Apokalipsa Warszawy: ropa, głód, rozpacz i śmierć!
Z wielkim trudem wysłuchałem wczorajszej rocznicowej sztampy przy pomniku Powstania Warszawskiego. I bardzo mnie oburzyła rocznicowa uloteczka IPN włożona do gazet. Uśmiechnięty chłopiec, na tle nietkniętych pięknych kamienic secesyjnej Warszawy ze stenem na ramieniu. Z bronią, której było mniej niż odrobinę. To fałsz, bo prawda o paru pierwszych, entuzjastycznych dniach Powstania, bez prawdy o trzecim października jest ogromnym oszustwem, szkodliwą pedagogią. Zresztę pierwsze dni ta ulotka też fałszuje, bo chłopiec powinien mieć raczej pałkę na ramieniu, no może pistolet, albo karabin z kilkoma nabojami, albo wręcz gołe ręce, zamiast stena i w pierwszych dniach, było nie tylko święto, ale i jatka tej młodzieży słanej pokotem ogniem niemieckich karabinów maszynowych.
Wtedy gdy odbywał się ten nadęty wiec pod pomnikiem Powstania, w Polsacie szła migawka o różnych miejscach, gdzie jest Ono upamiętnione, aż dziennikarka doszła na Wolę. Zbudowano tam, jeszcze za PRL, wstrząsający pomnik wojownika stylizowanego na czasy bitwy pod Termopilami, a wokół kamienie, a pod nimi przerobione na glebę zwłoki dziesiątków tysięcy anonimowych cywili, którzy mieli szansę doczekać końca wojny i żyć. A wśród nich noworodki, niemowlęta i dzieci wepchnięte w tę glebę oczywiście ręką niemieckiego barbarzyństwa i barbarzyńcy, do którego jednak okazję stworzyło kilku patriotycznych głupców, ostrzeganych, że mogą sprowokować niewyobrażalną tragedię. Zasługują na złą pamięć i rolę straszydeł, a nie wzorców, którym stawia się pomniki i nazywa ulice. I wokół tego pomnika, być może największej prawdy o Powstaniu, a przynajmniej nie mniejszej, niż pomnik Powstania, czy Muzeum Powstania, pustka, cisza, śladu upamiętnienia. Jedyną monografię o losie ludności cywilnej w Powstaniu napisała Angielka. To wymowne. Monografię wstrząsającą i pokazującą, jak szybko parodniowa atmosfera święta wolności ustąpiła mrocznej atmosferze piwnic, ropy lejącej się z ran, much, rozpaczy, głodu i śmierci, śmierci, śmierci!
Nie będzie prawdy o Powstaniu, i nie będzie wyciągnięcia z niego tych wniosków, które powinny być wyciągnięte, dopóki w naszym myśleniu o tych 63 dniach nie powstanie wyobrażenie o górze stukilkudziesięciu tysięcy trupów, wśród ruin stolicy i nie zajmie ono przynajmniej równie ważnego miejsca, jak widoczek owego uśmiechniętego chłopca z bronią, której nie było. A należy się temu wyobrażeniu miejsce najważniejsze. Powstanie warszawskie to największa polska góra trupów w XX wieku, a może i największa od kilku wieków. Jak można tę jego stronę spychać w niebyt, albo sprowadzać do bąkania o losie ludności!? I jak można przechodząc niemal obojętnie obok tej góry – bo przecież czcimy bohaterów, którzy polegli w walce, a nie tych co zginęli umierając wcześniej tygodniami ze strachu – stawiać pomniki ludziom, którzy zdecydowali o rozpoczęciu tej walki!
Tyle na dzień godziny „W”, od osoby z rocznika, który nie mógł stawać z bronią w ręku, albo tchórzyć przed stanięciem i od osoby, która miała szczęście żyć wystarczająco daleko, choć w Reichu, by nie dosięgnął jej ostatni już na naszej ziemi wybuch barbarzyństwa hitlerowskiego, ale wzbudzony przez polskich szaleńców.
Podaję linki do moich wcześniejszych wypowiedzi z 1 sierpnia:
1 sierpnia 2009, o godzinie 10:46
„Tak to już jest w historii, że niektóre czyny – a Powstanie to był czyn zbiorowy, wielu tysięcy powstańców i mieszkańców Warszawy – nabierają znaczenia większego z dłuższej perspektywy. To była próba obrony niepodległości kraju” – powiedział prezydent w radiowych „Sygnałach Dnia”.
Jak ocenił, możliwe, iż Powstanie Warszawskie było od początku „skazane na niepowodzenie”, ale – jego zdaniem – była to konieczna próba obrony niepodległości w walce. „Chodziło o to, żeby wyzwolić Warszawę i zainstalować tam polskie władze” – zaznaczył Lech Kaczyński.
Prezydent podkreślił, że nie jest zwolennikiem kultu martyrologii. „Jestem raczej zwolennikiem dumy narodowej. Powstanie – mimo że przegrane – daje powód do dumy, to jeden z najbardziej heroicznych wyczynów w trakcie II wojny światowej” – powiedział. Przypomniał, że – w momencie wybuchu Powstania – do walki z Niemcami ruszyły oddziały bardzo słabo uzbrojone.
Jak dodał, Powstanie Warszawskie to była największa bitwą partyzancka w okresie II wojny światowej. „Czcijmy to wydarzenie, nie tylko ze względu na ofiary, ale także dlatego, że była to walka po to, aby Polska była wolna” – apelował Lech Kaczyński.
„Mieliśmy trudną historię, pełną także porażek – ale nie można jej sprowadzać do martyrologii. Powstanie Warszawskie było przegrane, ale było czynem wyjątkowo heroicznym. Nie lubię widzenia mojego kraju jako ofiary, lubię widzieć Polskę jako duże europejskie państwo o ponadtysiącletniej historii” – powiedział prezydent.
Lech Kaczyński wspominał też swojego ojca, który brał czynny udział w Powstaniu Warszawskim w walkach na Czerniakowie i Mokotowie. „Jestem (z niego) dumny” – powiedział.
1 sierpnia 2009, o godzinie 11:21
„… Tyle, że dowództwo AK nawet nie mogło ukryć, że choć Powstanie jest skierowane militarnie przeciw Niemcom, to politycznie przeciw Rosjanom. Stalin to nie był ministrant, świetnie czytał takie rzeczy. Wiedział, że jest panem sytuacji, bo i Churchill, i Roosevelt widzą w Armii Czerwonej klucz do pokonania III Rzeszy.
Ta wojna przecież rozstrzygnęła się na froncie wschodnim.”
„… Narzekanie, że Stalin nie zachował się, jak by chciała tego AK, jest, niestety, świadectwem polskiego infantylizmu, tej tradycyjnej już niechęci do brania odpowiedzialności za własne decyzje. Ciągle więc ktoś nas zdradza, oszukuje. Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji pod względem politycznym i geostrategicznym. (…) Powstanie nie musiało i nie powinno dojść do skutku. Opowieści w rodzaju, że nie było wyboru bo młodzież rwała się do walki, to tylko alibi dorobione ex post”.
„… walka była źle przygotowana przez dowództwo i w tamtych warunkach politycznych i geostrategicznych nie miała żadnych szans powodzenia. Co więcej, w ogóle nie brano pod uwagę czarnego scenariusza wydarzeń, nie zastanawiano się, na ile oddziały powstańcze są w stanie zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej.”
Wszystkie cytaty z artykułu prof. Jana Ciechanowskiego z wczorajszej (piątkowej) GW: Powstanie nie powinno wybuchnąć.
1 sierpnia 2009, o godzinie 15:45
Wszystko co Pan napisał to smutna prawda. Jakże mało myślimy, jak niewiele wniosków potrafimy wyciągnąć z historii i jakże często traktujemy ją instrumentalnie. Pozdrowienia. Trafiłem na Pana stronę przez przypadek. Myślę że będę częśtszym gościem.
1 sierpnia 2009, o godzinie 16:55
Wczoraj, jak nasz Gospodarz,
kątem oka zerkałam na coś co nie było dla mnie obchodzeniem 65-tej rocznicy niepotrzebnego i przegranego powstania z wyciąganiem wniosków na przyszłość, ale pompatycznie teatralną mszą dziękczynną katolików za te stosu trupów. o których wspomina p. Kuczyński.
Kątem ucha odnotowałam też słowa prezydenta, nawet nie pomnę gdzie wypowiedziane, które brzmiały mniej więcej tak – powstanie jest nośnikiem wartości, które winniśmy kultywować i czcić.
Dla mnie jeśli już koniecznie musi być akcent wyznaniowy – to o charakterze ekumenicznym, bo w powstaniu walczyli warszawiacy różnych wyznań a nie jednego.
Nabożeństwo ekumeniczne a nie msza katolicka, jeśli rzeczywiście chcemy modlitwą uszanować śmierć powstańców.
To dzielenie ich na katolików i resztę jest obyczajem dla mnie i obrzydliwym i niekonstytucyjnym.
Po drugie – uroczystości winny być ku czci warszawiaków i tych co walczyli i tych, którzy ponosili konsekwencję tego powstania.
I ma rację nasz Gospodarz, że upomina się o pamięć dla tych ludzi o cala prawdę o powstaniu.
Po trzecie – nie wiem o jakich to wartościach mówił prezydent. Dla mnie bezsensowne umieranie, czy wysyłanie ludzi na śmierć, gdy można inaczej służyć Ojczyźnie jest jakimś totalnym nieporozumieniem.
Stwierdzenie prezydenta, które cytuje wyżej miner jest także dla mnie niezrozumiale.
” To była próba obrony niepodległości kraju” – uważa prezydent, jakby w ogóle nie miał pojęcia w jakiej sytuacji była w tym momencie Polska i Warszawa.
Bronić można to, co się ma.
W chwili wybuchu powstania warszawskiego Polska niepodległości nie posiadała. Była pod okupacją niemiecką.
Powstańcy, wg prezydenta Kaczyńskiego chcieli bronić hitlerowskie status quo Warszawy przed …Niemcami?
Prezydent chyba nie do końca wie, co mówi.
I przyczynek osobisty, który mnie mierzi.
Pewna wolta – jeszcze kilka lat temu na piedestale rocznicowym stała matka braci Kaczyńskich, jako sanitariuszka powstańcza, chociaż jej w tym czasie w Warszawie nie było i z powstaniem nie miała nic wspólnego. Wielkie banery, media w zachwytach itp.
O ojcu – powstańcu (rzeczywistym) prezydent nie wspominał ani słowem.
Ojca to się bracia Kaczyńscy po prostu wstydzili. I nie ukrywali tego.
Trzeba było wspomnień marszałka Komorowskiego o ojcu Kaczyńskich i i biogramu rodziny w POLITYCE, by przerwać ten żenujący spektakl.
Teraz sobie prezydent o swoim tacie-powstańcu nagle przypomniał i jest dumny.
Mnie interesuje dlaczego nie był z niego dumny wtedy.
Może to wygodnie i politycznie mieć nielubianego ojca powstańca, gdy z ukochaną mamą nie wyszło?
Szkoda tylko, że prezydent nie dostrzega w tym niesmacznej gry propagandowej i politycznego cynizmu jaki nam ujawnia.
Skoro nie umie uszanować własnej rodziny, to jak wymagać od niego by szanował ludzi w Polsce?….
1 sierpnia 2009, o godzinie 17:12
W chwili wybuchu powstania warszawskiego Polska niepodległości nie posiadała. Była pod okupacją niemiecką.
Powstańcy, wg prezydenta Kaczyńskiego chcieli bronić hitlerowskie status quo Warszawy przed …Niemcami?
Jakiez to głupie i nikczemne… Ale czego się można spodziewać…
1 sierpnia 2009, o godzinie 17:44
Szanowny Gospodarzu, co roku w mediach elektronicznych ta sama sztampa. Świetnie trzymające się starsze panie i dziarscy panowie opowiadają, a coraz młodsi i żenująco nieprzygotowani dziennikarze zadają pytania. Bohaterowie mówią o swoich bohaterskich czynach, już bardziej przeczytanych niż przeżytych. Oni, dziennikarze zadają coraz to płytsze pytania typu – co Pan, Pani czuła w te sierpniowe, popołudnie?
I czekam, czekam od dziesięcioleci by w końcu zadano pytanie jakiemuś Staremu, Zniszczonemu przez wichry dziejów warszawiakowi, któremu udało się przeżyć, a w powstaniu nie uczestniczył z bronią (a raczej bez) w ręku. Jak on w tych dniach się cieszył, jak świętował kolejną polską szaloną insurekcję w zapchanych, śmierdzących piwnicach, pełnych bólu lęku i cierpień. Co czuł gdy nagle znalazł się w oku cyklonu, jakie myśli Go przeszywały gdy z sąsiedniej piwnicy wybierano na rozwałkę? Co czuł gdy umierała młoda jeszcze matka, ciotka, babcia?
Jeśli do tej pory przeżyli, mimo komunistycznych represji, dzielni, wyróżnieni szarżami i orderami powstańcy, to może przeżył jakiś konformista, który jako pacholę nie latał z wiązką granatów pod czołgi? Dlaczego brak ich relacji w tvp, tvn, polat? Może znajdzie się jakaś starowinka, której domem były piwnice a nie barykady przez długie powstańcze dni? I tu i tam tak samo łatwo było zginąć. Ale wiadomo: „a najdzielniej biją króle, a najgęściej giną…”.
Kiedy do świadomości synów i wnuków bohaterskich powstańców trafi obraz cywila skazanego przez Bora, Niedźwiadka, Montera na cierpienia ponad ludzką miarę i śmierć w najlepszym wypadku? Kiedy zaczniemy poważny dyskurs o naszej przeszłości bez tromtradacji?
Prezydent Państwa, syn powstańca, chce święto narodowe w dniu tragedii narodowej ustanowić.
Burmistrz jakieś tam miejscowości za słowa krytyczne o powstaniu odsądzany jest od czci i wiary przez media.
Gdzie my żyjemy?
A przecież prawda o powstaniu zamyka się w pytaniach: czy jest taki Mocarz co ma prawo skazywać na zagładę miasto z jego ponad milionową ludnością?
Czy można za bohaterów uznać wodzów, którzy na szańce Warszawy rzucili młodzież uzbrojoną jedynie w miłość do Wolnej i Wyśnionej?
Kto daje komukolwiek mandat na podejmowanie decyzji, która owocuje 200 tys. zabitych?
Uczyńmy Ten dzień, 1 sierpień, nie dniem święta narodowego ale DNIEM Zadumy Narodowej.
Do P.Gospodarza.
Za czasów słusznie minionych wydano 3 tomowe dzieło „Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim”, chyba 78r. Nie tylko więc J. Hanson pochyliła się nad tym problemem. To był wielki hit wydawniczy. Nakład pewnie 20 tys. egzemplarzy. Ale faktycznie, to były teksty źródłowe nie monografia.
1 sierpnia 2009, o godzinie 18:09
Jur,
dzięki za sprostowanie. I za wpis.
1 sierpnia 2009, o godzinie 18:32
Jak już kiedyś pisałem historia jest przede wszystkim po to by wyciągać z niej wnioski, i dzięki temu mniej popełniać błędów i lepsze podejmować decyzje w przyszłości. Tak jak pisałem, żeby móc ją wykorzystywać musi być możliwie prawdziwa. Niestety ciągle mamy ten sam spektakl wykorzystywania historii dla wspierania interesów politycznych. Ostatnie wydarzenia dotyczące Powstania Warszawskiego niestety są teatrem realizowanym przez polityków i ten „teatr” zamazuje prawdę o tym ważnym historycznie wydarzeniu.
Obecnie wiemy, że Powstanie było poważnym błędem i znamy jego tragiczne skutki. Oczywiście, że w chwili wybuchu wielu działań nikt nie mógł się spodziewać / Np celowego mordowania ludności cywilnej w obłąkanej zemście Hitlera i bezcelowego niszczenia miasta/. Niemniej jednak wiemy, że rząd polski w Londynie naciskał na to by powstanie wywołać, bo widział w tym jedyna nadzieję na odwrócenie fatalnego biegu wydarzeń w kierunku ponownej utraty niepodległości. Rząd ten zachował się super egoistycznie i nieprofesjonalnie. Zamiast dowiedzieć się od fachowców i przywódców Anglii i Ameryki na jakie wsparcie mogą powstańcy liczyć. Dowiedzieli by się na pewno, że bez współudział ZSRR szanse są praktycznie żadne. Wtedy by mieli jedyną możliwość negocjacji w tej sprawie z przywódcami ZSRR. Gdyby się nie udały należało należało przekazać przywódcom powstania prawdę. Tak się jednak nie stało i ja winie przede wszystkim ten rząd i jego za nic manie życia Polek i Polaków i wszystko po to by realizować nierealny plan. Znacznie mniejszą winą obarczył bym przywódców w Warszawie. Oni wiedzieli dużo mniej , a na dodatek byli oszukiwani przez swój rząd w Londynie. Sytuacja jaką mieli była bardzo trudna, wyszkolona i przygotowana do walki młodzież rwała się do boju i to tym bardziej, że widziała totalną panikę i uciekających Niemców wyglądających na całkiem pobitych /tak przynajmniej relacjonują odczucia Warszawiaków naoczni świadkowie/. Na dodatek propaganda Sowiecka jak mogła zachęcała do powstania co mogło by stworzyć wrażenie, że Rosjanie pomogą. Była na pewno pokusa by tuż przed atakiem Radzieckim wywołać Powstanie, i wyzwolić choć część miasta tym bardziej, że chodziły plotki, że Niemcy mają zamiar zamienić miasto w fortecę i wykorzystywać mieszkańców perzy jej obronie. Fizyczne wezwanie do kopania umocnień na pewno dolało oliwy do ognia. Sami przywódcy i wysoko postawieni członkowie powstania mówili że obawiali się spontanicznego wybuchu walk , co kojarzyło im się z katastrofą. Na pewno gdyby wiedzieli to co my dziś rozkazu do walki by nie dali, ale nie wiedzieli. Jak wiemy do ostatniej chwili między przywódcami trwały dyskusje czy nie zrezygnować. Grupa jednak zwolenników wygrała. Na dodatek wywiad powstańczy popełnił fatalny błąd i wziął zwiad za rozpoczynające się natarcie Radzieckie /znów pytanie dlaczego nie konsultowano tego z Londynem , wydaje się że możliwości były/. Wybuch Powstania we właściwym momencie ułatwił by Powstańcom opanowanie linii Wisły i zrobił spore problemy polityczne przywódcom Radzieckim, ale i tak jestem pewien, że tam wykombinowano by coś by zrezygnować ze współpracy przy zdobyciu miasta i finalny wynik niewiele by się zmienił. Jak powyżej napisałem przywódcy Warszawscy nie musieli być świadomi, że nie mają żadnych szans i mogli oceniać ryzyko za duże ale nie za duże.
W Warszawie nie zginęło by tylu ludzi gdyby nie obłąkańcze rozkaz Hitlera nie mające nic wspólnego z racjonalną taktyką wojskową. Rozsądek nakazywał by / widząc, że Stalin zatrzymał swe wojska i nie zamierza pomagać/ udawać, że zwalcza się powstanie i gros sił przerzucić na inne odcinki frontu. Niszczenie miasta też z punktu wojskowego było bezsensownym marnowaniem materiałów i angażowaniem ludzi potrzebnych do walki na froncie.
Badając historię jednak zachowanie takie jak Hitlera u ludzi przegrywających wszystko często się zdarza /Hitler chciał przecież zatopić Niemców w metrze Berliński bo jak powiedział skoro nie sprostali sprawie powinni umrzeć/
1 sierpnia 2009, o godzinie 18:38
Miner,
może i niesmaczne są moje słowa, ale nie mijają się z prawdą.
Niedobrze mi się robi, gdy słyszę Kaczyńskiego w mowach o powstaniu.
Przeczytaj uważnie JURa i jego uwagi, bo są słuszne.
Tak samo jak p.Waldemara Kuczyńskiego.
U mnie nie ma takiego patriotyzmu, jaki lansuje Lech Kaczyński – nigdy nie pochwalę tych, którzy świadomie skazali na zagładę 200 tys. ludzi a miasto na zrównanie z ziemią.
Walkę powstańców uważam za bezsensowną i dorabianie do powstania jakieś patriotycznej ideologii – za fałszowanie historii.
Walka dla walki, wiedząc z góry, że przegrana – jest dla mnie barbarzyństwem.
Nigdy nie uznam decyzji o powstaniu warszawskim za chlubę, czy jasną kartę polskiej historii.
Dla mnie ona jest ciemna, bezsensowna i tragiczna w skutkach. I powinna być stosownym memento dla potomnych.
Obowiązkiem człowieka, na jaki skazuje go natura – jest żyć i tego życia bronić, by dać życie następnym pokoleniom.
Ktoś, kto świadomie wywołuje walkę, by walczący zginęli, a także zginęli mimowolni świadkowie tej walki – łamie to prawo człowieka do życia.
Prawa do życia nie może negować żaden „patriotyzm”.
Bezsensowne „umieranie za Ojczyznę” jest wykorzystywaniem ideologii dla doraźnych celów politycznych, niczym więcej.
Przykro mi Miner,
ale takie mam brutalne opinie i nie mam zamiaru ich zmieniać.
1 sierpnia 2009, o godzinie 18:41
Maciek,
mylisz się, rząd w Londynie nie wyrażał aprobaty dla powstania. Ostrzegał, że jest ono bezsensowne i bez szans na jakikolwiek pozytywny wynik.
Dowódcy powstania o tym doskonale wiedzieli, a jednak ogłosili godzinę „W”.
1 sierpnia 2009, o godzinie 19:43
W. Kuczyński, Zofia, Maciek, JUR – już przed wami zręczniej to opisał Zenon Kliszko w swojej epokowej książce „Powstanie Warszawskie”, Książka i Wiedza 1968. Wy jesteście tylko epigonami.
1 sierpnia 2009, o godzinie 21:05
Mawar,
chichot historii?…
Muszę tego Kliszkę w takim razie przeczytać, by miano epigon (ka) był adekwatny do sytuacji.
Swoją drogą ciekawa jest ta Twoja lista lektur.
1 sierpnia 2009, o godzinie 22:52
Zbyt szybko się przemknęło przez łamy „Wyborczej”, a szkoda. O czym marzy młoda i postępowa żona zawsze słusznego Jacka Żakowskiego? (osoby o poglądach umiarkowanych proszone są o powstrzymanie się od lektury – dla ich własnego dobra).
http://wyborcza.pl/51,768.....0.html?i=0
1 sierpnia 2009, o godzinie 23:03
:)
Osobista nieprzyjaciółka Pana Ministra Kuczyńskiego pisze: „Sprawdziłam na stronie Sejmu jak w poprzedniej kadencji wyglądał udział kobiet w poszczególnych partiach politycznych. Okazuje się, że płciowo najbliższa ideału była zacofana Samoobrona, gdzie na jedną posłankę przypadało tylko dwóch posłów, podczas gdy w postępowym SLD aż czterech. Proszę pamiętać te liczby gdy kolejny raz padną bałamutne argumenty o tym, że im więcej kobiet tym bardziej cywilizowana polityka i nowocześniejsza partia”.
.
http://kataryna.salon24.p.....-lewiatana
2 sierpnia 2009, o godzinie 00:12
„Dzien Zadumy” to dobry pomysl, ale na pewno nie przejdzie, choc szkoda.
Ja odnosze wrazenie, ze owo uzywane nie tylko przez Macka okreslenie wyszkolona i przygotowana do walki młodzież rwała się do boju pochodzi nie ze stanu faktycznego, ale z pozniejszych prob usprawiedliwienia zbrodniczej decyzji.
‘
Mawar, powstrzymaj sie tym razem od rozmydlania tematu.
TEGO tematu szczegolnie. Nie uchodzi.
2 sierpnia 2009, o godzinie 07:47
Nie ma jednej oceny Powstania Warszawskiego.
Dla mnie najbliższy pogląd Jest Macieja > Wina jest bardzo duża po sronie Rzadu bo On naprawdę wiedział że Brygada Sosabowskiego nie przyjdzie z pomoca bo samoloty nie maja zasiegu ze Stalin sie nie zgadza itd i itp. I oczywiscie nikt nie przewidział „zachowania” Niemców a szczególnie „sojuszników” Kamińskiego. I „wyroku na miasto”> Cała konspiracja była przygotowanie do ogólnopolskiego „zrywy ” Powstania kryptonim” Burza” .gdyby 2 tygodnie wcześniej wybuchlo? My jesteśmy mądrzy zawsze po fakcie> Niemcy systematycznie dzielnica po dzielnicy zdobywali Warszawę,więc były dzielnice względnego „spokoju.Nie oceniajmy jednoznacznie tej tragedii bo to była tragedia.Pozwólmy czcic każdemu jak chce.Wczoraj u mnie w mieście o 17-ej zawyły syreny celowo wyglądałem prez okno i co nikt!!! i to co prawda nie liczni po dwuch stronach ulicy może bylo 5 osób nie zatrzymał sie nie mowie o samochodach (jechały ).dlaczego bo społeczeństwo też ma dosyc „skromną”wiedzę o Powstaniu (czytaj żadną) bo jeżeli jeden z „piewców PIS-u m\nie potrafi nic poza frazesami powiedzieć o powstaniu to co chcemy od zwykłych zjadaczy chleba? A otyle mogę pisać o Powstaniu bo żyłem w tym czasie,a nawet co może bardzo zdziwić od Mawara Minera i innych Mama Braci żyla w tym czasie w moim mieście i chodziliśmy to tej samej szkoły ja (młodszy) rozpoczynałem naukę w gimnazjum P. Jadwiga byla juz w tak zw. Starszych „przyspieszonych 2 lata w 1 rok” > Brat mojego kuzyna ( tez kuzyn) podkochiwał się w Niej > nie ja nie znałem P.J. byli nie osi.ągalni do tych klas chodzili od tam 17-18 lat po 20 -kilka (partyzanci i powstańcy)
Ale ciekawostka Liceum i gimnazjum powstałe przed wojna obchodziło okrągła rocznice założenia szkoły zapraszano wiele osób chodzących do tej szkoły zapraszano tez braci już ssawnych (prestiż dla miasta odzewu nie było. W naszym mieście byl tylko 1 gdy załadał PIS przedstawił tylko Gosiewskiego jako pełnomocnika na ziemie kielecka i tyle to bylo tych spotkań z ludem ( byle zaproszony na spotkanie założycielskie.
Pozdrawiam
2 sierpnia 2009, o godzinie 08:15
Do wisu poprzedniego.
Oczywiście P.Jadwiga była jedną z wielu ładnych dziewczyn nie była,jakaś ogólnie znana,stalą sie taka gdy Bracia stali się znani,nawet o „podkochiwaniu się przez kuzyna” stało sie to znane z opowieści obecnie już nie żyjącego kuzyna i jest opowieściach tej rodziny.Ale z zaproszeń na” rocznicowe zaproszenia” to opowiadał mi jeden z organizatorów zjazdu (żyje) .
2 sierpnia 2009, o godzinie 09:01
A mnie sie zdaje Zdzislawie,
ze ogol ludzi czyli tzw spoleczenstwo jest po prostu zmeczone ciaglymi rocznicami, obchodami i wspomnieniami, lustracjami i rozliczeniami, ze chcialoby wreszcie myslec o przyszlosci a nie patrzec do tylu i rozpamietywac przeszlosc.
2 sierpnia 2009, o godzinie 09:12
Ewo-J
zgadzam się
Pozdrawiam
2 sierpnia 2009, o godzinie 09:18
Ewa_Joanna
„spoleczenstwo jest po prostu zmeczone ciaglymi rocznicami, obchodami i wspomnieniami, lustracjami i rozliczeniami, ze chcialoby wreszcie myslec o przyszlosci a nie patrzec do tylu i rozpamietywac przeszlosc”.
.
Kiedy jedziesz samochodem patrzysz czasem w lusterko, które ci wisi nad kierownica?
2 sierpnia 2009, o godzinie 10:07
Zdzisław_1
„Wina jest bardzo duża po sronie Rzadu bo On naprawdę wiedział że Brygada Sosabowskiego nie przyjdzie z pomoca bo samoloty nie maja zasiegu ze Stalin sie nie zgadza”.
.
To jest przykład bibrzenia pod z góry założoną tezę. Nie można nakładać późniejszego rozwoju wypadków na ówczesna wiedzę ludzi podejmujących decyzję. Państwo podziemne, jedyna taka inicjatywa w całej okupowanej Europie, była nastawiona na zbrojne powstanie przeciw Niemcom w sprzyjającym momencie. Dojście Rosjan do Wisły uznano za ten właśnie moment. Pamiętaj, że sierpień 1944 był i przed Jałtą i przed Poczdamem, a po Teheranie, który jednak bardzo mgliście kreślił strefy wpływów i to raczej od strony wojskowo-strategicznej. Reakcję Stalina na zbrojne powstanie opierano wówczas nie na tym co się stało dwa lata później, tylko raczej na tym co było trzy lata wcześniej. Zwykle to przeszłość jest punktem odniesienia, a nie przyszłość, która jeszcze się nie wydarzyła. Stalin zgodził się w 1941 r. na zwolnienie Polaków z łagrów i powstanie polskiej armii w ZSRR, co było jak na niego o komunistyczne zwyczaje dość ekstrawaganckie. Dziś można mówić, że w 1944 przeceniono jego determinację walki z Niemcami, bo wówczas jeszcze nie zależało mu na szybkim marszu do Berlina. Armia niemiecka była jeszcze zbyt silna, więc zajęcie samodzielnie całych Niemiec, rzecz teoretycznie atrakcyjna, wiązałoby się jednak z kolosalnymi stratami przy iluzorycznych korzyściach, ponieważ Niemcy i tak miały być podzielone na alianckie strefy okupacyjne jak ustalono w Teheranie. Generalnie decyzje o wybuchu powstania opierano na podstawie może 5 proc. wiedzy, którą my dziś posiadamy. Dlatego krytykowanie dowództwa AK jest dziś jałowe i zwyczajnie ahistoryczne.
2 sierpnia 2009, o godzinie 10:25
A ja sobie myslę, ze jednym z „problemów” z PW jest rowniez to, ze obchody PW przywrocil do łask ten kaczofaszystowski Kaczor. Ja już nie będę po raz 10 wklejal jak wyglądała historia niebochodzenia nieokraglych rocznic przez prezydenta. Warto na to rzucić okiem.
To oczywiście mało istotny aspekt sprawy ale jednak warto pamiętać.
2 sierpnia 2009, o godzinie 10:52
Mawar
A nie wiedział?
Ze użycie brygady Sosabowskiego nie jest możliwe? i to nazywasz „bibrzenie” pod z góry założona tezę? Nie manipuluj
Pozdrawiam
2 sierpnia 2009, o godzinie 11:04
Miner
Obchody PW. od lat były jednym z postulatów i celów kombatantów i zwiazku ŚWIATOWEGO AK. Tak jak i muzeum historia budynku „Pasty”
i nikt nie umniejsza wkladu L. Kaczyńskiego. wiec Ty tez nie manipuluj
Pozdrawiam
2 sierpnia 2009, o godzinie 11:12
Zdzisław: wojowniku z manipulacja!! Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Poszukaj wypowiedzi Waniek na temat udziału Kwasniewskiego w obchodach. Poszukaj informacji i żyjących powstancach którzy jeszcze kilka lat temu byli praktycznie jedynymi zatrzymujacymi się o 17 na ulicach Warszawy. O działaniach GW na okazje rocznic poszukaj.
I zastanów się nad „manipulacja” w słowach dziennikarza: „Warszawiacy jak co roku uczcili godzinę W”.
A potem napisz kolejnego posta zakonczonego „nie manipuluj”.
2 sierpnia 2009, o godzinie 11:30
Właśnie obejrzałem w Polsacie rozmowę z Janem Nowakiem Jeziorańskim z roku 2003. Przybywał z Londynu i na kilka dni przed wybuchem Powstania podczas narady dowództwa AK powiedział im dobitnie, jak tylko mógł, że żadnej pomocy alianckiej nie będzie, bo Rosja jest aliantom niezbędna dla pobicia Niemiec (a także wtedy jeszcze Japonii, bo to bylo przed próba bomby atomowej). Także depesze z londynu nie pozostawiały żadnej wątpliwości. Jeśli czterej generałowie i Jankowski liczyli mimo to na pomoc to byli niebezpiecznymi fantastami.
Podobnymi fantastami byliby, gdyby z jakichs zachowań Stalina jesienią 41 roku kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę, wyciagali wnioski odnośnie jego zachowań w 1944 roku kiedy Armia Czerwona to bylo monstrum miażdżące Wehrmacht, jak buldog kość. I kiedy były fakty z kresów, ze Lwowa i Wilna, że żadnej tolerancji dla ekspozytur rządu emigracyjnego nie będzie. Ale nawet w najgorszym dla Sowietów momencie kiedy załamywał się front i niemal wszyscy byli pewni, że Hitler wygra, Stalin jako warunek sojuszu z Anglią postawił uznanie jego zdobyczy terytorialnych z 1939 i 1940 roku. I to bylo sto razy ważniejsze, niz zgoda na wypuszczenie Polaków z łagrów i utworzenia armii Andersa.
Stalin nie tracił czasu stojąc przed Warszawą. Wykorzystał go dla zajęcia części południowej Europy. Do Berlina nie musiał się spieszyć, bo wcale nie śpieszył się do niego Eisenhower. Amerykanie woleli, żeby lała sie tam rosyjska a nie ich krew.
Nie ulega wątpliwości, że krajowe przywództwo podziemia znajdowało sie w tragicznej sytuacji decyzyjnej, ponieważ do wyboru były tylko decyzje straszne. Mogli nie podjąć decyzji o rozpoczęciu walk w Warszawie i powstania w stolicy by nie było, co najwyżej jakieś sporadyczne akty samowoli. Byłaby to decyzja heroiczna, prawdziwie bohaterska, ale wtedy byliby wyklęci po wsze czasy za tchórzostwo i utratę ostatniej szansy obrony niepodleglości, szansy, ktorej nie było. Mogli wyprowadzić AK-owskie wojsko z Warszawy i nękać Niemców w terenie, ale wtedy nie byłoby tego „wstrząsania sumieniem świata”. I jeszcze na 8 dni przed 1 sierpnia nie zamierzano walczyć w Warszawie. A potem odbiło. Podjęto decyzję najgorszą i powiem w pewnym sensie najłatwiejszą, najbardziej zgodną ze zrozumiałymi pragnieniami, żeby wziąc na Niemcach rewanż. I skutek był taki, jaki był 200 tysięczny kurhan trupów, głównie cywilów i duchowo Polska o wiele bardziej pogodzona z przyjściem Sowietów. Stało się, ale potrzebna jest prawda a nie feta, żeby nigdy już w taki sposób. Nigdy z kijem na CKM!
2 sierpnia 2009, o godzinie 12:03
Mawar,
CZASEM tylko.
Ale jak juz uzyles tego porownania, to czy probowales jechac patrzac przez wiekszosc czasu w te wsteczne lusterko? Nie daje sie, prawda?
2 sierpnia 2009, o godzinie 12:27
Jur,
Pozwolilem sobie wkleić na blogu Daniela Passenta Twój wpis o istotnym aspekcie Powstania Warszawskiego. Uczyniłem to, bo już wypisałem się na temat Powstania i dalsze pisanie przychodzi mi z najwyższą trudnością.
Przepraszam, że wcześniej nie zapytałem o zgodę.
2 sierpnia 2009, o godzinie 12:33
Miner
pisz co Ty masz do powiedzenia nie sugeruj co mam przeczytać,napisz Swoje spostrzeżenia a nie co dziennikarz pisał napisałem kazdy inaczej to widzi i to w dodatku teraz.
WNie odniosles sie wcale do udzialu Swiatiwego Związku żołnierzy AK. i dlatego napisalem nie manipuluj, myslisz ze ty masz monopol na manipulacje?
Juz Ci nie odpowiadam,bo to przelewanie z pustego w puste
2 sierpnia 2009, o godzinie 14:17
Zofia,
rząd Londyński wypowiedział się w przybliżeniu tak
” jeśli uznacie, że macie gwarancje powodzenia – zaczynajcie.”
I właśnie o to mam pretensje do tego rządu, oni wiedzieli najwięcej i mogli uzyskać najbardziej wiarygodne informacje i powinni poinformować „gdy zaczniecie będziecie tylko skazani na siebie i dobrą wole Stalina , ale to drugie jest praktycznie niemożliwe.
2 sierpnia 2009, o godzinie 15:33
Wiem że Jeziorański informował dowództwo AK , ale zupełnie inną rangę miało by oficjalne stanowisko rządu. Wówczas była by jasna odpowiedzialność za decyzję
2 sierpnia 2009, o godzinie 16:32
Wielce szanowny Zdzisławie.
Zmroziło mnie Twoje stwierdzenie: „Nie ma jednej oceny powstania warszawskiego”. Wybacz, dalej już nie czytałem Twojego wpisu.
Jak to, 65 lat po…, po monografiach Borkiewicza, Ciechanowskiego, Kirchmajera, von Krannhalsa i wstrząsających tomach białoszewskich, bratnych, trońskich itp.,nie ma jednej oceny?
Naprawdę jej nie znasz?
Wypociny politycznych arywistów bierzesz za głos w poważnej dyskusji?
Zabawę p. Prezydenta w żołnierzyki, który z głupoty politycznej konspiratorów chce uczynić cnotę i narodowe święto, traktujesz poważnie?
Ponawiam proste pytanie. Kto skazał miasto, centrum intelektualnej Polski, na zagładę?
Kto skorzystał z tej zbrodniczej decyzji, wszyscy wiemy.
A czy znasz rozstrzał opinii na temat 2 plus 2? Też jest olbrzymi. A co jest prawdą? Wiadomo.
P.s. Zbudujmy na Woli coś na kształt bramy Menin w Ypres. Wyryjmy nazwiska wszystkich pomordowanych. Każdego dnia o 17-tej niech zagra żołnierska trąbka. I tam, jeśli wola, przystańmy.
Nie dekretujmy syren, celebr. Nie „bondujmy” Powstania w komiksach, grach komputerowych. Nie odznaczajmy po 65 latach dawno poległych bohaterów. Największy hołd dla Gajcego to nie prezydenckie ordery, ale szkolne lekcje i wydania Jego wierszy. Dlaczego u nas tak zawsze inaczej, dlaczego tak zawsze dziwacznie?
STAN. Moją zgodę masz zawsze.
2 sierpnia 2009, o godzinie 17:12
Zdzisław:
do tej pory wiedziałem, ze nie potrafisz pisać zrozumiale. Teraz wiem, ze z czytaniem tez u Ciebie nie najlepiej. Będę o tym pamiętał gdy po raz kolejny dopadnie mnie pokusa rozmowy z Toba.
Zdanie nie manipuluj, myslisz ze ty masz monopol na manipulacje? szalenie mi się podoba. Gratuluje prostolinijnosci jak u Prezydenta Kaczynskiego.
2 sierpnia 2009, o godzinie 17:28
JUR.
Właśnie wyszła płyta z tekstami Gajcego.
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
A z drugiej strony to takie dziwaczne jest, że oddaje się cześć poległym?
2 sierpnia 2009, o godzinie 18:07
Obserwując dyskusję o powstaniu warszawskim zastanawiam się dlaczego nikt nie napisze o tym, że wtedy praktycznie istniały dwa polskie rządy – rząd londyński (emigracyjny) i struktury polskiego państwa podziemnego na obszarze okupowanym, z różnie nazywanym ciałem administracyjno-politycznym (Głównym Komitetem Politycznym, Zbiorową delegaturą rządu,…) przy Związku Walii Zbrojnej, (ZWZ) potem przemianowanego na Armię Krajową (AK).
Współpraca tych polityczno-zbrojnych gremiów (jednego na emigracji i drugiego w kraju) była, powiedzmy dyplomatycznie – trudna.
Niesnaski zaczynają się wg mojej oceny w 1940 r, gdy rząd emigracyjny przenosi się z Francji do Londynu, następuje zerwanie więzi i wzrost znaczenia Komitetu przy ZWZ.
W celu łagodzenia wzajemnych stosunków powołano m.in. delegata nas kraj przy rządzie londyńskim. Ale w sumie, niczego to ni załatwiało.
Wzajemne animozje, różnice poglądów na przyszłość Polski itp. były dosyć powszechne.
Po prostu oba ośrodki polityczno-zbrojne uważały, że to akurat one są predysponowane o decydowaniu w imieniu Polaków i Polski, zwłaszcza wobec aliantów.
Sytuacja ta miała niewątpliwie także wpływ na decyzje o rozpoczęciu akcji „Burza” i jeśli rząd londyński uprzedzał o czymś, czy coś sugerował itp, to władze państwa podziemnego uważały za stosowne te uwagi negować.
Rywalizacja i ambicje osobiste często brały górę.
Typowe sarmackie zachowanie szlachcica na zagrodzie.
***
Ostatnio z zapisków wikipedii można wyciągnać wniosek, ze powstanie wybuchło pod namowa apelu z Moskwy, skierowanego do warszawiaków przez Związek Patriotów Polskich 29 i 30 lipca 1944r. by wzięli udział w …powstaniu.
No i wszystko jest jasne – winna jest oczywiście Moskwa i Stalin.
Tylko jak to w sumie połaczyć z intencją wybuchu powstania, wg wikipedii – postawienia się przeciwko planu Moskwy wobec Polski.
Redaktorzy wikipedii noty o powstaniu warszawskim dokonują zaiste intelektualne salto mortale, by znaleźć winnych powstańczej klęski i wielkich strat w ludności cywilnej..
2 sierpnia 2009, o godzinie 18:11
Bohdan,
jest jakaś, niewyczuwalna pewnie, granica pośmiertnego odznaczania. Poza nią już tylko… śmieszność i polityczne przepychanki.
Dziękuje za link.
2 sierpnia 2009, o godzinie 19:10
JUR
A żyłeś w okresie wojny. Zmroziło Cię nie znasz mego stanowiska i oceniasz ?
2 sierpnia 2009, o godzinie 20:37
Odświeżając sobie przebieg zdarzeń dotyczący powstania zwróciłem uwagę jak niewiele brakowało by była zrealizowana najlepsza wg mnie decyzja , a mianowicie rozkaz wyjścia żołnierzy AK razem z bronią z Warszawy. Proces ten praktycznie rozpoczęto przerzutami broni i raptem wstrzymano. Zastanawiam się co mogło spowodować że nagle przewagę uzyskali zwolennicy powstania? Sądzę, że prawdopodobnie miał na to wpływ obraz Niemców wycofujących się w wyraźnym popłochu i wrażenie, że siła ich legła w gruzach. Wystarczy odważna decyzja i sami wyrzucimy ich z miasta. W czasie buntu Solidarnościowego sam obserwowałem podobne zjawisko i słyszałem jak mówiono „czerwoni już leżą”, oni już są pokonani trzeba odważyć się na narodowy zryw i będziemy wolni. Jednak na szczęście nie dopuszczano ich do decyzji. (może doradcy pamiętali Powstanie Warszawskie gdzie myślano że Niemcy już pobici). Jak Jaruzelski uruchomił wojsko stan euforii i poczucia siły natychmiast przemienił sie w poczucie wielkiego strachu i niepokoju.
Decyzja o wycofaniu z Warszawy kosztowała powstańców utratę wielu sztuk broni i amunicji. Gdyby decyzji nie zmieniono hekatomby by raczej nie było. Niemcy co prawda od dawna planowali zniszczenie Warszawy i zrobienie z niej nic nie znaczącego prowincjonalnego miasteczka, a jak wiadomo to podjęte decyzje realizowali mimo oczywistego bezsensu takiego działania. ( Przykładem jest niszczenie Żydów gdy wiadomo było, że wojnę już przegrali)
Zofia słusznie przypomina o animozjach między rządem w Londynie i rządem na terenach okupowanych. Jednak sądzę że zdawano sobie sprawę że rząd ten może dostarczać informacji których inna drogą nie można by otrzymać i ma możliwości bezpośredniej rozmowy z przywódcami Aliantów i dlatego tak dbano o łączność radiową z nim.
3 sierpnia 2009, o godzinie 08:12
JUR
Jezeli to jesteś Ty ten z Gazety o powstaniu i żołnierz ze zgrupowania Radosław to przepraszam za pytanie czy żyles w tamtych czasach.Mja rodzina była w Warszawie w okresie Powstania ,nie walczyli wuj był w rezerwie podobnie brat Ojca.Ale wszyscy wywiezieni,do obozów na terenie Austrii. jedna z sióstr urodziła się,sie w obozie.Ojciec zginąl prawie doslownie na dzien dwa przed wyzwoleniem Gusen.
A z lebokiej konspiracji znalem juz po wojnie Józefa Rybickiego psedonim Józef. komendanta Kedywu okregu Warszawskiego ,więć mam troche wiadomości o Powstaniu >ale Ja sam zylem na prowincji ale wiem o przygotowaniach do Burzy.dlatego pisze o róznych ocenach powstania ja odnoszę sie do ocen owczesnych nie tych po 65 latach Ciechanowski sam przyznaje że ta ocena jest wynikiem badań kilkudzieseciu lat.Historię zgrupowań Alk na Wykusie pewnie Ci znana a moze też byleś na corocznych zjazdach.Tez ne chcieli polityków.A propozycje były łacznie z obietnicą wybudowania wygodnego dojazdu.
Więc nie pisz ze Ci ręce opadaja i reszty nie czytaleś. Pozdrowienia z szacunkiem
3 sierpnia 2009, o godzinie 08:15
JUR
Ale na Powązkach jednak „było sto lat i buczenie” czyli Powstanie w dalszym ciągu słuzy politykom.
Pozdrawiam jak powyzej
3 sierpnia 2009, o godzinie 09:37
Panie Waldemarze! Właśnie takie mam skojarzenia z Powstaniem Warszawskim. Jedna wielka śmiertelna i bezsensowna udręka. Jedna z największych katastrof w polskiej historii sprowokowana bezprzykładną głupotą najwyższych dowódców AK. Potworny wymiar strat. Do dzisiaj beczę, oglądając stare czarno-białe filny pokazujące bezmiar ruin wzdłuż Wisły od Mokotowa po Bielany, mimo że urodziłem się po wojnie. A dzisiaj zamieniliśmy tę rocznicę w nieustające halloween. To po prostu jest wstrętne.
3 sierpnia 2009, o godzinie 12:43
Ja także patrzyłem bez entuzjazmu na mszę przed pomnikiem powstańców w Warszawie. Po pierwsze dlatego, że wolałbym tylko widzieć państwowe świeckie ceremonie, a nie oficjalne katolicko-państwowe. Uważam wyznanie religijne za rzecz prywatną, a nie publiczną. Gdybym miał osobiście decydować o losie żołnierzy AK i ludności cywilnej, jednak powstanie by nie wybuchło. Tkwi bowiem nade wszystko we mnie taki plebejski racjonalizm, który wyniosłem z PRL-u. Natomiast jeśli chodzi o wymiar polityczny tej decyzji o wybuchu Powstania, to nie jest ona dla mnie do końca jednoznacznie bezdyskusyjnie zła. Trzeba bowiem zadać sobie pytanie, a co by było, gdyby Armia Czerwona zajęła większe terytorium, właśnie o Grecję, całą Austrię, oraz Niemcy Zachodnie. Czy byłaby do sytuacja neutralna dla nas czy jednak zdecydowanie gorsza geopolitycznie-politycznie. Oczywiście nie zginęłoby 200 tys. ludności cywilnej, ale nie wiadomo czy ocalała inteligencja i żołnierze AK i tak nie zostaliby zlikwidowani, jako np. kolaboranci hitlerowscy. Jak wiadomo propaganda Stalinowska kreowała rzeczywistość wg. swoich politycznych interesów. Nie jest dla mnie także jasne, czy gdyby np. ZSRR połknął do swojej strefy wpływów całe Niemcy, to czy byłaby w ogóle jakaś polityczna racja dla bytu państwa polskiego, a jak wiadomo, raczej państwa zachodnie, a zwłaszcza ich społeczeństwa nie były zainteresowane walką o nasze interesy narodowe, o ile nie były one ściśle związane z ich interesami narodowymi.
I na koniec chciałem powiedzieć, że II Wojna Światowa miała jednak wymiar wojny narodów i to okrutnej o hegemonię terytorialną, że z politycznego punktu widzenia walczących narodów poświęcenie jeszcze większej ilości ofiar w postaci nie tylko żołnierzy, ale i ludności cywilnej było zdaje się rozpatrywane jako pewna oczywista konieczność.
Tak więc gdybyśmy mogli udowodnić, lub nawet tylko uprawdopodobnić, że Powstanie Warszawskie spowodowało, że ZSRR, co tutaj dużo mówić, tak jak i dzisiejsza Rosja – państwo nam wrogie, nie osiągnęło zdecydowanie większych zdobyczy terytorialnych, to moglibyśmy mówić o ogromnym sukcesie politycznym Powstania Warszawskiego (typu, że biało-czerwona żaba pokonała czołg z czerwoną gwiazdą). Wydaje mi się bowiem, że dla ZSRR zdobycie zachodniej części Niemiec, a może także Belgii, Dani, Holandii, wkroczenie do Grecji, zatrzymanie w swojej strefie wpływów Austrii i Jugosławii, to była zdobycz wyceniana jako warta politycznie poświęcenia kilku milionów własnych więcej istnień ludzkich.
3 sierpnia 2009, o godzinie 13:18
Głosie,
to jest gdybanie i nic więcej.
Poza tym dlaczego uważasz, że dzisiejsza Rosja jest nam wroga?
Wroga, czyli jaka?
Chce za gaz ceny rynkowej, uważa, ze trzeba zmienić umowy bilateralne dot. Zalewu Wiślanego, bo Rosja to nie ZSRR a RP to nie PRL oraz granica to nie tylko granica międzypaństwowa ale z UE ?
To jest dowód jej wrogości wobec Polski?
Zastanów się lepiej – jak my przedstawiamy Rosję w opinii publicznej.
Jak nie kpiny to chamskie żarty.
Uwadze polskich mediów nie ujdzie ani jeden negatywny materiał z pracy amerykańskiej Rosji, ani jedno bzdurne oskarżenie wobec Rosji.
Dramaty rosyjskie związane z morderstwami osób publicznych, zawsze kończą się oskarżaniem – Putin za tym stoi.
Choć rzeczywistość jest szalenie złożona i często ma zupełnie inne podłożę niż stricte polityczne, bo np. związane z islamizacją, plemiennymi czy etnicznymi tradycjami kultywowanymi od wieków, w których spory rozstrzyga się z karabinem w ręku.
Nie spotkałam w polskich mediach od dobrych kilku lat ani jednego obiektywnego materiału o tym kraju.
Za to przeinaczeń a nawet kłamstw – mnóstwo.
Potem biadolenie – Rosja wrogo patrzy na Polskę.
A jak ma patrzeć na sąsiada, w którym nie ma dnia, by nie przypięto jakieś łatki Rosji.
Poza sloganami czy cytatami z amerykańskich mediów – wiemy o gospodarce Rosji, np. o rosyjskich stoczniach w strefie europejskiej, o aktualnych badaniach naukowych, współczesnej myśli technicznej, wydawanej literaturze, trendach w malarstwie?
No co?
Nic.
Nie znosimy wrogiej ponoć nam Rosji, której wogóle nie znamy.
3 sierpnia 2009, o godzinie 13:55
Do Zdzisława,
jeśli mój wpis z 2-go sierpnia Ciebie jakoś uraził – wybacz. Nie to było moją intencją, ale faktycznie wyszło niezręcznie. W powstaniu nie byłem. Błąd a może przywilej późniejszego urodzenia. Jur. to tylko skrót od imienia. Twoje wpisy już przeczytałem i serdecznie pozdrawiam
3 sierpnia 2009, o godzinie 14:06
Droga Zofio,
Rosja jest Polsce wroga, gdyż m. in. w oparciu o własne zasoby naturalne chce odzyskać stanowisko metropolii i prowadzić tradycyjną politykę, taką jaką prowadziły wszystkie metropolie na przestrzeni 2 tys. lat wobec swoich prowincji, czyli politykę eksploatacji. Rosja chce być centrum cywilizacyjnym na równi z USA, nie potrafi jednak się wewnętrznie zorganizować, pomimo ogromnych zasobów, aby nim zostać. Natomiast na łupieżcę, czy barbarzyńcę, ale zdobywcę jest za słaba w obecnym układzie sił.
Poza tym my byliśmy pod bezpośrednimi rządami Rosji prawie dwieście lat i jakoś nie osiągnęliśmy z tego dostatecznej satysfakcji, aby z własnego politycznego wyboru w jej kręgu wpływów politycznych pozostać.
3 sierpnia 2009, o godzinie 14:14
Głos,
to nie Powstanie Warszawskie uniemozliwiało Rosjanom marsz na Berlin, lecz kalkulacja Stalina, że „co sie odwlecze to nie uciecze”. Postój wykorzystał dla ataku na Rumunię i Jugosławię i przygotowanie ofensywy zimowej 45 roku po której Zachód padł na kolana z zachwytu. Warszawę mógł wyzwolić, ale na całym froncie Bialoruskim musiał sie zatrzymać, żeby dać wojsku wytchnienie po „Bagrationie”, uzupełnić składy i zaopatrzenie. Nie było w ogóle mowy, żeby nacierać bez przerwy aż do Renu. Tylko armia Niebios mogłaby cos takiego wytrzymać, ale nie ziemska. O czym ty mówisz?!
To kolejny mit pocieszenia, że uniemożliwiliśmy Rosjanom zajęcie całych Niemiec. Stalin nie mógł mieć takiego zamiaru, bo ryzykował konfrontacje z USA w chwili kiedy gigantyczna armia amerykańska była na kontynencie i wiedział, że USA są o krok od stworzenia bomby atomowej, a on jej nie miał.
3 sierpnia 2009, o godzinie 14:25
Zofio,
Rosja jest państwem niebezpiecznym, ponieważ w odróznieniu na przykład od Anglii, Francji, Hiszpanii, Portugalii, Holandii, państw kolonialnych, ktore pozbyły się swoich kolonialnych imperialnych aspiracji, Rosja je zachowuje.
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdyby doszło do wielkiego kryzysu zachodu, załamania sie pozycji USA i rozpadu NATO oraz Unii Europejskiej to mamy Rosję na Odrze jak w banku i w najlepszym razie satelizację Polski i całej Europy Wschodniej. Więc dmuchajmy na ten sojusz, na Unie i na pozycję Ameryki. I starajmy sie zyć w zgodzie z Rosją, ale pamiętajmy!
3 sierpnia 2009, o godzinie 14:53
Drogi Panie Waldemarze!
……Spekuluje o korzyściach z Powstania Warszawskiego dla Polski w oparciu o fragment przemówienia (chyba Ścibora Rylskiego) wygłoszony na mszy przy Pomniku Powstania Warszawskiego. Osobiście nie czytałem, że takie korzyści mogły być z Powstania i prawdę pisząc nic konkretnego na ten temat nie wiem.
Ale nawet gdyby Ścibor-Ryski miał rację, to generalnie jednak jestem przeciwny takiemu stawianiu sprawy, gdyż wszelkie historyczne doświadczenia powinniśmy odnosić do dnia dzisiejszego, a dzisiaj jak pan słusznie zauważył korzystamy z dobrej sytuacji politycznej na kontynencie i czyn zbrojny nie jest nam potrzebny.
……My się tutaj powinniśmy zastanawiać nie nad problemami bohaterstwa daremnego, lecz anarchii i braku realizmu, która jest wrogiem wolności, bo nasza demokracja jest słaba z powodu naszej anarchii. A anarchia, jak słusznie zauważył prof. L. Kołakowski, to wróg wolności, która tak bardzo leży panu na sercu. Brak zaś wolności uniemożliwia dobre zorganizowanie społeczeństwa, aby wszyscy byli zadowolenie z życia w nim i np. nie chcieli emigrować :D).
3 sierpnia 2009, o godzinie 16:26
Drogi Panie Waldemarze,
Miły Glosie,
historia Rosji jest niewątpliwe starsza niż USA, ale ostanie 60 lat historii Stanów Zjednoczonych jest historią kraju na wskroś imperialnego, może nawet w znacznie większym stopniu niż Rosja. Jest to historia podporządkowywania sobie obcych państw, zwłaszcza tych, które mają zasoby nośników energii lub znaczenie strategiczne dla USA.
Cenę jaką Irak zapłacił – jest b. wielka za te imperialne zapędy USA.
Dlatego USA jednak różni od Rosji w jej imperialnych zapędach.
Rosjanie wychodząc te 20 lat temu z Polski nie zostawili kraju w takim stanie, w jakim Amerykanie zostawili Irak, albo wcześniej Wietnam.
Mogę dla zobrazowania tego co się działo w Iraku dzięki wojskom USA i wspomagających je oddziałom m.in. z Polski – stwierdzić z przerażeniem, ze tylko w I-szym roku (2003) wojny amerykańsko-irackiej zginęło wśród ludności cywilnej – 14,2 tys. dzieci.
Nikt w USA nie ukrywa, że celem wojny w Iraku było przejęcie kontroli nad irackimi rezerwami ropy naftowej i gazu ziemnego, by USA mogły utrzymać monopol dolara na rynku paliwowym.
Mało kto sobie uświadamia, albo tendencyjnie przemilcza, że Irak, jako jeden z nielicznych rozliczał się w umowach kupna w euro.
A nie w dolarach.
USA bardzo zależało, by utrzymać kontrolę nad największymi zasobami nośników energii na świecie.
I kto tu ma zapędy imperialne?
Marzenia Rosji o zachowaniu tradycyjnych obszarów wpływów to nic, pestka wobec tego co wyprawiają USA.
W USA nie marzą, w USA realizuje się zapędy imperialne.
To co działo się np. dzięki USA w Wietnamie, nie da rady opisać.
17 lat wojny, (1957-1975), podzielony kraj, olbrzymie straty w ludności cywilnej w obu państwach Wietnam (ponad 2 mln ludzi) olbrzymie straty w obu armii wietnamskich (ponad milion żołnierzy).
Straty USA – ogromne 58,1 tys. żołnierzy zabitych, 313 tys. rannych, 152 tys. na trwale okaleczonych, 2,4 tys. zaginionych.
USA wojnę w Wietnamie przegrali, kraj zdołał się połączyć i mimo, ze „komunistyczny” należy do jednych z prężniej się rozwijających w Azji Południowo-Wschodniej.
Mimo masakry zgotowanej Wietnamczykom przez imperialne Stany Zjednoczone.
Inne kraje kolonialne pozostawiły w latach 60.tych minionego wieku Afrykę w opłanym stanie.
A walki wyzwoleńcze na tamtym ladzie to pasmo zagłady i waśni, które nie ustąpiły do dzisiaj.
Do dzisiaj są nieuregulowane sprawy z Baskami, Kurdami, z partyzantką katolicką w Irlandii.
To wszystko pozostałość po krajach imperialnych.
Przypomnę też Kosowo i cała awanturę w UE tylko dlatego by uchronić w tym kraju grunty, które zajmuje amerykańska baza wojskowa. Znowu – kraj podzielony sztucznie, animozje etniczne.
To gwoli porównań.
Jeśli mam się bać, to imperialnych zapędów USA, które inicjują wojny na świecie, a nie Rosji.
Misja Polski przy boku USA w Iraku, to 24 zabitych i potężne straty w sprzęcie wojskowym i nie znane tak na serio koszty tej zabawy w wojnę z Amerykanami.
***
Proszę mi wybaczyć Drodzy Panowie,
- ale o imperialnych zapędach we współczesnym świecie to mam zupełnie inne wyobrażenie niż Wy.
Poza tym to nie tylko moja opinia.
Przypominam ostatnią konferencję bezpieczeństwa i bezprecedensowe wystąpienie na niej Angeli Merkel.
O roli USA, zwłaszcza o wciąganiu przez nie NATO w awantury wojenne – padły b. ostre słowa w lutym tego roku.
Warto jednak o tym pamiętać.
Jeśli czegoś się boję – to „jastrzębi” u steru USA. Kryzysów finansowych, jak obecny, rodem z USA i tym podobnych incydentów. Bo za to Polska płaci, życiem żołnierzy, stratami materialnymi i niesamowitymi kosztami wojen USA w Iraku czy Afganistanie, które skrzętnie są pozamiatane pod dywan. A za które, ja jako podatnik płacę, zamiast na służbę zdrowia czy szkolnictwo.
Przypominam – Polska nie jest w ramach NATO w Afganistanie, jest częścią walczących tam sił amerykańskich.
Współczesna Rosja mnie tak nie kosztuje.
Na pewno nie boję się Rosji Putina i Miedwiediewa.
3 sierpnia 2009, o godzinie 17:07
Zofio,
mamy rózne strachy. Mój ma 300 lat, bo tyle czasu z maleńkimi przerwami Panem tego kraju był rosyjski sołdat, a nie amerykański. Mój strach pochodzi z koszuli najbliższej ciału, a nie z sukmany za Atlantykiem. Chyba zostaniemy przy swoim. Chętnie sie tego strachu pozbędę, jak będa podstawy.
3 sierpnia 2009, o godzinie 17:16
Zofio, brawo. Ktos musi otrzezwiec w koncu. Niektorym i trzystu lat za malo. A drugi tytan to tylko brytan. Warczy na wszystko dookola. Ten niegrozny.
3 sierpnia 2009, o godzinie 17:26
Droga Zofio,
To jest jedynie uzasadnienie tezy, że skoro USA ma prawo budować swoje strefy wpływu, to i Rosja ma takie same prawo. Wobec tego należy uznać prawo i innych państw, aby przed takimi aktami się bronić, zwłaszcza odwołując się do politycznego wsparcia jednego z owych dwu państw. My jako sojusznik wojskowy USA, wspieramy się więc częściowo na ich wpływach i sile, aby Rosja nie miała takiej strefy wpływów w Polsce.
Jeśli chodzi o UE, to nadal trzeba pamiętać o tym, że jest to organizacja międzynarodowa, skupiająca państwa narodowe, które nierzadko tak jak Francja, Niemcy, włochy, Holandia, Wielka Brytania były krajami imperialnymi, które prowadziły taką politykę jak USA dzisiaj. I które być może prowadziłby ją dalej, gdyby nie to, że są na to za słabe. W związku z powyższym nie prowadzą jej. Każde z tych państw jednak prowadzi swoją politykę narodową, która ma prymat na polityką UE.
3 sierpnia 2009, o godzinie 17:52
Skoro więc duże i bogate państwa UE prowadzą swoje narodowe polityki, to i Polska w granicach tego co rozsądne nie musi siedzieć cicho przy Kanclerzu Niemiec, albo premierze Francji lub Włoch, gdy polityka tych państw w kontaktach z Rosją niekiedy godzi w interesy gospodarcze i polityczne Polski.
3 sierpnia 2009, o godzinie 18:22
Nawiązując do wypowiedzi Gospodarza , to znalazłem an portalu historyków następującą informację przytaczam ”
„Nie mam tekstu rozkazu (dlatego napisałem, że materiał źródłowy jest dalece niekompletny), ale mam dwie relacje: szefa sztabu radzieckiej 175 dywizji piechoty, płk Iwana Władimirowicza Sołowiewa, oraz kapitana Iwana Aristowa z 1298 pułku artylerii (234 dywizja piechoty). Obaj oni piszą, że ich dywizje przystąpiły do forsowania Wisły w rejonie na południe od Warszawy:
- 175 dywizja w rejonie na północ od Otwocka;
- 234 dywizja piechoty w rejonie Góry Kalwarii.
175 dywizja piechoty przeprawiła na lewy brzeg Wisły jeden batalion, zaś 234 dywizja piechoty przeprawiła jeden ze swoich pułków (1342 pułk piechoty wraz baterią 2 dywizjonu 1298 pułku artylerii). Z nieznanych mi powodów operacja została przerwana. 3 sierpnia dywizje 125 korpusu piechoty ugrupowały się frontem na północ, z tym że na prawym brzegu Wisły.”
Dalej na tym samym portalu piszą że mają informację o planie atakowania 3 sierpnia Warszawy. A więc mjest raczej jasne że plany zmieniono z powodu wybuchu powsyania
3 sierpnia 2009, o godzinie 19:01
Wniosek z mego poprzedniego postu,- znów uwierzyliśmy w propagandę ZSRR o tym, że nie mogli atakować Warszawy z powodów czysto wojskowych. Tymczasem wyraźnie widać, że zmieniono plany z powodów politycznych. Jest oczywiste że nie musieli się spieszyć bo podział Niemiec po zwycięstwie już był przesądzony, a udział w zadawaniu ostatecznego ciosu zapewniony.
Następny jest też taki, że Monter zrobił prawidłowe rozpoznanie (Znalazłem informację że osobiście pojechał sprawdzić rowerem, ale inne źródła tego nie potwierdzają), a ja /i pewnie wielu innych / uwierzyłem że zachował się po amatorsku i zawalił akcję wywiadowczą.
Wniosek następny termin wybuchu powstania wybrano właściwie i założone utrzymanie pozycji przez 7dni wystarczało by akcja się powiodła w przypadku współdziałania wojsk radzieckich. Niestety stało się tak jak przewidział jeden z dowódców powstania , co będzie jakrosjanie nie pomogą. /Powiedział to nas wyrzną/
Każda akcja wojenna to ryzyko, dlatego mówienie o postawieniu pod sąd jest bez sensu. Miało by to sens jeśli by można było udowodnić, że wiedząc w 100% jaki będzie wynik decyzje podjęli decyzję. Skoro zdecydowano o wybuchu powstania to liczono że ma szanse powodzenia.
3 sierpnia 2009, o godzinie 19:40
Maćku,
czym innym jest mozliwośc wyzwolenia Warszawy, a czym innym mozliwość kontynuowania ofensywy na całym polskim froncie. Oczywiście, ze Stalin mógł wyzwolic Warszawę i zrobił by to bez trudu, gdyby powstanie nie wybuchlo. Po czym oskarżyłby AK, że go nie wywołała z tchórzostwa i złej woli. Ale byłoby miasto i ludzie.
Możesz mi powiedzieć, jaki miał interes żeby pomóc, kiedy powstanie wybuchło, a był to politycznie akt przeciwko Rosji, przeciwko interesowi politycznemu Stalina. Czy to był dureń nic nie rozumiejący? Jak można liczyć na to, że wszem i wobec, publicznie głosi sie teorię dwu wrogów, choćby i prawdziwą i nastepnie wierzy się, że jeden z nich przyjdzie z pomocą, by wesprzeć akt polityczny wymierzony przeciwko niemu? Stawiający go wobec konieczności raczej rozbrojenia, niż rozgromienia AK. I nie byloby powstania przeciwko Rosjanom, co najwyżej jakieś sporadyczne starcia. I nie byloby żadnych koncesji wobec rządu Londyńskiego. Po jednej stronie stał kot, a po drugiej tygrys i to jest podejrzewam proporcja bardzo przegieta na korzyść AK. Los Polski był przesądzony i to nie przez Teheran, lecz przez fakty militarne. Żadna ludzka siła nie była w stanie nic Stalinowi nakazać tam gdzie stała jego armia.
3 sierpnia 2009, o godzinie 20:51
Znalazłem zaskakujące informacje które wskazują że nie wiele brakowało by Węgrzy wspomogli powstanie cytuję
„Pierwszy kontakt został nawiązany w mieszkaniu inż. Chrzana, dokąd zgłosił się szef sztabu dowódcy II węgierskiego korpusu rezerwowego gen. Beli Lengyela, byłego attache wojskowego w Warszawie, w towarzystwie kpt. Richtera. Ten ostatni został stałym łącznikiem między „Jankowskim” a Węgrami.
Bez większych trudności ustalono główne punkty projektu układu wojskowego
1) Wojska węgierskie, walczące na terenie Polski (w sumie ok. 20 tysięcy ludzi), przechodzą na stronę aliantów za pośrednictwem AK, jako Królewski Ochotniczy Legion Węgierski.
2) Królewski Ochotniczy Legion Węgierski wejdzie natychmiast do akcji przeciwko Niemcom, zgodnie z planem ustalonym przez Komendę Główną AK.
3) Armia Krajowa gwarantuje Królewskiemu Ochotniczemu Legionowi Węgierskiemu, że będzie uznany za alianta.”
31 sierpnia bądź 1 września 1944 roku w kwaterze dowódcy 5 dywizji rezerwowej doszło do kolejnego spotkania. Reprezentujący KG AK ppłk „Szymon” przedstawić miał stronie węgierskiej trzy warunki:
1. Węgierskie oddziały wkroczą do Warszawy i połączą się z powstańcami;
2. Dostarczą armat i amunicji;
3. Nie będą tamować ruchu oddziałów polskich w kierunku Warszawy i odwrotnym.
Jak wynika z relacji gen. Beli Lengyela płk „Szymon” miał zapewnić go, że Węgrzy, jeśli przyłączą się do powstańców, zostaną uznani za aliantów. Informację tą gen. Lengyel przekazał niezwłocznie do Budapesztu, dokąd – w tajemnicy przed Niemcami – wysłał specjalny samolot. 5 września nadeszła odpowiedź – gen. Lengyel otrzymał rozkaz natychmiastowego zerwania wszelkich kontaktów z powstańcami. W międzyczasie bowiem adm. Horthy uzyskał od Niemców zgodę na odtransportowanie znajdujących się w rejonie Warszawy oddziałów węgierskich na Węgry. W kontekście przewidywanego konfliktu zbrojnego z Niemcami szansa na ściągnięcie na Węgry oddziałów węgierskich przebywających w Polsce wydała się Horthyemu na tyle kusząca, że zdecydował się on na przesunięcie w czasie planowane wystąpienie przeciwko Niemcom.
Tak więc to, iż nie doszło do przyłączenia się wojsk węgierskich do walczących w Warszawie oddziałów powstańczych oraz do powstania legionu polskiego na Węgrzech, który walczyłby u boku wojsk węgierskich z Niemcami, wynikało z … decyzji Niemców, a raczej stanowiło absolutny przypadek.”
Taki cios w plecy Niemców zadany przez ich sojusznika mógł doprowadzić do opanowania miasta przez powstańców. Pozytywny wynik takiej akcji byłby wielkim problemem dla Stalina
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:03
Maćku,
byłby pewnym problemem gdyby zaistniał. Ale nie takim, żeby w planach Stalina wobec Polski nastapiła jakakolwiek zmiana. Tylko pobity Stalin mógł wypuścic Polske z zębów gdy juz ja chwycił. Nie było alternatywy wobec rządów komunistów. Najlepszym wyjściem bylo poddanie się losowi i staranie się, żeby ta nowa rzeczywistość była najmniej kalecząca. I tak sie w końcu stalo, tylko po szmotaninie, która kosztowała zycie wielu ludzi.
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:06
To mi się podoba. Jest taki reportaż z ludzmi na WP i się dziennikarz pyta co robili W godzinie. Jeden milczał w skupieniu, drugi trąbił, trzeci był na działce, czwarty na Powązkach, jeszcze jeden zaśpiewał hymn narodowy (Polski lub Wolski). Nie wiadomo czy ten co trabił, trąbił dlatego, że posłuchał apel o to by trabić, czy też trąbił dlatego, żeby wyrazić dezaprobatę wobec apelu, żeby milczeć. Była jedna, która nawet spała.
Generalnie wyszło na to, że każdy robił to co chciał robić (milczał, trabił, dzwonił, śpiewał, grilował) czasami żeby wyrazić coś, czasami bo tak wyszło.
Uważam, że Władze mogliby zaapelować o taką nową świecką tradycję: Niech każdy codziennie o 17-ej robi to co chce, żeby wyrazić to co chce wyrazić, zaś Władza uzna to za oczywisty wyraz poparcia ludu wobec Idei.
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:14
Przywódcy powstania oceniali możliwe działania Stalina po akcjach w Lwowie i Wilnie. Tam wojska radzieckie weszły we współpracę , ale po wyzwoleniu miast rozpoczęły aresztowania przywódców powstań. Liczono, że tym razem też tak będzie i miano plan. /Czy realny to inna kwestia/. Stalin jednak w stosunku do Warszawy zastosował inna taktykę prawdopodobnie widząc jak Niemcom zależy na zdławieniu powstania postanowił to wykorzystać. Być może miał jakieś przecieki o zamiarach przywódców powstania. Gdyby Stalin zastosował strategię z Wilna i Lwowa liczba ofiar szczególnie cywilnych była by zupełnie inna.
Niestety na wojnie często źle przewidujemy postępowanie przeciwnika.
Jak widać wypadki potoczyły się jak mogły najgorzej dla powstańców.
Na pewno bezpieczniejsza była decyzja wyprowadzenia wojska podziemnego wraz z bronią z Warszawy i jak widać z perspektywy czasu i ludzi by tak wiele nie zginęło i miasto nie zostało by tak zniszczone i przywódcy nie byli by źle osądzani. Tyle tylko, że my to teraz post faktum wiemy, oni nie mieli tej wiedzy.
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:24
W żadnej nie pokręconej społeczności ludzie, którzy sprowokowali walkę w której po to, żeby zabić 1680 Niemców musialo zginąć okolo 200 tys. ludzi a w gruzy padła stolica kraju z wszystkim co w niej gromadzono przez dziesięciolecia nie unikneliby rozliczenia. I nie byliby bohaterami. To fatalna pedagogika. Im większej liczbie własnych współplemieńcom dopomożesz w nagłej śmierci tym wiekszym jesteś bohaterem. Słyszałem podczas tej fety pod pomnikiem Powstania jednego starego, uorderowanego durnia, ktory powiedział, że życie nie jest ważne tylko Ojczyzna. Ojczyzna bez zycia, piekne. Kompletnie popieprzone.
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:25
Gospodarzu ja nigdzie nie twierdziłem że Stalin odpuścił by sobie Polskę. Zgadzam się z tym co Pan napisał, że mając swoje wojska na terenie Polski i będąc bardzo potrzebny Ameryce znalazł by sposób by Polskę podporządkować ZSRR. Powstanie nie mogło zmienić ustaleń między mocarstwami tym bardziej że alianci / a raczej ich najważniejsi przywódcy/ byli naiwni i liczyli że Stalin przeprowadzi wolne głosowanie na temat ustroju i rządu. Teraz my to wiemy. Wtedy jednak tej wiedzy nie było. Przeceniano możliwości wywierania nacisku przez Amerykę i Anglię na Stalina. Jednak odnośnie liczby ofiar jak widać potoczyć mogło się różnie.
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:30
Maćku, jestem pewien, że ani Churchil, ani Truman nie wierzyli, że będa wolne wyborcy. Nie mieli żadnych szans by to zapewnić. jak sie czyta stenogramy z Poczdamu to widać wprost żenującą bezsilnośc zachodzniej strony wymuszenia czegokolwiek na Stalinie. Paradoksalnie dzieki tej niemocy mamy granicę na Nysie Łuzyckiej, czyli Wrocław i Opole a nie na Kłodzkiej i mamy Szczecin.
3 sierpnia 2009, o godzinie 21:38
Maćku,
moim zdaniem trzeba powiedzieć prawdziwa prawdę. To nie ustalenia alianckie sprawiły, że Polska została przesunieta na zachód i znalazła sie w rękach Stalina, lecz fakty militarne. Gdyby nie bylo żądnych ustaleń, a tylko te fakty to sytuacje by była taka sama. O losie i kształcie Polski zdecydowalo zajęcie jej przez Armię Czerwoną a nie Teheran, Jałta, czy Poczdam. Ustalenia, które tam zapadły stały sie faktem (przynajmniej gdy chodzi o Polskę, ale nie tylko) nie dlatego, że zapadły, lecz dlatego, że stanął za nimi sowiecki miecz.
3 sierpnia 2009, o godzinie 22:13
Gospodarzu – Właśnie tak.
I jeszcze taczanka – rostowianka :)
3 sierpnia 2009, o godzinie 23:02
W. Kuczyński: „Słyszałem podczas tej fety pod pomnikiem Powstania jednego starego, uorderowanego durnia, który powiedział, że życie nie jest ważne tylko Ojczyzna. Ojczyzna bez życia, piękne. Kompletnie popieprzone”.
.
No tak, co innego gdyby to powiedział Jaruzelski, który przeszedł szlak bojowy do Berlina, jak sam twierdzi – z żołnierskiego obowiązku i miłości do Ojczyzny (ja krytykuję generała za późniejsze dokonania, ale oczywiście nie za okres wojny). Ale zupełnie co innego, kiedy mówi to anonimowy starszy pan, reakcyjno-sanacyjny powstaniec. Dlatego musiał zostać nazwany durniem za brak zrozumienia dla zdrowego egoizmu Pana Ministra i jego szaleńczego umiłowania życia. Warto jednak przypomnieć, że Pan Minister zrobił zaskakująca karierę polityczną metodą czystego climbingu, wspinając się na plecach robotników, w stanie wojennym bitych na ulicach pałkami, a czasem zabijanych, jak w kopalni „Wujek” czy Lubinie. W tym czasie umiłowanie życia wygnało Pana Ministra na emigrację, gdzie zbytnio nie przejmował się już losem krajowych powstańców, przynajmniej nic na ten temat nie wiadomo. Powrócił do kraju latem 1989 roku w glorii chwały, rzucając się w wir budowy III RP i zajmując coraz to bardziej wpływowe stanowiska. Pryncypał Pana Ministra, Pierwszy Niekomunistyczny Mazowiecki też podążył tą drogą i rocznicę Powstania spędził u Owsiaka, na Przystanku Woodstock w Kostrzynie. Odgradzając się od przeszłości wybrał przyszłość, czyli taplanie się w błocie i temu podobne atrakcje, będące sympatyczną afirmacją życia. Towarzyszył mu Wałęsa, tym razem na sportowo i bez Matki Boskiej w klapie, bo to już passé.
3 sierpnia 2009, o godzinie 23:30
Jeszcze tylko krótki przyczynek do dyskusji o Powstaniu. W roku 1943 i 44 Stalin gwałtownie domagał się większego wysiłku zbrojnego aliantów i tworzenia kolejnych frontów na zachodzie i południu. Kontrolowane przez komunistów Radiostacja „Kościuszko” nawoływała do wybuchu Powstania, co można było odbierać jako wyraz intencji strony sowieckiej. Powstanie w Warszawie było pierwszym przypadkiem wrogości Stalina wobec sprzymierzeńców walczących z Niemcami. Nawet tym, którzy wątpili w rosyjską pomoc trudno było przewidzieć, że np. zabroni lądowania samolotów alianckich na swoim obszarze. Teoria „dwóch wrogów” jednak jest późniejsza, choć już wówczas wiedziano o nieprzyjaznej wobec AK postawie sowietów w Wilnie i Lublinie. Jednak np. samo wyzwolenie przez AK Wilna spotkało się z pewną pomocą Armii Czerwonej. Represje przyszły później. Te elementy zapewne ważyły przy powzięciu decyzji o rozpoczęciu Powstania. Dopiero dziś jesteśmy mądrzy i wiemy, że Stalin skoro mógł zagłodzić kilka milionów Ukraińców wywołując głód to mógł tez skazać Warszawę na śmierć.
Zgadzam się Mackiem, decyzje wojskowe to nie jest prosty algorytm typu dwa plus trzy, zawsze jest zbyt wiele niewiadomych. Monopolu na zwycięstwa nie ma nikt, najlepsi przegrywali bitwy i wojny i to często w warunkach teoretycznie bardzo dla nich sprzyjających.
4 sierpnia 2009, o godzinie 00:36
Nie bede oceniac Powstania, bo emocjonalnie jestem za, a racjonalnie przeciw.
I tak sobie mysle, ze z ta racjonalnoscia polityczna to u nas niezbyt dobrze, ze zawsze ponad te racjonalnosc wybija sie nasze chciejstwo, przekonanie o wlasnej waznosci i wiara, ze wszystkim zalezy na tym, aby nam bylo dobrze.
Atawistyczny juz niejako strach przed Rosja naklada wielu osobom klapki na oczy i nie pozwala dostrzec, ze wspolczesna Rosja, to nie to samo co chocby te 25 lat temu a juz na pewno nie to samo co 50 lat temu. Zofia, tu punkt dla ciebie za prawie samotna walke :)
Z kolei starannie podtrzymywany przez administracje amerykanska mit o jej demokratycznosci poparty mitem o powszechnym dobrobycie nie pozwala nam slyszec tego, co mowia wszystkie kolejne administracje o „interesie narodu amerykanskiego”, ktory nie zawsze musi sie pokrywac z naszym.
Nadal prowadzimy polityke typu „lubie – nie lubie” nie chcac zrozumiec, ze polityka to twardy biznes i na sentymentach sie traci.
Oblicze swiata, ze tak pompatycznie powiem, zmienilo sie w ciagu ostatnich dziesiecioleci diametralnie – z niebytu wylonily sie Chiny i Indie.
Jezeli Europa nie chce spasc do roli prowincji swiata, to musi byc silna swoja jednoscia, dla Rosji natomiast jedyna droga rozwoju jest zwiazek z Europa, bo tylko tu moze byc partnerem.
Ameryka jest „z gorki” jezeli nie zbuduje sobie koalicji w regionie, spadnie do roli podrzednej, zycie na kredyt i ow slawny „wolny rynek” zalatwily to dosc skutecznie.
Polska z racji polozenia i uwarunkowan moze byc aktywnym ogniwem laczacym Rosje z Europa, ale moze tez wybrac role „piasku w zebach” i przeszkadzac temu co i tak nieuniknione budzac niechec wszystkich wokol.
Wybor nalezy do nas. Jeszcze.
4 sierpnia 2009, o godzinie 00:38
Mawar,
a ty zebys nie wiem na jaki temat zaczal, to na Jaruzelskim i „Wujku” ladujesz.
Choc i tak podziwiam zdolnosci.
4 sierpnia 2009, o godzinie 08:06
Gospodarzu ,
ustalenia zwykle są poparte realną sytuacją i możliwościami. Zgadzamy się na coś i żądamy coś w zamian i to odpowiednio do naszych możliwości wymuszenia (widoczne było jak próbowano wymusić ustępstwa na Stalinie po zrzuceniu bomb atomowych na Japonię nie udało się to głównie za sprawą Rosenbergów i Fuchsa). Można robić ustalenia jako propagandę i PR polityczny , ale ustalenia po II wojnie takie nie były i były jak to oceniali przywódcy korzystne chwilowo dla obu stron. Jak widać Stalin jednak większość ustaleń wykonał choć jak mógł to nie tak do końca. Alianci też się raczej wywiązywali. Zgodnie z ustaleniami powstały trzy strefy okupacyjne Niemiec mimo że ZSRR zajął wojskiem większą część Niemiec. O Polskę nikt z aliantów kopii by nie kruszył , choć Churchill będąc w Europie zdawał sobie sprawę że nie jest korzystne oddanie Polski Stalinowi, jednak siła była po stronie Roosevelta i on wiedział że jest uzależniony od Ameryki.
Po latach wiadomym się stało, że kierownictwo Ameryki popełniło błąd który zaowocował wieloletnim wyścigiem zbrojeń i olbrzymim zagrożeniem III wojną światową. Na szczęście do wojny nie doszło.
4 sierpnia 2009, o godzinie 08:34
Gospodarzu,
I jeszcze jedno – jeśli domagamy się od innych pisania prawdy to nie można podawać samemu nieprawdziwych informacji
cytuję
„W żadnej nie pokręconej społeczności ludzie, którzy sprowokowali walkę w której po to, żeby zabić 1680 Niemców musialo zginąć okolo 200 tys. ludzi”
W Wikipedii napisano
Siły Niemickie 25000 żołnierzy straty: 16 000zabitych 9000 rannych i 6000 zaginionych
Siły Powstańcze 47 500 żołnierzy straty 15 200zabitych, 5000zaginionych 15 000 wziętych do niewoli. Do tego dochodzą straty cywilne szacowane na 120 000 do 200 000 osób.
Tak wielkie straty cywilne powstały głównie na skutek celowego mordowania cywilów bez żadnej potrzeby militarnej lub związanej z walkami.
Dla Niemców Powstanie wiązało się z bardzo dotkliwymi stratami bo to blisko połowa strat jakie ponieśli w kampanii Wrześniowej
Nie można więc tak pisać
4 sierpnia 2009, o godzinie 08:45
Czy wikipedia podaje źródła tych danych? Moje są za książką Ciechanowskiego bardzo dobrze udokumentowaną.
Dane z Wikipedii na pierwszy rzut oka są nieprawdopodobne. Czym powstańcy mieli zabic tych 16 tysięcy niemców (plus 6 tys zaginionych)?! Jaka bronią? filipinkami, sidolówkami, pałkami, bo prawdziwej broni mieli co kot napłakał. A po drugiej stronie cała machina wojenne, z bronią ciężką.
Przy takiej dysproporcji obu stron w broni przewaga strat po stronie Niemców jest niewyobrażalna. Moim zdaniem prawde pisze Ciechanowski opierając sie na wewnętrznych meldunkach niemieckich. Może to bylo troche wiećej ale na pewno nie 16 tysięcy przy 15 tysiącach powstańców.
4 sierpnia 2009, o godzinie 08:49
Wikipedia nie jest wiarygodnym zrodlem informacji. Ot, dobra na pierwszy rekonesans, ale wymaga potwierdzenia w innych zrodlach.
4 sierpnia 2009, o godzinie 08:57
Pani Ewo,
oczywiście ma Pani rację, w wikipedii pod haslem Powstanie warszawskie jest liczba 10 tysięcy zabitych Niemców. Moim zdaniem kompletna bzdura podana przez von dem Bacha Zelewskiego kiedy siedział w polskim więzieniu. W meldunku dla swoich zwierzchników podawal licznę 1540.
Ale jak w ogóle mozna brać poważnie te dane mając w pamięci potworną dysproporcje w uzbrojeniu. To widać też w tym haśle w Wikipedii. Podaję te dane:
Stan uzbrojenia oddziałów powstańczych [edytuj]
Stan na 1 sierpnia 1944 rano
karabiny – 2 629 szt. z czego wykorzystano ok. 1 000 szt.
ręczne karabiny maszynowe (rkm) – 145 szt. z czego wykorzystano 60 szt.
ciężkie karabiny maszynowe (ckm) – 47 szt. z czego wykorzystano 7 szt.
pistolety maszynowe (pm) – 657 szt. z czego wykorzystano ok. 300
broń przeciwpancerna:
karabiny ppanc – 29 szt. z czego wykorzystano 29 szt.
PIATy wykorzystano 6 szt.
działka przeciwpancerne – 2
moździerze i granatniki – 16
pistolety – 3 846 szt. z czego wykorzystano 1 700 szt.
ponadto:
granaty ręczne i ppanc – 44 387 z czego wykorzystano 25 000 szt.
butelki zapalające – ok. 12 000
materiały wybuchowe (różne) – ok. 1300 kg
Posiadany stan uzbrojenia pozwalał sformować 70 plutonów zdolnych do prowadzenia działań przez 2 dni. Oznacza to, że w godzinie „W” (17:00) uzbrojonych było do 3 500 powstańców na 36 500 zmobilizowanych.
To czym oni mieli zabijać tych Niemców?
4 sierpnia 2009, o godzinie 08:58
Macku,
zanim łatwo zarzucisz mi ze tak nie można pisać pomyśl sam i nie rzucaj sie na pierwsze lepsze cyfry jeśli tylko podpieraja Twoje sądy.
4 sierpnia 2009, o godzinie 09:01
Maciek,
a z kimże mieli alianci gadać w Polsce o Polsce?
Z jakim ośrodkiem władzy?
Polska miała powiedzmy to umownie w 1944-1945 (po powstaniu) trzy ośrodki władzy wsparte ramieniem zbrojnym.
Ze wschodu idącą – mamy jedną, w Londynie drugą, w kraju trzecią.
Każdy z tych ośrodków ma jakąś tam armię. jedna przy boku Armii Czerwonej walczącą na froncie wschodnim i w drodze na Berlin, drugą wspiera a aliantów na zachodzie i kilka rywalizujących ze sobą ugrupowań partyzanckich wewnątrz kraju.
Współpraca była między nimi luźna albo żadna.
***
III wojna światowa wisiała na włosku latem 1948 r.
Amerykanie i Europejczycy prowadzili wtedy operacje wojskowe w Afryce – w krajach arabskich i w Azji.
Skutki tych działań mamy do dzisiaj, łącznie z wojną w Iraku.
Tak na serio, to cyklon pokrzyżował te plany, bo USA szykowało się do zrzucenia bombki atomowej w Azji Południowo-wschodniej.
Pod koniec sierpnia 1958 r. konflikt między Taiwanem a Chinami zaostrza się.
4 września odbyła się konferencja połaczonych sztabów USA, na której rozważano „pomoc” dla Taiwanu, czyli użycie przeciwko Chinom bomby atomowej.
Na Taiwanie lądują amerykańskie bombowce a do bazy Clarkfield na Filipinach przylatuje 20 myśliwców C-133 Herkules.
Los sprawił, że na Morzu Południowochińskim, między Sajgonem a Hajfongiem w pierwszej dekadzie września 1958 r. rozszalał się i przemieszczał w kierunku Taiwanu się potężny cyklon.
4 sierpnia 2009, o godzinie 09:09
Zofio,
wydaje mi się, że nie bylo mysliwca C-133 Herkules. Był Herkules C-130 jak wiadomo samolot transportowy, z roznymi odmianami.
I jeszcze jedno warto podawać źródła, kiedy sie pisze o tak powaznej sprawie, jak zamiar – juz powzięty rozumiem- zrzucenia bomby atomowej na Chiny w obronie Tajwaniu w roku 1958. Gdyby była powzięta to żaden tajfun by temu nie przeszkodził, jak sądzę. Nie wierzę w tę wersję.
4 sierpnia 2009, o godzinie 09:24
Maćku,
i jeszcze jedno bardzo duża częśc tych uzbrojonych 1 sierpnia nie wróciła wieczorem z bronią zdobyta dla pozostałych bo była martwa.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:04
Panie Waldemarze,
przyczyn wstrzymania było wiele, cyklon też był, on przeszkodził tylko w urealnieniu zamiaru w określonym czasie, tj między 4 a 10 i dalszymi dniami września, kiedy szalał. Zwłoka w czasie – zawsze daje szanse na znalezienie innych rozwiązań.
Teraz źródła:
* Oficjalna nota o pojawieniu się cyklonów w okolicy Cieśniny Taiwańskiej – 3 września, podają wszystkie agencje.
Potwierdza w osobistym dzienniku mój ojciec, który 10 września 1958 r. wypłynął na parowców s/s „Szczecin”z Singapuru po ryż do Wietnamu, mając cyklon przed dziobem.
Ojciec zapisał:
…Przed statkiem, cały czas od Sajgonu do Hajfongu, przemieszczał się cyklon, a przed nim jeszcze, w kierunku na Hongkong – tajfun. Cyklon szalał koło Hainan.
Podczas, gdy statek lawirował między cyklonem, nieco wyżej tajfun panoszył się w Cieśninie Tajwańskiej, gnając z prędkością 80 km/h.
Ojciec zapisał takzę w pamiętniku z tego rejsu, ze Kiedy jeszcze byli „w Surabaja, komentator agencji UPI – 4 września, na marginesie relacji z odbytej konferencji szefów połączonych sztabów USA, poinformował, że gdyby USA czynnie chciały udzielić pomocy Tajwanowi, można by użyć bomby atomowej”.
Mam tego potwierdzenie z agencji Reutera.
11 września ojciec wysyła do armatora depeszę z zapowiedzią, że być może spóźni się do Hajfongu z powodu cyklonu, spali więcej węgla, bo manewruje między cyklonami i w Singapurze, w drodze powrotnej musi wziąć pełen bunkier.
Szyfrowane depesze do armatora Polskiej Żeglugi Morskiej mam w dokumentacji.
* Hercules – oblatany w 1954, do służby wszedł w grudniu 1956 . (inf. z wikipedii), moja pomyłka – to samolot transportowya nie myśliwiec.
* Decyzja o bombie atomowej na Chiny – John Forester Dulles, sekretarz stanu USA, inf. Reutera z 4 września 1958 r. na temat posiedzenia połączonych sztabów USA,
* Taiwan uzbrojony przez USA w rakiety atomowe typu NIKE i Hercules, Reuter z 20 sierpnia 1958 r.
* przelot do bazy w Clarkfield na Filipinach ponad 20 transportowców C-133 Hercules – inf. agencyjna Reutera z 5 września 1958 r.
Potwierdzają to lokalne media Indonezji, Singapuru i Filipin.
Mam zapisy o tym także w dzienniku ojca, radiooficer miał obowiązek nasłuchu radiowego.
Inf. agencyjna Reutera była znana.
Rejs w tamtych okolicach był b. ryzykowny, stąd stałego konieczność nasłuchu radiowego.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:04
maćku.g
Bynajmniej nie jest oczywiste, że nie można było się spodziewać zbrodniczej reakcji Niemiec i ZSRR na wybuch Powstania Warszawskiego. Oba kraje w 1944 miały już bardzo grube dossier zbrodniczej działalności.
Podzielam punkt widzenia pana Waldemara Kuczyńskiego, który kwestionuje jego polityczny sens i podnosi sprawę odpowiedzialności politycznej i moralnej za wybuch powstania.
Nikt rozsądny jednak nie dopuszcza do sytuacji, gdzie ulega zniszczeniu sama była metropolia.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:05
Panie Waldemarze,
jeszcze jedno, jak Reuter podał ten cyklon spowodował śmierć 676 osób.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:09
Panie Waldemarze
– piszę o herculesie C-133, który wszedł do służby w grudniu 1956 r.
Wydarzenia o których wspominam są z września 1958 r.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:10
Pani Zofio, nie było żadnej decyzji o uzyciu bomby atomowej. Był pomysł jakichś generałów od razu ucięty przez Eisenhowera.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:14
Zofio,
jakies mam dziwne wrazenie, ze Gospodarzowi nie o cyklon chodzilo, ale o bombe, kiedy pytal o dokladnejsze dane. :)
A z tego co wiem, to co my nazywamy cyklonem, na polnocno – zachodnim Pacyfiku nazywa sie tajfunem. Ale to to samo.
4 sierpnia 2009, o godzinie 11:38
Drogi Panie Waldemarze,
To był pomysł do realizacji
* Rakiety atomowe z USA dostarczono na Taiwan, stało też tam wojsko USA (marines),
* Konferencja połączonych sztabów się odbyło, chęć „pomocy” atomową ogłoszono publicznie.
* O tej ewentualnej „pomocy” informował John Forester Dulles, sekretarz stanu USA.
To, że prezydent USA nie wydal ostatecznego rozkazu ataku i odpalenia rakiet na Chiny – to chwała mu za to.
Nie mniej jednak to nie był tylko pomysł „jakiś tam generałów”, skoro amerykańska broń nuklearna znalazła się pod koniec sierpnia na Taiwanie.
***
Ewo-Joanno,
oczywiście masz rację, że tajfun i cyklon to samo, ale w tamtych czasach, polscy marynarze cyklonami nazywali większe tajfuny, a te mniejsze, zwyczajnie – tajfunami.
Nie bardzo wiem z czego to u nich wynikało.
Nigdy do tego nie doszłam.
Więc używam tak jak oni w tamtych czasach – obie nazwy.
4 sierpnia 2009, o godzinie 13:34
Scenarzyści wiedzą, że jeśli w pierwszym akcie pokazuje się strzelba, to z góry wiadomo, że w trzecim wystrzeli. Na razie jeszcze cały czas jesteśmy przed trzecim aktem, ale on może nastąpić. Dotąd człowiek posługiwał się narzędziami zewnętrznymi, gdy zacznie integrować narzędzia z samym sobą i samoprzekształcać się genetycznie dojdzie do powstania na ziemi nowego drapieżnika, który dokonana niezwykłego skoku ewolucyjnego, którego celem będzie także m. in. przeżycie nowego gatunku poza ziemią. Badania naukowe dowodzą, że myślący drapieżnik ma taką naturę, że eliminuje bezwzględnie wszystkich przeciwników, aby dać pierwszeństwo swojemu gatunkowi. Tak więc co się odwlecze to nie uciecze. Miejmy tylko nadzieję, że nowy gatunek człowieka nie będzie kanibalem, bowiem los myślącej świnki chyba nie będzie należał do najweselszych
4 sierpnia 2009, o godzinie 14:10
Faktycznie dałem się wpuścić w maliny Wikipedii i jej informacjach o stratach powstańczych. Żeby drugi raz nie dać plamy zacząłem sprawdzać wielkość strat z innych źródeł i okazało sie, że nie jest prostą sprawą oszacować te straty. Raport Bacha do Himmlera też oceniany jest jako nieprawdziwy i bardzo zaniżony (coś jak raport o stratach niemieckich w czasie powstania w Gettcie – tam zaniżono straty 10 krotnie!). Raporty do oficjalnych przełożonych z regóły powinny być jak naj mniej niekorzystne. Oceniający na forach historycznych podają
„Pułk Dirlewangera w chwili rozpoczęcia walk miał 865 ludzi, w chwili zakończenia 686 – w czasie walk otrzymał uzupełnienia w liczbie co najmniej 4,000. Z tego by wynikało, że pułk miał nawet wyższe straty – ok. 4200 KIA / MIA / WIA. Nawet przyjmując, że tylko 25% strat w pułku stanowili zabici, to otrzymujemy liczbę 1050 (a ogółem Bach w raporcie podawał straty na 1500 zabitych – gdzie zaginieni? Podejrzane, że nie było w raporcie mowy o zaginionych)”
A takich pułków jak Dirlewangera w skład zgrupowania Bacha wchodziło 5. Fak że pułk Dirlewangera był mocniej eksploatowany, ale nie zmienia to wymowy faktów. Na dodatek ten raport Bacha nie zgadza się z raportem Raport Gehlena który podaje podaje wyższe liczby: 10 tys. zabitych, 6 tys. zaginionych i 9 tys. rannych. Jednak liczby te dotyczą nie tylko walk w Warszawie, ale także walki okołopowstańcze, i zmagania o Pragę. Nie zgadza się też z raportem Vormanna który dotyczył tylko strat jednostek z jego armii w powstaniu, i to tylko do połowy września, a podana w nim liczba była tak wysoka jak liczba podana przez Bacha jako straty wszystkich jednostek przez całe powstanie). Pisał on że ma tak wykrwawione wojsko, że nie jest w stanie dalej skutecznie prowadzić operacji.
A straty wroga w Powstaniu generalnie nie były tylko niemieckie-lecz hitlerowskie bo RONA Kamińskiego ,Legion Wołyński Diaczenki ,1 wschodnio-muzłumański pułk Waffen SS ,oddziały turkmeńskie,kozackie,azerskie SS Arzberger itd a nawet i znaczna część stanów osobowych dywizji SS „Wiking”-Niemcami wszak nie była. Być może że tych strat Bach nie podawał?
W każdym razie liczba i to tak dokładna podana przez Prof. 1680 Ciechanowskiego jest na pewno nie prawdziwa.
Z forum dowiedziałem się że Profesor jest bardzo negatywnie nastawiony do sprawy powstania i być może,że to powoduje taki dobór danych. Jak się zorientowałem ustalenie względnie obiektywnie liczby zabitych i zaginionych jest sprawą niezmiernie trudną i trzeba pozostać przy szacunkach (licząc się z błędem nawet 15%-25%). Co badający sprawę to różny wynik ,ale najczęściej pada liczba 2500- 3000 zabitych. Bazując na danych dotyczących pułku Dirlewangera liczba zabitych w samych tych pułkach mogła wynosić 5*1050=5250 osób licząc że pozostałe były mniej eksploatowane można przyjąć 4000- a ten wynik jet zbieżny z tym co opowiadał na rozprawie Bach.(był świadkiem). Obawiam się, że nie dojdziemy tu do ładu z tymi liczbami zabitych , jednak widać że były znaczne.
4 sierpnia 2009, o godzinie 14:29
Głosie ,
Już pisałem, że oceniana na podstawie powstań w Wilnie i Lwowie i dlatego liczono na Rosjan. Spodziewano się innego scenariusza, ale jak widać pomylono się. Na dodatek, aż do tragedii Warszawskiej Hitler do tej pory nie zastosował metody „zamordowania miasta” za jakąś tam akcje zbrojną. Dlatego to też było zaskoczeniem. Niestety wraz ze zbliżającą się klęską Hitler coraz częściej zaczynał podejmować takie kuriozalne decyzje i jego rozkazy były coraz mniej logiczne.
Ja też bym wolałbym by realizowano podjętą już decyzję opuszczenia Warszawy, ale cóż stało się inaczej i już na tym forum napisałem dlaczego wg mnie decyzję zmieniono.
4 sierpnia 2009, o godzinie 14:37
Zofia ,
gdyby alianci chcieli toby gadali, i zawsze wybrali by taki rząd który by im najlepiej odpowiadał. Rosjanie jakoś nie mieli problemu i wybrali ten idący ze wschodu. Po prostu alianci nie chcieli z powodów politycznych wszczynać takich rozmów. Decyzje co do Polski mieli uzgodnioną ze Stalinem i razem też ustalono granice.
4 sierpnia 2009, o godzinie 14:42
Wg mnie najbardziej niebezpiecznym momentem była sprawa instalacji Radzieckich rakiet na Kubie i bardzo zdecydowana reakcja na to USA. Wcześnie wielu generałów proponowało użycie broni atomowej, jednak nigdy takiego użycia jak mi wiadomo nie zatwierdzono, co zgadza się z faktem, że poza Japonia na żaden kraj takie bomby już nie padły.
4 sierpnia 2009, o godzinie 15:11
Gospodarzu,
Wszyscy dowódcy powstania zdawali sobie sprawę z niedostatków uzbrojenia -zakładano zaskoczenie i zdobycie broni na Niemcach. Zaskoczenie wyszło kiepsko, broni i amunicji zdobyto niewiele ale mimo to jakoś Niemcy nie mogli powstania stłumić choć były momenty gdy wydawało się, że upadnie. liczą się fakty które pokazują, że ponad 20 000 garnizon dobrze uzbrojony wzmacniany co chwila jakąś potężną bronią (moździerz Ziu, moździerze 380mm, wyrzutnie rakietowe, działa, sztukasy, czołgi, czołgi miny Gliath itd) nie był w stanie zmusić powstańców do złożenia broni. A więc ci „martwi” jakoś nadzwyczaj skutecznie się bronili. W Powstaniu broń zabitego natychmiast jeśli tylko była taka możliwość była przejmowana przez żywego, a ci żywi dobrze znali miasto i to był ich atut. Na dodatek zawsze bronić się jest łatwiej niż nacierać, a obrona w mieście jest szczególnie łatwa. Powstańcy mieli też wsparcie ludności cywilnej (ono malało). Wytrwali aż 63 dni, a w założeniu było 5 do siedmiu. Wojskowo zrobili znacznie więcej niż się spodziewano. Ja nie popieram decyzji rozpoczęcia powstania , ale nie można oceniać jej jako zbrodniczej, bo wyników jakie wyszły, jak udowadniałem nikt wówczas spodziewać się nie mógł, liczono w najgorszym razie na wybicie gros żołnierzy i straty cywilne jakie zwyczajowo przy takiej obronie niestety powstają. Celowe mordowanie cywilów i niszczenie niebronionego miasta nikt wtedy by nie wymysił.
4 sierpnia 2009, o godzinie 15:17
Maćku,
czym powstańcy mieli zabić te tysiące Niemców, strzelających do nich wszystkim co wtedy do strzelania słuzyło. Przy takiej dysproporcji uzbrojenia proporcja strat musi byc do niego zblizona. Ciechanowski to nie jest publicysta, tylko badacz, ktory Powstaniu poświęcił całe swoje życie po 1945 roku. Więc nie wiem na jakiej podstawie z taka pewnością twierdzisz, ze na pewno nie ma racji.
Raport Gehlena może byc prawdziwy, jeśli obejmuje walki o Pragę z Rosjanami, tylko, że wtedy nie jest żadnym argumentem, bo w walce z Ruskimi na pradze moglo zginąc kilka tysięcy zolnierzy, ale nie w walce z powstańcami. Z tego co napisałeś nie wynika, że niemieckie straty byly znaczne, całe te kalkulacje z pułkiem Dirlewangera są malo warte.
4 sierpnia 2009, o godzinie 15:30
Myślę, że Niemcom nie zależało na szybkim wzięciu całego miasta szturmem, lecz na utrzymaniu kluczowych pozycji, wycięciu arterii przelotowych i stopniowym kruszeniu obrony przez bombardowania i artylerię i na końcu atak.
4 sierpnia 2009, o godzinie 16:25
drogi glosie,
przeczytalam wlasnie Twoje pelne zalu i urazy posty i uswiadomilam sobie w jak niekomfortowym pozostawilam Cie polozeniu- siedzacego okrakiem na palisadzie, ktora wyrosla ni stad ni z owad przez srodek , miedzy Twoimi nogami:)
W tej sytuacji nie dziwie sie bardzo, ze – chroniac swa wirtualna twarz i inne wirtualne czesci ciala przed potluczeniem lub pocerowaniem ogniem blyskawic przez urazone, zionace smoki i damy – kierujesz caly ten ostrzal artyleryjski w moim kierunku :) Nazwales mnie wszak zbrojna dziewczynka, wiec wiesz, ze poradze sobie z latwoscia :) powinienes byl jednak wczesniej przewidziec, ze jesli mnie atakujesz, to ryzykujesz, ze obetne ci uszy i zrobie sobie z nich kolczyki.
Twoje streszczenia naszych maili i fantastyczne historie snute na motywach czytam z zainteresowaniem tym wiekszym im bardziej mijaja sie one z tym, co rzeczywiscie napisalam :) trudno dzis nam obojgu mowic o zaufaniu lub prywatnosci korespondencji :)
Postanowilam wiec uwolnic Cie z niewygodnej pozycji jak zajmujesz, by nie obrywało ci sie wiecej niezasluzenie w wirtualnym krzyzowym ogniu.
nie mam zbyt wielu rekwizytow- brzoskwinie na stole musza wystarzyc :) Jedna z nich ruchem palcow zamieniam w różę i podaję Ci w górę, na palisade . Przyjmij ja na koniec jako przeprosiny. Za nieprzemyślane słowo.
farewell
http://www.youtube.com/wa.....8;index=31
4 sierpnia 2009, o godzinie 16:52
droga dark side,
Twój charakter znalazł już wcześniej szerokie omówienie na prywatnym tajnym forum, tajnej organizacji, która przewidziała, że ujawnisz prywatną korespondencję. Czekano więc jedynie na moment kiedy to nastąpi. Główny zarzut jaki został skierowany pod twoim adresem, to niestety nie brak lojalności lecz „erotomania” z elementami sado-maso :D).
Brzoskwinie zamieniające się w różę są dla psychoanalityków jedynie jej b. wyraźną manifestacją syndromu tzw. „zbrojnej dziewczynki.”
Różę oczywiście przyjmuje, przeprosiny także i w sposób przemyślany pozwolę sobie na lekkie protekcjonalne klepnięcie w małą, różową, jak mniemam różową, bez kolców, pupcię.
4 sierpnia 2009, o godzinie 18:10
Wracając jednak do tematu Powstania Warszawskiego, to muszę postawić logiczny z uwagi na treść wpisów gospodarza zarzut, że Donald Tusk i PO, dają się oni wciągać przez braci Kaczyńskich w narodową hucpę. PiS nie tylko sparaliżował program liberalny PO, ale także wciągnął tą partię w nabożne traktowanie kościoła, religijno-państwowe gesty (Donald Tusk ze złożonymi do modlitwy łapkami) uświęcające apokalipsę i głupotę. To trzeba powiedzieć. Dalej całkiem przytomnie naszemu Edwardowi przyszły skojarzenia z Ukraińskim nacjonalizmem.
http://www.youtube.com/wa.....QJ86bK1NkU
Polski i Ukraiński nacjonalizm oraz myśl państwowa, aczkolwiek różny miał pewne wspólne cechy. Ukraińcy jak wiadomo modelowali swoją organizację zbrojną – Ukraińską Organizację Wojskową (UWO)na Polskiej Organizacji Zbrojnej (PWO). Uczyli się z polskiego czynu powstańczego pod zaborem rosyjskim np. analizując polskie powstanie 1863 roku., Mychajło Kłodziński stwierdzał: „Na przykładzie polskich powstańców widzieliśmy, że ludzie, którzy chcieli wolności dla swego narodu, nie przebierali w środkach zmierzających do jej osiągnięcia. (…) Trzeba krwi, damy morze krwi, trzeba terroru, uczyńmy go piekielnym, trzeba poświęcić dobra materialne, nie zostawmy sobie niczego. Mając na celu wolne państwo ukraińskie, idźmy doń wszystkimi środkami, wszystkimi szlakami. Nie wstydźmy się mordów, grabieży i podpaleń. W walce nie ma etyki” .
Dalej elita ukraińskich nacjonalistów zorganizowała się jako siła antydemokratyczna, przejęta ideami stworzenia imperium Ukraińskiego: „chcemy wybrać wojnę wielką i okrutną, wojnę, która zrobi z nas włodarzy Europy Wschodniej”. Na przełomie 1931/1932 przyjęto hymn OUN, który w ostatniej zwrotce mówił:
„Do boju nas prowadzi chwała poległych żołnierzy
Dla nas najważniejszym prawem i rozkazem
Zjednoczone Państwo Ukraińskie
Silne i zjednoczone od Sanu po Kaukaz”
Dalej stworzono dekalog nacjonalisty
1. Zdobędziesz państwo ukraińskie lub zginiesz walcząc o nie.
2. Nie pozwolisz nikomu plamić słąwy ani czci Twojego Narodu
[...]
5. Pomścij śmierć Wielkich Rycerzy
[...]
7. Nie zawahasz się dokonać najbardziej niebezpiecznego czynu {spełnić największej zbrodni}, kiedy tego wymaga dobro sprawy.
8. Nienawiścią i bezwzględną walką [oraz podstępem] będziesz przyjmował wroga Twojego Narodu…
… i inne tego rodzaju brednie.
Jak wiadomo bracia Kaczyńscy szamoczą się pomiędzy ideą Pisudskiego i Dmowskiego, które razem wzięte mogły doprowadzić do tak nierozważnego czynu zbrojnego jak wywołanie Powstania Warszawskiego. Właśnie przez jakich ludzi? Co tam w tych łbach polskich patriotów II RP, owi dwaj wielcy nasi myśliciele zasadzili? A co teraz PiS chce odrodzić, do czego w gruncie rzeczy nawiązać?
A tak na marginesie, to w gruncie rzeczy należy więc przypatrzeć się i polityce wschodniej PiS-u, zwłaszcza wobec Ukrainy i Gruzji, gdzie owe idioctwa narodowe, kwitną w najlepsze.
4 sierpnia 2009, o godzinie 18:55
mily glosie,
Zrobilam, to co ty powinienes zrobic, jednak zabraklo ci tego i owego. Za jakis czas dostrzezesz madrosc takiego posuniecia. Frustracje jednak wyladuj na kims innym. Ja holdy przyjmuje w innej formie, a stopniem zazylosci, do ktorego chcialbys pretendowac z pewnoscia nie mozesz sie poszczycic.
co do tajnych tajemnic tajnego stowarzyszenia, do ktorego bezskutecznie probowales mnie wciagnac, to nie zamierzam ich ujawniac. mam dziwna pewnosc, ze zwazywszy na srednia wieku i potencjalu umyslowego czlonkow stowarzyszenia swiat jest na razie bezpieczny :) kiedys moze napisze ksiazke, ale raczej w konwencji komediowej niz dramatycznej:)
co do waszej diagnozy- erotomania z elementami sado-maso:))- to dzis rozumiem niektore Twoje dziwne posuniecia i wtręty.Jesli przyjales to za punkt wyjscia, by zrobic na mnie wrazenie, to dzis nietrafnosc takiego zalozenia powinna byc dla ciebie oczywista :)
Swoja droga czy czlonkowie lozy przewidzieli rowniez Twoje gadulstwo ?
pozdrawiam z szerokim usmiechem
4 sierpnia 2009, o godzinie 19:15
droga dark side,
Nie widzę wielkiej mądrości w robieniu przykrości tajemnej loży na rachunek osoby, czy też wywołując mały smrodek w jej kierunku od osoby, która się wzajemnie lubi i rozumie z nią.
Jeśli zaś chodzi o członków loży to z pewnością nie jest to loża spiskowa, lecz loża obserwacyjna, można nawet rzec wręcz latarnia ostrzegawcza :D).
4 sierpnia 2009, o godzinie 19:32
głos zwykły
.
„Jak wiadomo bracia Kaczyńscy szamoczą się pomiędzy ideą Piłsudskiego i Dmowskiego, które razem wzięte mogły doprowadzić do tak nierozważnego czynu zbrojnego jak wywołanie Powstania Warszawskiego… A co teraz PiS chce odrodzić, do czego w gruncie rzeczy nawiązać”?
.
Wmawiasz to PiS-owi i PO jak babie dziecko w brzuch. Do czegoś historycznie trzeba nawiązać, przecież nie do epoki saskiej (choć III RP coś z saskiej fanaberii miała). II RP zdołała wskrzesić państwo po ponad wieku zaborów więc jakoś się do tego nadaje, no i przy okazji mamy postulowany przez wielu „rozsądnych” polityczny sukces. Mimo że oczywiście było to państwo daleko niedoskonałe, ale pamiętajmy jak wówczas wyglądała Europa i do czego zmierzała, a to państwo otrzymało krótką dzierżawę czasową, raptem 20 lat. Francuzi nawiązując do tradycji rewolucji francuskiej niekoniecznie muszą wracać do gilotyny, tak i my niekoniecznie musimy przeceniać Berezę. Spośród zamkniętych w Berezie siedziało tam sporo zwykłych politycznych szumowin.
.
„A tak na marginesie, to w gruncie rzeczy należy więc przypatrzeć się i polityce wschodniej PiS-u, zwłaszcza wobec Ukrainy i Gruzji, gdzie owe idioctwa narodowe, kwitną w najlepsze”.
.
Tylko pozornie i powierzchownie, znacznie mniej niż choćby na Bałkanach, które in gremio, łącznie z Albanią, chcą do UE oraz NATO i to subito. Likwidacja niezależności Ukrainy i Gruzji to wypisz wymaluj czysty interes rosyjski, ale ten spod ciemnej gwiazdy. Byłoby to podwójnie groźne, zwłaszcza w przypadku upadku Ukrainy, bo zniszczony zostałby naturalny bufor równowagi między Europą Środkową i Rosją, a w samej Rosji nastąpiłoby dalsze wzmocnienie tendencji imperialnych. A to jest niebezpieczne dla świata i szkodliwe dla samej Rosji. Moskwa musi się zdecydować, buduje wojskowo-gazowe imperium rodem z Trzeciego Świata, czy się modernizuje?
4 sierpnia 2009, o godzinie 20:00
http://www.dziennik.pl/po.....tml#reqRss
.
Głośne śledztwo w sprawie tajnych podsłuchów za rządów PiS zostało umorzone. Prokuratorzy sprawdzali, czy policja, CBA i ABW na polecenie Zbigniewa Ziobro nielegalnie rozpracowywały niechętnych mu dziennikarzy i opozycyjnych polityków. Ale ich śledztwo nie przyniosło żadnego efektu.
.
Chyba warto odnotować kolejne umorzenie wielkich zbrodni kaczyzmu
4 sierpnia 2009, o godzinie 20:03
Mawar,
Do czegoś historycznie trzeba nawiązać
ale niekoniecznie do idei politycznych, które są sprzeczne z demokracją.
Zarówno Piłsudczycy jak i Narodowi Demokraci posługiwali się ideą służby państwu czy też narodowi, rozumianemu, jako etno naród.
Musiał być jeszcze w tej konstrukcji myślowej apostoł wykładający co jest w interesie państwa czy też narodu. To są pewne oczywiste słabości tej myśli z punktu wiedzenia sytuacji współczesnej Polski.
Mamy dzisiaj rozwiniętą także konstytucyjną doktytrynę praw człowieka, państwa prawa, państwa demokratycznego, suwerenności narodowej. Dalej funkcjonujemy w obrębie międzynarodowej organizacji jaką jest UE, która także kieruje się pewną materialną konstytucją. Wreszcie mamy umowy międzynarodowe określające cywilizacyjny standard pozycji jednostki w społeczeństwie.
Nie jest także prawdą, że współczesna polska inteligencja jest dziurą moralną czy też intelektualną, względnie odpadami poubeckimi. Wprost przeciwnie Polska dysponuje w każdej dziedzinie większym potencjałem niż II RP.
Brak jednak konsensusu politycznego i społecznego, który pozwoliłby przełamać słabość państwa i jego ustroju, którego stan dozwala na anarchię mającą wiele postaci, godzącą dotliwie w prawa człowieka. W fundamentalne wolności i prawa obywateli RP.
4 sierpnia 2009, o godzinie 20:25
Mawar,
II RP zdołała wskrzesić państwo po ponad wieku zaborów więc jakoś się do tego nadaje
Moim zdaniem nadaje się owa konstrukcja, tak jak konny dyliżans do przewozu pasażerów. Nie ta epoka. Minęło 70 lat. W tym czasie inne państwa przeszły ogromną ustrojową ewolucję, gdzie każda dekada to była niemal rewolucja.
Polska ma problemy, głównie wewnętrzne, które musi rozwiązać, i które można enumeratywnie wymienić jako konkretne zadania do realizacji np. budowanie dróg różnego rodzaju, których realizacja wymaga stosowania także różnych narzędzi prawnych, ustrojowych. Nie jest prawdą, że znajdzie się jakaś grupa menedżerów na tyle uzdolnionych, że z dnia na dzień, wdroży strategię i problem ten rozwiąże. Rządzenie państwem, to jest zupełnie inna para kaloszy niż zarządzanie przedsiebiorstwem. Dmowski ani Piłsudski ich nie rozwiąże. Nie musimy się scalać, bronić, okopywać, zbroić, nawoływać, należy się dobrze zorganizować przyjąć pewne określone i wypracowane, gdzie indziej standardy, adaptując je do naszych warunków. Nie musimy tworzyć pokoleń, które będą chciały koniecznie zginąć za ojczyznę, a raczej, które zdolne byłyby do takich zwykłych ludzkich społecznych, cywilizowanych zachowań i postaw.
4 sierpnia 2009, o godzinie 20:37
Mawar,
Ja nie postuluje likwidację niezależności Ukrainy i Gruzji, sądzę jednak, iż nie można tolerować budowania tożsamości, czy państwowości w oparciu o wzorce w oczywisty sposób antydemokratyczne.
Nasi drodze przyjaciele zza Buga chcą tutaj nam zrobić wyścig kolarski śladami Bulbowców, a co to są za ślady?
Propozycje są takie
1) faszystowskie,
2) nazistowskie,
3) ustaszowskie,
4) Rumuńskiej Żelaznej Gwardii,
5) hlinkowców,
lub ewentualnie
6) ONR-u
_________
Rzeczywistość zaś w tych krajach jest taka jak sławna maksyma konia z czasów saskich, że jest taki jaki każdy widzi, zwłaszcza ten, kto pojedzie tam zainwestować pieniądze :)
Ja rozumiem, że w interesie Polski jest przyciągnięcie Ukrainy do NATO i UE, ale nie możemy przecież ciągnąć za sobą małpy na postronku.
4 sierpnia 2009, o godzinie 20:49
Gospodarzu jakoś przeoczył Pan raport Vormanna który dotyczył tylko dowodzonego przez niego zgrupowania i i opisujący sytuację z połowy września. Straty tego ugrupowania podane są w przybliżeniu takie jak Bach podawał Himlerowi jako globalne dotyczące całości walk z powstaniem. A przecież Vormann nie dowodził nawet połowa wszystkich wojsk walczących z powstańcami. Informacja o problemach swego ugrupowania z powodu strat wykazuję, że to były jednak ciężkie walki. Porównując raport Vormanna z tym co podaje Profesor C. wyglądało by na to, że walczyło tylko zgrupowanie Vormana. Jak czytałem praktycznie nie sposób określić z dokładnością do dziesiątek liczby zabitych żołnierzy Niemieckich w Powstaniu, wciąż ktoś wydobywa jakieś nowe dokumenty i znów okazuje się że zmieniają one ocenę.
W miarę upływu czasu uzbrojenie powstańców systematycznie się poprawiało, a też zdecydowanie rosła ich umiejętność walki w mieście i umiejętność celnego strzelania. mimo poukrywanie znacznych ilości broni widać było jak wiele mieli jej powstańcy w czasie kapitulacji. Nie można cały czas opierać się na tym czym dysponowali w chwili rozpoczęcia działań.
5 sierpnia 2009, o godzinie 08:24
http://www.dziennik.pl/po.....kiego.html
„Jestem zaskoczony, oburzony i wstrząśnięty. Po prostu szlag mnie trafia…jakieś bydlaki z SB, bo inaczej nie mogę powiedzieć, śledziły człowieka stojącego blisko mnie i blisko Rakowskiego” – powiedział DZIENNIKOWI gen. Wojciech Jaruzelski.
.
No to już jest … skandal!!! Czy ten … uważa nas wszystkich z kompletnych idiotów? … naczelnik … państwa policyjnego denerwuje się, że to państwo rekami jego … urzędników robiło to do czego je powołał i utrzymywał na bagnetach swoich … żołnierzy
.
W miejsce kropek mozna sobie wpisać dowolne obelgi.
5 sierpnia 2009, o godzinie 09:22
Miner,
a czy jest to wypowiedz autoryzowana?
Bo wiesz, tyle sie ten facet od twoich kropek nagadal na rozne tematy a jakos takiego jezyka nie uzywal. Jakby mu 50 lat ubylo…
5 sierpnia 2009, o godzinie 10:49
E-J…
Jest tak samo prawdziwa jak wszystkie wypowiedzi osób publicznych w gazetach.
5 sierpnia 2009, o godzinie 11:23
Czyli nieprawdziwa ;)
5 sierpnia 2009, o godzinie 11:27
Faktycznie.
Pełne oburzenia słowa Jaruzelskiego w kontekście rozpracowywania Kwaśniewskiego przez SB brzmią dziwnie.
Jeżeli są prawdziwe to wniosek jest jedyny: nie PZPR sprawowała kierowniczą rolę w PRL tylko SB i SB „ustawiało władzę”, a nie odwrotnie.
Ogon kręcił psem możnaby powiedzieć.
5 sierpnia 2009, o godzinie 11:41
Lex,
mam pewne doświadczenie z pracy premiera, bo ja obserwowałem. Jest absolutnie nie do pomyslenia, żeby szef rządu znał wszystkie sprawy, ktorymi zajmuja sie ministrowie i urzędy centralne. Także jego najbliższe otoczenie pełnej wiedzy nie ma. I to jest normalne. Więc wcale nie jest wykluczone, że jacyś urzędnicy w SB z jakiegos powodu mogli zacząć sprawdzać Kwaśniewskiego bez wiedzy premiera.
Na pewno z tego faktu nie można wyciągnąć tak daleko idącego wniosku, jaki wyciągnąłeś. Generalnie sklonny jestem uwierzyć generałoowi Jaruzelskiemu.
5 sierpnia 2009, o godzinie 16:50
Maciek.
pozwól, że zacytuję fragment z Twoich wpisów ( maleńka kompilacja )
„Wniosek z mego poprzedniego postu – znowu uwierzyliśmy w propagandę ZSRR o tym, że nie mogli atakować W-wy w pierwszych dniach sierpnia”.
Otóż nie mogli.
Zaglądaj więcej do uczonych ksiąg, a nie będziemy wywarzać otwartych drzwi. W tych księgach napisano, że w pierwszych dniach sierpnia była bitwa pancerna, że Sowieci ją przegrali, że to ona w świetle badań ( przed pełny otwarcie rosyjskich archiwów ) przesądziła o zatrzymaniu sowieckiej ofensywy u bram Warszawy. Taki jest stan wiedzy na dzień dzisiejszy.
Znaczenie tej bitwy tak skwitował gen. „Grzegorz” : „Moskale mieli zająć Warszawę wstępnym bojem w pierwszych dniach sierpnia. To się nie stało. Mieli trudności w dziedzinie wojskowej”.
„Bór”: ” Niemcy osiągnęli cel zamierzony, uderzenie Rosjan na stolicę zostało powstrzymane”.
Heinz Guderian: ” My Niemcy mieliśmy wrażenie, że nie zamiar Rosjan sabotowania polskiego powstania, lecz nasz obrona zatrzymała rosyjskie natarcie”. Wszystkie cytaty za J.M. Ciechanowskim.
Wina Stalina nie polega na tym, że nie zdobył Warszawy z marszu ( sądzę, że chętnie by to uczynił i zbrodniczo załatwił warszawskie AK, tak jak wcześniej załatwił wileńskie, lwowskie, lubelskie ), ale na tym, że bez żadnych skrupułów pozwolił umierać Miastu. Zakazał samolotom alianckim, niosącym pomoc Warszawie lądować na swoich lotniskach. Dopiero pod koniec powstania pozwolił na sowieckie zrzuty nad Warszawą. Nie dał osłony lotniczej walczącym. Nie nękał ostrzałem artyleryjskim niemieckich celów na przedpolach Warszawy. Nie pozwolił na wszczęcie proponowanej przez Rokossowskiego ofensywy pod koniec sierpnia.
Pozwolił, by sojusznik jego sojuszników wykrwawił się w beznadziejnej walce.
To mało?
Pamiętasz wiersz Rosjanina Włodzimierza Wysockiego?
fragment
„wzywali pomocy,
błagali o broń,
a nasi sztabowcy
zatrzymali front.
Chcieliśmy przez Wisłę
z marszu, jak się da…
I płakali wszyscy
słysząc wciąż
Nielzia!
Było – minęło, lecz do dzisiaj w sercu
niczym odłamek tamte sprawy tkwią:
bezsilny szloch naszych krasnoarmiejców
i ten haniebnie zatrzymany front…
Czemu stały armie
sześćdziesiąt trzy dni,
patrząc jak Powstanie
nurza się we krwi?…”
Ja wiem, że zbrodniarzowi jeszcze jedno przestępstwo nie zaszkodzi. Ale trzymajmy się faktów. Ofensywę armii czerwonej w początkach sierpnia na Warszawę zatrzymały hitlerowskie dywizje pancerne.