i co chciałaś powiedzieć podając te dane? Przecież w konkretnych liczbach (na 781 zatopionych U-Bootów przypada 175 okrętów wojskowych aliantów) potwierdziłaś to co napisał Paweł wcześniej.
W rzeczywistości nawet stary niszczyciel był znacznie niebezpieczniejszy dla okrętu podwodnego niż odwrotnie i te kilkadziesiąt niszczycieli było bardzo cenną pomocą dla Brytyjczyków. Niszczyciele rzadko ginęły od torped u-bootów, bo były celem niewielkim, zdolnym do szybkich uników, a przede wszystkim groźnym dla atakującego.
31 lipca 2008, o godzinie 12:07
Sięgnąłem do szczegółowych danych. Pod koniec 1940 roku do służby w Royal Navy weszło pięćdziesiąt starych niszczycieli przekazanych przez USA. Z nich do końca wojny ofiarą u-bootów padło pięć, w tym jeden już pod flagą norweską. Drugie tyle zginęło z innych powodów, jeden został użyty jako brander do zablokowania Niemcom portu St. Nazaire, dziewięć w 1944 roku przekazano ZSRR.
31 lipca 2008, o godzinie 12:42
Zofio piszesz „staram się sprowokować moich dyskutantów do większego dystansu wobec II wojny światowej i na bardziej obiektywne spojrzenie. Ale z chłopcami dyskusje o wojnie są bezsensowne”
a wcześnie pisałaś
„Cześć tej floty z demobilu konwojowała statki handlowe w czasie II wojny światowej, i była wdzięcznym celem dla niemieckich łodzi podwodnych.”
Pytam się – czy prowokowanie do dyskusji polega na pisaniu nieprawdy?
Paweł w swym poście informował, że U-boty starały się unikać walki z ochrona konwoju i podejmowały ja w ostateczności, bo ich celem było zatapianie statków transportowych. Nawet niszczyciele nie pierwszej młodości były bardzo niebezpiecznym przeciwnikiem dla okrętu podwodnego i walka z nimi często była fatalna w skutkach dla U-bota. A więc o jakim „wdzięcznym celu” piszesz?
Dla Anglików te niszczyciele „były na wagę złota” bowiem utrzymanie transportu morskiego było dl nich warunkiem przetrwania.
Nie rozumiem takiego prookowania?
31 lipca 2008, o godzinie 12:45
oczywiście miało być prowokowania i nie „dl” tylko dla
31 lipca 2008, o godzinie 13:13
Maciek,
wskaż mi nieprawdę w tym zdaniu:
“Cześć tej floty z demobilu konwojowała statki handlowe w czasie II wojny światowej, i była wdzięcznym celem dla niemieckich łodzi podwodnych.”
31 lipca 2008, o godzinie 13:23
Nie wnikam w teksty umieszczane tuż po przebudzeniu i w chwili otwarcia strony. Chcę powiedzieć ogólnie: Zatwardzenia i rozwolnienia, uwzględniając całą podbudowę racjonalną, są u czynników ważne, ale jednocześnie nic nie znaczące przy obrazie jaki tylko ja mogę mieć. I tu zdarza się, że osłabiona jest „nóżka” gry przede mną. Doświadczyli tego możni, ale ten, szczególnie w czasach czata, aż zanadto. Mimo wyuczenia szarych ludzików tego czego i wyuczył tych pracowników mediów byli oni prawdzziwszymi egzaminatorami dla niego. Nie był on tam geniuszem takim jak tu. Ci zwykli ludzie potrafili odsłonić jego osobowość co uniemożliwiało mu pewnych rzeczy i trzymali go w ryzach tej ewidentności znacznie lepiej niż pracownicy mediów. Niestety siła strategicznego sojuszu z nim tutaj daje mu zbyt wielką łatwość bezkomplikacyjnych manewrów i siłę perswazji geniusza przerastającego osobę, która pokazała się już kiedyś bardzo wymiernie i przez to ograniczająco. Jest to podstawa do zakatowania jakiej szarzy ludzie by mu nie dali. I czego tu by się na nadbudowie nie zrobiło sens całości może być zweryfikowany tylko przez zestawienie tych zjawisk perswazji. Tamtego czatu i tych salonów.
31 lipca 2008, o godzinie 13:38
Nieprawdą w tym zdaniu jest, że „była wdzięcznym celem”. Mam wrażenie, że nie wiesz, co to jest niszczyciel. Okręt ten był potwornym zagrożeniem dla łodzi podwodnych, a przecież to właśnie w Bitwie o Atlantyk chodziło o „Wilcze stada”. Ich przerażającą – dla okrętów podwodnych – siłą były bomby głębinowe i bardzo duża zwrotność. Niemieckie okręty podwodne nie miały szans storpedować niszczyciela, gdyż po zauważeniu torpedy niszczyciele zawsze zdążyły zrobić zwrot, a mając o wiele większą szybkość niż U-booty płynęły natychmiast w miejsce, skąd tę torpedę wystrzelono i rozpoczynało się bombardowanie bombami głębinowymi.
U-booty starały się atakować statki handlowe od drugiej strony, aby zdążyć uciec przed niszczycielem.
31 lipca 2008, o godzinie 13:50
Trafione statki potrafiły wywinąć niemal pion i jeszcze płonąć tonąc.
31 lipca 2008, o godzinie 14:01
Dyskusja grzęźnie w specjalistycznych szczegółach, więc przypomnę, od czego się zaczęła. Od wpisów Zofii umniejszających wkład USA w zwycięstwo nad Niemcami hitlerowskimi. Temu przecież miały służyć m.in. lekceważące zwroty o „okrętach z demobilu” stanowiących „wdzięczny cel dla U-bootów” czy o tym, że Amerykanie ruszyli tyłek, dopiero jak Sowieci pobili Niemców pod Moskwą i Rostowem (w domyśle: przyszli na gotowe).
Tak naprawdę nie chodzi tu o rachunek zangażowanych sił i środków, tylko o antyamerykańskie uprzedzenia, a prorosyjskie sympatie Zofii.
Swoją drogą, można by pofantazjować, jak potoczyłyby się losy wojny, gdyby USA zachowały ścisłą neutralność, ku czemu skłaniała się niemała część ich społeczeństwa. Czy Brytyjczycy wygraliby na własną rękę bitwę o Atlantyk? Czy bez dostaw amerykańskiego sprzętu i zaopatrzenia Rosjanie zatrzymaliby Niemców nad Wołgą i na Kaukazie jesienią 1942 roku?
31 lipca 2008, o godzinie 14:14
A jak już jesteśmy przy szczegółach, Torlinie, to tak dobrze, jak piszesz, też nie było. Sporo niszczycieli U-booty jednak zatopiły, w tym
polskiego „Orkana”. Warto też wiedzieć, że klasyczna taktyka „wilczego stada” polegała na grupowych atakach nocą i z położenia nawodnego, co dawało okrętom podwodnym przewagę prędkości nad konwojem.
O zwycięstwie na Atlantyku zadecydowało w znacznej mierze wprowadzenie lotniskowców eskortowych, a także sprawność alianckiego wywiadu, który dzięki przechwytywanym sygnałom lokalizował położenie U-bootów.
31 lipca 2008, o godzinie 14:16
No tu Zosia ruszy na mnie z furią. Ale Pawle inny jest scenariusz bardzo prawdopodobny, rozpatrywany przez Hitlera. Otóż Niemcy nie atakują Związku Radzieckiego, tylko proponują mu przystąpienie do Paktu Antykominternowskiego. Rosja razem z Japonią zajmują całą Azję z Indiami, Wielka Brytania pada, Ameryka Południowa była zawsze proniemiecka, Japonia zajmuje Australię, zostaję same Stany Zjednoczone (no i Kanada). I wtedy Hitler proponuje Amerykanom pokój.
Całe szczęście, że Hitler zgłupiał i zaatakował, a zrobił to wg pamiętników z powodu niemocy Rosjan w wojnie fińskiej.
31 lipca 2008, o godzinie 14:20
Z dzieciństwa pamiętam, że Yamato był największym pancernikiem albo że z Bismarckiem walczył chyba Orzeł. Ta garsteczka polskich statków odegrała w sensie proporcji chyba najdzielniejszą rolę w wojnie na morzu. Czemu Polacy zamiast z satysfakcją powspominać wolą liczyć jakie to potęgi były ci główni alianci, nawet zer im nie szczędząc?
31 lipca 2008, o godzinie 14:49
Torlinie, o takim wariancie nigdy nie słyszałem i trudno mi uwierzyć, że HItler na poważnie brał go pod uwagę. Przecież ekspansja terytorialna Niemiec na wschodzie to był ten jego wymarzony Lebensraum. Wojna z Wielką Brytanią wyszła mu niechcący i po podboju Francji miał nadzieję, że uda mu się z nią zawrzeć pokój, by mieć rozwiązane ręce na kontynencie.
31 lipca 2008, o godzinie 15:02
Przed chwilą myślałem by napisać, że zamim dojdziemy do Zatoki Świń i rozważymy kwestię Fidela (Cze – mu) należy też normalnie odnieść się do tego czemu Polacy nie wspominają chwały oręża polskiego?
31 lipca 2008, o godzinie 16:17
Birmarck walczył z Piorunem (brytyjska klasa N) a dokładniej Piorun uchylał się od piętnastocalowych pocisków. Niszczyciel był najgroźniejszym nawodnym wrogiem u-boota (groźniejszy był tylko samolot o dużym zasięgu), co nie znaczy, że niszczyciele nie ginęły od niemieckich torped.
31 lipca 2008, o godzinie 17:59
Dzięki Bogu
nie rozpatruję II wojny światowej z pozycji co by było, gdyby….
***
Moi rodzice brali w niej udział po alianckiej stronie, ich opinie nie zawsze były pełne pochwał pod adresem czy to USA, czy gen. Andersa i jego ramii. raczej negatywne.
Mama, z tego co wiem, reprezentowała najczęściej stanowisko sztabu generalnego gen. Sikorskiego, gdzie pracowała do jesieni 1943 r.
Ojciec – własne, wynikające z udziału w konwojach i tych do Afryki i tych do Miurmańska.
A nie był szeregowym marynarzem, ale oficerem i szlifów kapitana żeglugi wielkiej dorobił się m.in. na tej wojnie. Pływając właśnie alianckich konwojach.
Jeśli chodzi o ocenę owych niszczycieli z demobilu, to jego opinie są dla mnie absolutnie wiarygodne. Nie znalazłam w jego listach, zapiskach i dziennikach z tamtego okresu żadnych zdań zachwytów. Krytyki – owszem, były.
On tam był, widział i oceniał.
I na tym kończę rozmowy nt. konwojów.
Wy macie swoje książki, ja osobiste relacje uczestnika tych wydarzeń i jego opinie.
Ponieważ mój ojciec wykładał też nauki nautyczne po 1944 r,.na brytyjskich uniwersytetach i morskich uczelniach, w tym budowę statków czy morską stateczność, jego opinie są dla nie wiarygodne.
***
Mogę zaręczyć, że z dokumentów, zdjęć, raportów, zapisków, dzienników i dokumentacji wojskowej, bo i taka jest – jakie posiadam po rodzicach – mój obraz tej wojny jest bardzo różny od tej wiedzy podręcznikowej.
Znacznie mniej szlachetny i bohaterski.
31 lipca 2008, o godzinie 18:02
A teraz współczesność i na swojska nutę:
http://www.widelec.pl/wid.....dowie.html
31 lipca 2008, o godzinie 19:50
Zosiu,
końcowa scena Twojego filmiku z polskiej budowy przypomina mi kapitalną scenę z polskiej komedii filmowej z Przyborą w roli głownej. W jednym z jęć filmowych oglądamy bohatera, który wbrew swoje woli znalazł się na żurawiu budowlanym. Gdy się przebudził spowodował spadnięcie jakiegoś narzędzia. Odgłos udrzenia został uznany przez znudzonych robotników za gong oznaczający konieć pracy. Z dużą ekspresią cisneli oni swoje narzedzia pracy i poszli do szatni zdegustowani pobytem w pracy.
Muszę jednak sprostować opinię z filmiku i filmu.
W Sopocie organizacja pracy na budowie Centrum Hefnera przekracza moje oceny dobrych standardów organizcji placów budów, ktorych sporo widzialem.
Nie jest (na budowie Centrum) widoczny pośpiech, mimo dwuzmianowej pracy i widocznego szybkiego postępu robót. Dobra kolejność oddawania poszczególnych obiektów jest wręcz wzorcowa. Znakomita wizualizacja historyczna jest dobrym uzupełnieniem tego przedsięwzięcia. Na przykład główki przy molo w których znajdują się kawiarnia i restauracja oddano w marcu, a tunel drogowy i hotel Sheraton na początku lipca (tuż przed pełnią sezonu). Kiedy idzie się wzdłuż tego najładniejszego w Europie (a może nie tylko) kawałka wybrzeża w słońcu i masażu darowanym przez poranną lub popołudniową bryzę, to porównanie z Zatoką Aniołów byłoby korzystne, gdyby nie to niesamowite śródźiemnomorskie światło, które jest cudem Lazurowego Wybrzeż.
Gdy dzisiaj szedłem przez Lazienki i oglądałem francuski ogród z fontanną w Wielkim Hotelu oraz zagospodarowaną na wszelkie zachcianki plażę przy molo, przypomniał mi się dowcip rysunkowy sprzed wielu laty zamieszczony w Tygodniku Forum. W jednym gabinecie siedzieli przy stole Brandt, Kennedy i jacyś inni przywódcy europejscy. Na wszystkich z portretu groźnie spoglądał de Gualle. To on nadawał w tym czasie kształt polityczny Europie. Przenosząc to do realiów gospodarczych Polski myślałem, że takim milczącym Sfinksem jest nasz Gospodarz.
Przyjemnego wypoczynku
31 lipca 2008, o godzinie 20:07
Dziś znów widziałem tych ludzi mitomanów z ładnym, miłym, ale głupim (biały krawat) psem. Było dziś ok 33 st C nad wodą w płd – wsch Polsce.
PS YKW, o właśnie, z Piorunem. Ważne jest, że Polacy nie tracili okrętów jak Niemcy u-booty i potrafili zadrzeć nawet z Bismarckiem. Chodzi tu o brawurę jaką też wykazali się polscy lotnicy. Tyle możemy sobie oddać jeśli idzie o II WŚ. No, może jeszcze Powstanie i znakomitą bitwę Monte Cassino. Wszystko były to przeciwstawienia ducha fabrykom.
31 lipca 2008, o godzinie 20:53
Drogi Stanie!
Film, o którym piszesz, to jest „Nie lubię poniedziałku”, tam w roli głównej występował Andrzej Herder, a ten rzucający butem (nie narzędziem) był Czesław Lasota. Niestety, nie było tam Przybory. Przykro mi.
31 lipca 2008, o godzinie 21:59
Torlinie,
dzięki Twojej przenikliwośći i dbałości o poprawność, i ja sobie przypomniałem ,że bohaterem tego filmu był, wielbiony przez panie, Bogdan Łazuka.
31 lipca 2008, o godzinie 22:39
Torlinie,
Twoja wnikliwość i dążenie do poprawności wymusiły na mnie głębsze zastanowienie się, efektem tego było przypomnienie sobie, że bohaterem wymienionego przez Ciebie filmu był Bogdan Łazuka.
31 lipca 2008, o godzinie 23:33
@ Soulgarden
Piorun nie zadzierał z Bismarckiem, bo byłaby to podstawa do postawienia dowódcy Pioruna przed sądem wojskowym (z czysto wojskowego punktu widzenia byłaby to zbrodnia, tak jak wzniecenie Powstania Warszawskiego). Piorun był w zespole niszczycieli wysłanych w pogoń za Hunem, trafił na niego dość przypadkowo w czasie sztormu i przez około godziny utrzymywał kontakt wzrokowy podając przez radio pozycję Bismarcka i jednocześnie unikając zatopienia. O żadnej walce nie było mowy, możliwe były tylko uniki. O dziwo żadnej głupiej brawury. Spokój i opanowanie.
1 sierpnia 2008, o godzinie 00:05
YKW, spokój i opanowanie – tak było, powiadasz? Uniki są wykluczone na morzu między takimi typami jednostek. Albo się jest pod zasięgiem, albo nie – możliwości uników odnosić się mogą znacznie częściej do rubasznego homoseksualizmu na pokładzie gdzie panuje dryl. Tu mógł być kłopot na obydwu okrętach. :)
Czy Bismarck został „zatłuczony” przez okrążenie i sukcesywny wielodniowy obstrzał? Czy poszedł na dno stając w pionie i płonąc jak większość konstrukcji niemieckiego agresora? Nurtujące pytania, ale wszystko wskazuje, że tak, prawda?
1 sierpnia 2008, o godzinie 07:57
Właśnie na tym polegała potęga niszczycieli, były to małe, zwinne jednostki, mogące kluczyć. Piorun to co miał zrobić, to wykonał. Odnalazł Bismarcka i powiadomił resztę floty o jego położeniu, Bismarck strzelał do Pioruna będący w jego zasięgu, a dla Pioruna było to za daleko. A że polska ułańska fantazja zawsze musi dać ujście, Piorun podpłynął i dał jedną salwę 132-kilogramową, która nic Niemcowi nie mogła zrobić. Robiono później zarzuty dowódcy polskiego okrętu, że nie przeprowadził ataku torpedowego, jak był już tak blisko.
1 sierpnia 2008, o godzinie 08:36
Bismarck został rozstrzelany przez okręty brytyjskie, idąc na dno był już właściwie tylko kadłubem z resztkami nadbudówek. Anglicy wykorzystali okazję i sprawdzili odporność niemieckiego systemu opancerzenie na większość dział używanych przez Royal Navy, od szesnastocalówek Rodneya po sześciocalówki krążowników lekkich. Trudno tu mówić o walce, to była właściwie egzekucja okrętu niezdolnego do manewrowania (skutek uszkodzenia steru przez torpedę Swordfisha z Ark Royal) i szybko pozbawionego artylerii głównej oraz central artyleryjskich.
1 sierpnia 2008, o godzinie 08:50
Torlinie,
wypadało by żebyś odniósł się do sporu o obadę głównej roli w filmie
„NIe lubię poniedziałku”.
1 sierpnia 2008, o godzinie 09:02
No i dostało się maniakom PiS w dziób.
Najpierw była akcja wobec niemieckiego MSZ by pozbawiać tytułu przed nazwiskiem prof. Bartoszewskiego, bo nie „belwederski”, a hc.
Potem polska akcja medialna jak to Niemcy pozbawili Bartoszewskiego tych „nieuzasadnionych” 4. literek przed nazwiskiem.
Wobec tego Niemcy dyplomatycznie znieśli wszystkim tytuły naukowe przed nazwiskami naukowymi na swojej stronie internetowej a w Polsce oczywiście – wybuchł kolejny lament i telefony do niemieckiego MSZ.
Pełen pokaz polskiej małostkowej zawiści, który przekracza granice.
http://fakty.interia.pl/p.....,1155504,3
Musze powiedzieć, że reakcja niemieckiego MSZ bardzo mi się podoba a komentarz do polskiej histerii jeszcze bardziej.
Cierpi tylko Polska, jako państwo, bo po raz kolejny została ośmieszona i to w kręgach dyplomatycznych.
W Polsce uczelnie przyznawały tytuły profesorów ludziom nawet bez matury o wybitnych osiąnęeciach – takim przykładem jest nie żyjąca już prof. Zofia Lissa, wybitny polski muzykolog.
dzięki Bogu nie znalazł się na świecie i w Polsce jakiś piramidalny idiota, który miałby w tej materii zastrzeżenia.
1 sierpnia 2008, o godzinie 09:07
Stanie!
Zlituj się, przecież ten film wszyscy widzieli 300 razy, i Ty wiesz doskonale, że jest to zbiór scenek luźno ze sobą związanych. Film ma wielu głównych bohaterów: Andrzej Herder jako policjant, Kazimierz Witkiewicz jako Francesco Romanelli czy Jerzy Turek jako zaopatrzeniowiec. Ale za nic nie można uznać Łazukę grającego samego siebie za jednego z głównych bohaterów.
1 sierpnia 2008, o godzinie 09:56
Torlin,
gratuluję umiejętności wybrnięcia z kłopotliwej sytuacji. Oczywiście cała sprawa nie jest warta funta kłaków (to po co ją wywoływałeś?), ale za to styl Twojego blogowania widać w calej okazałości. Szkoda tylko, że wszystkiego nie zwaliłeś na Zofię.
Życzę przyjemnej przebieżki po leśnych ścieżkach.
1 sierpnia 2008, o godzinie 10:52
Miałam się nie wtrącać, ale….
Łazuka sam w sobie był, jest i pozostanie główną postacią tego filmu.
Z wajchą w ręku, w pięknym, nienagannie odprasowanym fraku, z bielutkimi mankietami i w lakierkach, wdzięcznie się zataczający :D
Jako kobieta daję słowo, że to ON, to ON, to ON!!!
W dodatku; podcięty, nad ranem a OGOLONY!
1 sierpnia 2008, o godzinie 17:26
Stanie!
Widzę, że jesteś następnym z serii nieumiejącym powiedzieć „nie miałem racji”. Następny kombinujący.
3 sierpnia 2008, o godzinie 17:49
Panie Waldemarze.Skąd u Pana na blogu nagromadziło się tyle PiS-owskiego śmiecia.Podpisuję się pod kazdym pańskim wpisem.Z szacunkiem M.Nadworski
5 sierpnia 2008, o godzinie 23:26
Panie Mieczysławie,
miłujmy nieprzyjacioły swoje i cieszmy się wolnością oraz tolerancją także dla „myślących inaczej”.
25 sierpnia 2008, o godzinie 22:38
Pani Gabriela nie taka glupia. sad uzna ja za ofiae komunistow
a ona pociagnie Panstwo za kase i otrzyma ca 50000, PLN za frico .
lech