Strona Waldemara Kuczyńskiego » Blog Archive » Prawda, czy Rocznicowe Pustosłowie?

Prawda, czy Rocznicowe Pustosłowie?

Słuchałem 1 sierpnia w „Poranku w TOK-u” rozmowy z Wiesławem Chrzanowskim o Powstaniu. Słyszałem mądry głos uczestnika. I słyszałem głos uczestniczki, która tonem piknikowym, jakby chodziło o udaną majówkę mówiła „jakie to były wspaniałe dni” i tak dalej. Tym, co stanęli do walki należy się szczególny szacunek. Ale szacunek nie może zamykac ust, a ja nie rozumiem piknikowego zachwytu kombatantki. Miała szczęście, przeżyła, ale jak można robić z Powstania wspaniałe dni, wiedząc, że kiedy po 63 dniach ludność opuszczała zburzoną stolicę została w niej wielotysięczna góra trupów, także trupów dzieci, którym nie dano przeżyć życia. Czy ta góra trupów, to atrybut wspaniałości? Czy ją można pominąć w szukaniu określeń dla powstańczych dni?

Jestem bardzo za tym, by pamięć o Powstaniu trwała, ale nie tylko pamięć z 1 Sierpnia, lecz nie słabsza pamięć z października. Dzień dzisiejszy, pamięć o tych co walczyli, o cywilach, co ginęli tuż przed końcem strasznej wojny, i dzieciach, co dopiero zaczęły oglądać świat, to właściwy moment w roku, by mówić nie tylko o bohaterstwie czynu, ale i o szaleństwie decyzji. Inaczej dwieście tysięcy śmierci będą oprawą dla rocznicowego pustosłowia i bezmyślności. Pierwszy Sierpnia fałszuje prawdę o Powstaniu, jeśli zapomina się o pamięci z jego końca. I tak się dzieje od dwu lat. Niech będą Wielkie Uroczystości, ale niech będzie w nich prawda, a nie sztampa, w jaką zmieniono tę rocznicę. Niech będzie, musi być pamięć o entuzjazmie ulicy warszawskiej w godzinie „W”, ale niech będzie też pamięć o niewyobrażalnym cierpieniu, jakie sprowokowała decyzja czterech generałów, kierujących się patriotyzmem, ale nie mądrością. Rok temu zrobiłem wpis tego właśnie co dziś dnia. Powtarzam go:

62 lata później

Pierwszy Sierpnia, 62 lata od początku niewyobrażalnego heroizmu i cierpienia Warszawiaków i jednocześnie 62 lata od wprowadzenia w czyn zbrodniczej decyzji kilku generałów, których ostrzegano, w kraju i z Londynu, by powstania nie wywoływać, bo skończy się tragedią. Określenie “zbrodnicza” to nie moje określenie, lecz generała Władysława Andersa, dowódcy II Korpusu, który w depeszy do ministra obrony narodowej Rządu Londyńskiego (z 23. 8.1944 r. cytuję za Jan M. Ciechanowski -”Powstanie Warszawskie” s.428) tak pisał: „Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy, kto ponosi za to odpowiedzialność?”. 1680 zabitych Niemców i około 200 tysięcy Warszawiaków. Śmierć jednego okupanta to prawie 150 śmierci Warszawiaków, od niemowląt poczynając. Średnio codziennie ginęło 27 Niemców i ponad 3 tysiące Warszawiaków. I zniknęło miasto z niemałą częścią dorobku Narodu.
Na powstanie trzeba patrzeć przez pryzmat ostatnich jego dni, a nie pierwszych. Przez pryzmat ropy lejącej się z ran i much, dla których Warszawa na 63 dni stała się rajem. To też nie ja. To uczestniczka powstania, która wypytywana wzniośle przez smarkulę telewizyjną – w roku ubiegłym - z czym jej się powstanie kojarzy powiedziała, że z tym właśnie. Wyraźnie młoda dziennikarka nie tego oczekiwała.
Chwała łzy i żal, tym, za tych i po tych, co poginęli (o rannych i wypędzonych nie wspominam) i hańba za tę decyzję, prawdopodobnie najgorszą polską decyzję XX wieku.
A nauka jedna, nigdy więcej w ten sposób”.

I jeszcze jedna moja refleksja z ówczesnej dyskusji pod wpisem: ”Gdyby Ci generałowie wtedy decyzji o powstaniu nie podjęli, co było tysiąc razy trudniejsze, właśnie niepodjęcie, to byliby bohaterami, niestety zapewne do dziś przeklinanymi i nazywanymi tchórzami, za to, że przepuścili ostatnią okazję wywalczenie niepodległości. Taki paradoks. I nie wykluczam, że świadomość, iż tak by zostali potraktowani pchnęła ich ku temu szaleńczemu dziełu. Nie wykluczam i tego motywu. Ale dzięki temu mają pomniki, zamiast złorzeczeń, choć tuż po Powstaniu mieli ich nie mało ze strony ocalałych warszawiaków”. A o pułkownikach Kazimierzu Iranek-Osmeckim, Kazimierzu Plucie Czachowskim, czy Januszu Bokszczaninie, którzy próbowali zapobiec decyzji o godzinie „W” niewielu dziś wie, a to im się należy gloria.

Ten wpis został opublikowany środa, Sierpień 1st, 2007 at 10:23 . Możesz śledzić komentarze do tego wpisu za pomocą linku RSS 2.0 . Możesz zostawić komentarz, lub śledzić je z własnej strony.

Skomentowano 500 razy to “Prawda, czy Rocznicowe Pustosłowie?”

jasnaanielka napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 10:58
Miałam 6 lat, gdy do naszego domu trafił ranny w powstaniu młodszy brat mojej mamy. Mieszkaliśmy w tzw strefie wydzielonej. Miejscowość była otoczona strażą, wejście i wyjście za przepustką, mieszkańcy pracowali w dużym gospodarstwie ogrodniczym, był tam szpital dla niemieckich oficerów. Moi rodzice znali język niemiecki. Ojciec pracował na „przedwojennym” stanowisku – tym razem na potrzeby wroga. Mama bywała, w razie potrzeby tłumaczką. Wujek zamieszkał u nas, ale był operowany i leczony przez niemieckich lekarzy. Na tyle skutecznie, że wrócił do zdrowia, po wojnie ukończył studia, pracował i dziś jest na emeryturze. Niemcy wycofując się przekazali dla niego całą górę środków opatrunkowych i leków. A przecież wiedzieli, skąd te rany…
Teraz z moim ukochanym wujkiem nie da się wprost rozmawiać. Coś się ludziom z wiekiem przestawia w myśleniu. Był cudownym, mądrym człowiekiem, był dla nas wzorem bohatera – jak on znosił to straszne cierpienie, ten gips na pół ciała… Jaką ogromną pracę włożył w swój powrót do zdrowia! Dziś jest zgorzkniały, zgryźliwy i nie da się z nim praktycznie dyskutować.
Bywają rany, które się nigdy nie goją. Które w wieku dojrzałym się otwierają. Mam bardzo osobisty stosunek do powstania warszawskiego. To bardzo bolesne i nie przystoi takiej tragedii taka szopka i jasełka, jakie się robi.
Na pewno nie będę stała jak wryta na ulicy o godzinie W.
Moje uczucia nie są na pokaz.
buridan napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 11:00
a do tego celebrowanie rocznicy powstania zlewa się z kultem młodości w jakąś paranoiczną makabrę – cały dzień słyszę : byli młodzi,poszli młodzi,ginęli młodzi,ginęli tacy młodzi,szkoda,że zginęli tak młodo,no ale w sumie to i tak by młodo zginęli,bo stalin kazałby ich zabić,więc już lepiej,że zginęli tak efektownie i na świeżym powietrzu… no a teraz niech młodzi pójdą do muzeum,zobaczyć jak ginęli młodzi i tak w kółko
a przecież 90% ofiar powstania to ludność cywilna – dziady,baby i dzieciaki
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 11:03
Panie Waldemarze,
powtórzę pytanie z poprzedniego postu:
.
Proszę o alternatywny scenariusz dla sierpnia 44.
.
Bernard
J.S. napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 11:20
Szanowny Gospodarzu !
Powstańcy mogą mówić wszystko co im się podoba,gdyż tak pamietają swoją młodość i tamte dni. Przeszli przez piekło i mogą w tamtych wydarzeniach widzieć także i wielkie chwile.
Obecnie jednak Powstanie Warszawskie jest orężem propagandowym braci Kaczyńskich . I to jest podłe z ich strony,gdy jednocześnie boją się upomnieć o swój honor u ojca Rydzyka.
Trzeżwe spojrzenie na powstanie będzie możliwe,gdy przestanie ono być wykorzystywane do celów bieżącej walki politycznej . A na to się nie zanosi .
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 11:26
J.S,
oczywiście, że powstańcy, jak wszyscy maja prawo mówić to co myslą. A ja mam prawo mówić, że czego s co mówią nie rozumiem, czy nawet, że mnie to szokuje.

Bernard,

po prostu nie wywoływanie Powstania w Warszawie. To przecież scenariusz, prawdopodobnie bez 200 tys. trupów, miasta w ruinach, bez wielkiej traumy, choć zapewne z rodzajem narodowego kaca, ale lepsze to niż dwumiesięczny taniec śmierci. A reszta skutków byłaby podobna do tych co nastapiły, bo te skutki były przesądzone już wtedy kiedy Armia Czerwona ruszyła spod Kurska na zachód.
jasnaanielka napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:01
Mam bowiem wrazenie, że wszyscy bojownicy o wolność, którzy walczyli o wolna Polskę (i nikt im tego honoru nie odbiera), zapomnieli, że już nie ma o co tak zaciekle walczyć. Skończył sie czas podchodów, spisków i tajnych kompletów.
Cała niezdrowa sytuacja w Polsce wynika z tego, że politykę i prasę opanowałi ludzie, którzy nie potrafią zwyczajnie pracować, obca jest im praca organiczna, codzienne zmaganie z nudną i zmudną pracą. Wszyscy o cos walcza i wszyscy cos zwalczają. Nie ma dnia, żeby ktos nie robił podchodów, tropił, snuł podejrzeń… Panowie w średnim wieku nie moga przyjąć do wiadomości, że czas zmienic mentalność opozycjonisty, na mentalność profesjonalisty i zwykłego pracownika, którego zadaniem jest rzetelne wykonywanie swojego zawodu.
Myślę, że czas odwiesić oręże, przestać walczyc tylko wziąć się do normalnej i zwykłej pracy.
Jeżeli ktos tego nie potrafi, to niech zostanie legendą, osoba zasłużona. I tyle.
;
Pozwoliłam sobie skopiować wypowiedź jednego z uczestników dyskusji na blogu A. Szostkiewicza. Rzadko takie rzeczy robię, ale uważam tekst za ciekawy.
Jarek Majewski napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:17
Ja do dziś nie moge zrozumieć czemu nie można w Polsce obchodzić hucznie rocznicy WYGRANEGO Powstania Wielkopolskiego, tylko mamy jakiś masochizm do zdarzeń kleskowych. Obchodźmy i pamiętajmy 1 sierpnia, ale zróbmy WIELKIE I NIEPOWTARZALNE obchody 15 sierpnia. Dnia Wielkiego Zwycięstwa. Budujmy przyszłość na zwycięstwach, a nie klęskach.
Torlin napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:28
O tym problemie pisaliśmy wielokrotnie na tych łamach – jest to odwieczny problem w Polsce – kto ma rację – romantycy czy pragmatycy. Kaczyńscy są ludźmi, dla których ideały romantyczne są najważniejsze, nigdy żadnych rozmów z wrogiem, żadnego zastanawiania się nad kosztami i ofiarami. Najważniejsza jest walka, nawet wtedy, gdy nie ma to sensu, bez względu na ilość ofiar. A każdy z pragmatyków jest zdrajcą.
Pisaliśmy już o tym, o działalności Czartoryskiego, Franciszka Ksawerego Drucki-Lubeckiego – i o powstaniach.
Ja wiem, że młodzież dążyła do Powstania. Ale od tego są generalowie, aby móc przewidzieć skutki podejmowanych decyzji. I piszę to jako syn powstańca. A skutki widoczne są do dzisiaj, poległ kwiat warszawskiej inteligencji i to, co Polska sądzi na temat Warszawiaków jest dalekosiężnym skutkiem tej decyzji. Warszawiaków nie ma, są właściwie tylko przyjezdni, którzy to miasto traktują per noga, jak obce. Powstanie zabiło Warszawę i jej już nie ma – jest jedynie dziwne, kosmopolityczne miasto z dziwną architekturą, dziwnymi napływowymi ludźmi. Smutne, ale prawdziwe. warszawa została zabita w 1944 roku.
Lex napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:31
Bernardzie,
wzywasz Gospodarza do przedstawienia innej wersji sierpnia 1944 w Warszawie.
Gospodarz Ci odpowiedział. A ja zapytam Ciebie – przedstaw swój scenariusz hipotetycznych wydarzeń, przy następujących założeniach:
- 1.08.1944 – wybucha powstanie
- ok. 10.08. 1944 Rosjanie (jednak) przeprawiają sie przez Wisłę –
Niemcy odchodzą z Warszawy, (wersję, że Rosjanie nie wchodzą –
znamy).
- wcześniej, bo 22 o7. 1944 powstał PKWN uznawany jako rząd
polski przez Stalina,
- w oswobodzonej Warszawie działa delegatura rządu londyńskiego,
którego z kolei Stalin nie uznawał,
- wyzwolona Warszawa i wschodnie tereny Polski to strefa
przyfrontowa – żadna armia prowadząca wojnę raczej nie toleruje
na swym zapleczu uzbrojonych oddziałów o oględnie mówiąc
bardzo niechętnej sobie orientacji politycznej.

Moja prognoza: nic by sie nie zmieniło. Co najwyżej ofiar byłoby jeszcze więcej, bo niechętne Rosjanom oddziały AK, NSZ, częściowo BCh odmówiłyby złożenia broni, co doprowadziłoby do nieuchronnego konfliktu zbrojnego z Rosjanami. Z wiadomym skutkiem. Byłoby w jeszcze większym wymiarze: ” Z dymem pożarów, z kurzem krwi bratniej….”.
Opcja przedstawiona przez Gospodarza bardziej mi trafia do przekonania.
Jest po prostu racjonalna.
Lex napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:38
Pardon, PKWN powstał wcześniej.
22.07.1944 opublikowano tzw. Manifest Lipcowy.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:38
Anders wydał swoją opinię dopiero 23. 8.1944 r., gdy było wiadome, że powstanie nie zakończy się powodzeniem. Wcześniej krajowe dowództwo zostało upoważnione do pdjęcia decyzji samodzielnie. Nie wiem jakie były stosunki między Borem a Andersem, ale czuję w tym także rywalizację między generałami.
Myślę, że powstańcy wywalczyli nam łagodniejszą wersję komunizmu oraz to, że ruscy nigdy nie zdobyli się na interwencję wojskową w Polsce. Polska w ich opini to nie była Czechosłowacja ani nawet Węgry bo my w ich oczach byliśmy gotowi iść z butelkami z benzyną na czołgi. Gardzili Polakami i byli pewni swojej przewagi, wiedzieli, że moga zrobić co chcą, ale styłu głowy mieli pamięć o powstaniu, o tym, że do ostatniej kropli krwi…, że Polacy ich obwiniają o klęskę powstania.
To tylko hipoteza, ale czy w ocenie skutków powstania, nie można jej brać pod uwagę, czy jeśliby się na nią zgodzić, to czy bilans nie wypadałby korzystniej?
Akcja Burza na wileńszczyźnie zakończyła się militarnym powodzeniem, ale polityczną klęską. Dlatego też dzisiejsze oceny, oraz wydana post factum ocena Andersa, o niechybnej klęsce, są przesadzone. Militarnie powstanie mogło zakończyć się zwycięstwem i Warszawa mogła, tak jak Wilno, zostać oswobodzona przez powstańców. Na klęskę na pewno było skazane pod kątem politycznym – nic, poza tym, co napisałem w swojej hipotezie, nie zmieniłoby w kształcie PRL, na który to kształt zgodzili się zachodni alianci. To od aliantów, a nie powstańców i rządu londyńskiego zależał przyszły kształt Polski. Powstańcy w kraju wywołując powstanie chcieli pokazać, że nie wolno rezygnować z Polski. Alianci pozostali nieczuli na ten argument. Można więc być może powstańców, Andersa i AK krytykować za to, że jednak zrobili zbyt mało i nieskutecznie.
Po co armia na Zachodzie dalej walczyła u boku USA i Wielkiej Brytani skoro wiedziano, że nie będzie Polski niepodległej. Można równie dobrze krytykować Andersa, że skazał tysiące polskich żołnierzy na śmierć pozostając dalej w koalicji z aliantami, skoro i tak nie walczyli już oni o wolną Polskę – czyż tego Anders nie wiedział 23. 8.1944 r.?
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:51
Leszku,
powstanie nie moglo wygrac militarnie. Być może pamięc o nim jakies znaczenie powstrzymujące dla Rosjan miała po roku 1945, choc sądzę, że dlatego w Polsce nie interweniowali, bo w każdym wielkim kryzysie wewnętrznym znajdowalo sie – dzięki Bogu, a może Matce Boskiej – polskie rozwiązanie, choćby bolesne, ale nie wymagające interwencji metropolii imperium zła, co zawsze w historii bylo najgorsze. Gdyby go nie bylo byłaby interwencja, jak dlugo ZSRR był stabilny.

Uwazam, że generalnie przecenia sie winę aliantów zachodnich za zostawienie Polski, bo źle ocenia się bilans sił ZSRR z jednej strony a Anglii i USA z drugiej. Bilans sił był potężnie na korzyść Stalina, tym bardziej że USA miały na głowie wojnę z Japonią. To nie zgoda Zachodu przesądziła o poddaniu Sowietom Polski. Przesądziła potęga Armii Czerwonej pod koniec wojny i zdecydowanie Stalina, że tam gdzie ja stawiam stopę tam ja dyktuję porządek. I na to żaden Zachód nie miał siły. Wycofanie polskiej armii na Zachodzie z wojny w drugiej połowie roku 1944 byloby dla Zachodu nawet wygodne. Po cichu by się cieszyli, że zniknąl klopotliwy sojusznik i zobowiązania wobec niego. Dla bilansu sił po lądowaniu w Normandii armia polska na Zachodzie nie miała znaczenia.
J.S. napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:58
Gdyby wojnę przeżyła większość z warszawiaków to komunizm w Polsce byłby jeszcze mniej szkodliwy. Mało prawdopodobne,aby Stalin czy Gomułka czy Bierut mogli zdecydować się na nowy Katyń. Inaczej wyglądałaby odbudowa kraju i inaczej wyglądałby układ polityczny.
Anders nie był Prezydentem RP i nie mógł wycofać żołnierzy z pola walki. Świadomość przyszłego podporządkowania ZSRR być może była jego udziałem,ale na pewno nie zwykłych żołnierzy. Jak sobie wyobrażasz Leszku strajk żołnierezy polskich w okopach we Włoszech czy Francji ?
Generał Anders nie szafował żołnierską krwią. A Bór-Komorowski wydał rozkaz być może zbrodniczy lub w najlepszym wypadku zły.
Wódz nie wysyła swoich żołnierzy na rzeż lecz do walki . I taka jest m.in.różnica pomiędzy Andersem,a Borem-Komorowskim.
Szanowny Gospodarzu !
Wyraziłem się nieumiejętnie.Odwołam się do Dżemu : W życiu piękne są tylko chwile! Piekło na ziemi,śmierć i pożary,a ONI walczą ,śmieją się i kochają i są młodzi i mają nadzieję i czują wolność !!!
Paweł Luboński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 12:58
Leszku,

Powstanie n i e m o g ł o zakończyć się militarnym sukcesem bez odsieczy Sowietów. A pomoc ta, przy najlepszych chęciach z ich strony, nie mogła nadejść wcześniej niż w ostatniej dekadzie sierpnia.

Warto wiedzieć, że na początku sierpnia na wschód od Warszawy kontratakujący Niemcy niemal całkowicie zniszczyli sowiecki korpus pancerny, ten sam, którego wysunięty patrol stał się bezpośrednim bodźcem do wybuchu Powstania. Zaś w dniach 9-14 sierpnia ważyły się jeszcze losy przyczółka warecko-magnuszewskiego i nie tak znowu wiele brakowało, by Sowieci zostali tam zepchnięci do Wisły.

Tak więc nawet przy najbardziej pomyślnym rozwoju wydarzeń powstańcy nie uniknęliby kolosalnych strat w beznadziejnych szturmach pierwszych dni Powstania i doszłoby do rzezi ludności cywilnej na Ochocie i Woli.

Co zaś do rozważań o tym, co nam powstańcy wywalczyli, to nie sądzę, by młodzi ludzie ruszający w 1944 roku do walki zamierzali oddać życie, by Polska miała łagodniejszą wersję socjalizmu. Oni chcieli zwyciężyć i moim zdaniem, dorabianie post factum argumentów na rzecz tezy, że klęska była w jakiś sposób zwycięstwem, uwłacza ich pamięci.

PS. Witam wszystkich po dłuższej nieobecności.
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:09
Lex,
dwa warianty, optymistyczny i pesymistyczny.
.
Optymistyczny
Do miasta wkraczają Rosjanie a w mieście kilkadziesiąt tysięcy karnego, ostrzelanego wojska. Polacy formuja samodzielną dywizję podporządkowaną Londynowi i wraz z Rosjanami idą na Berlin (Armia Andersa Bis). Pod naciskiem aliantów Rosjanie podejmują ponowne negocjacje z rządem londyńskim. Polska zachowuje status przynajmniej Finlandii.
.
Pesymistyczny.
Wchodzą Rosjanie, w Warszawie dwuwładza. Następuje konfrontacja. Powstanie Warszawskie trwa, tylko w wydaniu antysowieckim.
.
pozdrawiam
Bernard
Torlin napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:10
Sam z własnej woli znalazłem się w dziwnym miejscu, ale trudno.
J.S.
Wydaje mi się, że w ogólnikach trochę się zagalopowałeś – i piszę to Ci, chociaż jesteśmy z jednej drużyny. Nie wolno napisać tak jak Ty: „Gomułka czy Bierut mogli zdecydować się na nowy Katyń”. Obojętne, co sądzimy na temat Gomułki, na temat jego agenturalności, fałszowania historii (m.in. o Katyniu) i co złego jeszcze Ci przyjdzie na myśl – ale Gomułka Katynia nie zrobił (tylko Stalin z Berią).
Nawet pisząc o przeciwniku politycznym, którego nie lubisz, należy – moim zdaniem – zachować obiektywność.
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:15
Bernard,
optymistyczny czyli surrealistyczny. Poczytaj najpierw trochę książek o zdolności Zachodu do dyktowania czegokolwiek Stalinowi pod koniec wojny, a potem pisz. Niestety to co napisałeś dowodzi, że nie masz zielonego pojęcia, jaki był wtedy układ sił w Wielkiej Koalicji.

Torlin,

absolutnie zgadzam się z Tobą w sprawie Gomułki i w ogóle nie wiem skąd u J.S wziął sie drugi Katyń. Gomułka to był komunista z przekonań i polski patriota. Jedno nie wykluczało drugiego. To wybitny polityk, choć mający ciemne karty, ale na pewno nie sowiecki janczar, co być może dałoby się powiedzieć o Bierucie.
Piotruś napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:20
Bernardzie (1:09) weź pod uwagę wariant superoptymistyczny.
Powstańcy wygrywają i zostają pozostawieni sami sobie do wiosny.
Ciekawe kto by chciał ogrzać i wyżywić taką wielką liczbę ludności cywilnej?
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:25
Piotruś,
ja mam wariant jeszcze bardziej optymistyczny -powstańcy wygrywaja z Niemcami i odrzucaja Sowietów aż pod Smoleńsk. Daj sobie spokój z zabawami w groteskę przy tej okazji. Ona nie pasuje do zabawy, jak w grze komputerowej.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:36
Panie Waldemarze,
Polskiej armi na Zachodzie został się więc ino honor, tak samo jak powstańcom. Skutki ich walk były równie opłakane jak powstańców. Nie wiem niby dlaczego miałbym wyżej cenić Andersa od dowódzców AK. Wszyscy okazali się nieskuteczni – nie w konkretnych bitwach ale w planie politycznym. Czy należy potępiać z taką surowością dowódzców powstania, że Warszawę chcieli tak samo wyzwolić jak Wilno? Może można obwiniać za zbyt szybkie jego wywołanie, a może zbyt późne?, za niesprawne przygotowania ale ja nie obwiniałbym ich za decyzję. Łatwo jest oceniać post factum.
Piotruś napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:37
Gospodarzu to nie groteska. Taka masa ludności cywilnej na lini frontu stanowi ogromny kłopot dla jednej i drugiej strony.
Miasta równano z ziemią bez większych ceregieli, ale co zrobić z bezbronnymi cywilami?
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:47
Bernardzie,
zwycięskie powstanie zakończyłoby się tym samym co wyzwoleniem Wilna – tysiące partyznatów wywiezionych na Sybir, bo akowcy nie zgodzili się wcielić do LWP, a sowieci nie pozwoliliby na żadną armię Andersa bis. Zostałby aresztowany rząd podziemny i mielibyśmy taki sam proces w Moskwie jak mieliśmy. Żadnego skutku politycznego nie widze.
Za bajdurzenie też mam przypuszczenia, że Bierutowi niezabici w powstaniu partyzanci utrudniliby wprowadzanie reformy rolnej, nacjonalizacji i dyktatury jedynej słusznej parti. To mżonki. Byłoby więcej ludzi w więzieniach, więcej było rozstrzelanych „bandytów”. Był to okres zimnej wojny i Bierut był bezwolnym wykonawcą polityki Kremla. Rosji byłoby łatwiej spodziwać się słusznych efektów swoich dyrektyw, bo byliby pewni, że Polacy to pokorne ciele, które każdy prikaz wykonają.
Ze stenogramów, które wyniósł Bukowski z sowieckich archiwów, można dowiedzieć się, że ruscy właśnie ze względu na „nieobliczalność” reakcji Polaków na ewentualną interwencję w Polsce powiedzieli przed 13 grudnia, że do Polski na pewno nie wejdą. Czyż to nie ze względu właśnie na pamięć m.in. o Powstaniu Warszawskim?
J.S. napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:49
Torlin! Szanowny Gospodarz!
Z tego co wiem ,to Gomułka odpowiadał za aparat bezpieczeństwa z ramienia PPR-u. Moim zdaniem musiał znać i akceptować metody walki z podziemiem antykomunistycznym. O ile nie gorzej.Gomułkę pamiętamy z Pażdziernika,ale wpierw była Polska lubelska i walka z podziemiem.Nie znam dokładnie udziału Gomułki w tamtych wydarzeniach – czytałem tylko nieprzyjazne aluzje. Natomiast o Bierucie mam bardzo złe zdanie. W drugim obiegu było opublikowane podsumowanie próśb o ułaskawienie skazanych na śmierć z tamtych lat.Prezydent Bierut bardzo rzadko korzystał ze swojego prawa. Apóżniej był jeszcze gorszy-w Polityce była kiedyś dyskusja:Bierut polskim Stalinem.

Drugi Katyń -to skrót myślowy. Gdyby nie było Powstania Warszawskiego to inteligencja polska byłaby dla Stalina naturalnym i śmiertelnym wrogiem.Najprawdopodobniej może postąpiłby tak ,jak z rosyjską . Ale coś musiałby zrobić. I stąd ten drugi Katyń – miejsce represji wobec polskiej inteligencji. Sformułowanie niezbyt szczęśliwe,ale problem byłby realny,gdyby nie doszło do powstania.
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:57
Piotruś,
no na prawde co Ty gadasz, o jakiejs wygranej o czekaniu do wiosny. Podaruj sobie takie abstrakcje i nie wpuszczaj dyskusji w groteskowy kanał. O to mi chodzi.

Leszek,
Rosjanie przed 13 grudnia mogli pieprzyć, że nie wejdą bo wiedzieli, że Jaruzelski przygotował machinę stanu wojennego i tylko się waha. Gdyby sie zawahał to by nas rozjechali w tydzień ku wielkiej uldze zachodniej Europy trzęsącej się ze strachu przed Ruskimi. O zamiarach Rosjan świadczy ich postepowanie nie przed 13 Grudnia, lecz w Grudniu 1980 kiedy byli godziny przed wejściem i tylko Kania z Jaruzelskim – dzięki Bogu, a może i Matrce Boskiej – przekonali Breżniewa, by poczekał, że sami to załatwią. To było patriotyczne, czasami tak to sie przejawia.

J.S,
Gomułka nie tylko znał metody postepowania ze zbrojnym podziemiem, ale je stosował. Był przeciwnikiem Polski londyńskiej, a ponadto wiedział, że powstac moze tylko Polska „uzgodniona” ze Stalinem i ona ustrojowo akurat mu odpowiadała, choć nie do końca w tej postaci, jaka była w ZSRR.
zeen napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 13:59
Gospodarzu,
Gomółka to był komunista i przy okazji patriota. Tylko z tą wybitnością jako polityka nie mogę sobie poradzić…
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:10
zeen,
Gomułka był komunista i rozumował kategoriami komunisty. W przelożeniu na nasze można napisac, że wiedział iz Polska może powstać tylko, jako Polska przy boku ZSRR, sprzymierzona z nim państwowo, wojskowo i ideowo, ale powinna zachować swoje specyficzności, ktore potem nazwalismy „najweselszym barakiem w obozie”. W 1948 roku, jako jedyny polityk będący w łapach Stalina potrafił mu sie postawić „oko w oko” wiedząc, że może za to zapłacić życiem. Nie dał sie złamać w wiezieniu i wyprowadził Polskę z październikowego zakrętu bez tragedii, jak na Węgrzech. A potem zafundował nam „najweselszy barak”, który trwał aż konca PRL. Ale miał też dramat grudniowy na koncie, zgodę na strzelanie do ludzi, daną dlatego, żeby stłumić w zarodku mozliwy wybuch, który skończyłby sie interwencją. To był błąd, powinien ustapić zamiast strzelać. To wraz z wycofaniem podwyzki cen uspokoiłoby kraj, jak to zresztą stalo sie po grudniowej tragedii.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:13
Gospodarzu,
sowieci chcieli już wejść w sierpniu 1980 r., później w grudniu 1980, w marcu 1981 r., straszyli przez cały 1981 r. Kanię i Jaruzelskiego. Nie weszli. Jaruzelski pękł, Kania się rozpił ale nie pękł bo uważał, że w ówczesnych realiach ruskie gadanie to strachy na Lachy. Nie wiem niby dlaczego Jaruzelski miałby być dla mnie bardziej wiarygodny od Kani i kremlowskich stenogramów.
jaruzelski powołuje się jedynie na sugestie ruskich wojskowych. To jednak nie od nich zależała decyzja, tym bardziej, że im dłużej byli w Afganistanie, tym bardziej się w oczach kierownictwa politycznego kompromitowali. To politbiuro podejmowało decyzje a nie sztab sowieckiej armi. Jaruzelski przedstawia nam optykę sztabu a Kania politbiura.
A że w grudniu 1980 r. nie było agresji to głównie efekt polityki USA, która wbrew Zachodniej Europie wcele z ulgą by nie odetchnęła. Tylko dzięki Kuklińskiemu Amerykanie powstrzymali się od reakcji i interwencji dyplomatycznej w 1981 r. Bo to przecież Kukliński przekonał, że stan wojenny to najlepsze wyjście. W grudniu 1980 r. Kuklińskiego w stanach nie było i nie było komu powstrzymać Amerykanów i Papieża od dyplomatycznych interwencji. Przez cały 1981 r. sytuacja polityczna w ZSRR także się zmieniała. To nie był constans poglądów. Pewne nieznaczne zmiany są, na podstawie stenogramów, widoczne. Szczególnie w wypowiedziach Andropowa i Susłowa, a Kulikow wprost się wił, płaszczył i tłumaczył, że on wcale nie zapewnił Jaruzelskiego, że ZSRR przyjdzie mu z pomocą, że on tylko straszył.
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:15
Leszku,
pozostajemy przy swoim, jak wielu innych sprawach. Generałowie z 1944 roku widzieli Armie Czerwona juz wchodzącą do Warszawy, choc jej nie bylo, a ludzie myslący jak Ty nie widzieli sowieckich tanków i nigdy ich nie zobaczą, choć były pod nosem. Obrazki rozne, ale myślenie identyczne, oparte na złudzeniach.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:25
Gospodarzu
wiara w czarnego luda lub diabła a widok tego czarnego luda bądź diabła to, co innego. Wiara to też złudzenie. Obrazek ruskich czołgów pod Stocznią Gdańską to nie rzeczywistość lecz złudzenie.
Lex napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:28
Bernardzie,

Twój wariant optymistyczny bardzo trudno mi ocenić jako realny, znając stanowisko Stalina: gdzie moje wojska tam moja wola.
Na poparcie Zachodu nie liczyłbym. Zachód już wcześniej poświęcił Polskę w lutym 1944 r Jałcie.
Odwołując się do realiów roku 1944 ten wariant -wybacz – jest abstrakcyjnie fantastyczny.
Wariant pesymistyczny jest natomiast realny – bo osadzony w tamtej rzeczywistości. Czym by się takie powstanie ogólnonarodowe skończyło, z góry wiadomo.
Wypada dziękować Opatrzności i historii, że nam tego oszczędzono. Stalin nie musiałby zachowywać żadnych pozorów. Kto wie, może nie mielibyśmy nawet tej namiastki „suwerenności”, jaką mieliśmy po 1945 r.
A Zachód ? Zachód zachowałby sie dokładnie tak jak się zachował: w Jałcie, w czasie Powstania i potem, w Poczdamie.
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:37
Leszku,
ja sie tego złudzenia bardzo bałem w Sierpniu 1980 i nie ukrywam tego. Bałem sie bo wiedziałem, że te tanki pod stocznią muszą stać się rzeczywistością. I stały się 16 miesięcy później, tyle, że w lżejszym wariancie niż z moich obaw. A porównanie z czarnym ludem, czy diabłem jest niedobre, bo ich nie ma więc nie moga stać się rzeczywistością, a ruskie tanki (albo polskie w ich zastępstwie) były całkiem realne. Ale chyba nie ma sensu ciągnąć tę dyskusję, bo do niczego nie dojdziemy.
zeen napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:40
Pozostanę przy swoich wątpliwościach.
Stalin wymieniał ludzi jak rękawiczki, w szachu trzymał wszystkich. Jedyne co Stalina trzymało w szachu, to problem stabilizacji imperium powstałego w wyniku IIwś.
Do pewnego stopnia historia Gomułki jest paralelna z historią Janosa Kadara – też więziony i wyklęty, po czym przywrócony do łask jak Gomułka, po śmierci wielkiego językoznawcy.
Gdyby Stalin żył prawdopodobnie obaj by zgnili w lochu lub skończyli na sznurze. Stalin nie zostawił sukcesora, wszyscy przy nim byli malutcy i nie mieli tej siły co on. Musiało się skończyć rozluźnieniem i szukaniem pomysłów na utrzymanie imperium w ryzach bez zbędnego wojowania z przyjaciółmi w obozie.
A kraje były wymęczone wojną i odbudową, głód i bieda były powszechne. Jak wiemy nie obyło się bez użycia armii (Węgry, później Czechosłowacja), ale to chwilę później. Stalin nie wykończył Gomułki i Kadara z wyrachowania: mogli mu się przydać. Przydali się jego następcom. Przecież zmiana przywódctwa w państwach obozu to była metoda na uspokojenie nastrojów i stabilizację, sukcesów gospodarczych nie mogło wystarczyć dla wszystkich.
Gomułka nie był chyba traktowany w więzieniu zbyt drastycznie, Kadar zresztą też. Mieli przeżyć.
Dalsze losy Gomułki świadczą o wydarzeniach, które go wyniosły bardziej, niż o nim samym. Zasługą jego było wykorzystanie entuzjazmu ’56 do ustabilizowania sytuacji. Przypominam, że w czasie czerwca’56 nie miał nic do powiedzenia i przypisywanie mu zasługi powstrzymania się od użycia siły, jest mylnym błędem.
Jego „zasługą” zaś był marzec’68 i grudzień’70, co zakończyło jego karierę.
Twierdzę, że to wydarzenia bardziej go niosły niż on je kreował.
Pozostaję z szacunkiem
jotesz napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:41
Panie Waldemarze, proszę się nie obrazić, ale pochodzę z miasta profesora Miodka i przy takim mądrym tekście razi mnie ten Pierwszy Sierpień, więc gdyby Pan go poprawił na Pierwszy Sierpnia, to byłoby to z korzyscią dla Pana, tekstu i młodzieży, o mnie nie wspominając…
:)
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:51
Panie Waldemarze,
racja, bo będziemy i tak obstawać przy swoim. Jednak trzy słowa jeszcze dorzucę…. bo nie można wzruszać ramionami na argumenty Kani oraz znane dziś stenogrmy posiedzień swieckiego Politbiura. Gdyby pod stocznią 13 grudnia stanęły ruskie tanki też bym był z chłopakami w stoczni i też byśmy bronili wolności. Polskie czołgi spod stoczni zostały wycofane – wszystkie miały przylepione na wieżyczkach plakietki „S” a w lufach kwiaty. Żołnierze zbratali się z ludźmi. Gdyby weszli ruscy skierowaliby lufy nie na stocznię lecz na agresorów – sowieci wiedzieli jakie są nastroje w polskiej armii. Ta kalkulacja przeważyła w ich decyzji nie wkaraczania do Polski. Jedynym ich wyjściem było zastraszenie polskiego rządu i polskiej armi groźbą interwencji. Co innego byłoby gdyby Polacy chcieli ogłosić wyjście z układu warszawskiego, wyrzucić ruskie bazy wojskowe z Polski, ogłosić pełną niezależność. Pewnie wówczas by się inaczej zachowali. Tak długo jak długo Polska nie deklarowała wyjścia spod ruskich wpływów tak długo nie groziła nam przy wsparciu dyplomacji Waszyngtonu i Watykanu interwencja. Gdyby nie było stanu wojennego szybciej doszłoby do OS i do demokratyzacji kraju – już na samym początku rządów Gorbaczowa. Testem na możliwość interwencji i granicę możliwych działań politycznych w Polsce był marzec 1981 r.
Więcej już na temat możliwej ruskiej interwencji w 1981 r. się nie odezwę.
zeen napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:54
To „przywódctwo” – to mi się udało :))
dark side napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:54
a ja przytocze opinie matki kurki, zgodna z moja wlasna jak rzadko, jeno ubrana w ladniejsza forme wyrazu:
„Gdyby podobne szaleństwa odbyły się w innych polskich miastach, mielibyśmy dziś więcej cynicznych notabli, przypinających ordery cudem ocalałym, mięlibyśmy więcej grobów i więcej patriotyzmu’. Kraków został odebrany Niemcom praktycznie bez zadraśnięcia. Dzięki rozsądkowi Krakusów, ocalało tysiące młodych ludzi i wszystkie największe zabytki, cała historia i dziedzictwo kulturowe Polski, zebrane w tym mieście. Po wojnie to młodzież z ocalałego Krakowa przynosiła Polsce chwałę. Kraków stał się enklawą artystów i elity narodu. Kraków przyciągał do siebie, a potem dał Polsce i światu, Szymborską, Mrożka, Wajdę, Preisnera, Komedę, Pendereckiego, Przybosia, dziesiątki innych i w końcu JPII. Tych wszystkich Mrożków, te wszystkie Szymborskie, a już na pewno Baczyńskiego, fanatycy taniego patriotyzmu wypuścili na niemieckie Tygrysy z flaszkami benzyny, to nie jest patriotyczna postawa, to sztabowa sadystyczna bezmyślność, to jest zbrodnia na narodzie. Tylko barbarzyńcy i fanatycy mogli posłać na pewną śmierć dzieci i młodzież, która miała zupełnie inne i ważniejsze zadania do wypełnienia. Miała skończyć szkoły i walczyć z komuną, pisząc wiersze, komponując muzykę, tworząc nowe projekty i przekazując swoim dzieciom wiarę, że z bolszewikami i wszelkim innym barbarzyństwem można wygrać rozumem i konsekwentną pracą, nie zakrwawionymi sztandarami przemycanymi kanałami, by po latach jakiś mlaskający kacyk ten czy inny mógł sobie nimi wytrzeć gębę, przy okazji nudnej akademii, gdzie nie o szacunek dla poległych chodzi, ale o przedłużenie kadencji.”
J.S. napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 14:55
Leszku !
Czytałeś w Polityce fragmenty dziennika Reagana poświęcone Polsce ? Wynika z nich,że znaczenie Kuklińskiego jest wydumane przez polskich pogromców ZSRR.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:09
J.S.
nie czytałem, masz może link?
Czytałem w innych książkach i doszedłem do wniosku, że głównym zadaniem Kuklińskiego było przekonanie Amerykanów, że stan wojenny wprowadzony przez Jaruzelskiego będzie jedynym i najleszym wyjściem. Dziś gen. Jaruzelski mógłby spokojnie powoływac się na opinie Kuklińskiego, który też twierdził, że interwencja to tylko kwestia czasu.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:11
matka kurka
znacząco przesadziła ze znaczeniem Krakusów, co czyni jej tekst niewiarygodnym i godnym etykietki lokalnego szowinizmu.
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:15
Ha, Krakusy: Ziobro, Wasermann, Rokita, Kurtyka, Wildstein…
zeen napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:20
leszku,
m-k jest z piastowskiego Breslau…
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:34
Jeśli on z miasta zalanago przez powódź z winy Cimoszki, który narzekał, że się naród nie ubezpieczył, to powinien powoływać się na Lwowiaków i Wilniaków a nie Krakusów, oraz wyrzekać na sowietów, że ogromną część polskiej inteligencji wywieźli za Ural.
zeen napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:39
Cieszę się, że Ci humor dopisuje :))
dark side napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 15:50
leszku przesadzasz- zeby tak od razu Ziobra i Wasermanem mi w oczy swiecic (tez jestem z krakowa- pewnie dlatego tekst szczegolnie do gustu mi przypadl :))) Krakow ksztalcil, mial szanse ksztalcic, studentow na zywych zabytkach i zywych osobach.na wybrzezu tez znajdzie sie kilka wielkich i waznych postaci,podobnie na slasku czy gdziekolwiek indziej. warszwa zostala okaleczona na zawsze zarowno pod wzgledem estetycznym (pomijajac zniszczone zabytki-przedwojenny plan miasta wielu urbanistow dzis ocenia jako niedoscigly wzor) jak i spolecznym. Stracilismy ogromny potencjal. ktos tu slusznie napisal, ze warszawa do dzis nosi gebe warszawki- stolicy ludzi przyjezdnych,dorobkiewiczow i cwaniakow.
dark side napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 16:06
niewazne skad m-k pochodzi – ciesze sie, ze moj grod chwali :)
Ruscy wywozili i rozstrzeliwali , bo taka juz parszywa natura pionierow ustroju. ale nasze dowodztwo wysylalo z butelkami benzyny na czolgi, a tych co przezyli wydalo na pastwe ruskich, po czym obserwowalo dalszy rozwoj sytuacji z bezpiecznego azylu w Wielkiej Brytanii
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 16:46
Tak sobie myślę, że Polska to zabytki natury i kultury. Skoro tak boleśnie odczuwamy spalenie Warszawy to powinniśmy wszyscy murem stanąć w obronie Raspudy, ale i mieszkańców Augustowa. Niech sobie TIRy jadą na Litwę przez Królewiec, lub promami i koleją.
A może by tak odtworzyć dla żeglugi – naprawdę jedno z najwspanialszych polskich osiągnięć inżynierskich – kanał Augustowski i nie tiry niech jeżdż lecz barki z tirami? Kanał jest dobrym przykładem na to czym powinno być wojsko – nie pięścią, którą się wymachuje przed nosem sąsiadów lecz nie kopią i budują. Gdzie ci teraz generałowie co i strzelać potrafili i budowę kanału potrafili nadzorować? Dlaczego obwodnica ma być betonowa – nie może być wodna?
mw napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 17:32
63 dni walk, 63 lata temu. W ich wyniku zginęła najmłodsza elita społeczeństwa. Gdy dodamy utratę elity w wyniku pozostania jej przedstawicieli na Zachodzie (i emigracji), eksterminacji jej przez hitlerowców na początku wojny oraz wywózki w głąb ZSRR (na wiele lat, często bezpowrotnie) i masowych mordów – ujrzymy jedną z najistotniejszych przyczyn absurdów politycznych i społecznych dnia dzisiejszego: wyrwę w „puli genetycznej” polskiego społeczeństwa tam, gdzie powinna znajdować się jego elita. Naprawa takiego braku to dzisiątki, ba setki pokoleń (prawa genetyki) lub otwarcie na imigrację elit z zewnątrz (możliwe tylko w kilku najbogatszych państwach świata). Długo jeszcze będą trwać skutki ostatniej wojny.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 17:39
Czy liczby ofiar po obu stronach przytoczone przez gospodarza są na pewno w prawdziwej proporcji? Czy Polacy organizując powstanie w zwasalizowanej, pewnie mniejszej polsce przeciw Stalinowi ponieśli by więcej ofiar? Czy nie było grzechem nie organizowanie przez długi czas pomocy wiele większej? Czy tylko Anglicy mogli nam pomóc i czy nie powinna działać propaganda na całym świecie by mobilizować aliantów do pomocy? Czy nie można było rozpocząć powstania gdy ruscy byli bliżej i Niemcy musieliby głębiej wycofywać odwody na innych częściach linii frontu? Czy szczególnie ważne było by wygrać zanim wkroczą Rosjanie, ale i jeszcze bardziej naiwnie optymistyczne? Czy ważniejszę są spory o te „drugożędne” kwestie czy ich już w ogóle nie należy toczyć?
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 17:41
Bartoszewski w rozmowie ze skowrońskim:
„- Miał Pan taki moment w życiu – przez te 63 lata, które upłynęły od powstania – kiedy Pan nie w pełni mógł powiedzieć – warto było?

- Nie. Nigdy mnie do tego nie doprowadzono, do takiego stopnia rozpaczy, załamania wewnętrznego. Dlatego, że zawsze warto jest cenić ofiarę, a ta ofiara była największa, jaką można sobie wyobrazić. I ponadto z jeszcze jednego bardzo przekornego powodu. Zrobiono niesłychanie dużo – szczególnie w latach 1945-55 – aby powstanie zohydzać, aby kalumniami obrzucać powstańców. Później taktyka władzy ludowej zmieniła się, później usiłowano zawłaszczać cierpienia i mękę szeregowych, wyklinać tylko ich dowódców. Później taktyka się jeszcze bardziej zmieniła i w latach 70. już nawet kompania honorowa ówczesnego Wojska Polskiego chodziła na Powązki wojskowe. Ale ja nie zapomniałem siedmiu lat więzień komunistycznych, gdzie jako były uczestnik powstania i były AK-owiec, byłem automatycznie implicite podejrzany o wszystko zło i traktowany jak pół-wyrzutek, jak obywatel najniższej kategorii. Moją odpowiedzią było przywiązanie do tych wartości, za które inni zginęli, a za które tysiące z nas cierpiało. To była jedyna odpowiedź pozytywna – nie wyrwiecie nam z serc i mózgów naszych wartości.”
.
A co Pan myślał w latach 60 tych o Powstaniu, gdy należał Pan do ZMS i PZPR? To samo co dzisiaj? Czy w ogóle o tym rozmawialiście półprywatnie (a może oficjalnie) w gronie partyjnych towarzyszy? Jakie myślenie dominowało? Takie o którym mówi Bartoszewski? Czy też wiedzieliście że władza ludowa łże, ale nic się nie da zrobić?
.
I jeszcze fragmencik:
„- A za jakie wartości cierpieliśmy, za jakie wartości Pana przyjaciele umierali w czasie powstania?

- Dokładnie za te, które były objęte przysięgą AK. A ta przysięga była bardzo krótka, ona zawierała tylko jedno zdanie – Przysięgam być wiernym ojczyźnie mej Rzeczypospolitej, stać nieugięcie na straży jej honoru i o wyzwolenie jej z niewoli walczyć ze wszystkich sił, aż do ofiary z mojego życia. Kropka. Tam nie było powiedziane, żebyśmy przysięgali walczyć z Niemcami. Myśmy przysięgali walczyć o wyzwolenie Polski z niewoli. My żyjemy dziś w Polsce wolnej. Ale myśmy żyli setkami tysięcy w poczuciu w latach 1944-45, do roku 1989-90, że nie żyliśmy w Polsce suwerennej.”
.
pozdrawiam
Bernard
W.Kuczyński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 18:10
Widzisz Bernard, gdybyś zadawał to pytanie w dobrych intencjach to bym ci odpowiedział, ale przecież zadajesz je w typowych dla Ciebie jadowitych intencjach, więc powiem ci krótko i po żołniersku g…o Cię to obchodzi.
Paweł Luboński napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 18:11
Leszku,

Jeśli wypowiadasz się serio o otwieraniu Kanału Augustowskiego, to najwyraźniej nie wiesz, o czym mówisz. W pierwszej połowie XIX wieku to było duże osiągnięcie techniczne, dziś tylko zabytek techniki. Żeby go udostępnić dla współczesnej żeglugi śródlądowej, należałoby de facto zbudować go od nowa. A ponadto pogłębić i skanalizować Biebrzę (łącznie z jej odcinkiem przez park narodowy) i Narew, nie mówiąc już o Wiśle, którą w obecnym stanie mogą pływać jedynie nieco większe motorówki.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 18:33
By oderwać się na chwilę od PW proponuję artykół o Michnika artykóle „Pełzający zamach stanu”: http://gardensoulofsoulga.....index.html
miner napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 18:46
„Gdyby nie wybuch powstania, Rosjanie nacieraliby dużo szybciej i zdobyliby prawdopodobnie większą część Niemiec – a nie oddawali Polsce ziemie zachodnie. Może wtedy Polska nie zostałaby wcale państwem satelickim ZSRR, ale stała by się jedną z republik tak jak państwa bałtyckie?”

„Nie zapominajmy, że Warszawa miała stać się fortecą, w której Niemcy chcieli powstrzymać nacierającą Armię Czerwoną”

Wojciech Roszkowski (2005)
Stan napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 18:51
Czytanie dzisiaj tak zwyrodniach wypowiedzi jakie przedstawia blogowicz wykopany z blogu wybitnego felietonisty Polityki, napawa mnie obrzydzeniem i mdłościami.
Kompletny brak wrażliwości i temperament bandziora.
Będę unikał tej zdegenerowanej zakały, bo można się ubrudzic.
Przepraszam blogowiczów za tą furię w ten niezwykłydzień.
miner napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 18:59
Semka w Rzepie:

http://blog.rp.pl/blog/20.....la-polske/

„Ten duchowy testament czynił wszystkich Polaków odporniejszymi na uznanie rzeczywistości PRL za normalność. Dziś możemy za to podziękować cieniom bohaterów walki sprzed 63 lat.
J.S. napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 19:01
Leszku !
Te czołgi w 1981 roku stały kilkadziesiąt kilometrów od mojego miasta. A inne stały w różnych miejscach Polski.
Jak znajdę Politykę (są wc zytaniu u wykształciuchów),to dam Ci znak.
Nie chcę być adwokatem Cimoszki,gdyż go po prostu nie lubię . Ale jego wypowiedż po powodzi została pocięta i zmanipulowana. Najpierw stwierdził,że rząd oczywiście pomoże i dodał,że najlepiej było się ubiezpieczyć. Co jest chyba oczywiste. W mediach zaś zaistniała tylko druga część jego wypowiedzi.
Tak na marginesie to patrząc z perspektywy 2007 roku żałuję, że 10 lat wcześniej nie powstała koalicja UW-SLD. Wówczas byłby to najlepszy rząd w historii Polski po rządzie T.Mazowieckiego.

miner !
Oszczędż sobie cytowania „historyka „Roszkowskiego. To jest poniżej wszelkiego poziomu fantastyka .
narciarz2 napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 19:14
Bernard mnie zdumiewa. Ma circa 40 lat. Zyje Powstaniem. Jest gotow spalic sie zywym ogniem na tym blogu w sprawie wydarzen sprzed 63 lat. Ciekaw jestem, czy oprocz tej jakze slusznej roli Bernard robi w zyciu cos uzytecznego? Projektuje domy, ktorych w Kraju pilnie potrzeba? A moze stadiony, potrzebne przed rokiem 2012? A moze autostrady? A moze stara sie ocalic przyrode, pracujac nad projektami drog, ktore maja sens? Cokolwiek pozytecznego i konstruktywnego?
-
A oprocz tego i przy okazji nasz Sprawiedliwy Bernard swoim przeciwnikom politycznym potrafi zarzucic ot tak, przy okazji, ze zrownali katow i ofiary obozow koncentracyjnych. Nie przedstawia ani dowodow pomowien, ani nie przeprasza. Nastepnego dnia po opublikowaniu ohydnego zdania, jakby nigdy nic dalej dmie w narodowa trabe. To tez charakterystyczne, ze Wielcy i Sprawiedliwi, dmac w swoje traby jakos nie zauwazaja smrodu, jaki przy okazji sa laskawi produkowac.
dark side napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 19:17
Bernard ,uderzasz w wysokie patriotyczne nuty i probujesz brac gospodarza pod romantyczny wlos. Jednak jako osoba inteligentna na pewno widzisz roznice miedzy motywowaniem zolnierzy do walki (patriotyczna przysiega AK),ktore jest fragmentem dobrego przygotowania taktycznego, a mysleniem strategicznym. Zolnierze wykonali swoj obowiazek, czci i chwaly nie odbierze im nikt i nikt dzis nie kwestionuje ich bohaterstwa. Jednak strategia dowodztwa okazala sie zbrodnicza glupota. Zacytuje ci tu Wieslawa Chrzanowskiego z wywiadu dla tok fm. http://serwisy.gazeta.pl/.....;startsz=x
Wiesław Chrzanowski: „Ja rozumiem, że ci, którzy brali udział, to dla nich było takie przeżycie, że ich niesamowicie rani jakiekolwiek kwestionowanie sensu. To pokolenie ma prawo z tym dotrwać do końca. Natomiast młodzieży trzeba pokazywać ten wielki zryw, ale trzeba też uczyć myślenia o udziale w historii, o racjonalności tego udziału, co nie jest kwestionowaniem pewnych nadrzędnych wartości.”

I jeszcze jedno. Niepokoi mnie, ze ten sposob myslenia- patriotyczna galopada na czolgi na czele choragwi bez ogladania sie nawet czy aby choragiew nie galopuje w druga strone- swieci dzis triumfy polityczne. Ta strategia najczesciej konczyla sie hekatomba.
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 19:54
Panie Waldemarze,
jakoś będę musiał z tym żyć, to juz nie pierwszy temat na który się Pan nie wypowiada, ale jeśli mogę coś doradzić – niech Pan to opisze w pamiętnikach i kiedyś opublikuje. Czytał Pan wspominki Tejchmy? Niezłe.
.
A co do tego, czy mnie to obchodzi czy nie to powiem Panu że obchodzi. Dość interesuję się historią w miarę najnowszą, stąd też moja odpowiedź leszkowiu.sopotowi o ALowcach wstępujących do milicji, bo po prostu mam tę książkę na półce i wiem o czym mówię. Stąd też moje zainteresowanie tematyką rozmów Mazowieckiego z Michnikim przed wyjazdem do delegacji rządowej do Moskwy. Myślę, że nie tylko ja się tym interesuję i gdyby to zostało opublikowane zainteresowałby się tym też np. Dudek (Reglamentowana Rewolucja). A to kto namawiał Balcerowicza do zamiany mieszkania – tez jest ciekawe, bo daje jakiś obraz wchodzenia nowej elity w buty starej elity itd. itd.
.
Jeśli Gosiewski założy bloga to tez będę miał do niego sporo pytań, może nawet więcej niz do Pana.
.
Co Pan sądzi o wypowiedzi Bartoszewskiego tez Pan pewnie nie powie,. Jeśli ma Pan „Dni Walczącej Stolicy” Bartoszewskiego (a ja mam) to polecam to co jest w niej zamiast wstępu, a mianowicie fragmenty „Dziennik Podróży” Wysockiego.
.
pozdrawiam
Bernard
.
pozdrawiam
Bernard
leszek.sopot napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 20:53
Ja się zgadzam z tymi wszystkimi głosami, które twierdzą, że łatwiej było sobie radzić z PRL ze świadomością, że komuna nie dopadła nas bez walki, bo przecież w powszechnej świadomości powstanie to nie była tylko walka z Niemcami, ale przede wszystkim o niezależnośći iniepodległość. Można sobie było powtarzać, skoro przed nami byli ludzie, którzy nie wahali się walczyć to i nas stac jest na to samo. Różne manipulacje komunistów tego poczucia, najczęściej niewypowiedzianego, nie mogły zniszczyć.
Bartoszewski przypomina jak zmieniało się stanowisko propagandy władz wobec powstańczej tradycji. Czyż nie dlatego, że wiedzili iż w społeczeństwie im bardziej manipulują legendą powstania tym bardziej ta legenda jest motorem napędzającym społeczną wobec nich niechęć. Piszę o niechęci a nie woli oporu – bo tej nie było. Ale włądza była przecież powszechnie nielubiana, czuło się do niej obrzydzenie.
Mogła mieć jednak pamięć o powstaniu i inny skutek. Wielu mogło powtarzać sobie: skoro im się nie udało, a mieli za sobą zachodnich aliantów, to po co ja mam się narażać. Z niedźwiedziem nie wygram i nawet poległym nie zapalę świeczki bo i po co o przegranych pamiętać. Ta pamięć przecież boli.
Z polską pamięcią nasi wschodni prześladowcy od wieków mieli problemy. Bowiem na masowe poparcie przez ludność stolicy podchorążych, którzy w listopadową noc biegali po mieście i bezskutecznie wołali do broni, aż do chwili gdy Mochnacki wraz z innymi spiskowcami w biedniejszej, niereprezentacyjnej dzielnicy krzyknął „Do broni, Moskale naszych mordują” na ulice wyległy tłumy i zdobyły Arsenał. Kilka tygodni wcześniej przed tą nocą, na początku listopada 1830 r., w nocy z 3 na 5 listopada, nad Warszawą przeszedł ogromny huragan z potwornymi opadami deszczu. Ulewa odsłoniła płytko pogrzebane kości pomordowanych na Pradze prawie 40 lat wcześniej w 1794 r. Warszawiaków. Spontanicznie w miejsce skrywanego miejsca masowego pochówku zaczęły przychodzić procesje mieszkańców stolicy. Ułożono ku pamięci mały kopiec, na szczycie którego postawiono krzyż, na którym zatknięto polskiego orła. Ksiądz odprawił mszę. Przez wiele dni ludzie przychodzili i modlili się. Dlatego bogata Warszawa przed powstańcami zatrzaskiwała drzwi i okna. Spiskowców wspomogli zwykli mieszczanie, z pewnością ci, którzy pamiętali o praskiej rzezi urządzonej przez Suworowa, o którym Paweł Jasiennica pisał, że biegał po Pradze trzymając pod pachami dwa indyki i wołał, aby przynajmniej one ocalały.
Pamięć dla kłamców, zbrodniarzy i stosujących przemoc jest niebezpieczna. Wystarczy iskra, aby ci, co pamiętają podniesli pochylone głowy i podtrzymali przerwaną kiedyś walkę. Jeśli prześladowcy sami nie czynią pokuty, nie próbują naprawić swych win, butą i arogancją próbują podtrzymać swoją władzę, nie chcą świata uczynić bardziej sprawiedliwym i dać satysfakcję skrzywdzonych, to niech się nie dziwią, że „niosący przesłanie Pana Cogito” mogą ich potraktować tak samo jak oni ich. Tak jak to zrobili np. Rumuni w Bukareszcie.
Mało kto chyba zdaje sobie sprawę, że Delegatura rządu na kraj to były, tak to dzisiejsza prawica by określiła, rządy lewicowe, które wypierały się przedwojennej endeckiej tradycji. Mało kto pamięta, a może i pamięta ale nie przypomina, że planowano po wojnie zrobić radykalną reformę rolną i wprowdzić faktyczną a nie malowaną na styl międzywojenny demokrację z Berezą Kartuską. Gajcy i Baczyński pisali w lewicowych pismach. Związki zawodowe i spółdzielnie miały otrzymać nowe przywileje. Powstanie chciało wywalczyć dla nas prawdziwe demokratyczne państwo, a nie endecki zamordyzm, co z uporem próbowano wmawiać przez cały okres PRL. Dlaczego dziś się tego nie przypomina, czy socjalistyczna tradycja i rys podziemnego polskiego rządu w kraju to plama na pamięci powstania?
Nie jest prawdą, że w PRL było wiele książek, w których przedstawionoby prawdę o powstaniu. Ja prawdę o powstaniu odkryłem na kartach książki 63 dni walczącej stolicy Bartoszewskiego. Prawdę o powstaniu w Wilnie poznałem z relacji naocznych uczestników: prof. Adolfa Popławskiego (tytuł grzecznościowy – nauczyciel z liceum plastycznego, który w 1956 r. wrócił z Syberii) i od ówczesnej sanitariuszki prof. Alfredy Starostki (wydałem jej książkę ze wspomnieniami, jej brat wylądował za kołem polarnym).
Bez pamięci o powstaniu, bez legend opowiadanych w czasach PRL, że na powązkach 1 sierpnia palone są świeczki, że w Warszawie czuje się tego dnia elektryzujące napięcie, duszniej i ciężęj byłoby w PRL. Duch poległych pomagał żyć i walczyć o lepszą Polskę.
Zofia napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:13
Plagiat
Właśnie oglądnęłam reklamówkę przedwyborczą PiS z pluszakiem , w ramach walki z obłudą. I dziwnie kogoś mi on przypomina:
http://sylvester.tabbie.net
Mam słabość do kota Garfielda, Sylvester, to jeden z jego uroczych filmowych konkurentów.
Nie wiedziałam, że sie zatrudnił jako propagandzista u Kaczyńskiego!
Tak przy okazji – jak z prawami autorskimi do wizerunku tego kota? Kot się zgodził?
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:28
Zofionen, walczysz z Kaczyńskimi dzielnie, nieustępliwie i nieustannie – to jest charakter. Charakter na miarę Planety Wyborczej. Wyobrażasz sobie taką planetę? Opsz jak by wyglądało na niej życie, jaki byłby ustrój itp. :)
Zofia napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:30
Na miejscu PiS uważałabym z tym Sylvestrem:
http://sylvester.tabbie.net/?pictures=collectibles&view=g442049920412c
http://sylvester.tabbie.n.....y=pictures|g442049588c639|syltw1.gif
http://sylvester.tabbie.n.....y=pictures|g42a8a2567b5da|kd.jpg…
narciarz2 napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:32
Prezydent Polski powiedzial tak: Ja bardzo nie lubię, gdy ktoś jest oskarżany o rzeczy, których nie popełnił.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4355111.html
-
Obywatel Bernard napisal tak: dojdziemy do wniosku, że , ważne jakimi są ludźmi i cy kochają psy, koty i dzieci. Na taką postawę rodem z kwasniewszczyzny i michnikowszczyzny ja się nie godzę.
http://kuczyn.com/2007/07.....ment-30201
-
Gdzie konkretnie A.Kwasniewski oraz A.Michnik „doszli do wniosku, ze nie ważne czy ktoś był w obozie i nosił np. żółty trójkącik, czy na wierzyczce i trupia główkę”? Gdzie konkretnie oni popelnili cos, o co Bernard ich oskarza?
-
Czy czlowiek, ktory bezczelnie klamie i oczernia innych, ma jakiekolwiek moralne prawo dyskutowac o powstaniu, albo wypytywac Gospodarza o jego poglady i polityczna przeszlosc?
narciarz2 napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:36
Przeprasza, w poprzednim wpisie cytat z Jedynego Sprawiedliwego powinien brzmiec tak: nie ważne czy ktoś był w obozie i nosił np. żółty trójkącik, czy na wierzyczce i trupia główkę, ważne jakimi są ludźmi i cy kochają psy, koty i dzieci. Na taką postawę rodem z kwasniewszczyzny i michnikowszczyzny ja się nie godzę.
http://kuczyn.com/2007/07.....ment-30201
-
Przypominam ten cytat, poniewaz publiczne klamstwo budzi moje obrzydzenie, a juz zwlaszcza ze strony czlowieka, ktory usiluje robic wrazenie uczciwego i grzecznego.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:42
Narciarz, zartował sobie pewnie bo myślał ze moze wnikac cemu ja nie ukrywam cułości wobec kota. Ty tes jestes taka sama pies cota. Tak uwazam ze niepsypatkowo kot jest tu uzywany na ruzne sposoby. Wsystkie takie same ludzie porobione pses was – nadejdzie was cas.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:47
Wsyscy byście w USA mieli jus dawno obroncki slubne, powaznie. :)
narciarz2 napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:53
Kontynuujac temat publicznego klamstwa, warto przeczytac wywiad z Prezydentem, ktory w swoich publicznych wypowiedziach jawi sie jako taki Bernard do kwadratu. Gdybym nie czytal tych wypowiedzi Prezydenta, to bym nie uwierzyl, ze najwyzszy urzednik i reprezentant kraju moze byc az tak bezczelny.

http://www.gazetawyborcza.....55111.html
-
Prezydent: Biorę bowiem pod uwagę różne rzeczy, które wydarzyły się w Polsce w ostatnim roku, a w których podniosły się głosy „w obronie demokracji”. Choć z obroną demokracji miało to tyle wspólnego, co – bo ja wiem? – stłumienie powstania węgierskiego w 1956 r. [..] Później mamy sprawę doktora G., człowieka z ewidentnie udokumentowanym łapówkarstwem. [O zarzucie zabojstwa Prezydent jakos zapomnial.] Następnie mamy ustawę lustracyjną – i okazuje się, że są problemy ze składaniem oświadczeń lustracyjnych, chociaż wcześniej setki osób je składało i to było w porządku. [Prezydent zapomnial, ze ustawa okazala sie niekonstytucyjna.]
-
No i taki kwiatek: Za to, że Lepper i Giertych zostali wicepremierami, odpowiedzialność ponosi PO. To oczywiste.
-
Ciekawe, czy to Bernard pisze wypowiedzi Prezydenta?
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 21:59
narciarzu,
to Kaczyński pisze moje posty na bloga
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:01
PS
i jeszcze poczytaj sobie Michnika pod rękę z Cimoszewiczem to odpowiedź na poprzednie „pytania”).
Zofia napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:01
Soulgarden,
plagiaty są tępione, to złodziejstwo.
Na wykorzystywanie znaku firmowego, a kot Sylvester takim jest – należy mieć zgodę właściciela i za to na dodatek zapłacić.
***
Planeta Wyborcza – mnie nie interesuje, wolę Ziemię, tu i teraz. A Ty poczytaj sobie „Małego Księcia” w ramach opisów ustroju planet.
narciarz2 napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:05
No, i taki kwiatuszek z dziedziny prawa i sprawiedliwosci.
Pytanie: Dlaczego PiS nie chce się zgodzić na sejmową komisję śledczą w tej sprawie? [W sprawie CBA.]
Odpowiedz: Co łączy doktora G. i Huberta H.? Wydawałoby się, że nic – jeden to bardzo utalentowany kardiochirurg, a drugi to menel z dworca. Ale łączy ich jedno: Oni w konkretnej sytuacji okazali się tymi silniejszymi. I to jest istota owej „obrony demokracji”, którą w tej chwili głosi się, broniąc Andrzeja Leppera.
-
Doktor Garlicki wyszedl z aresztu wydobywczego dzieki ofiarnosci wielu ludzi, jest nadal bez pracy, i nie moze niesc pomocy pacjentom. Nadal ciaza na nim nieudowodnione zarzuty. I w ten sposob „okazal sie silniejszy”. Z calego wywiadu widac, ze Pan prezydent wolalby, gdyby ludzie byli skazywani bez zadnej obrony, a byc moze nawet bez postawienia zarzutow.
miner napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:06
Zofia po dwóch latach od wyborów odkryła, że pluszak z reklamówek PiS jest podobny do Sylwestra… Cóż za przenikliwość :)

I jak zwykle nawet w tak błahej sprawie jak to myli pojęcia… Co ma Sylwester do Garfielda? Przecież to są postaci z innej bajki (dosłownie i w przenośni).
narciarz2 napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:07
PS: Napisalem o Prezydencie, bo to jest temat duzo bardziej „tu i teraz”, niz Powstanie Warszawskie, ktore jest wykorzystywane przez wladze jako zaslona dymna dla odwracania uwagi.
miner napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:09
Bernard: o! wypraszam sobie! To ja jestem alter ego Kaczyńskiego! :)
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:12
„Powstanie Warszawskie, ktore jest wykorzystywane przez wladze jako zaslona dymna dla odwracania uwagi. ”
.
Kaczyński wywołał powstanie (prenatalnie) żeby postawić zasłonę dymna przed CBA, a teraz pisze posty na mojego bloga (i minera też) – w końcu jest ich dwóch :) Tylko co tam robiła HGW? Od czego odwracała uwagę?
.
B.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:14
Naniben,Michniken,Zofionen,Spluwackonen,Ciotengow. To cołuwka pochodzących od Psyłonconena psestempcuf. Zobacycie mordercowie jesce.
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:30
leszku.sopocie
W pamiętnikach Klukowskiego, które tu już zachwalałem też są takie zapisy, w których Klukowski spodziewa się i oczekuje zmian w powojennej Polsce, choć bynajmniej nie na modłę sowiecką.
.
Klukowski to był lekarz, inteligent, bibliofil i historyk medycyny, którego los rzucił po pierwszej wojnie do Szczebrzeszyna na Zamojszczyźnie.
.
pozdrawiam
Bernard
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:35
Kazde zachowanie oparte na powtazaniu do wycerpania,kazde polegające na upokazaniu – są psestempstwem. Publicne zachowanie polegające na powtazaniu upokazania jest KURWA MAĆ Z B R O D N I Ą ! MUSICIE ODPOWIEDZIEĆ ZA TO! PROWODYŻY ODPOWIEDZĄ ! P R Z Y S I Ę G A M !!!
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:36
Kaczyńscy mają z tym wspólnego tyle co nic
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:38
PUBLICZNE
PWTARZANIE
UPOKORZENIA
DO WYCZERPANIA!
ATMOSFERA CELEBRACJI
ZBRODNIA!
MICHNIK!
SKOJARZENIA!
Piotruś napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:41
Gospodarzu (1:57)- przepraszam – gdybanie jak zwykle prowadziło na manowce. Niemniej bliżej mi do pogladów Leszka.
jasnaanielka napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:46
Ludzie Jeśli na serio nie zaczniecie ignorować wpisów Bernarda i jemu podobnych, to blog zrobi się zupełnie bezsensowny. Rozumiem, że gospodarz jest cierpliwy i pewnie nie chce mu się interweniować, ale nie dajcie się zwariować. Prowokatorów i ludzi złej woli nie należy utrzymywać na powierzchni. Oni tu są służbowo a większość blogowiczów nie. Poślijcie ich na inną, wysuniętą placówkę. Proszę!
Dzisiejszy dzień skłania do powagi, refleksji, modlitwy – jeśli ktoś odczuwa taką potrzebę. A tu jakiś bazar, bo magle już nie funkcjonują.
Przypominam złotą myśl, która czasem się tu i ówdzie pojawia;
Nie dyskutuj z głupcem. Ściągnie cię do swego poziomu i pokona doświadczeniem.
Dobranoc wszystkim.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 22:52
Jansaanielko, gdyby teraz wzięli was za mordę to by była sanacja. Nie ma żadnych przeciwwskazań do zrobienia pożądku z tymi którzy tak jak wy plują na godność ludzką! Doktor G to prysz w porównaniu z tym co wy robicie! Zadyszani w swym dziele!
Zofia napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:04
Miner,
oba koty-bohaterzy kreskówek i filmów animowanych, czasem razem występują np. na plakatach imprez dla dzieci. Oba koty tak zarabiają dla swoich właścicieli wcale nie małe pieniądze. Cały przemysł zabawkarski jest oparty na takich kreskówkowych bohaterach.
I ja np. taki plakacik z dwoma kocurami mam. Po prostu. To z kolekcji takich „kocich” gadżetów, którą posiadam.
Kot Sylvester (pochodzi z 1945 roku) i kot Garfield (znacznie młodszy) mają swoje filmy, gadżety, wizerunki-pluszaki itp. To ich łączy – filmy rysunkowe i animowane, powstanie jako rysunek, udział w przemyśle zabawkarskim, ochrona wizerunku patentem.
***
A reklamówkę propagandową z kotem Sylvestrem – zobaczyłam dopiero dzisiaj!
Więc dzisiaj zareagowałam. To proste.
Dziwić się powinieneś raczej plagiatowaniem niż moim spostrzeżeniem kota Sylwestra w kampanii propagandowej.
Bernard napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:08
jasnaanielko,
please nie! bo nie dostanę wypłaty, a mam zonę i dzieci zlituj się!
(mam rozumieć, że niniejszym zgłaszasz swój akces na społecznego cenzora bloga pana Waldemara).
.
pozdrawiam
Bernard
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:15
Zofionem, mam dziwne przeświadczenie,że coś udawadniasz. Michnik dawno już udowodnił,że wszystko można uzasadnić lub odwrotnie. I tu dziwi mnie to,że udowadniasz cokolwiek – jeśli on już to zrobił na zapas,na zawsze. Oj żebym cię nie psyłapał na doskonałości kutwa cholerność . Cemu jestesce takie doskonalensony? cio? Powiecciesz,niech nie muszem zgadywać – jakieś cuś somthing lub inne owusz, tak? No widzisz jak ja cię i cię rozszyfrowałem? Mówi się cuś kutwa mać Nanibenowie!
zeen napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:21
To proste: Bernard nie ma przeszłości i to go boli. Zazdrości nawet ZMS-u byłym członkom. Większość tu obecnych ma jakąś historię, było świadkami wielu zakrętów, niektórzy są byłymi opozycjonistami. A Bernard jaką opozycją mógł być?
Zadrość o historię przejawiają Kaczyńscy, są malutcy w porównaniu z wielkimi postaciami opozycji, dzięki nim – karłom pod każdym względem – na powierzchnię wypływa wszelka substancja…
To znane zjawisko i występuje wszędzie, gdzie ciemności kryją ziemię….
Andrzej napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:29
Biedny Prezydent.
W wywiadzie z Agnieszką Kublik i Moniką Olejnik powołując się na dane z 2006r. zdążył sie pochwalić jak to dzięki PiS spada liczba ofiar wypadków na drogach
http://wiadomosci.onet.pl/1581590,11,1,0,120,686,item.html
A tu klops. W dniu kiedy opublikowano wywiad w Pałacu Prezydenckim odbyło się seminarium dotyczące bezpieczeństwa na polskich drogach po którym Prezydent zmuszony był powiedzieć w kwestii bezpieczeństwa na drogach:
Pierwsza sprawa, to sprawa sytuacji w tym roku. Ona się pogorszyła.
http://www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=13027866
I rzeczywiście według danych KGP, w pierwszych 5 miesiącach 2007r. liczba ofiar wypadków wzrosła o blisko 20% w porównaniu do analogicznego okresu 2006r.
http://www.policja.pl/portal/pol/1/7399/
Los okrutnie zadrwił z Prezydenta.
JUR. napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:40
Panie Gospodarzu.
Jak to się dzieje w państwie króla, pardon, KRÓLÓW Ubu, że największy sukces w dziejach współczesnych naszego Narodu – OKRĄGŁY STÓŁ i jego skutki, rok za rokiem przemija bez echa. Zero obchodów, żadnych medali, żadnych bohaterów.
Dni największej zaś klęski w dziejach Narodu ( ” Za zniszczoną zburzona stolice i za zgliszcza Jej, i za trupów jej pełne ulice… za powstańczą krew”) obchodzone są bezmyślnie, z nacjonalistycznym zadęciem, z wypominkami wobec tych, którzy nam nie pomogli. Bez cienia refleksji, kto tak naprawdę skazał na zagładę Miasto i jej mieszkańców. Kto podjął decyzję o godz. „W”, mimo doświadczeń „Burzy” na Kresach. Bez cienia krytyki patriotyzmu bezrozumnego.
Winni tragedii POWSTANIA nadal są wynoszeni na pomniki. Ale Naród w swej mądrości jakoś się broni. Mało jest ulic „Montera”, „BORA”, „Kobry”. Mało jest miejsc, poza Warszawą, gdzie upamiętnia się tych przerażajacych patriotów i żadnych żołnierzy.
Na stos rzucili nie tylko swoje życie ( pal licho ), ale i życie miliona warszawiaków, kobiet, starców, dzieci. O dorobku cywilizacyjny kilku pokoleń, o zniszczonych przez Niemców skarbach kultury narodowej nie będę wspominał. Dlaczego w Wolnej i Niepodległej symbolicznym świętem POLAKÓW ma być największa klęska w dziejach Narodu. Trzymając się narodowej symboliki 1 listopada powinniśmy przenieś na 1 sierpnia. A hucznie obchodzić wspomniany Okrągły Stół,
11 listopada, 3 maja. I wystarczy.
soulgarden napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:44
ALE NIE DO POLAKÓW, POLSKI
MÓWIŁEM
DO “MICHNIKÓW” I NIBYNIEPODLEGŁYCH
BYŁYCH TW, ESBEKÓW I MILICJANTÓW
ORAZ PRZEDSTAWICIELI
CZĘŚCI Z BOGATSZYCH
CHOŁOTY
TO POLAND
TO WASZ KRAJ
I TYLKO
KIEDY KOSYNIERZY LEPPERA ZAŁOMOCĄ
wtedy dopiero
bo potem
michnik powie (ciiiiiiiiiiiiiiiiiiiii)
bagnet na broń trzeeeeebaaaaaa krwiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
wiem,że ładne to co piszę
ale ważniejsze,że prawdziwe
maciek g napisał(a):
1 sierpnia 2007, o godzinie 23:50
Nie zgadzam się z gospodarzem i blogowiczani którzy twierdzą, że nie było by praktycznie ofiar gdyby nie powstanie

Zdaniem historyków, zniszczenia Warszawy i wymordowanie dużej części jej mieszkańców nastąpiłoby niezależnie od powstania- taki rozkaz Hitler wydał 1 sierpnia, kiedy jeszcze nie było wiadomo, czy to, co się stało w Warszawie, było rzeczywiście powstaniem, czy tylko nie wielkim i przejściowym zrywem ludności. Ewentualna bezczynność dowództwa AK pozwoliłaby natomiast Stalinowi rozpętać nagonkę przeciwko „stojącym z bronią u nogi” oddziałom AK i legalnym władzom polskim. Prawdopodobnie szybko posuwające się jednostki Armii Czerwonej zdobyły wtedy nie tylko Berlina, ale i całe Niemcy, powojenna granica dominacji komunizmu przesunęłaby się więc daleko na zachód.
Rozbicie korpusu sowieckiego o którym wspomina gospodarz nie przeszkodziło Stalinowi w pchnieciu olbrzymich sił w innym kierunku , a więc nie bał się przełamania frontu na kierunku Warszawy. A więc jest wiele niejasności i długo nie dojdziemy do ładu jak to naprawdę było z tymi walkami .

Również nie jest całkiem pozbawione sensu twierdzenie, że Niemcy chcieli zamienić Warszawę w potężny punkt oporu. Wezwanie setek tysięcy mężczyzn do pracy przy umacnianiu pozycji jest faktem i nie wiemy jakby to dalej się toczyło gdyby nie powstanie.

Obecnie znająć fakty łatwo wydawać wyroki, ale teoretycznie możliwe było wiele rozwiązań. Również samo powstanie mogło mieć różny przebieg i trudno było przewidzieć, że Hitler tracący rozsądek na skutek niepomyslnych wydarzeń wyda rozkaz zdobycia możliwie szybko Warszawy, by propagandowo roztrąbić to jako wielki sukces, i gdy to się nie udawało wpadł we wściekłość i bez sensu angażował znaczne siły w bitwie , zamiast wykorzystać je gdzie indziej. Widać było wyraźnie, że Stalin nie kwapi się pomagać powstańcom i wchodzić do Warszawy, zależało mu na upadku powstania (robił co się dało by uniemożliwic alianto niesienie wsparcia i w rozmowach z aliantami nazywał powstanie awanturą i odmawiał jakiegokolwiek angażowania się w pomoc, bo późniejsza pomoc to tylko stwarzanie pozorów). Hitler mógł to wykorzystać i przedłużac trwanie powstania jak długo by się dawało. Oczywiście nie było by to korzystne dla powstańców i ludności Warszawy.
Zgadzam się z Gospodarzem, że gdyby powstanie wyzwoliło Warszawę to i tak socjalizm sowiecki by nas nie ominął i politycznie przegralibyśmy, bo Ameryka która decydowała już „ubiła interes ze Stalinem” i wcale tu nie chodziło o to, że ZSRR było tak silne militarnie, a o to by Ameryka poniosła możliwie małe straty. Konflikt ze Stalinem po prostu się nie opłacał, tym bardziej, że wielu polityków amerykańskich i angielskich było pod wrażenie działań lądowych i skuteczności Stalina.
Niestety przywódcy walki podziemnej nie wiedzieli tego. Oni i nie tylko oni nie wiedzieli tego o czym dzis mamy pełną jasność.
Historii się nie odwróci i można z niej wyciągac tylko wnioski na przyszłość, ale by były one prawdziuwe musimy starac sie by poznać prawdziwe fakty i sprzeciwiac się politykom manipulującym „historia „. Powstanie na pewno było wielka tragedią i nie ma powodu by robić z tego swięto narodowe. Możemy podziwiać patriotyzm, odwage i konsekwencję w działaniu powstańców , współczuć im tragicznego losu i parząc w przyszłośc tak działac by nie douścic do powtórki. Oczywiście bardziej od powstańców ucierpiała ludność cywilna i o tym tez należy pamiętać
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:05
Jur,
prawdopodobnie Indianie też są winni, że byli mordowani przez Corteza. Zwróć uwagę, że klęska Burzy nie polegała na klęsce militarnej, lecz na klęsce politycznej – sowiecki terror, aresztowania itd.
.
Fragment z Dni Walczącej Stolicy:
.
„Tego dnia [30 lipca] odgłosowi dział radzieckich spod Otwocka i Radzymina towarzyszy krzepiący głos radiostacji im. Tadeusza Kościuszki, która o godz. 15.00, 20.55, 21.55 i 23.00 czterokrotnie głosi:
Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie naciskają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie.
Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej.
Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę, przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.”
.
pozdrawiam
Bernard
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:14
I jeszcze może ów wiersz Wysockiego cytowany w książce Bartoszewskiego:
.
.
Włodzimierz Wysocki
.
Dziennik podróżny (fragmenty)
.
(…) Tam, na granicy, stanę i odetchnę,
pokażę paszport
i stempelki i żołnierz na mój widok się uśmiechnie
i szlaban w pozdrowieniu wzniesie wzwyż.
.
Jeszcze parę pytań
ma do mnie Kraj Rad
i ruszam z kopyta
w nie znany mi świat,
jeszcze prosi celnik
o autograf — i
tyle nas widzieli!
Wyjechaliśmy!
.
W lusterku z zewnątrz państwo widzę nasze.
Oj, za granicą jestem pierwszy raz!
Na złość niektórym jestem i zobaczę
Warszawę, Paryż i sto innych miast! (…)
.
I nagle mózg rozsadzać zaczął czaszkę,
wróciło to, co wraca nie od dziś:
Powstanie przypomniało się Warszawskie
i polski ból w rosyjską wtargnął myśl.
.
Wzywali pomocy,
błagali o broń,
a nasi sztabowcy
zatrzymali front.
Chcieliśmy przez Wisłę
z marszu, jak się da…
I płakali wszyscy
słysząc wciąż:
„Nielzia!”
.
Było — minęło, lecz do dzisiaj w sercu
niczym odłamek tamte sprawy tkwią:
bezsilny szloch naszych krasnoarmiejców
i ten haniebnie zatrzymany front…
.
Czemu stały armie
sześćdziesiąt trzy dni,
patrząc, jak Powstanie
nurza się we krwi?
Ponoć był to akt,
taka nasza gra,
żeby wiedział Zachód,
kto tu rację ma.
.
A może sztab miał wtedy inne sprawy?
Może za późno zameldował zwiad?
Dociskam gaz — zbliżam się do Warszawy.
Nadrobić chcę spóźnienie z tamtych lat.
.
cz. III
.
Koniec lasu, zmiana widoków,
coraz więcej domów i bloków,
cień za cieniem wystrzela z boku,
przeskakuje miękko samochód.
Autostrada i miasto w tle: —
Pany, zdrawstwujtie! Pani, zdrawstwujtie!
I ci, którzy życzą nam źle —
wszyscy zdrawstwujtie, wszyscy zdrawstwujtie!
Chyląc głowę w pokłonie, jadę
przez Warszawę,- polską Warszawę.
Czuję, wierzę i śnię na jawie,
że w Warszawie jestem, w Warszawie…
Oto ona- — odbudowana,
i ta sama, i nie ta sama,
przez szaleńców z ziemią zrównana,
niezrównana, nieporównana!
.
Inne kraje i obyczaje —
strzałki, ronda, światła, tramwaje —
przed staruszką pokornie staję,
chcę zapytać, jak jechać dalej.
Dukam polskie zdanie-pytanie,
a staruszka: „Prosto, kochani!”
Potem drepcząc przez skrzyżowanie
powtórzyła: „Prosto, kochani!”
.
Pańskiej, hardej Rzeczpospolitej,
Polsce twardej i Polsce sprytnej,
od zachodu i wschodu bitej,
lecz zadziornej i niespożytej —
i Warszawie, bliskiej od dawna,
tak skrzywdzonej podczas Powstania,
legendarnej, pięknej jak panna —
do swidanja wam, do swidanja!
.
1973
Tłumczył Michał B. Jagiełło
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:15
Bernard
„Panie Waldemarze,
powtórzę pytanie z poprzedniego postu:
Proszę o alternatywny scenariusz dla sierpnia 44″.
-
Pan Waldemar jest ekonomistą. Pytając go o niuanse gospodarki komunistycznej można dowiedziec się ciekawych rzeczy. Ja nigdy nie pytam szewca o sens bytu i przyszły los Wszechświata, natomiast z przyjemnością pogadam z nim o tym jak się robi buty, aby były wygodne. Myślenie Kuczyńskiego o Powstanie Warszawskie naznaczone jest z jednej strony swoistą „ekonomią polityczną”, a z drugiej – stygmatem postkomunizmu. Nie twierdze, ze wychodzi z tego Zenon Kliszko ze swoja ksiązką o powstaniu, ale to te okolice.
Ale twoje pytanie o alternatywny scenariusz jest ciekawe. Możliwe, że ludnośc cywilna byłaby zmasakrowana podczas walk sowietow z Niemcami o Warszawę, a później inteligencja zostałaby zesłana i też zgineła, tyle ze mniej bohaterską śmercią – w gułagach, bez broni w ręku. Straty te same, minus legenda.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:16
JS
„Obecnie jednak Powstanie Warszawskie jest orężem propagandowym braci Kaczyńskich. I to jest podłe z ich strony,gdy jednocześnie boją się upomnieć o swój honor u ojca Rydzyka”.
-
Durne i i łajdackie.
-
(z innego wpisu) „Natomiast o Bierucie mam bardzo złe zdanie”.
-
Wzruszające jest to „natomiasat”. :)
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:17
Kuczyński
„Gomułka to był komunista z przekonań i polski patriota. Jedno nie wykluczało drugiego”.
-
Teraz już sam nie wiem, czy Władysław „Wiesław” Gomułka bliższy jest panu, panie ministrze, czy J. Kaczyńskiemu?
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:18
narciarz2
„Doktor Garlicki wyszedl z aresztu wydobywczego dzieki ofiarnosci wielu ludzi, jest nadal bez pracy, i nie moze niesc pomocy pacjentom”.
-
Zawsze byłem przeciwny kaucjom, uważam je za wybitnie demoralizujące. Zbyt czesto przestępca wychodzi z aresztu dzięki środkom zgromadzonym podczas dokonywania przestępstw. Oczywiście zawsze słyszymy tę samą bajeczkę, objetnie, czy chodzi o gangsterów, aferzystów finansowych, czy przestępców w białych kitlach: ja nic nie mam, jestem biedy jak przysłowiowa mysz koscielna, przyjaciele się złożyli.
-
„Nadal ciaza na nim nieudowodnione zarzuty”.
-
Do czasu aż zarzuty zostaną udowodnione (bądź nie) podczas procesu sądowego na podejrzanym ciążą zarzuty nieudowodnione. Tak jest w państwie prawa, co w tym sensacyjnego?
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:19
Bernard
-
„Tylko co tam robiła HGW? Od czego odwracała uwagę”?
-
Od swojej nadwagi. :)
soulgarden napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:21
Bernadrd, 1616 – umierają jednego dnia Shakespeare i Cervantes. Dziś jest 63 rocznica 63-dniowego powstania. Kilka dni temu umarli dzień po dniu dwaj z może pięciu najwybitniejszych reżyserów. Jak to się dzieje?
totentanz napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:28
ciekawe, czy bernard i soulgarden też umrą tego samego dnia…
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:30
Andrzeju:
wywiad z Prezydentem jest moim zdaniem przerazajacy. Wlasciwie kazda jego wypowiedz jest na poziomie mentalnym Bernarda albo Minera, a chyba nawet ponizej. Poczynając od tego, ze za trudnosci rządu w/g Prezydenta są odpowiedzialni ci, ktorzy nie rządza, poprzez jasne przyznanie, ze Lepper i Giertych byli niezdatni do rządzenia, ale mimo to zostali dookoptowani, az do przyznania, ze u ojca Rydzyka liczą sie tylko glosy. Znow mamy atak na doktora Garlickiego bez sladu domniemania niewinnosci, o ktorym prawnik powinien jednak pamietac. To samo w przypadku Leppera, choc tu Prezydent przyznaje, ze w jakiejs nieokreslonej przyszlosci moglby ewentualnie rozwazyc „kwestię naprawienia krzywdy”. (Ciekawe, ze jakos zapomnial wspomniec o naprawieniu krzywdy w przypadku Garlickiego, gdzie krzywda i lekarza i pacjentow jest duzo wieksza.)
-
Wedlug Prezydenta, Trybunal Konstytucyjny „gotów jest uznać za niekonstytucyjne tego rodzaju normy prawne, które nie są sprzeczne z żadnym przepisem konstytucji,” poniewaz wedlug Prezydenta „gdyby Trybunał Konstytucyjny działał wyłącznie w oparciu o przepisy konstytucji, żadną miarą nie mógłby zakwestionować ustawy lustracyjnej.”.Tym samym Prezydent mianowal samego siebie arbitrem od rozstrzygania, co jest konstytucyjne, i czy TK ma racje w swoich orzeczeniach. To jest zamach na sama Konstytucje, ktora nie przyznaje prezydentowi takich uprawnien. Dalej, wedlug Prezydenta sedziowie maja kierowac sie racją stanu a nie prawem, albowiem powtarzam: Każdy sędzia przysięga na wierność Rzeczypospolitej. Dyspozycyjnosc sadow ma sie realizowac poprzez zastosowanie „określonej interpretacji”. (Ja slowo „okreslona” juz slyszalem w PRLu. Na przyklad pamietam „okreslone sily”.) Prezydent uwaza, ze w sprawie sadownictwa „ten stan rzeczy należy w Polsce zmienić”, ale jeszcze nie teraz, bo on „zdaje sobie sprawę, że nie da się kopać z koniem”.
-
W sumie, ten wywiad zawiera nie maskowane niczym wyznania autokraty.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:33
Mawar, nikomu zle nie zycze, ale skoro „Zawsze byłem przeciwny kaucjom”, to zycze Ci aresztowania pod nieslusznym zarzutem, i zebys wtedy przypomnial sobie swoje wlasne slowa.
soulgarden napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 00:58
Gdybym nie napisał,że będę Lenin to bym był Lenin. Wyobraźcie sobie te tytuły… I porównajmy czy te inne wygodne trzewiki są szyte ręcznie? Wierzycie,że jest w tym coś istotnie spontanicznego? Wyobrażacie sobie po co to się uostentacyjnia? To jest technologia nienawiści. I to wymyślili coś takiego ci co nie powąchali esbeckich czasów? Przecież to nie może nie mieć związku z memami kulturowymi. Ale to trzeba nazywać od strony decyzyjnej, układ się nie urodził z wysiadywania przez Kaczyńskich. Tak działali esbecy, tylko,że internetu nie było – istota zachowana jak bliźnięta.
soulgarden napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 01:12
Ale powiem więcej, to nie może być sam esbecki duch. To jest wspate przez bardzo wysoką inteligencję. Tylko bardzo wysoka inteligencja może być tak perwersyjnie podle przemyślna. To jest nawet nie samosąd zbiorowy bo w tym nie ma spontaniczności. W tym jest najgłębsza esencja podłości i nienawiści. Bo istotą największej nienawiści jest unicestwianie. To nie jest dowiedne. Albo się to komuś jawi albo nie. Taki jest duch tej zabawy. Najprawdopodobniej osadzonej na jakichś potwornych kompleksach. Interesowny biznes nie byłby tak wyrafinowany. To nie mix okoliczności jest najważniejszy. To okazja zwyczajnie świetna. I dopiero po drugie jest to wynik mechanizmu tej sytuacji politycznej,której polaryzację interesu znamy doskonale. To potworne kompleksy ludzi,którzy często bezwstydnie wyzierają swoimi mordami codziennie. Większość. Ale prawdziwie podłych osób jest kilka – czyli kilka razy mniej.
Paweł Luboński napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 07:51
„W sumie, ten wywiad zawiera nie maskowane niczym wyznania autokraty.”
.
Narciarzu,
Ja to widzę inaczej. Bo zwróć uwagę, że z tych wszystkich groźnych deklaracji obu Kaczyńskich w gruncie rzeczy nigdy nic nie wynika. To tylko słowa. Nie sądzę, by ideałem Braci była dyktatura. We własnym przekonaniu są zapewne szczerymi demokratami. Moim zdaniem (i coraz bardziej się w nim utwierdzam) demonstrują oni syndrom rozpieszczonego dziecka, które wpada we wściekłość, kiedy coś idzie nie po jego myśli, i przestaje wtedy panować nad tym, co mówi. W postępowaniu, a zwłaszcza w wypowiedziach obu Kaczyńskich nie dostrzegam żadnego diabolicznego, dalekosiężnego planu, raczej spontaniczne i nieprzemyślane reakcje ludzi z jednej strony zakompleksionych i podejrzliwych, a z drugiej zadufanych i pozbawionych dystansu do własnej osoby.
maciek g napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 08:43
Dziś znalazłem ciekawą wypowiedź blogowicza na ONET pod artykułem opisującym wypowiedź Kaczyńskiego na temat koalicji LID-PO
przytaczam
„Może coś o własnych sukcesach lepiej. Najpierw walka z „układem” i ciemnymi mocami zmaterializowanymi w słynnej szafie Lesiaka. Skończyło się na stwierdzeniu Lesiaka że z Kaczyńskiego to żadna opozycja o czym świadczy podpisana lojalka i brak działalności. Słynny „układ” jakoś szybko wypadł z zainteresowań bojownika. Potem rozwiązywano WSI. Skończyło się mankiem na 130 mln złotych i zanikiem wywiadu. Trzeba było poszukać czegoś innego. Dekomunizacja ! To jest to. Po krótkiej szarpaninie i próbie nakłonienia kilkuset tysięcy Polaków do podpisania lojalki nazwanej dla zmyły oświadczeniem lustracyjnym skończyło się na śmiechu. Ukochane dziecko jakim jest CBA zżarło 25 milionów złotych i kiszka. Jedno samobójstwo, jeden złapany i wypuszczony lekarz i jedna, ale za to całkowita, kompromitacja w sprawie Leppera. Widać że wielki dekomunizator jakoś poniechał wielkich celów i postanowił zniszczyć Leppera jako cel łatwiejszy a też widoczny. W gospodarce poza obniżeniem składki rentowej i podniesieniem podatków o tzw. podatek Religi nic się nie wydarzyło. Smętny bilans 2 lat rządów PiS to 22-krotne straszenie wcześniejszymi wyborami. Zero działań w gospodarce wg zasady chłop śpi a w polu samo rośnie. Do kompletu nieustające wojny z wszystkimi, kompromitacja i całkowita ruina wizerunku Polski. Opozycja siedzi cicho jak mysz pod miotłą a Kaczyński bredzi że przy tak agresywnej opozycji rządzić się nie da. Kłamstwo i nazywanie czarnego białym stało się codziennością a kompletnie oderwana od faktów propaganda sukcesu przybrała formy i rozmiary tej z epoki Gierka. Płaszczenie się przed Rydzykiem dopełnia żałosnego obrazu „odnowy moralnej”.

~piinokio, 02.08.2007 01:33″

zainteresowało mnie,że pod tytułem tej wypowiedzi jest aż 122 wpisy
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 08:57
narciarz2
„Wywiad z Prezydentem jest moim zdaniem przerazajacy. Wlasciwie kazda jego wypowiedz jest na poziomie mentalnym Bernarda albo Minera, a chyba nawet ponizej”.
-
Wywiad z byłym prezydentem jest moim zdaniem przerażajacy. Własciwie kazda jego wypowiedź jest na poziomie mentalnym narciarza2 albo Andrzeja, a chyba nawet poniżej.
J.S. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 09:39
zeen!
Bernard ma kompleks Michnika,ponieważ Michnik jako malolat był juz przedmiotem propagandowych ataków Gomułki i fizycznych ataków milicji. A Bernard nawet nie plunął Urbanowi na buty(jak podobno uczynił to Cejrowski).

Mawar !
Jak przeprosisz za swoje haniebne zachowanie to poproszę Cię , abyś starał się zrozumieć teksty,które czytasz. Wprawdzie od politruków w PiS-ie wymaga się tylko potakiwania ,ale to jest blog W.Kuczyńskiego ,a nie L.Kaczyńskiego czy też J.Kaczyńskiego.
I jeszcze raz powtórzę : jest kpiną z powstańczej martyrologii,że chowają się za nią tchórze bojący się oszalałego z nienawiści i chciwości mnicha.
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 09:41
Mawar
„Wywiad z byłym prezydentem jest moim zdaniem przerażajacy. Własciwie kazda jego wypowiedź jest na poziomie mentalnym narciarza2 albo Andrzeja, a chyba nawet poniżej. ”
.
A wypowiedź byłego prezydenta w Charkowie, to dopiero. Prawdopodobnie bełkoczący (do kamer!) Kwaśniewski powoduje orgazm, a Kaczyński świętujący Powstanie zgorszenie…
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:05
Panie Waldemarze.
Zmieniając temat i zupełnie niezaczepnie.
.
Było sporo porównań Kaczyńskich, i tego co się dzieje w Polsce do marca 68. Z ciekawości więc sięgnąłem do dostępnych materiałów na ten temat (książki, opracowania, wspomnienia, nie zaś dokumenty źródłowe). To zaś sprowadzio mnie do lat jeszcze wcześniejszych – aż do 56 roku i przełomu lat 50/60. Historie te jako dość odległe nie budzą już takich emocji, jak np. lata 80. Będę miał do Pana parę pytań, o to jak to wyglądało na dole, wśród zwykłych ludzi, czy zwykłych członków partii. Czy i jakie echa wielkiej polityki na szczytach władzy docierały na dół. Jak i czy w ogóle o tym się rozmawiało, po stronie której frakcji opowiadały sie partyjne doły, czy w ogóle była świadomość frakcji w PZPRze. Ale to dopiero po urlopie, chcę jeszcze przejrzećć przynajmniej „Prosto w oczy” Olszewskiego.
.
pozdrawiam
Bernard
J.S. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:07
Bernardzie
Kiedy przeprosisz za swoje haniebne zachowanie ? Zanim zaczniesz wydawać wyroki na innych ludzi,dokonaj rachunku sumienia i przeproś .
J.S. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:11
Chyba dwa tygodnie temu dziennikarze podązyłi śladami helikoptera z Giertychem i Lepperem do posiadłości arcybiskupa Głódzia w Bobrówce na skraju Puszczy Knyszyńskiej. Tubylcy wyprowadzili ich z błędu : do Głódzia helikopterem przylatywał tylko prezydent Kwaśniewski. Widocznie poprawiny po popijawie w Charkowie trwały i trwały.
jasnaanielka napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:14
Czekałam, aż Bernard przypomni sprawę Charkowa i jest!
To ja przypomnę starą opowiastkę o brudnym pijaku, który siedział w tramwaju i mu się ooodbiło. .. Pani siedząca naprzeciw , ze wstrętem, głośno wykrzyknęła; Co za obrzydliwy pijak!, na co ten spokojnie odpowiedział… A pani jest brzydka… A ja jutro będę trzeźwy…
Dla mnie lepszy od czasu do czasu nietrzeźwy Kwaśniewski od zawsze trzeźwego, ale nie bardzo przytomnego tego w dwóch osobach, bo już nie wiadomo, który coś bardziej groteskowego powiedział tak „z niczego… z głowy”. Czytałam oczywiście ten piękny wywiad.
Mógłby to wyśpiewać chór Piwnicy pod Baranami!!!
Torlin napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:18
Mawarze!
Piszesz: „Do czasu aż zarzuty zostaną udowodnione (bądź nie) podczas procesu sądowego na podejrzanym ciążą zarzuty nieudowodnione. Tak jest w państwie prawa, co w tym sensacyjnego?”
A widzisz, dla mnie to jest przerażające. Tak załatwić można każdego. Ja Ciebie oskarżę o kradzież diamentów w Kongo. Ty na to, że Ty w życiu nie byłeś w Kongo, nie znasz żadnego handlarza diamentami, rynków zbytu i w ogóle się na tym nie znasz. A ja – proszę odejść ze stanowiska, pozbawić się immunitetu, gdyż jest Pan podejrzany w sprawie i Pańskie działania służą jedynie po to, aby wszystko zachachmęcić. Proszę się oddać w ręce organów ścigania, aby niezawisły sąd mógł zdecydować, czy Pan jest winny czy nie. Ale to będzie dopiero za 5 lat najwcześniej! Trudno!
Lepper nie jest moim misiem z bajki, ale skoro ten czlowiek nigdy w życiu nie podpisał odrolnienia, nie należało to do jego obowiązków, a o tym decydują władze gminy i województwa – to nie można człowieka pozbawiać wszystkiego w sensie politycznym.
I to nie zmienia mojego poglądu, że Lepper jest obrzydliwą postacią w polskiej polityce.
Ja nie jestem wielkim zwolennikiem PO, ale obawiam się, że tę zagrywkę zrobi Kaczyński wobec Tuska, oskarży go pod byle pretekstem i nie dopuści Przewodniczącego do wyborów.
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:27
J.S.
Michnik powiedział wiesz co :)
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:33
jasnaanielko
nie chcę odgrzewać starych dyskusji o Kwasniewskim, ale „Mały Krętacz” i wielki Biznesmen + Ałganow pilotujący „młode czerwone wilczki” jeszcze w czasach PRLu. Twój wybór.
Stan napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:34
Narciarz 2,

z rana przeczytałem w Wyborczej wywiad z socjologiem na temat internetu, który analizował zjawiska psychologiczne i socjologiczne leżace u podłoża narastającej agresji w tym środku przekazu. Bardzo interesujący artykół. Jednak nim wrócilem z blogu Kuczyńskiego żeby zrobić link, już wywiadu nie było. Czy udało by się coś zrobic żeby, m. in. wyklaskany z blogu Passenta blogowicz, mający asekurować pielgrzymkę do Częstchowy mógł się w nim przejrzyć? Ja już to zrobiłem. Sprawa przerasta moje możliwośći.
Pozdrawiam.
soulgarden napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 10:37
Jasnaanielka zobacz:
http://panike.salon24.pl/.....index.html
DrWARS, nie wiem czyje to, ale wyborne. Jasnaanielko, zachowujesz się jak swoisty kołtun. Jakie to ma znaczenie,że bracia są w pewnym stopniu zaburzeni? Że Jarosław jest kiepskim człowiekiem. Takimi słowami miejmy odwagę czasem też się wypowiedzieć. Bo co jest ważne? Udowodnij,że ludzie którzy chcą ich krytykować non stop,że całodobowo zaangażowani w antykaczyzm,zaangażowani w „walkę ze złem osobowym jakimkolwiek” to dobrzy ludzie. Bo moim zdaniem świat na braciach i PIS się nie kończy. Zło jest wszędzie gdzie proste podziały pozwalają realizować genetyczną nienawiść i potrzebę nienawiści. CZY TY SIĘ ZALICZASZ DO LUDZI, KTÓRZY OGÓLNIE PRZYJĘLI DOBRĄ POSTAWĘ WALKI Z NIMI?
J.S. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 11:25
Bernardzie !
Czy Michnik jest Twoim afrodyzjakiem ?
Na ministra Łapińskiego dobrze działały posłanki PO. A na Ciebie dobrze działa mężczyzna ? FUJ !!!
Michnik nie ma nic tu do rzeczy,a wulgaryzmy tym bardziej nie przesłonią Twojej winy. Zamiast zaperzać się powinieneś już dawno przeprosić za swoje haniebne zachowanie i zaprzestać służenia złej sprawie.Sam widzisz do czego to Ciebie doprowadza.
J.S. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 11:29
jasnaanielko !
Czy nie odczuwasz niesmaku z powodu czegoś takiego jak popijawy Kwaśniewskiego z Głodziem ?
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 11:41
J.S:
„Wypowiadam się tylko i wyłącznie na temat zarzutu morderstwa , jaki minister zerozeroZiobro postawił doktorowi G. i skutków tego zarzutu : śmierci Polek i Polaków. Wątek korupcji nie jest tematem moich wpisów”
.
Więc J.S.podaj cytat, gdzie wypowiadałem sie o morderstwie. nie ma? to mam ci do powiedzenia to co michnik dziennikarzowwi TVN: „spierdalaj”.
.
B.
mitoman napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 11:42
Panie Waldemarze, co pan tak ciągle i wszędzie powtarza o tych 200.000 ofiar ? Przecież ludność cywilną i tak by Niemcy wyrżnęli, a AK-owców kazałby Stalin rozstrzelać. A tak mamy chociaż mit i okazję do obchodów.
J.S. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:11
Bernardzie !
Twoja wina polega m.in. na tym,że gdy skutki nieuctwa i niekompetencji ministra zerozeroZiobry okazały się śmiertelne dla Polek i Polaków, to Ty usiłowałeś zwekslować sprawę doktora G. na wątek korupcyjny. Chroniłeś człowieka,który wyrządził wiele złego. A póżniej kpiłeś ze śmiertelnych ofiar ministra i chamsko wyrażałeś się o przeszczepach. W swoich wpisach znajdziesz o wiele więcej hańbiących rzeczy. Nie godzi się gardzić innym człowiekiem,tylko dlatego ,że nie dostał szansy skorzystania z przeszczepu wskutek nieuctwa i kompleksów ministra zerozeroZiobry. Nie wstyd Ci ?
jasnaanielka napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:11
J.S. – Oczywiste, że nie podobał mi się pijany Kwaśniewski. Nie podoba mi się żaden pijak. Jednak przyznasz chyba, że na trzeźwo tenże Kwaśniewski potrafił się zachowywać stosownie do okoliczności.
I mówił mądrze i na temat. Nawet w wywiadach, bez kartki.
Nie będę omawiała całokształtu dokonań przywołanych mężów stanu
- wszyscy trzej na K. bo nie miejsce i pora na to, a także zdaję sobie sprawę, że i tak każdy pozostanie przy swoim zdaniu, więc po co łamać krzesła? Jednakże byłam w domu uczona, że jeśli się zdarzy jakaś wpadka, ktoś się niewłaściwie zachowa, to należy – dla dobra domu
pokazać gościom album ze zdjęciami, czy też jakiś nowy nabytek… i w tym czasie dyskretnie uprzątnąć bałagan – choćby do szafy. Po wyjściu gości szafę wybebeszyć i zrobić porządek.
Możliwe, że to kołtuństwo i dulszczyzna, ale – „tak mnie mama wychowała”. Nie uznaję ciągłego wydobywania na powierzchnię czyichś głupich i niegodnych postępków, które zresztą nie zaowocowały niczym innym, jak tylko uporczywą pamięcią przeciwników.
Andrzej napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:16
A co też Mitomanie wypisujesz. Padł tu znakomity przykład Krakowa.
http://kuczyn.com/2007/08.....ment-30301
Polecam ten wpis.
Czy Niemcy wyrżnęli tuż przed wyzwoleniem 200,000 Krakowian? Czy zrównali Kraków z ziemią? Dlaczego akurat na Warszawę mieli się uwziąć.
jasnaanielka napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:16
A przez zajęcie się blogiem w międzyczasie przypaliłam na gazie czajnik. Jest teraz jakiś granatowy, przechodzący w rudy i żółtawy.
Na dodatek nie rozszczelnił się! A już myślałam, że go natychmiast wymienię na lepszy model, bo ten jest wyjątkowo nieporęczny.
No, ale jeszcze trochę pobędzie, bo mam inne wydatki w planie.
To chyba kara za zaniedbanie własnych interesów.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:26
Andrzej
„Czy zrównali Kraków z ziemią? Dlaczego akurat na Warszawę mieli się uwziąć”.
-
Bo to był kierunek na Berlin.
jasnaanielka napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:32
http://www.matka-kurka.net/post/?p=876
Natrafiłam właśnie na ten tekst i pasuje on jak ulał do dyskusji o postawach, motywacjach i misji dziejowej, a także odpowiedzialności za własną postawę. Namawiam do przeczytania!
zeen napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:35
Mawar,
czyli kierunek był generalnie słuszny….
J.S.,
to podwójne zero przed Ziobrą to w myśl reguł wywiadu uprawnienie do zabijania….
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:35
jasnanielka
„Dla mnie lepszy od czasu do czasu nietrzeźwy Kwaśniewski”.
-
A jak by nie tylko pił ale i bił? :)
Zofia napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:43
Jasna Anielko,
polecam pewna anegdotkę jako antidotum na „Charków”.
Pewna dama, niebyt urodziwa, jadąc tramwajem wdała się w dyskurs z pijakiem.
- Pan się odsunie.
- A dlaczego proszę pani?
- Bo pan zionie wódką! Pan jest pijany – odpowiedziała z wyższością dama w tramwaju. – Pan się chwieje!.
- A pani jest szpetna – odpalił pijak!
- Jak pan śmie! Cham urżnięty!
- Brzydula – nadal swoje pijak.
- No patrzcie państwo, jaki bezczelny – dama zwróciła się do pasażerów w tramwaju.- Moczymorda jedna!
- Ja bym się ich o nic nie pytał – uśmiechnął się pijak.
- Jak to – o nic? – z głupia pyta dama w tramwaju
- Ano dlatego, że jeżdżę tym tramwajem co dziennie i jutro to ja będę jechał trzeźwy jak anioł , a pani będzie nadal brzydactwem! – stwierdził pijak i wysiadł na przystanku.
- Gbur, impertynent, jak on śmiał!… – mruknęła dama i pojechała dalej. To nie był jej przystanek.
zeen napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:46
doooobre….. :)))
leszek.sopot napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 12:59
Anegodota pasuje do Kwacha
Narcyz, który na uwagę, że się źle zachował odpowiada w sposób impertynencki a na dodatek uważa niezadowolone z jego zachowania społeczeństwo za paskudne. Tak sobie Oluś myśl: ja jestem piękny. Inni, ci którzy nie ze mną, są wstrętni.
Tak jak Olus myśli pewnie każdy władca, który czuję siłę i podległość służących mu na codzień urzędników. Gdy on każe to nawet urzędas w randze ministra pobłogosławi i ucałuje ziemię. To poddaństwo w pałacu prezydenckim najlepiej oddają opowiadania rosyjskich klasyków. Gdy ktoś nie sługa to wstrętny i paskudny wróg. Na kolanach przed władcą, wszystko jedno: Wałęsą, Kwachem czy Kaczką.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:02
JS
Przegląd prasy – czytaj zamiast bluzgać:
1. Pijany sanitariusz zakładał gips pacjentom
Założyć pacjentowi gips – żaden wysiłek dla sanitariusza. Ale 24-letni Radosław O., pracujący w jednym z warszawskich szpitali, miał z tym wielki problem. Gdy biedził się z gipsem, wystraszony pacjent zaprotestował. Nie tylko niewprawne ruchy sanitariusza wzbudziły podejrzenia, ale i potężna woń alkoholu. Radosław O. miał 2,4 promila alkoholu we krwi.
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=96&ShowArticleId=55224
2. Lekarze zajmą się swoimi pijanymi kolegami. Samorząd lekarski będzie zmuszał medyków z problemami alkoholowymi do leczenia. A pijących lekarzy jest niemało. W Polsce nawet co dziesiąty doktor nadużywa wysokoprocentowych trunków.
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=96&BackToCategory=2&ShowArticleId=55193
-
3. Lekarz wolał alkohol zamiast pacjentów
Łódzki lekarz miał w nosie pacjentów potrzebujących pomocy. Wolał na nocnym dyżurze pić alkohol. I pewnie by mu się upiekło to nocne picie, ale pacjenci, którzy nie mogli się doczekać pomocy, poinformowali o tym policję. Gdy funkcjonariusze zjawili się w przychodni, okazało się, że dyżurujący lekarz był kompletnie pijany.
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=96&ShowArticleId=34277
-
4. Senat zaostrzył ustawe o świadczeniach zdrowotnych
będą kary za prezenty dla lekarzy
Skończy się wystawianie recept na martwe dusze, byle tylko sprzedać jak najwięcej drogich medykamentów – pisze DZIENNIK. Za przepisywanie leków refundowanych w zamian za prezenty od koncernów farmaceutycznych lekarzowi będzie groziło 8 lat więzienia.
Dotkliwe restrykcje mają ograniczyć nakręcany przez koncerny farmaceutyczne obrót lekami refundowanymi. Ministerstwo Zdrowia szacuje, że straty budżetu państwa wskutek tego procederu sięgają dziesiątków milionów złotych rocznie. Te pieniądze mogłyby zostać przeznaczone choćby na wprowadzenie na nasz rynek najnowszych i najdroższych leków.
„Dawanie gadżetów, fundowanie grantów naukowych i egzotyczne wycieczki dla lekarzy nie biorą się z niczego. Skąd koncerny farmaceutyczne mają na to pieniądze? Bo współpracujący z nimi lekarze nakręcają im gigantyczny obrót” – mówi dosadnie wiceminister zdrowia Bolesław Piecha.
http://www.dziennik.pl/De.....leId=55142
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:16
Torlin
„Ja Ciebie oskarżę o kradzież diamentów w Kongo”.
-
Jeszcze tylko szczegół, nie jesteś prokuratorem. Ale zawsze możesz popełnić doniesienie o przestepstwie. Ale uważaj na szczegóły, czy mam na przykład wizy kongijskie w paszporcie, dobrze jest to przedtem sprawdzić. Z góry mówię, że nie mam. :) Natomiast jeśli zechcesz dowolnego lekarza oskarzyć o łapownictwo na zasadzie donosu o przestepstwie, to – według ocen prokaczystowskiej Fundacji Batorego – masz spore szanse trafienia w ciemno. Zatem – do dzieła.
Lex napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:18
Z mocno ambiwalentnymi odczuciami przeczytałem link na „matkę kurkę ” podany przez anielkę (g.12,32).
Stosunki wewnątrzrodzinne bywają bardzo skomplikowane, złożone itp. itd. Nawet jeżeli dotyczy najbliższych z najbliższych.
Na temat stosunków wewnętrznych w rodzinie Kaczyńskich nic nie wiemy i nie powinniśmy wiedzieć. Mnie to np. nie interesuje.
Publiczne dywagowanie na ten temat, nawet jeżeli dotyczy to stosunków rodzinnych osób publicznych, uważam za w najwyższym stopniu żenujące.
Także wtedy, gdy dotyczy osób „nie z mojej parafii”.
Nie bywam w maglu.
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:21
jasnaanielko
odnośnie czajnika opowiem anegdotkę.
.
Mieszkałem niegdys w akademiku. Nasz czajnik był juz stary i niejednokrotnie przypalony, zmienił kolor. Pewnego razu sąsiadka przypaliła swój czajnik, plastikowa rączka się rozleciała i sąsiadka swój czajnim wyrzuciła na smieci.
Sąsiad z jednego segmentu, zresztą obecnie literat i nawet widziałem sztukę na podstawie jego książki, a poza tym człek zmyslny i praktyczny wziął ów czajnik sąsiadki ze smietnika, zdemontował rączke z naszego i zamontował do teggo czajnika sąsiadki, który był i tak w znacznie lepszym stanie niz nasz niejednokrotnie przypalany.
.
Gdy sąsiadka zobaczyła stojący na gazie sswój do nieedawna czajnik z nowa rączką bez żadnych komentarzy go skonfiskowała. w ten sposób straciliśmy nie tylko czajnik, ale też rączkę :)
Kolega jednak się nie załamał, a że naszego starego czajnika jeszcze nie wtyrzucił wygiął z drutu nowa rrączkę i okleił ja poloplastrem :).
Mielismy więc nasz stary przepalony czajnik, tylko bez rączki, a raczej z rączką samoróbką :).
.
I niech mi ktoś powie, czy warto poprawiać sobie los :)
.
pozdrawiam
Bernard
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:26
pani Z.
Przeżyjmy to jeszcze raz zamiast dawno zużytej „anegdotki”.

http://youtube.com/watch?.....038;search=
leszek.sopot napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:27
Mawar
zabrakło mi choćby jednej jedynej informacji, np. tej informującej o tym, że lekarz operujący dziwczynkę gdy okazało się, że nie ma w odpowiedniej krwi to oddała własną. Zabrakło mi też informacji, że lekarze tzw. rezydenci, czyli osoby po sześcioletnich studiach, rocznym stażu i zdanym Lekarskim Egzaminie Państwowym, zarabiają 1,8 tys. zł brutto. Ich nie objęły żadne 30-procentowe podwyżki.
Odpowiedz mi na pytanie, dlaczego mundurowym podwyższa się przeliczniki a służbie zdrowia daje się jedynie okazjonalnie dodatki?
http://biznes.interia.pl/.....54010,4200
Stan napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:31
http://www.gazetawyborcza.....32011.html
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:41
Początkujący policjanci zdaje się, że zarabiają mniej niż 1,8 tys. zł brutto. Poza tym jestem przekonany, że więszość z nich poszła na studia medyczne po lekturze „Ludzi bezdomnych” Żeromskiego. Nie sądzisz?
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:45
Stan
Coraz bardziej agresywna jest konfrontacja między prawica a lewicą (USA, UK, Francja, Polska). Internet to tylko echo tego zjawiska. Dlaczego tak sie dzieje to temat na obszerna dyskusję.
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:48
leszku.sopocie
w Polsce w medycynie obowiązuje system niewolniczy.
.
Na samym dnie sa lekarze stażyści, czy też rezydenci. By utrzymać się na powierzchni jeżdżą w pogotowiu, spędzają dnie i noce na dyżurach, często gdyby nie rodzice nie mogliby się utrzymać, zwłaszcza gdy sami mają rodziny.
.
Następny szczebel w hierarchi to lekarze specjalisci, najpierw jedynka, potem dwójka. Ważne, by wybrać dochodową specjalizację. Zaczynają się powoli odkuwać. Czy widział ktoś 40 letniego lekarza bez samochodu i mieszkania? A zarabiają poniżej średniej krajowej, ale pole do „manewrów” znacznie się poszerza. Czasem legalne (prywata praktyka, przychodnie, kliniki), czasem nielegalne.
.
Na szczycie hierarchi są ordynatorzy. To prawdziwi panowie i władcy, bo szpitale to federacje oddziałów. Pan ordynator może wszystko, przyjąć na oddział, albo nie przyjąć, zarządzić zabieg wczesniej, albo później. Władza nad ludzkim zyciem ogromna, stąd pokusa dla niektórych jest zbyt wielka (doktor G). Ci mają doskonale i dlatego do dziś żadnych sensownych zmian nie było, bo to oni mają realną władzę i stanowią grupę nacisku na wszelki rządy. Poza tym w ministerstwie to własnie oni stanowią kolejne ekipy zarząądzające i wczesniej czy później odchodzą właśnie na stanowiska ordynatorów.
.
Jest jeszcze kasta kapłanów, czyli profesorowie i wysokiej klasy specjalisci. Mogą dorabiać choćby prelekcjami dla lekarzy organizowanymi przez firmy farmaceutyczne na Karaibach.
.
pozdrawiam
Bernard
Paweł Luboński napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:48
Mawarze,
.
Uprawiasz niesmaczną prorządową demagogię, chciałbym wierzyć, że z własnego przekonania, a nie z obowiązku zawodowego.
Rząd ma na pieńku z lekarzami, to zbierzemy przykłady różnych lekarskich wybryków, zestawimy razem i puścimy bez komentarza – to robi wrażenie! Jak innym razem (co mało prawdopodobne) podpadną górnicy, to okaże się, że oni też piją przy pracy, nie przestrzegają BHP i biorą łapówki.
.
W swoim czasie, jak trzeba było winę za śmierć G. Przemyka zwalić na sanitariuszy, to też nagle okazało się, że załogi karetek pogotowia notorycznie biją i okradają pacjentów. Pamiętasz?
Torlin napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:49
Drogi Mawarze!
To nie ma najmniejszego znaczenia, że nie masz wiz kongijskich. jesteś człowiekiem, co do którego istnieje uzasadnione podejrzenie, że ukradł diamenty.
Ja Cię bardzo przepraszam, że tak to robię osobiście, ale to najlepiej unaocznia problem. Zrozum, tak załatwić można każdego, jak się ma upolitycznioną prokuraturę.
Czy naprawdę każdą dyskusję o Kwaśniewskim kończyć będzie YouTube o jego pijaństwie? Czy to jest argument na wszystkie sprawy z nim związane?
Tak samo Bernard! Czy na każde odezwanie się Gospodarza będziesz się pytał, co postanowili jego koledzy z partii?
soulgarden napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 13:49
Przedwczoraj dużo charkałem -jakoś flegma mnie naszła w domu – poważnie. Poza tym widzę pracę zagęszczającą dużo innych dupereli mających mi się kojarzyć z brakiem prywatności czyli z byciem śmieciem, czajnik pomijam. No,ale nieprzypadkowo chyba „wzmożenie” michnikowania, co? :)
leszek.sopot napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 14:07
Mawar,
człowiek po 6-letnich studiach a policjant po maturze… Znaj proporcje – twierdzisz, że nie warto się kształcić?
leszek.sopot napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 14:11
Torlin,
wystarczy, że CBA podsłucha, że ja np. tobie powiem, że mawar ukradł, to według CBA mawar będzie podejrzany jak Lepper.
głos zwykły napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 14:33
>lekarz operujący małe dziecko oddał własną
Tutaj w tym kontekście pozwolę sobie na małą uwagę na temat Powstania Warszawskiego.
-Dla współczesnych nam rodaków zbyt wielkim wyrzeczeniem jest oddać nie życie, a krew dla innych (w tym dla dzieci).
- Jak zginęło kilku naszych żołnierzy w Afganistanie i Iranie to słupki przeciwników przeciwników wysyłania żołnierzy wzrosły do 70%.
- Jak doszło do wypadku autokaru z 26 osobami śmiertelnymi we Francji ogłoszono żałobę narodową.
- Jak pisze się, że w stanie wojennym zostało skrytobójczo lub na rozkaz zabitych ok. sto osób, to stawia się politykom i funkcjonariuszom PRL zarzuty kryminalne.
- Ale jak cztery osoby w czasie wojny podjęły decyzję o Powstaniu w którym zginęło 200.000 osób. To uczestnicy w TV i radio zachwalają tą decyzję, (nie wiem jak bliscy osób cywilnych, którzy zginęli, ale może też ją popierają). Historycy mają wątpliwości, a politycy są chyba za tą decyzję. Tutaj na woli jest pomnik symbol walczącej Warszawy przeciętej na pół niemieckim (a kto wie może i sowieckim) orężem. Powinien być jeszcze jeden pomnik splugawionych ofiar Powstania Warszawskiego i żołnierzy , przez władze i propagandę PRL. I jest trzeci pomnik – żywy społeczeństwa, które jest głęboko konsumpcyjne, solidarne grupowo, prymitywne, nieużyczliwe, kłótliwe, zachłanne, po którym osobowość JP II spłynęła jak woda po kaczce…. I chyba ten trzeci pomnik najlepiej zaświadcza, czy do nieszczęścia komunizmu należało dokładać jeszcze nieszczęście Warszawy i jej mieszkańców.
głos zwykły napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 15:07
I jeszcze jedna refleksja, bo ostatnio nie miałem czasu skomentować wypowiedzi Adama Michnika w GW o stanie spraw w Polszcze. Nie miałem czasu, bo przygotowywuje się do kolejnej wypowiedzi w wojewódzkim sądzie administracyjnym do kolejnej sprawy, która toczy się latami i bez nadziei na rychłe zakończenie, bo co jak co ale sędziowie WSA, to pewniacy, aby tutaj jeszcze te ciemności jeszcze bardziej rozświetlić jeszcze większą ciemnością. Tak żeby na końcu stała się ciemna jasność i trwała już tak przez wieki.
_______________
Otóż nie podzielam zdania A. Michnika, że to akurat tylko SLD zgodziło się na korupcję i łamanie prawa, w pełnym majestacie sprawowanej przez siebie władzy. Ja jestem zadania, że po prostu żaden rząd dotychczas nie zapewnił faktycznego poszanowania praw i wolności i dopuścił w ten sposób do rozpowszechnienia się zachowań korupcyjnych od słowa corruptio psujących lub też nie budujących właściwie, ani instytucji państwa ani społeczeństwa, a także nie kształtujących w sposób właściwy postaw i zachowań obywateli RP. Nasz dobrobyt wzrasta w dużym chaosie od początku. Żadne rozliczenie przeszłości typu ten kradł, a ten nie, albo wszystko było w porządku z małymi lub większymi zastrzeżeniami do niczego nie doprowadzi poza kłótniami. Trzeba jednak postawić na nową jakość, że nie pragnie się rozliczenia ani usprawiedliwienia i uhonorowania, ale na pragmatyczne wyznaczanie realistycznych celów i ich realizowanie. Tutaj żadna partia nie przeprowadzi kampanii Napoleońskiej, a jak ktoś chce do władzy to najlepiej z pełną świadomością, że będzie jak lepszy lub gorszy ekonom brodził przez gumno w kaloszach, słowem niech przygotuje się na zarządzanie większą wiochą z całą świadomością, że poniesie porażkę i na końcu następny ekonom obrobi mu dupę….
soulgarden napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 15:19
Delegat, co cię ugryzło z tym Adamem Michnikiem z Gazety Wyborczej?
Stan napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 16:30
Mawar 1.45,

trudno się z Tobą zgodzić. To brzmi trochę jak teoria o nasilającej się walce klasowej, której wyznawcą był Językoznawca. Raczej agresji dopatrywał bym się w przyspieszeniu i zagrożeniu codziennej egzystencji ludzi przez rozwój technologiczny. Na świecie jest do cholery ludzi oznaczających się różnymi barwami, którzy czują się wykluczeni. Z rezygnają przyznaję, że nie widzę sposobu jak tą karuzelę zwolnic. Przypomina mi się co mówił prof. Lorentz o wpływie zgęszczenia w małym pomieszczeniu zwierząt na ich agresję. Coś móglbym, jako były żeglarz, na ten temat powiedzieć. Ty zapewne jeszcze więcej.
Dobrze, ze teraz siedzisz w niebieskiej koszuli (ja w przepoconej pdkoszulce, bo wróciłem z ogrodu) i pracujesz nad strategią marketingową firmy.
Piotruś napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 16:42
Bernard (1:48)
Znasz i zazdrościsz, albo nie znasz i bredzisz?
Stażyści uroki zawodu wybrali z własnej woli, a zarobki fundujesz im Ty.
Samochód u 40 letniego faceta (do tego specjalisty) objawem korupcji?
Od czego jest ordynator wskazuje nazwa.
Zostań wysokiej klasy fachowcem może ci się wyślą na Karaiby, na razie od pół roku pisujesz durnoty i nawet w tym nie potrafisz zrobić jakiegokolwiek postępu.
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 16:56
Piotruś
gdybym nie wiedział, że głupota, tobym pomyslał, że prowokacja. Zrób kurs czytania ze zrozumieniem.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 17:27
Torlin do Mawara: „Zrozum…”
-
Torlinie, to sie nie zdarzy. Jesli juz przyprzesz ktoregos do muru, to on po prostu zmieni temat. Chcialbym wierzyc, ze nie sluzbowo.
jasnaanielka napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 17:29
Zofio! Ubawiłam się przytoczoną przez ciebie anegdotką. Proszę, zajrzyj do mojego wpisu z godz. 10;40.
Też się uśmiejesz!
Lex! Moje odczucia też nie były triumfalistyczne. Też uważam, że sprawy rodzinne powinny takimi pozostać, bo są czyjąś prywatną własnością. Jednak na codzień mamy do czynienia z posługiwaniem się czyimś życiem prywatnym i rodzinnym dla celów bardzo wymiernych. Dla doraźnych korzyści politycznych – sprawa Jaruckiej, kiedy Tusk powiedział Cimoszewiczowi, że to jego prywatna sprawa, sprawa dziadka z Wermachtu, gdy dla odmiany Tusk oczekiwał wsparcia bezskutecznie, wywlekanie pochodzenia Kwaśniewskiemu, czy Michnikowi przy każdej nadarzającej się okazji a bez okazji też.
W tym kontekście tekst m-k nie jest skandalem ani czymś niestosownym. Kto mieczem wojuje… chociaż, co to za miecz?
To raczej z lekka zardzewiały i tępy scyzoryk.
Proszę nie przypisywać mi poglądów zawartych w wypowiedziach, które uznałam za ciekawe.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 17:33
Piotrusiu, przypominam, ze Bernard to jest ten sam facet, ktory wzorem Macierewicza rzuca pomowienia, ktorych nie ma zamiaru ani uzasadnic ani odwolac. Przypominam pomowienie rzucone pod adresem Michnika, Kwasniewskiego, oraz ich zwolennikow, ze jakoby zrownywali katow z ofiarami. Takie haniebne pomowienia rzucane przez Bernarda trzeba przypominac, zeby nie bylo watpliwosci, z kim mamy do czynienia. Bernard to jest zawodowy opluwacz.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 17:43
Pawle:
Bo zwróć uwagę, że z tych wszystkich groźnych deklaracji obu Kaczyńskich w gruncie rzeczy nigdy nic nie wynika. To tylko słowa.
-
Niestety, to wiecej niz slowa. To jest psucie panstwa oraz instytucji demokratycznych, dokonywane przez dwu najwyzszych urzednikow. Przyklad idzie z gory i ma licznych nasladowcow. Przypomnij sobie skrot myslowy Macierewicza, albo kwity wyciagane z IPN na zamowienie Dorna. Przypomnijmy sobie, ze Mein Kampf to tez byly tylko slowa. Mowy Stalina to tez tylko slowa. Niestety, w polityce obowiazuja inne zasady. Za slowami politykow ida czyny ich samych albo ich podwladnych. I dlatego slowa polityka to cos wiecej niz tylko slowa.
-
We własnym przekonaniu są zapewne szczerymi demokratami.
To malo wazne. We wlasnym przekonaniu najgorszy opluwacz jest przyzwoitym czlowiekiem, co pokazuja przyklady na tym blogu.
-
syndrom rozpieszczonego dziecka, które wpada we wściekłość, kiedy coś idzie nie po jego myśli
A potem posyla CBA albo ABW, i sa ofiary. Wscieklosc polityka to cos innego niz wscieklosc dziecka. Polityk ma do dyspozycji narzedzia represji, i jak pokazuja wydarzenia, polityk tych narzedzi uzywa. Dlatego nie mozna polityka traktowac jak dziecka. Polityk moze byc grozny.
-
dostrzegam żadnego diabolicznego, dalekosiężnego planu
Oni moze nie maja planu, ale maja taktyke, ktora jest bardzo niszczaca. Taktyka jest w zasadzie prosta: jesli cos na scenie politycznej sie rzuci w oczy, to automatycznie staje sie celem ataku.
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 17:49
narciarzu,
dostaje 72,50 za jedno oplucie. Przypominam michnika z Cimoszewiczem i michnika z Jaruzelskim i Michnika z Kiszczakiem i Michnika z Urbanem.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 17:54
Bernardzie, zachowaniem przypominasz wylacznie Jerzego Urbana. On tez sie lubowal w opluwaniu, a bedac inteligentnym i zlosliwym, robil to sprawnie. To milo spotkac sie znow z metodami Urbana po tylu latach przerwy.
leszek.sopot napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 18:06
Bernardzie,
co byś powiedział o przypominaniu: Kaczyńskiego z Lepperem, Kaczyńskiego z Łyżwińskim, Kaczyńskiego z Begger, Kaczyńskiego z Rydzykiem, Kaczyńskiego z Giertychem, Kaczyńskiego z Wierzejskim no i oczywiście Kaczyńskiego z Gosiewskim?
Stan napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 18:13
Mawar, dot. wpisu z 4.30,

Sarko wybitnych polityków socjalistycznych zaangażował do swoich reform. Więc niejako idzie pod prąd konfrontacji o której mówiłeś. Oby mu się to udało.
Żeby ująć to humorystycznie. Na naszym podwórku, można powiedzieć, że J.K. robi to samo z Samoobroną.
Zofia napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 18:40
Jasna Anielko,
anegdotka jest dość popularna jak widać. Przeoczyłam ją u Ciebie, Gdybym zerknęła wcześniej, nie przytaczałabym „swojej” wersji.
Ale chyba nic się nie stało?…
:)
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 18:51
Sarko wybitnych polityków socjalistycznych zaangażował do swoich reform. Więc niejako idzie pod prąd konfrontacji o której mówiłeś.
Moje wrazenie po przeczytaniu wywiadu Michnika z Sarkozym bylo bardzo korzystne. Natomiast po przeczytaniu wywiadu z L.K. mialem wrazenie, ze L.K. to cwiercinteligent. Wolabym, zeby wrazenia byly odwrotne, ale nic nie poradze.
Lex napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 18:56
Anielko,
niczego Ci nie przypisuję.
Przeczytałem, wiedziony ciekawością, co się za wskazanym linkiem kryje i poczułem się zniesmaczony.
Nie odniosłem wrażenia aby było to coś ciekawego. Raczej żenujące.
Z ukłonami….
jasnaanielka napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 19:17
Zofio! Pewnie, że nic się nie stało. Nasze myśli czasami podążają tym samym tropem i to jest krzepiące.
Lex – ja też jestem zniesmaczona. Ostatnio coraz bardziej.
Może po wakacjach się poprawi?
Tylko że moje wakacje już się kończą. A żal.
Piotruś napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 19:40
Bernardzie powodzenia na kursach.
Stefan Michnik Gazeta Wyborcza napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 20:43
Bernardzie, już się o ciebie niepokoiłem, łyknij kocimiętki i pisz z nami :)
Bernard napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 20:57
Stefanie,
to z nudów, wakacje, co ciekawsi blogowicze się rozjechali… zresztą ja też w sobotę uciekam…
.
pozdrawiam
Bernard
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 20:57
Interesujacy komentarz u Szostkiewicza na temat Powstania:
http://szostkiewicz.blog......ment-32435
Jozef K. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 21:01
O polskiej spontanicznosci i improwizacji.-
-
-
Jak wielu emigrantow mysle sobie czasem (i rozmawiam z innymi polskimi imigrantami) o roznicach miedzy Polakami a innymi nacjami.
-
-
Mysle, ze jest nia sklonnosc do spontanicznosci i improwizacji.
-
-
To rzecz nie zawsze zla. Na przyklad wsrod Polakow latwo sie zabawic – wystarczy pare telefonow, skoczy sie do sklepu po wino i z kilkugodzinnym wyprzedzeniem jest impreza.
-
-
Ale powstanie to jest powazna rzecz. Trzeba przemyslec i zaplanowac wiele tematow – ile dni ma to trwac, co z zywnoscia, co z amunicja, co z obsluga medyczna, jakie beda tzw. contingency plans (jak to przetlumaczyc – scenariusze awaryjne?). Nic takiego oczywiscie nie zrobiono. Co jest grane? Jak chirurg przyjdzie na sale operacyjna bez skalpela i zoperuje nie to co trzeba, to sie go sadzi za blad w sztuce. A generalom ktorzy wywolali Powstanie Warszawskie stawia sie pomniki.
-
-
Dyskusje o celowosci powstania sa z mojego punktu widzenia prowadzone na zenujacym poziomie, glownie mowi sie o tym co bylo potem (co powstanie osiagnelo/nie osiagnelo), zamiast dyskutowac o tym co bylo przedtem.
-
-
Pan Kuczynski slusznie mowi, ze nalezy pamietac o tym co bylo w pazdzierniku. Ale ja bym zaczal od tego co bylo w ostatnich dniach lipca – od amatorskiej improwizacji.
Jozef K. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 21:08
„lekarz operujący dziwczynkę gdy okazało się, że nie ma w odpowiedniej krwi to oddała własną”
-
-
Jedno pytanie. Czy brak odpowiedniej krwi zostal stwierdzony przed operacja czy w trakcie? Jesli to pierwsze. to nalezy chwalic, jesli to drugie, wrecz przeciwnie (to by byl kolejny przyklad na polska improwizacje.)
Torlin napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 21:38
Józefie K!
Przed. Operacja miała być odwołana z braku krwi.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 21:38
Komentarz z blogu Szostkiewicza:
Waldemar pisze:
Wczoraj wieczorem rosyjska TV “Płanieta” jak zwykle w każdą środę emitowała program dot. historycznych rozliczeń. Tym razem kanwą był wywiad, wsparty kronikami z 1945 roku. Bohaterem wieczoru był wnuk Tołstoja, historyk, pisarz mieszkajacy od lat w Anglii i jego książka “Zdrada w Jałcie”. W Jałcie obaj zachodni alianci zgodzili sie wydać Stalinowi wszystkich obywateli CCCP, którzy pozostawać będą po zakończeniu wojny na zachodzie. Wydano w 1945 roku 5.5 milona ludzi w tym ca. 2,5 miliona w rece wojennego NKWD ( SMIERSZ ?) dokładnie na śmierć (za izmieniejnie rodiny), a nawet kilkadziesiat tysiecy Kozakow z Austri i innych regionow, którzy niekiedy nie byli obywatelami CCCP. Wnuk Tolstoja ogłasza, iż popełniono zbrodnie na tych ludziach, którzy byli natychmiast rozstrzeliwani lub skazywami na łagry.
Napisałem o tym by uzmysłowić Naiwnym bezpodstawność oczekiwań, iż Amerykanie czy Anglicy mieli zmiar pomagać decydująco Polakom w Warszawie. Tylko granicach , które Stalin chciałby akceptować.
http://szostkiewicz.blog......ment-32492
-
Ten wpis dedykuję Gospodarzowi i Andrzejowi w kontekscie tarczy antyrakietowej. Przypomnijmy sobie, jak w ’56 Amerykanie obiecywali pomoc powstancom w Budapeszcie. Z kolei, w czasie Pustynnej Burzy podzegali szyitow do powstania przeciw Saddamowi, a potem zostawili ich bez pomocy. Jak widac, nasi tzw. sojusznicy maja cynizm w genach i warto o tym pamietac zarowno w kontekscie przeszlych jak tez przyszlych powstan, ktorych oby nie bylo. A jesli idzie o tarczę, to padaly argumenty, ze Amerykanie będa sie czuc do czegos zobligowani, jakby co. Spokojna glowa, nie będa.
głos zwykły napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 22:19
Narciarzu2
No właśnie liczy się większy kontekst, a tym większym kontekstem jest fakt przynależności Polski do NATO i próba wciągnięcia USA w dalej idący sojusz z Polską, stanie się trzecim sojusznikiem USA po Wlk. Brytanii, Izraelu. Ale na to trzeba mieć nowoczesną armię!!! Drugi element to zaangażowanie obcego kapitału. Nie trudno zauważyć, że polityka dot. inwestorów i prywatyzacyjna preferowała partnerów z tzw. Europy Zachodniej. Rosja i tak jest dużym inwestorem w Polsce, ale surowcowym. Powiedzmy sobie prawdę jedyną gwarancję niezawisłości i suwerenności jest zdolność do oparcia ataku zbrojnego, a postawa sojuszników zależy od tego jak ścisły jest ten sojusz i ile można stracić kasy na opuszczeniu sojusznika.
Ale rzecz leży jeszcze w czym innym. W potencjale. Rosja jest dziś za mała za biedna. W stosunkach wschód zachód jest cieniem potęgi jaką reprezentowała w czasie II wojny światowej. Tak więc jest to najlepszy czas na zabezpieczanie się przed czasem gdy będzie mocniejsza. Poza tym czy sytuacja Polski będzie lepsza jak sojusze będą miały słabszy charakter. Czy jak będą splecione wieloma różnymi militarno-kapitałowymi więziami. Myślę, że odpowiedź jest oczywista. Jedyną alternatywą dla ściślejszego sojuszu z USA jest przekształcenie się UE w Federację z sprawną armią i polityką zagraniczną. Inne scenariusze to już nie egzotyczne sojusze, lecz pojedynek sam na sam. Potencjał Polski jest za mały na taki scenariusz. Słusznie zauważasz, że więzi moralne są słabsze, trzeba więc szukać innych więzi…
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 22:35
Glosie:
zgadzam sie z Toba. Jednak dla realizacji Twojej wizji potrzeba spelnienia kilku warunkow przez najwyzsze gremia (prezydenta, premiera, korpus dyplomatyczny, sfery gospodarcze, itp.) Po pierwsze, te wizje trzeba sformulowac. Po drugie, trzeba budowac wiezi i wspolpracowac na wszystkich szczeblach, a nie obrazac partnerow na prawo i lewo. Po trzecie, trzeba zwiekszac a nie zmniejszac atrakcyjnosc Polski jako adresata wspolpracy czy inwestycji. Krotko mowiac, trzeba miec wizje i talent do jej realizacji. Ze juz nie wspomne o takim drobiazgu, jak znajomosc zachodniej kultury i jezykow. A teraz sobie popatrzmy na wiedze i talenta naszych najwyzszych gremiow. Zal sciska. Opadaja nie tylko rece.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:01
Stan
„Sarko wybitnych polityków socjalistycznych zaangażował do swoich reform”.
-
Ale nie tych najbardziej skrajnych, którym bliższa rewolucja październikowa niż francuska. Ale nie o tym pisałem, tylko o rodzaju obelg jakimi prasa lewicowa obrzucała Sarkozego.
-
” Więc niejako idzie pod prąd konfrontacji o której mówiłeś. Oby mu się to udało.
Żeby ująć to humorystycznie. Na naszym podwórku, można powiedzieć, że J.K. robi to samo z Samoobroną”.
-
W końcu dobrze robi, czy źle? To chyba pozytywne zjawisko, że prawica konsumje swoje radykalne populistyczne skrzydła. Lewica przeciez ma ochotę to samo ze swoimi populistami – czyli lewicą obyczajową. Ma tylko jeden problem, brak zdolnego wykonawcy.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:12
narciarz2
„Torlin do Mawara: “Zrozum…” Torlinie, to sie nie zdarzy. Jesli juz przyprzesz ktoregos do muru, to on po prostu zmieni temat. Chcialbym wierzyc, ze nie sluzbowo”.
-
Narciarzu szanowny, od kiedy to twoja formacja polityczna zaczeła wierzyć w spiski, bo jakoś to przeoczyłem? Nie myslę o spisku Kaczorów dybiących na dorobek III RP, tylko o sprawach bardziej subtelnych. Jeśli ciebie to interesuje mogę ci podrzucić parę pomysłów na całkiem prawdopdobne spiski. :)
Andrzej napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:23
Narciarzu,
ja nie mam złudzeń co do hipokryzji Amerykanów i mam pełną świadomość, że wszystko co dla nas zrobili, to tak naprawdę zrobili dla siebie. Nie zmienia to faktu, ze skorzystaliśmy na tym. Mniej sie dla mnie liczą dobre intencje (którymi ponoć piekło jest wybrukowane), a bardziej realne fakty.
Tak samo z TARCZĄ. Ja nie liczę na dobre serce Amerykanów. Ja po pierwsze liczę na to co możemy przy okazji wytargować (choć tu mogę się przeliczyć), po drugie i to dla mnie ważniejsze – im bardziej Amerykanie będą uwikłani w interesy (zwłaszcza militarne) w Polsce tym większe prawdopodobieństwo, ze ewentualny atak na nasz kraj potraktują jak atak na swój kraj, a to ich już do czegoś zobowiązuje.
Nie byłbym, aż takim zwolennikiem TARCZY gdybym widział lepszą alternatywę. A tej nie ma. O ile w przypadku Amerykanów trzeba się liczyć, że jest jakieś prawdopodobieństwo, że zostawia nas na pastwę losu, o tyle w przypadku sojuszników europejskich jestem pewien, że w razie czego zostawią nas na lodzie.
No i co też ważne, twarde stanowisko Polski i Wielkiej Brytanii w kwestii współpracy militarnej z USA (często wbrew opinii innych europejskich sojuszników NATO) wymusza niejako zaangażowanie militarne pozostałych. Bez tego, NATO pewnie szybko utraciłoby jakąkolwiek wartość bojową, a w byłej Jugosławii rznęliby się pewnie do tej pory.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:28
narciarz2
„Natomiast po przeczytaniu wywiadu z L.K. mialem wrazenie, ze L.K. to cwiercinteligent”.
-
Nie lubisz LK i chciałeś jakoś go opluć więc akurat to ci przyszło do głowy. Inaczej może byś to jakoś próbował uzasadnić. W sumie jak na obelgę średnio pomysłowe, zważywszy że, kto jak nie antykaczyści mieli trudności z metaforą literacką (w związku z wierszem K. Ujejskiego), doszukując się w niej wątków satanistycznych lub demonologicznych. A miałeś jakies przemyśłenia po lekturze wywiadów lub wypowiedzi A. Kwaśniewskiego? Nawet nie chodzi o orędzie z cmentarza w Charkowa („Ale, ale , ale …”) tylko jakąś inna zwykłą wypowiedź. Dla mnie zawsze to była mowa-trawa młodego aparatczyka, jakim mentalnie Kwaśniewski pozostał.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:36
tym większe prawdopodobieństwo, ze ewentualny atak na nasz kraj potraktują jak atak na swój kraj. Oceniam to prawdopodobienstwo jako niewielkie. Atak na Kuwejt byl atakiem na zrodlo ropy. Interes USA byl oczywisty, wiec odpowiedz nastapila. Natomiast Polska nie ma niczego, czego utrata moglaby zabolec Ameryke. W razie ataku na PL, USA nie maja oczywistego interesu w obronie takowej, natomiast maja oczywisty interes w trzymaniu sie z daleka.
-
Pamietaj rowniez, ze za rok-poltora nastapi nieslawna rejterada z Iraku, a po niej lizanie ran i szukanie winnych. USA najprawdopodobniej schowaja szabelke na wiele lat. Tez warto brac to pod uwage w prognozowaniu, czy USA potraktuja ewentualny atak na nasz kraj potraktują jak atak na swój kraj. Szanse na to maleja w miare jak USA przegrywaja wojne w Iraku.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:45
Nie lubisz LK i chciałeś jakoś go opluć więc akurat to ci przyszło do głowy. Inaczej może byś to jakoś próbował uzasadnić.
-
Wyobraz sobie Mawarze, ze do lektury wywiadu przystapilem z ciekawoscia i bez zlych uczuc. Politycy nie sa po to, zeby ich lubic albo nie lubic. Politycy sa to platni funkcjonariusze, i tylko Twoja formacja polityczna wydaje sie sadzic inaczej. Wiec ja sie nie spodziewalem niczego konkretnego. Bylem ciekaw, co ten platny funkcjonariusz ma do powiedzenia. W miare czytania rosl niesmak. Nie bardzo mi sie chce uzasadniac, skoro sam nie widzisz, ze wypowiedzi LK sa albo mialkie, albo oburzajace. Juz troche na ten temat napisalem, a wiecej napisal Passent. Przeczytaj sobie wypowiedz Passenta.
-
Generalnie, byloby dobrze, gdyby prezydentem Polski byl jakis w miare wybitny intelektualista albo specjalista. Mam nadzieje, ze nawet Ty sie zgodzisz, ze w Polsce tacy istnieja. Byloby milo, gdyby wypowiedzi najwyzszego polityka czytac z zainteresowaniem. Jesli idzie o porownanie z Kwasniewskim, to po pierwsze, nie znam jego wypowiedzi, a po drugie, argument „a u was bija Murzynow” juz dawno sie skompromitowal. Ani nie bronie ani nie atakuje Kwasniewskiego. Moim zdaniem, obecny prezydent jest kompromitujacy bez wzgledu na to, kto byl przed nim. To nie ma nic do rzeczy.
narciarz2 napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:45
Przepraszam za kursywe.
Mawar napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:47
leszek.sopot
„Mawar,
człowiek po 6-letnich studiach a policjant po maturze… Znaj proporcje – twierdzisz, że nie warto się kształcić”?
-
Wielu policjantów jest po studiach. Praca policjanta jak i żołnierza tym się różni od każdej innej, że codzienie ryzykuje się życiem. Kończysz tylko o rok krótsze studia niż medyczne i pracujesz w bibliotece. Ile zarabiasz? Marzysz o pensji początkującego policjanta. Albo masz więcej szczęścia i jesteś stażystą w prasie lub stacji TV za ok. 2 tys. z niezbyt jasnymi perspektywami na stały etat. Jeśli na studia medyczne idzie się głównie dla szybkiej forsy to pacjenci powinni się mieć na baczności. Tak się niestety dzieje, za komuny wyrzucono ze studiów medycznych etykę, dr Tomasz Judym wywołuje uśmiech politowania. Dawniej lekarze dochodzi do wiekszych pieniędzy wraz z klasą zawodową i doświadczeniem, tak bliżej czterdziestki. Ci kórzy chcieli pieniądze natychmiast jechali do małych miasteczek.
Jozef K. napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:48
„Przypomnijmy sobie, jak w ‘56 Amerykanie obiecywali pomoc powstancom w Budapeszcie”
-
Z tego co czytalem, to bylo troche inaczej. Jak twierdzi wikipedia, Amerykanie nie obiecywali, ale rozglosnia wegierska RWE robila takie wrazenie. Tu trzeba powiedziec, ze polska rozglosnia RWE byla odpowiedzialniejsza w 56 roku i przy innych okazjach.
-
Na pokrewny temat, artykul o ostatnim krolu Rumunii:
http://edwardlucas.blogsp.....mania.html
Okazuje sie, ze ten krol to byl odpowiedzialny facet:
Unlike Baltic and Ukrainian exile leaders, Michael wisely shunned cold-war attempts to stoke armed resistance in his captive homeland. “In the 1950s the Americans wanted to use me to train a whole bunch of people and parachute them in. I said ‘no—what’s the point?’”. That is a sad theme for eastern Europe, and perhaps an ominously contemporary one: almost as bad as having the Kremlin as your implacable enemy is having the West, absent-minded and unreliable, as your friend.
Andrzej napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:52
Natomiast Polska nie ma niczego, czego utrata moglaby zabolec Ameryke.
Owszem, dlatego zależy mi aby miała. Na początek TARCZĘ.
Andrzej napisał(a):
2 sierpnia 2007, o godzinie 23:58
W razie ataku na PL, USA nie maja oczywistego interesu w obronie takowej, natomiast maja oczywisty interes w trzymaniu sie z daleka.
Tego nie jestem taki pewny. USA bardzo nie lubi toczyć wojen na swoim terytorium. Natomiast bardzo chętnie broni swoich interesów tysiące kilometrów od swoich granic.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:05
Andrzeju:
Parafrazujac komentarz Jozefa K tuz przed Twoim wpisem: Boze strzez nas od takich przyjaciol. Jesli idzie o utrate TARCZY, to tuz przed wpadnieciem takowej w lapy npla Amerykanie zapewne nacisna odpowiedni guzik i tarcza sie zdematerializuje. (Moze pamietasz historie samolotu szpiegowskiego straconego nad CCCP? Pilot przezyl tylko dzieki temu, ze przed katapultowaniem sie nie zdazyl nacisnac guzika.) Tak wiec ja bym nie przecenial znaczenia tarczy dla wykreowania interesu USA w PL. Powiedzmy sobie szczerze, taki interes po prostu nie istnieje.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:07
Natomiast bardzo chętnie broni swoich interesów tysiące kilometrów od swoich granic.
Owszem, walczac z duzo slabszym przeciwnikiem, albo przynajmniej z takim, ktorego uwaza za duzo slabszego. Ale USA tradycyjnie i zupelnie slusznie nie uwazaja Rosji za slabego przeciwnika.
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:08
narciarz2
„Generalnie, byloby dobrze, gdyby prezydentem Polski byl jakis w miare wybitny intelektualista albo specjalista”.
-
Prezydent to funkcja polityczna. Jeśli znajdzie się jakiś fizyk lub astrofizyk z na tyle silną pozycją polityczną aby wygrać wybory to ja nie zgłaszam sprzeciwu. Na początku lat 90. dziennikarze pytali się Z. Brzezińskiego czy nie miałby ochoty kandydować na urząd prezydenta w Polsce? Zbig był wyraźnie zażenowany tym pytaniem. Powiedział, ze pytanie jest niestosowne poniewaz on nie jest uczestnikiem życia politycznego w Polsce.

„Byloby milo, gdyby wypowiedzi najwyzszego polityka czytac z zainteresowaniem”.
-
Prawdopodobnie już tak musi być, że ciebie irytują wypowiedzi L. Kaczyńskiego równie mocno jak mnie B. Geremka. Ale tylko jeden z nich ma rację. Jeśli L. Kaczyński ci nie pasuje to polecam coś mocniejszego, kawę z wyraźną przewagą robusty, czyli J. Kaczyńskiego. :)
zeen napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:10
Nie wiem, czy to ma coś do rzeczy, ale ja chciałbym szanować swoich przywódców, może nawet lubić. A nie mogę szanować i nie lubię. Nie mogę szanować kogoś, kto mnie obraża na każdym kroku, kto się kompromituje średnio raz na tydzień, kto mówi niechlujnie i tak wygląda. Polityk powinien być estetyczny. Jak spojrzeć na naszych – żal dupę ściska…
Jestem obywatelem, mam prawo wymagać bo z mojej pensji odciągane są podatki, z których żyje światek polityki, który zwyczajnie ma mnie w dupie. Od pewnego czasu postanowiłem też mieć ich w dupie, ale przecież nie oflaguję się i nie nie spalę na znak protestu. A skoro oni nie spalają się ze wstydu, ja mogę o nich pisać jak o dupkach.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:11
Głosie,
Szwajcarski tygodnik „Zeit-Fragen 18 maja tego roku opublikował 7 (słownie: siedem) artykułów pod wspólnym tytułem „Unosi się zapach zgniłych pomarańczy…” dot. stosunków USA, Niemiec i Rosji oraz tarczy antyrakietowej. Do tego w uzupełnieniu materiały informacyjne, dokumentacyjne, rzucające zupełnie inne światło na ww. problemy, diametralnie inne niż prezentuje je polski rząd i większość mediów w Polsce.
Dla potrzeb miesięcznika „Dziś” Mieczysława F. Rakowskiego, omawia je b. szeroko Jeremy Ellin, londyński publicysta, zajmujący sie problematyka międzynarodową (w nr 7/2007 str. 49-58).
Szczerze polecam, jeśli ktoś rzeczywiście interesuje się relacjami polsko-rosyjskimi i tym, jakie faktyczne interesy ma USA w Euroazji.
Przy okazji dowiedzieć się można, jakimi bzdurami karmieni są Polacy.
Szwajcarski tygodnik na co dzień zajmuje sie takimi problemami, jak prawa człowieka, etyki i polityki oraz prawa i stosunków międzynarodowych.
Po pierwsze autorzy tych artykułów stwierdzają jednoznacznie, że zaostrzające się w USA i w innych państw (w tym Polski) pod adresem Rosji nie są przypadkowe i przypominają ataki, jakie serwowały amerykańskie firmy public relation i amerykańskiej prasy, jak pisze Jeremy Ellin …”przed i po agresji NATO na Jugosławię”.
Redakcja szwajcarskiego tygodnika przypomina, że, wg danych z Sprawiedliwości …„Chorwaci, Albańczycy z Kosowa, przywódcy Bośni i Hercegowiny i Słoweńcy wydali w latach 1991 – 2007 ponad 7 mld USD na wojenną propagandę przeciwko Serbii, w wyniku której opinia publiczna w swojej większości pogodziła się z gwałcącą prawo międzynarodowe agresją NATO na Serbię, uzasadnianą Kłamstwami i oszustwami. Wszystko po to, by rozwalić Jugosławię od środka.
Po drugie – tygodnik przypomina a Jeremy Ellin przytacza, ze amerykańska rządowa Agencja Rozwoju Międzynarodowego ( U.S. Agency for International Development) wydala w ostatnich latach na antyrosyjską propagandę ok. 40 mln USD., ponadto w ramach tzw. ustawy Freedom Support Act (Poparcie Wolności) od 2004 roku niektórym państwom b. ZSRR przekazano pół miliarda dolarów rocznie na „umacnianie demokracji”. Pieniądze te dostają partie opozycyjne, organizacje pozarządowe, organizatorzy szkoleń dla dziennikarzy itp. Tej tematyce, jak relacjonuje red. Ellin, poświęcono w szwajcarskim tygodniku dwa artykuły: Hansa Wernera Clausena z RFN pt.”Piata kolumna Washingtonu w Rosji” i Justina Raimondo z USA pt.”Niezwykły sojusz”. Do tego dochodzi jak pisze red. Ellin „znakomita rozprawka” Geralda Sussmanna pt. „Mit o „pomocy w budowie demokracji” (publikowana także w miesięczniku „Dziś” w nr 5 (majowym) 2007).
Clausen w swoim artykule przypomina, jak podaje red. Ellin, że kampania USA przeciwko Rosji rozpoczęła sie po uwięzieniu Chodorowskiego jesienią 2003 r. Putin w ten sposób przeszkodził multimilionerowi i szefowi Jukosu w sprzedaży firmom zachodnim olbrzymich złóż naftowych w Rosji. W tym również firmom amerykańskim.
Po dzikich orgiach prywatyzacyjnych – pisze w swoim artykule Clausen – za czasów prezydentury przyjaciela USA Borysa Jelcyna, Putin od początków swojej prezydentury przywracał państwową kontrole nad rosyjskimi bogactwami naturalnymi. Zachodnie koncerny, powiązani z nimi neokonserwatyści i neoliberalowie, różne media, wykorzystują każdą okazje, by Chodorowskiego, zamordowaną dziennikarkę Anne Politkowską i tajemniczo zgładzonego, byłego agenta KGB, Litwinienkę, przedstawiać światowej opinii publicznej jako męczenników i ofiary groźnego Putina. Clausen pisze dalej, ze … w grudniu 2004 roku udało się Waszyngtonowi, dzięki > w Kijowie, osiągnąć dalszy postęp w okrążaniu Rosji.
Red. Ellin przypomina, iż dyrektor zagranicznych programów amerykańskiej fundacji Carnegie, Anders Aslund stwierdził w swojej rozprawie (12 sierpnia 2005 r.) „Zmierzch Putina i odpowiedź USA), ze amerykańska pomoc (finansowa) powinna być przede wszystkim udzielana organizacjom pozarządowym w celu przygotowania protestów, demonstracji itp działaniom antyrządowym czy też antyputinowskim w Rosji.
Clausen informuje, ze w listopadzie 2005 r. Kongres USA przeznaczył w budżecie na 2006 rok 4 mld USD na rozwój opozycyjnych wobec Putina partii politycznych w Rosji.
Nie będę streszczała kogo wspierano i na co szły te sumy, bo zachęcam do samodzielnego sięgnięcia czy to po szwajcarskie „Zeit- Fragen”, czy polski miesięcznik „Dziś”. Te szczegóły dają przerażający obraz jak dalece USA usiłują ingerować w wewnętrzną politykę Rosji, by sięgnąć po zasoby naturalne tego państwa i jakie działania musi podejmować Putin, by te ingerencję ograniczać.
„Zeit-Fragen” publikuje też fragmenty raportu Departamentu Stanu z 5 kwietnia tego roku dot. , jak zapisali Amerykanie „promowania praw człowieka i demokracji” przez USA w 2006 r. W raporcie, w rozdziale ….”Europa i Euroazja”, opisano jak USA umacnia prawa człowieka i demokrację w tym Amerykanie w2chodzą wszędzie – na Ukrainę,na Białoruś, do Serbii. Szykują się na wybory w Armenii (2007-2008), oczywiście finansują wszelką opozycje wobec aktualnie rządzących.
W raporcie napisano wprost: …Podobnego wsparcia udzielają USA dla przygotowania i przeprowadzenia wolnych i sprawiedliwych wyborów w Rosji do Dumy w grudniu 2007 roku i wyborów prezydenckich w 2008 roku. Dzieje sie to przez szkolenie przedstawicieli mediów w sprawach relacjonowania spornych politycznych problemów (…) USA pomagają i wspierają też rosyjskie ugrupowania społeczne, organizacje pozarządowe, think thanks, związki zawodowe (…) W Rosji zrealizowano programy poparcia niezależnych mediów, polepszenia profesjonalnych standardów, praktyk zawodowych i społecznie odpowiedzialnego dziennikarstwa.
Te praktyki USA wobec Rosji, w szwajcarskim tygodniku podsumował jednoznacznie znany politolog Peter School-Latour: Do stosunków międzynarodowych wślizgnęła się dziwna praktyka, od kiedy Waszyngton – powołując się na > – spuścił ze smyczy cala serie > i >, by w pogardzie dla wszystkich zasad suwerenności ingerować w politykę wewnętrzną obcych państw.
Tak więc nie tylko Putin dostrzega wpieprzanie Jankesów w jego podwórko, ale także widać to całkiem wyraźnie w Europie, np. w Szwajcarii.
O sprawach tarczy antyrakietowej – specjalnie pomilczę, by zachęcić po sięgnięcie do źródła, czyli omawianych artykułów w szwajcarskim tygodniu. Szczególnie polecam w „Zeit-Fragen” albo omówienie w „Dziś”, wypowiedzi Hansa Christofa von Sponecka, koordynatrora programu humanitarnego w Iraku (1998-2000), zawarte w wywiadzie-rzece z Silvią Cattori.
Jeżeli Europa nadal będzie akceptować aktualną politykę zagraniczną USA – dowodzi Sponeck, m.in, jak mówi „budowę tarczy antyrakietowej w państwach członkowskich NATO, to będzie musiało dojść do konfrontacji, do najgorszych dni zimnej wojny”
Argumentację Condoleezzy Rice, ze Rosja nie ma powodów do niepokoju z powodu budowy systemu antytarczowego w Polsce i Czechach, i co jak papuga powtarzają obaj bracia Kaczyńscy – Sponeck uważa za fałszywą i pisze, że on i wielu ludzi na świecie nie może akceptować takiego rozwoju stosunków międzynarodowych.
Ale my się nie liczymy – pisze Sponeck – jesteśmy słabi i jesteśmy przez USA określani jako naiwni; prawdopodobnie nie jesteśmy w stanie zrozumieć ich globalnej misji. Żąda się od nas podporządkowania dobrej woli i dobrym zamiarom rządu w Waszyngtonie. Ani ja, ani my – nie możemy tego uczynić – dowodzi dalej Sponeck, – ponieważ bylibyśmy tak często oszukiwanii przez dezinformację i brutalną nieuczciwość tego rządu.
Na zakończenie Sponeck stwierdza, ze aktualna polityka USA, która dąży do przekonania …rządu polskiego i czeskiego do przyjęcia elementów obrony antyrakietowej jest skrajnie niebezpieczna i niepożądana.
Oczywiście, nikt z autorów opublikowanych materiałów w tygodniku „Zeit-Fragen” nie wierzy w zapewnienia USA iż nie jest to kolejny akt agresji wobec Rosji. Twierdzą, że jest to element prowadzonej od 2004 roku bardzo ostrej kampanii antyrosyjskiej, która nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem czy to USA czy Europy.
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:32
narciarz2
„Pilot przezyl tylko dzieki temu, ze przed katapultowaniem sie nie zdazyl nacisnac guzika”.
-
To jest antyamerykański mit, zreszta wyjątkowo infantylny. Ggdyby Lockheed U-2 miał system samozniszczenia wraz z pilotem to nie byłoby oddzielnego guzika. Choćby po to, aby uniknąc pytań do czego on służy? Wskaźniki i przełączniki w kokpicie samolotu nie mogą być tajemnicą dla pilota. :) Po prostu system samozniszczenia zintegrowano by z dźwignią katapultowania. I tak Gary Powers własnoręcznie katapultując się katapultowałby się w zaświaty. Dotąd Amerykanie tyle razy bezkarnie latali nad Rosją co Anglicy nad Polską. :) Ale w pewnym momencie sowiecka obrona przeciwlotnicza zrobiła mały krok do przodu (system rakietowy S-75) i stało się. Tajemnice Bajkonuru zostały ocalone, przynajmniej na razie.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:47
Mawar:
byc moze masz racje w sprawie guzika. W takim razie odszczekuje. Jednak podtrzymuje moja teze, ze postawienie instalacji na terenie PL nie kreuje interesu USA na terenie PL. Co innego, gdyby odkryto ogromne zloza ropy w Karlinie. Wtedy interes by sie pojawil. Jednak takiego nieszczescia Polsce nie zycze.
Andrzej napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:51
Jak widzę Zofia dba o to abyśmy nie zapomnieli co sie w PRL-u w prasie czytało.
Andrzej napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:54
Narciarz,
a jakie to złoża ropy istnieją na półwyspie koreańskim, indochińskim i jak rozumiem plantacje ananasów na Hawajach mają wybitne znaczenie dla gospodarki USA
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 00:59
Plantacje ananasów na Hawajach? Mawarze, masz racje. Zupelnie zapomnialem o rozleglych sadach gruszkowych w zielonogorskim. Po Twoim przenikliwym wpisie zobaczylem jak na dloni interes USA w obronie soku gruszkowego.
Andrzej napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 01:07
Ha, no to Mawarem zostałem ;). Ciekawe co Mawar na to po takim zniesławieniu ?
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 01:22
A, to najmocniej przepraszam. Odwoluje sok gruszkowy. Przenikliwe pytanie wymaga przenikliwej odpowiedzi. Interes na polwyspie koreanskim jak rowniez na Hawajach jest czesciowo historyczny (jak sie gdzies wejdzie i wygra, to nie bardzo mozna wyjsc), a czesciowo geopolityczny. Podobny interes jest w Guantanamo. Krotko mowiac, baza wojskowa do ewentualnych wypadow. Nie wydaje mi sie, zeby baze na te skale USA mogly zbudowac w Polsce. Wielka baza, wielki interes. Mala baza, maly interes. Nie sadzisz chyba, ze w Polsce beda tysiace zolnierzy USA?
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 01:26
Zofio nie uważam, aby przywracanie przez Putina państwowej kontroli nad rosyjskimi bogactwami naturalnymi, przemysłem, handlem czy tez rolnictwem, niezależnym dziennikarstwem było czymś dobrym dla Rosji i krajów ościennych. Nie uznaje też globalizacji gospodarczej i prymatu gospodarczego USA za coś przed czym należy się bronić, przede wszystkim dlatego, że jak ktoś wyprodukuje więcej usług, towarów i broni, to USA będzie musiało ustąpić z pierwszego miejsca, a to państwo które zajmie miejsce USA, będzie motorem globalnej gospodarki. Powiedzmy sobie prawdę Władymir Putin, Sp. Slobodan Miloszewicz, Fidel Castro, Hugo Chávez, Duet Jarek i Lech Kaczyński, a nawet Andrzej Lepper czy też Ks. Tadeusz Rydzyk – te dwie ostatnie osoby dla mnie prezentujące ten sam poziom moralny i intelektualny; to przedstawiciele nacjonalistycznego etnocentryzmu. Są to naturalni wrogowie zarówno demokratycznej Polski, jak i USA. Gdyby Rosja miała taki potencjał, aby zamiast nacjonalizmu była zdolna walczyć o prymat cywilizacyjny i gospodarczy w Europie, to nie upierałbym się przy tarczy czy też zacieśnieniu sojuszu. Ale państwo nacjonalistyczne to z definicji państwo wrogie. A Rosja jest nacjonalistyczna, a więc w kategoriach polityki nacjonalistycznej w pojęciu Romana Dmowskiego jest naszym wrogiem. USA w celu obrony swoich globalnych interesów gospodarczych i politycznych, otacza ją nowym kordonem sanitarnym, bowiem Rosja manifestuje chęć powrotu do statusu supermocarstwa. Tak więc moment na pogłębienie zmiany architektury bezpieczeństwa zbiorowego jest właściwy zarówno dla Polski jak i USA. Z tego jakie szkody uda się wyrządzić dziś interesom Rosji czerpać będą korzyści przyszłe pokolenia Polaków. W przeszłości zwłaszcza w latach 60. ZSRR wypierała USA z ich stref wpływów. Samoloty Lot-u przewoziły tysiące ton broni i amunicji wszędzie, gdzie wskazała ręka sowieckich generałów. Niestety w ich strefach wpływów nie funkcjonowała pomoc gospodarcza i ich system planowej gospodarki w związku z tym, strefa zaczęła się kurczyć. Gdyby był jakiś sens dla interesów Polski w oszczędzaniu i działaniu na rzecz Rosji. To z pewnością sam bym zajął stanowisko przyjazne jej interesom, ale Rosja po prostu nic nie ma do zaoferowania Polsce poza groźbami. No, więc trzeba tak kulturalnie powiedzieć Rosji, jak Adam Michnik dziennikarzowi TVN – spierdalaj. Co zabawne fakt pozostaje faktem, że pomimo tego zamieszania w Polsce nacjonalizm stracił oparcie społeczne. I jest to duża zasługa naszej liberalnej inteligencji, która zwalcza ten nurt szkodliwy dla interesów Polski chyba jednak b. skutecznie. Tak więc Rosja nie ma zupełnie żadnego punktu oparcia w Polsce, więc nie rozumiem co się tak emocjonować, że jest otaczana przez naszego sojusznika.
Jozef K. napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 02:30
„Po pierwsze autorzy tych artykułów stwierdzają jednoznacznie, że zaostrzające się w USA i w innych państw (w tym Polski) pod adresem Rosji nie są przypadkowe i przypominają ataki, jakie serwowały amerykańskie firmy public relation i amerykańskiej prasy, jak pisze Jeremy Ellin …”przed i po agresji NATO na Jugosławię”.”
-
-
No wlasnie. Z tym, ze mysle, ze na krotka mete celem beda raczej slabsze ogniwa. Na przyklad Bialorus. Na przyklad pod pretekstem obrony mniejszosci polskiej (podobnie jak z Albanczykami w przypadku Jugoslawii). Baza na terenie Polski sie do czegos takiego przyda. Polakow nawet nie trzeba specjalnie podburzac, dwa razy juz posylali wojsko na Moskwe – raz sami, raz z Napoleonem.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 09:46
Andrzeju,
w Polsce zasoby i dobra naturalne także są państwowe – lasy, rzeki, parki narodowe, zwierzyna w lesie, złoża węgla, gazu, ropy, soli itp.
Na ich wydobywane czy wykorzystywanie z reguły trzeba mieć pozwolenie lub koncesje.
Stanowią naturalny majątek państwa.
W Norwegii wszystkie zasoby gazu i ropy są państwowe, by je wydobywać, trzeba wykupić od państwa koncesje. Państwo na tym zarabia.
Co innego jest własność źródła zasobów naturalnych a co innego prowadzenie wydobycia.
To moim zdaniem – nie jest nacjonalizm.
***
Większość przemysłu w Rosji jest już sprywatyzowana poza kluczowymi dla gospodarki narodowej.
Poza tym Glosie, zechciej zauważyć, że Rosja ma prawo być super mocarstwem tak samo jak USA.
Jest to obszarowo – największy kraj na świecie. I jest mniejszym agresorem niż USA. Nie wszczyna tylu konfliktów zbrojnych na świecie co Amerykanie!
Poza tym zechciej pamiętać, że Rosja to nie Europa czy Ameryka Północna zasiedlona przez Europejczyków od tych nieco ponad 200 lat. Ale kraj sfederowany, o znacznie starszej kulturze niż europejska, innych tradycjach i obyczajach, innej, azjatyckiej mentalności, z ludami tubylczymi w państwie, a nie w rezerwatach, jak Indianie w USA.
Oceniać Rosji miarą USA czy Europy – nawet nie wypada.
J.S. napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 09:56
Bernard ! Mawar ! Kiedy przeprosicie za swoje haniebne zachowanie ? Czy smierć Polek i Polaków – ofiar niekompetencji i kompleksow ministra zerozeroZiobry nadaje się do Waszych niegodnych kpin ?
Podobno Bernard wybiera się na urlop. Zatem po jego powrocie otrzymamy informację ilu komuchów i postkomuchów napotkał na swojej trasie. Normalny człowiek widzi LUDZI, a Bernard idzie ulica i widzi : komuch,postkomuch,komuch,dziecko komucha,dziecko postkomucha…. Do wyleczenia u Bernarda będą więc tylko nogi,gdyż tak jak u Macierenki o leczeniu głowy nie może być mowy.
J.S. napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 10:08
zeen !
W przypadku ministra zerozeroZiobry to się sprawdziło : wskutek jego niewiedzy i niekompetencji śmierć poniosło przynajmniej kilkunastu Polaków. Był to klasyczny przypadek ,gdy słowa zabijają ludzi.
Jasnaanielko !
Intencją wpisu o przylotach helikopterem Kwacha do Głódzia było przypomnienie zażyłości tych panów – jakże tragicznej dla finansów MON-u. Jest ona także świadectwem niezwykłych umiejętności Kwacha : z każdym potrafił nawiazać kontakt,aż do wspólnego picia. Swoją drogą to bezustanne przypominanie pijaństwa w Charkowie utrwala tylko wizerunek Kwacha jako Prawdziwego Polaka -NieAbstynenta. Nie można więc wykluczyć,że Bernard , Mawar i im podobni są na żołdzie u eksprezydenta.
Torlin napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 10:54
Zofio!
Ja już boję się z Tobą dyskutować. Ale spróbuję. Twój artykuł wynaleziony w Szwajcarii wpisuje się w Twój normalny tok rozumowania. Rosja jest cacy, cokolwiek by zrobiła, a Ameryka jest be.
1. Wiadomo, że właścicielem złóż jest państwo, i w Rosji, i w Polsce. Ale nie wolno tak robić, że najpierw daje się koncesję koncernom zachodnim lub amerykańskim, a później uniemożliwia się wydobycie pod byle jakim pretekstem, aby przejąć nowoczesną technologię.
2. Rosja ma starszą kulturę niż europejska? Ciekawy pogląd. Może sobie przypomnijmy, kiedy powstało Państwo Moskiewskie, a kiedy państwa – miasta greckie,
3. W Rosji oczywiście należy zabronić przejmowania złóż i innych elementów gazowych przez obce mocarstwa, ale ta sama Rosja przejmuje gazociągi innych państw, dociera do samych obywateli, np. w Austrii. Jej wolno w Austrii, ale USA w Kijowie nie. Czysty Kali.
4. Tarcza jako element przemian na Białorusi. Czy wy naprawdę nie moglibyście sobie poczytać trochę o tej tarczy? Ja rozumiem, że nie lubicie Stanów, ale podwyższanie bębenka z powodu 10 nieuzbrojonych rakiet jest właśnie rezultatem knowań Kremla,
5. Zofio! Czy rację ma Rosja z Biegunem Północnym? Czy świat ma się podporządkować? Tylko odpowiedz jasno na to pytanie!
6. Tacy wszyscy jesteście przeciwko USA w Iraku, a tu raptem państwa arabskie proszą, aby Stany zostały. Arabia Saudyjska występuje z propozycjami. Cała armia blogowiczów niechętna Stanom zamilkła. Co, nie pasuje do obrazka?
Piotruś napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:11
Torlinie (10:54) nie będąc w żadnym razie przeciwnikiem USA chciałbym tylko mieć jasność dlaczego Polska ma być amerykańskim klinem pomiędzy Rosją i UE?
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:26
JS
„Normalny człowiek widzi LUDZI, a Bernard idzie ulica i widzi : komuch,postkomuch,komuch,dziecko komucha,dziecko postkomucha….”.
-
Zaczynam podejrzewać, że musisz mieć coś wspólnego z tą haniebną postkomunistyczną formacją.
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:39
Torlin, z przyjemością zauważyłem, że przynajmniej w sprawie Rosji całkowicie się zgadzamy. Dodałbym tylko, że pani Zofii, przeżywającej miłosne uniesienia na dżwięk słowa Putin, zupełnie nie przeszkadza dokonywane przez Rosję ludobójstwo w Czeczenii. Oprócz podwójnej moralności istnieje widocznie podwójna wrażliwość.
Torlin napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:40
Masz rację, Piotrusiu, świat (i USA, i państwa zachodnie, i Rosja, i Polska) potrzebuje tego rodzaju debaty. Ale ten sam świat zalewany jest tak potworną falą demagogii, że można wręcz mówić o tsunami. ja już przestałem dyskutować z „ekspertami” na temat tarczy, bo się nie chcę denerwować.
Taka debata jest bardzo potrzebna, i wydaje mi się, że zarówno Stany, jak i państwa zachodnie, jak i Polska są gotowe do tego rodzaju debaty. Niestety nie chce tego Rosja, unikając za wszelką cenę merytorycznej debaty. I ja świetnie wiem, że Rosji w ogóle nie chodzi o tarczę, tylko o zupełnie coś innego. Ale niestety cynizm w polityce spotyka się dosyć często.
Kuba napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:42
Gratuluję popularności. Rzadko Pan pisze ale ale trafia w sedno.
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:47
narciarz2
„Co innego, gdyby odkryto ogromne złoza ropy w Karlinie. Wtedy interes by się pojawil. Jednak takiego nieszczęścia Polsce nie zycze”.
-
Ten prymitywny antyamerykanizm, charakterystyczny dla sfrustrowanych zwolenników Chomsky’ego, z pewnością zaprowadzi cię na barykady aleterglobalistów. Ćwiczysz już rzucanie koktajlami Mołotowa? :)
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 11:57
Zofio,
Co do prawa Rosji to bycia supermocarstwem, to jeśli tylko przeskoczą jeden pomniejszyć kraj UE w dochodzie narodowym brutto jak Holandia czy Belgia, to droga otwarta. Mnie chodzi o nasze interesy. Co Rosja ma do zaoferowania Polsce w zamian za przyjazną politykę uwzględniającą ich interesy regionalne – przejęcie naszych rafinerii i sieci dystrybucyjnej gazu i ropy? Gdyby tutaj była strefa wpływów politycznych Rosji i miała ona oparcie w Polsce, to mielibyśmy takie same rządy postkomunistów jak w Białorusi czy na Ukrainie. Warto także podkreślić, że Rosja przegrywa procesy w Strasburgu, gdzie Czeczeni są w stanie dowieść, że ludność cywilna była zabijana przez wojska Rosyjskie dla okupu, a Rosyjskie sądownictw taki stan rzeczy nie piętnowało. Może to i inna tradycja, wiadomo Azja, wiadomo plemiona – nie w rezerwacie. Ale przyjść i nasrać komuś do szuflady, co jest podobno tam tradycją żołnierską, a potem zabić dziadka, babcię i wnuczka bo diengów niet, tego niestety nie mogę zaakceptować jako jedynie odmienności kulturowej, starego kulturowo państwa i nas państwowych młodzianków. Opisujesz nam Rosję tak jak dawniej publicyści reżimowi opisywali nam ZSRR. Różnica jest wszakże taka, że wtedy wojska radzieckie mogły opanować całą Polskę w dwa dni, a nacjonalistów polskich i wrogów robotniczo-chłopskiego rządu ludowego, po prostu rozstrzelać, a dziś mamy zdolność strącić wszystkie ich dwa strategiczne bombowce :), a do okrętów podwodnych natomiast nie trzeba strzelać, bo same toną.
Bernard napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 12:10
J.S.
krótki, żołnierski cytat z Michnika: „spierdalaj”
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 12:12
Drogi Torlinie, nie wiem dlaczego boisz się dyskutować ze mną, nie gryzę przecież!…
* Wynaleziony tygodnik jest obrazem, że nie tylko ja mam negatywny stosunek do USA, i tego co USA wyczynia w Rosji. Rosja jest dla mnie więcej cacy niż USA. I jak widać nie tylko dla mnie. To tytułem wstępu.
Ad 1.
Wydaje mi się, ze mylisz dwa pojęcia – własność zasobów naturalnych – od własności infrastruktury wydobywczej i eksploatacyjnej.
Jak zachodnie koncerny, które wiedzą jak funkcjonuje aparat państwowy w Rosji, podkładają sie np. w ochronie środowiska, to jest ich wina.
Dla porównania tego zjawiska przytoczę Ci Polskę i przewoźników autobusowych. Nikt specjalnie nie sprawdzał, jak pracują kierowcy w tych firmach, jak rozlicza sie im czas pracy, ile mają lat i jakie doświadczenie siadając za kółkiem na niebezpiecznej górskiej trasie. Do czasu, gdy runął na zakręcie autokar z pielgrzymami ze skarpy i zginęło 24 pielgrzymów. nagle okazuje się, ze wiele rzeczy było niezbyt zgodnych z przepisami. Tyle, ze tym sie nikt nie przejmował, jak w setkach innych tego typu firm w Polsce.
Tak samo w Rosji, jak kapitał zachodni rękami Chodorowskiego zaczął wyprzedawać rosyjskie źródła zasobów naturalnych – Rosja przypomniała sobie o istniejących, jak zwykle na ogół w teorii a nie w praktyce przepisach. I zaczęła je rygorystycznie respektować. Skutki były z góry do przewidzenia.
Ad.2.
Torlinie, obecna Rosja to nie tylko dawne Państwo Moskiewskie, to także tereny dawnego wielkiego imperium Mongołów!
To obszar nie tylko 47 obwodów, 2 miast wydzielonych 1 obwodu (żydowskiego) i 6 okręgów autonomicznych, ale tez 21 republik, takich, jak: Adygeja, Ałtaj, Baszkiria, Buriacja, Chakasja, Czeczenia, Czuwaszja, Dagestan, Inguszetia, Jakucja, Kabardo-Bałkaria, Kałmucja, Karaczajo-Czerkiesja, Karelia, Komi, Mari Eł, Mordwa, Osetia Północna-Alania, Tatarstan, Tuwa, Udmurcja
oraz 8 krajów: Ałtajski, Chabarowski, Kamczacki, Krasnodarski, Krasnojarski, Nadmorski, Stawropolski, Permski.
Znasz historię tych tych ziem i kulturę ludów tam mieszkających?
Tam historia nie sięga tylko jednego tysiąclecia jak w Polsce.
Ad.3.
Już wcześniej powiedziałam – co innego źródło zasobów naturalnych – co innego instalacje, infrastruktura wydobywcza, przesyłu czy eksploatacyjna.
Ad4.
jak tylko czas mi pozwoli – przytoczę jednak to co w tygodniku szwajcarskim tarczy napisano.
PS. nie występuję w liczbie mnogiej, nie piszę o sobie – my. Zatem moje uwagi traktuj jako osobiste a wypowiedzi cytowanych publicystów, ekspertów czy politologów – jako ich. To, że są zbieżne lub podobne – nie oznacza, że jesteśmy jakąś wspólnotą, łączą nas tylko podobne widzenia problemu.
Ad 5.
Na razie nie jestem w stanie Ci odpowiedzieć, bo nie znam w szczegółach międzynarodowych przepisów dot. szelfu kontynentalnego i odkryć geograficznych.
Z pobieżnego przeglądu zdarzeń, wynika, że Rosjanie jako pierwsi „zdobyli” pod woda Biegun Północny i mieli wszelkie prawo tam zatknąć swoją flagę. Jeśli dokonają korzystnych dla siebie odkryć i namiarów, zrobią weryfikowane mapy i inną dokumentację – to wcale nie wykluczone, iż prawo stanie po ich stronie.
Ad.6.
Zastanów się o czym piszesz – Arabia Saudyjska prosi USA, by ten został …w obcym, trzecim państwie pn. Irak, bo się akurat Irak Saudom nie podoba? A nie zastanowiłeś się nad tym co sam Irak i Irakijczycy mają do powiedzenia o swoim państwie?
Kto ma stanowić o suwerenności własnego kraju, jak nie obywatele tego kraju.
To tak jakby Polska prosiła USA, by te utrzymywały okupację i nadal trzymały swoje wojska w RFN, bo jej się sąsiedzi nie podobają.
Jak myślisz, co by na to powiedziała Angela Merkel i całe niemieckie społeczeństwo? Obecnie bazy wojskowe USA w Niemczech są znacznie redukowane i likwidowane.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 12:25
Głosie,
należy ubolewać, ze Wietnamczycy, Irakijczycy cza Afganowie (i inne nacje i narody) nie mogli i mogą się odwoływać do Strasbourga za zbrodnie na narodzie w wykonaniu made in USA.
Rosja jest członkiem Rady Europy, tamte kraje – nie. USA także.
Obywatel Czeczenii ma instrument do walki o swoje prawa – a jakie miał i ma Wietnamczyk, Afgańczyk czy Irakijczyk?
Gdzie ma się odwołać rodzina zabitego przez marines z USA cywilnego Afgana czy Irakijczyka? Do jakiego trybunału?
Za pomoc prawną przed sądami Europy dla Czeczenów przeciwko Rosji płacą m.in. Amerykanie.
Kto za taką opiekę prawną w dochodzeniu sprawiedliwości wobec Amerykanów – zapłaci rodzinie afgańskiej czy irackiej?
Ja bym sugerowała w tych naszych dyskusjach zawsze sprawdzić, jak takie metody działają w innym kierunku, np. wobec USA, wtedy dyskusja będzie o niebo uczciwsza.
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 12:38
Zofio,
Wszystko się zgadza tyle że zbrodni na swoim narodzie to akurat winni są sami Wietnamczycy, Afganie i Irakijczycy (a także bojownicy z innych państw arabskich). Amerykanie sądzą swoich żołnierzy za czyny kryminalne. Rosja nie. Nauczycieli, inteligencję iracką zabijają fundamentaliści, bo wiedzą, że tylko tak mogą pokonać USA niszcząc podstawy materialne i osobowe dobrobytu, słowem niszcząc cywilizację. Podobnie zachowywali się w czasie wojny Wietnamczycy, tylko że ubierali to w hasła walki o socjalizm. Takich samych zachowań jak fanatycy iraccy winni są i mudżahedini afgańscy.
dark side napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 12:39
W temacie prezydentow i charkowa. Kwasniewskiego nie znosilam od poczatku. Pamietam, ze informacje o jego pierwszych wygranych wyborach uslyszalam przez radio samochodowe nastolatka bedac. Prawie sie poryczalam wtedy (burza hormonow:), poklucilam sie z tata, kazalam mu zatrzymac auto, bo wolalam wracac na piechote niz w towarzystwie zdrajcow i komuchow (za jakiego w oczach mych uchodzil wtedy ojciec majacy czelnosc bronic tego haniebnego wyboru:))).Jednak Kwasniewski z biegiem czasu przekonal mnie do siebie. Dzis uwazam, ze wstydu nie przynosil-wywazone poglady, kompromisowosc, elastycznosc polityczna i rzadka cecha- potrafil sprawiac wrazenie „swojego chlopa” i rownoczesnie polityka na poziomie europejskim. Mialu umiejetnosc pozyskiwania sobie ludzi .Roznymi metodami- rowniez takimi jak w charkowie. Kazdy kto spedzil troche czasu na wschodzie wie, ze libacje alkoholowe sa tam czescia kultury i towarzysza wszystkim spotkaniom towarzyskim, rozmowom biznesowym i politycznym. Innymi slowy bez wodki ani rusz- to najwiekszy spojnik spoleczenstwa ukrainskiego. Gdy tylko zbierze sie wieksza grupa ludzi, w pociagu dajmy na to, zaraz ktos wyciaga butelke, a odmawianie picia jest obraza. Dlatego wiekszy szacunek wzbudza na ukrainie pijany w sztok Kwasniewski niz Kaczynski, ktoremu podaja herbatke i ciasteczka.
dark side napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 12:50
Uzupelnienie:Oczywiscie wolalabym, zeby Olek swoje talenty towarzyskie wykorzystywal bardziej w interesie Polski niz swoim wlasnym, bo to co naprawde przynosi mu hanbe to jego nahalne zabieganie o poparcie swojej kandydatury w strukturach europejskich i rosji oraz tuszowanie jawnego zlodziejstwa kolegow z partii.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 13:25
Głosie,
nie wmawiaj mi, ze od pomyłek Amerykanów, którym zdarza sie ostrzelać cywilne obiekty nie ginie cywilna, przypadkowa ludność.
Czy Amerykanie jakiekolwiek odszkodowanie np. torturowanym i poniżanym więźniom irackim, albo zabitym Afganom?
Kiedy Wietnam, Afganistan czy Irak – napadły na USA?
I dlaczego Wietnamczycy, Irakijczycy i Afganowie są sami sobie winni, że ich Jankesi unicestwiają jak jak kaczki na polowaniu?
Wytłumacz mi logicznie dlaczego setki tysięcy ludzi z Iraku uciekło przed działaniami wojennymi , które wywołali Amerykanie w imię praw człowieka, pokoju i demokracji?
Jak widać im się to raczej nie podoba, skoro uciekli z własnego kraju…
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 13:30
Dark,
jakie to jawne złodziejstwo kolegów tuszuje Kwaśniewski.
Proszę o nazwiska i fakty, w jaki sposób i gdzie tuszuje.
Drugie pytanie – w jakich strukturach Rosji zabiega o poparcie Kwaśniewski i w jaki sposób?
Także proszę o fakty.
Jestem niezmiernie tego ciekawa.
Torlin napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 13:35
Zofio!
Znowu zaczynasz? Jakie zbrodnie Amerykanów w Iraku i w Afganistanie? Coś Ty wymyśliła? Ja nie umiem tak rozmawiać. Przypominam Ci po raz n-ty, że Amerykanie w tych państwach są na zaproszenie legalnych władz wybranych w demokratycznych wyborach. I to nie Amerykanie robią masakry w tych państwach. W ogóle nawet nie próbuj porównywać tego z Czeczenią, bo są jakieś granice dyskusji.
Jeżeli chodzi o historię, jestem właśnie świeżo po lekturze książki „Historia Syberii” i ona nie tylko potwierdza to, co ja napisałem, ale wręcz udowadnia niesłychane zapóźnienie cywilizacyjne tych ziem. Jeżeli chodzi o dawne królestwa, to ich ziemie są raczej na terenie już innych państw: Uzbekistanu, Armenii, Mongolii, Chin, Gruzji. Nawet jeżeli będziemy mówić o Osetii Północnej, to przecież ich historia nie jest częścią historii Rosji.
Widzisz, dam Ci dowód, o co ja mam zawsze do Ciebie pretensje. Napisałaś: „kraj sfederowany, o znacznie starszej kulturze niż europejska”, ja Ci piszę, że to jest nieprawda, a Ty mi odpowiadasz, że „Tam historia nie sięga tylko jednego tysiąclecia jak w Polsce”.
W ten sposób możemy ze sobą rozmawiać do końca tego tysiąclecia i się nie porozumiemy.
dark side napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:02
ok, nieszczesliwie sformuowane zdanie. Kwasniewski zabiegal w Rosji o poparcie swojej kandydatury bodajze na stanowisko przewodniczacego komisji europejskiej. W tym celu byl 2 razy w Moskwie pod koniec swojej ostatniej kadencji.
Jesli chodzi o tuszowanie zlodziejstwa to sprawa jest rozwojowa. Dowodow na bezposredni udzial bylego prezydenta w licznych aferach sld nie ma, dlatego nie nazywam, go zlodzijem, jednak musial miec swiadomosc rozmiaru korupcji w swojej bylej partii. Bezposrednio mozna mu zarzucic ulaskawienie Sobotki (afera starachowicka) i Petera Vogela zwanego kasjerem lewicy mimo negatywnej opinii prokuratury. Ta ostatnia sprawa jest szczegolnie dziwna, Kwasniewski w jednym z wywiadow twierdzil, ze nie do konca wiedzial, ze ulaskawia rabusia i morderce.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:17
Torlinie,
Rosja to także Osetia. I jej historia jest historia obecnej Rosji.
Dlaczego akurat na użytek dyskusji – Rosję traktujesz jako dawne Państwo Moskiewskie, a nie chcesz uwzględnić jej aktualnych granic. Przecież Rozmawiamy o dzisiejszej Rosji!
Czy historia Szczecina i Pomorza Zachodniego, nie jest historią naszego kraju, choć Szczecin de facto polskim stał się po 1945 roku?
Mieszkam w przedwojennej kamienicy, które do czasów wojny było mieszkaniem jednego z kontradmirałów niemieckiej marynarki wojennej. Dom został w 1958 r. odremontowany, mam udawać, ze nie istniał wcześniej, bo nie budowali go Polacy, mam nie pamiętać, że szczecinianką była caryca Katarzyna II i choćby przez to miasto, jest w jakiś sposób związana z historia naszego kraju (pomijając inne bardziej znaczące fakty historii polsko-rosyjskiej z jej udziałem).
Dorobek kultury materialnej miasta dostał nam się w spadku po Niemcach i dzisiaj jest elementem polskiej kultury materialnej. Wysyłając widokówkę z mojego miasta z widokiem Wałów Chrobrego i cumujących dzisiaj przy nich największych żaglowców świata – pokazuję obraz czyjej myśli architektonicznej?
Nie Polaków, ale Niemców. Ale pokazuję dzisieszy Szczecin, który z dzisiejszego zdjęcia jutro będzie już historią naszego kraju. Coraz starszą o każdy następny dzień.
Mongołowie mieszkający w rosyjskim Irkucku od stuleci i będący obywatelami Rosji, jaką reprezentują kulturę i tradycję? Tysiącletnią czy jednak starszą?
Może jednak zechcesz zauważyć, że państwowość ludy z okolic Irkucka poznawały już w IV w. pne w silnym ówczesnym państwie Xiongu (przez większość naukowców uważanych za państwo Hunów).
Rosja jest krajem wielonarodowym i jej historia jest wielonarodowa. Nie ograniczona do dziejów etnicznych Rosjan.
Przez takie pojmowanie państwa, jakie reprezentujesz – ograniczone do nacji wiodącej – moim zdaniem, objawiasz pewnego rodzaju nacjonalistyczne tendencję.
Pewnie z podobnych powodów w Polsce mało kto uznaje za dorobek kraju – Nobla w literaturze Żyda z Polski – Izaaka Singera, choć dla mnie jest to właśnie powód do dumy narodowej.
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:33
Zofio,
Amerykanie podobno wypłacają skromne w naszym przekonaniu odszkodowania rodzinom. Co do Wietnamu, to aktualnie nie ma tam wojsk USA. Mój ojciec uczestniczył w wojnie w Indochinach po stronie Wietnamskiej. Jak do kaczek do nich nie strzelano, gdyż Wietnamczycy potrafili dobrze maskować się w terenie, poza tym mieli sporo skutecznej broni z demo ludowych krajów i doradców, a także w ich szeregach walczyli szeregowi żołnierze i ich dowódcy np. nie od razu mogli sami obsługiwać swoje wojska rakietowe. Problem niszczących wojen to raczej problem tego, że inne kraje na jego terytorium popierają własne interesy. Tak było w Wietnamie, Afganistanie przy obu wojnach i dzisiaj tak jest w Iraku. Wszystkie te kraje mają ważne znaczenie geostrategiczne do kontroli przez mocarstwa czy też ważniejsze państwa regionów strategicznych. Warto zaznaczyć, że my także cały czas walczymy w imię praw człowieka, pokoju i demokracji, tak było gdy byliśmy w sojuszu z ZSRR i tak jest dzisiaj. Jedyna różnica polega na tym, że nasze zaangażowanie w walkę było nieporównanie większe niż dzisiaj… I popierało tą walkę społeczeństwo bez jednego głosu sprzeciwu. Poza oczywiście niedobitkami z RWE i BBC, VOA i CIA. Zofio nie odpowiedziałaś co Rosja ma nam do zaoferowania, aby nas przekonać do zaakceptowania ich polityki. Pragnę ci przypomnieć, że w czasie Cudu nad Wisłą przyczyną naszego sukcesu militarnego było m. in. to, że nasi żołnierze opłacali azjatyckich operatorów szybkostrzelnych karabinów, aby ci ostrzeliwali swoje wojska. My możemy tutaj przekierować rakiety w drugą stronę, ale co ma Władek Putin nam do zaoferowania, no co? Trochę wódki i potańcówkę przy harmoszce?
dark side napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:38
Zofio- musze stanac po stronie Torlina. na jakiej podstawie uznajesz prawo rosji do ziem mongolow, tatarow, tadzykow czy innych ludow? Czy tak samo myslisz o Ukrainie, Litwie, Gruzji czy innych panstwach, ktore wywalczyly sobie niepodleglosc? Rosja jest na tych ziemiach najezdzca i (tu sie zgadzam) najezdzca mlodszym i kulturowo niz niektore ludy lokalne. Nie jestem historykiem, ale mam wydaje mi sie,ze poczatek polityki kolonialnej Rosji to czasy niedawne 17- 18 wiek. Uznawanie Rosji za spadkobierce kultury mongolskiej to ,nie przymierzajac,jak uznawanie Wielkiej Brytanii z czasow kolonializmu za spadkobierce kultury hinduskiej.
soulgarden napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:39
Torlin to najlepiej zakamuflowany nick gosa zwykłego, i dlatego najżadzej używany. Używa go by kiedyś pokazać, że pisał też jako ok spoczko gość, ale wtedy zobaczymy jaki chciał być cool i w ogóle. Jednak to tylko jeszcze jedna linia umocnień linii frontu. Dobra Zofionen daje mu się wciągnąć w rozmowę. Są przesłanki,że kolegują się w sensie,który jest najważniejszy, mimo,że nie muszą czuć się swoimi sympatiami.
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:41
Zofio,
Czy Katarzyna II zaczęła wykonywać zawód kurwy już w Szczecinie. Bo jak w Szczecinie to też część naszej historii…
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:46
Zofio,
Izaak Singer nie jest dla mnie dowodem dumy narodowej, bo bynajmniej jego pisarstwo nie ma nic wspólnego z polską tradycją kulturalną (nawet chyba nie znał języka polskiego), no może poza tym, że odbija się w nim marzenie o po bzykaniu polskiej szlachcianki. Ale o tym w tym czasie żydek to mógł sobie tylko pomarzyć….
Torlin napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 14:53
Wiesz co Zofio!
Odzwyczajasz mnie powoli od racjonalnej dyskusji. Ja Ci już kiedyś zarzuciłem, że masz genialną zdolność odpowiadania „obok”. Mnie się znudziło.
Napisałaś, że Rosja ma kulturę starszą niż Europa, ja napisałem, że to jest nieprawda. Jak ja Ci zarzuciłem, że zmieniłaś Europę na Polskę, to Ty o Hunach. Po pierwsze Hunowie nie mają nic do Rosji, po drugie nie tworzyli państwa jako takiego, byli dużym plemieniem, po trzecie na świecie pojawili się w III w p.n.e. jako że napadli na Chiny. Co Ty porównujesz to z Grecją, w której pierwsze królestwa powstały w XV w p.n.e. I tak jest z każdym zdaniem. Myślałem, że nasza poprzednia dyskusja w ten sam sposób prowadzona coś dała, ale widzę, że nic.
Ja skończyłem. Dziękuję. A o Szczecinie i Singerze nic nie pisałem.
dark side napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 15:02
Mysle, ze na konflikt usa-rosja nalezy tez patrzec w uproszczeniu -jak na konflikt dwuch cywilizacji walczacych o dostep do zrodel surowcow.
Kazda ze stron stara sie uzyskac przewage kosztem nie do konca czystych posuniec. Kazda strona porusza sie w kregu wlasnych pojec kulturowych, religijnych i wlasnej moralnosci. Zachod stara sie „ucywilizowac” rosje, czyli narzucic wlasne standarty „zabijajac” lub spychajac na dalszy plan kulture lokalna, jako prymitywna czy sprzeczna z prawami czlowieka. Rosjanie maja swiadomosc, ze mocarstwem moga byc tylko na wlasnych warunkach, zachowujac swoja specyfike kulturowa i specyfike rzadzenia. Zdaja sobie sprawe, ze rzady autorytarne przynosza ich panstwu najlepsze efekty. Demokracja w Rosji to haos i rozkwit ukladow mafijnych. Spoleczenstwo ma tego swiadomosc, dlatego poparcie obozu wladzy nie spada.
Mozna przezucac sie argumentami i przykladami lamania prawa przez obie strony, jednak konflikt jest nierozwiazywalny na tej plaszczyznie.
Dla nas jest wazne po ktorej stronie sie opowiedziec. czy jestesmy panstwem zachodu czy wschodu? Czyje interesy bardziej oplaca sie nam popierac?
jasnaanielka napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 15:24
J.S. – Tata mojej koleżanki – ziemianin herbowy – mawiał, że kiedy się pije w dobrym towarzystwie, to człowiek się nie upija.
No a z kim przyszło pić prezydentowi Kwaśniewskiemu? Wszystko jasne i bez komentarza.
A dark side ma rację – herbatka i herbatniczki przy 30-stopniowym mrozie nie tylko w Rosji byłyby podejrzane. Tam incydent wzbudził co najwyżej życzliwe rozbawienie i pełne zrozumienie. Pewnie dawno o tym zapomnieli. To tylko u nas są tacy strażnicy świętego ognia, którzy będą nam te scenki stawiać przed oczy jeszcze za 20 lat – jeśli dożyjemy.
Trzeba być nieźle zakompleksionym, aby takie furunkuły pielęgnować.
soulgarden napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 16:05
Głosie, kurwa jak kurwa, ale ta szczecina okalająca… Szczecin do Polski należał?
soulgarden napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 16:20
I nie idzie mi tu broń boże o zarosty z kozią bródką, raczej tyłek u dam. Czy wiesz, że caryca lubiła konie? Znowu wulgarność wkradła się do twojego pisma – nie lubisz dziś kobiet?
Bernard napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 18:07
Złapał Kaczor Lepperzyna,
a Lepperzyn za łeb trzyma.

pozdrawiam i żegnam (przynajmniej na dwa tygodnie)
Bernard
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 18:42
Napisalem “Co innego, gdyby odkryto ogromne złoza ropy w Karlinie. Wtedy interes by się pojawil. Jednak takiego nieszczęścia Polsce nie zycze”. Mawar skomentowal w sposob charakterystyczny dla sfrustrowanych zwolennikow Macierewicza „Ćwiczysz już rzucanie koktajlami Mołotowa?” A mi chodzilo tylko o zwrocenie uwagi, ze tzw. bogactwa naturalne czesto prowadza do biedy i wyniszczenia zarowno srodowiska jak tez ich wlascicieli. W dziesiejszych czasach prawdziwym skarbem sa szare komorki. Ta mysl jest rzecz jasna zbyt skomplikowana dla Mawara.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 18:46
Ciemna napisala: [Kwasniewski] Mial umiejetnosc pozyskiwania sobie ludzi .Roznymi metodami- rowniez takimi jak w Charkowie.
Co powiesz na temat Leppera? Nie tylko swoj chlop, ale do tego jurny. Czy to jest w tzw. narodzie przyjmowane zle, czy tez dobrze? Pytam powaznie. Nie znam ani nastrojow ulicy, ani nastrojow (bylych) nastolatek.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 18:48
Pani Zofia pyta: Wytłumacz mi logicznie dlaczego setki tysięcy ludzi z Iraku uciekło przed działaniami wojennymi , które wywołali Amerykanie w imię praw człowieka, pokoju i demokracji?
-
Dwa miliony.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 18:55
Torlin przeszedl samego siebie, piszac: Amerykanie w tych państwach są na zaproszenie legalnych władz wybranych w demokratycznych wyborach.
-
Torlinie, zartowac tez trzeba umiec! Jesli idzie o legalnie wybrane wladze Iraku, to kiedy wreszczie wyciagnieto Saddama spod ziemi, on sie najzupelniej slusznie przedstawil „Saddam Hussejn, prezydent Iraku”. Ktorym niewatpliwie byl az do momentu powieszenia. Natomiast legalnie wybrane wladze Iraku zostaly owszem legalnie wybrane, ale juz w obecnosci Amerykanow. Wiec nie mogly ich zaprosic do inwazji. Zaprosc Amerykanow to oni sobie moga, ale co najwyzej do Zielonej Strefy. Ditto odnosnie legalnie wybranych wladz Afganistanu.
-
Zebys nie mowil, ze jestem anty-amerykanski, podobnym przykladem moze byc zaproszenie Rosjan do Polski przez legalnie wybrany PKWN.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 19:05
Torlin wypowiedzial sie na temat cywilizacji jak nastepuje: jestem właśnie świeżo po lekturze książki “Historia Syberii” i ona nie tylko potwierdza to, co ja napisałem, ale wręcz udowadnia niesłychane zapóźnienie cywilizacyjne tych ziem.
-
Zapoznienie rzecz wzgledna. Co to wlasciwie oznacza „zapóźnienie cywilizacyjne”? Ta fraza zaklada pewien absolutny system odniesienia, ktoremu wszyscy maja podlegac. Na przyklad, czy amerykanscy Indianie byli „zapóźnieni” wzgledem Europejczykow, ktorzy najechali ich kraj? Wedlug Europejczykow niewatpliwie tak. Ale kto powiedzial, ze europejski punkt widzenia definiuje uklad odniesienia i uklad wartosci? Europejczycy tak powiedzieli. Indianie zdaje uwazają inaczej.
-
Nalezy odrozniac sile ognia od sily moralnej. To nie sa bynajmniej argumenty tylko historyczne. Takie dyskusje tocza sie przy okazji kazdego konfliktu, i nieodmiennie zwycieska strona deklaruje, ze strona pokonana byla „zapóźniona” i dlatego nalezalo ją pokonac. Daleko nie szukajac, przed II Wojna Slowianie byli „zapóźnieni” zdaniem Niemcow. Wiemy, co z tego wyniklo. Dlatego prosze ostroznie z takimi kwalifikacjami, bo one sluzą „okreslonym celom”.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 19:11
Ciemna Strona napisala: Zofio- musze stanac po stronie Torlina. na jakiej podstawie uznajesz prawo rosji do ziem mongolow, tatarow, tadzykow czy innych ludow?
-
Brawo! Na tej samej zasadzie nie mozemy sie zgodzic na pretensje Chin do Tybetu. Jesli nie mozemy usprawiedliwic najechania Polski przez Niemcow i Rosjan, to tak samo nie mozemy usprawiedliwic innych zaborow i najazdow.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 19:14
Dark Side pyta, a ja odpowiadam:
Dla nas jest wazne po ktorej stronie sie opowiedziec.
Po swojej wlasnej.
Czy jestesmy panstwem zachodu czy wschodu?
Niestety, troche tak a troche tak.
Czyje interesy bardziej oplaca sie nam popierac?
Swoje wlasne.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 19:36
Głosie,
akceptowanie innego kraju – nie jest jednoznaczne z „zaoferowaniem czegoś mam”. Np. Co ma dla nas do zaoferowania np. Australia?
*
Dark
Na Twoje stwierdzenie:
Zofio- musze stanac po stronie Torlina. na jakiej podstawie uznajesz prawo rosji do ziem mongolow, tatarow, tadzykow czy innych ludow? Czy tak samo myslisz o Ukrainie, Litwie, Gruzji czy innych panstwach, ktore wywalczyly sobie niepodleglosc? Rosja jest oa tych ziemiach najezdzca i (tu sie zgadzam) najezdzca mlodszym i kulturowo niz niektore ludy lokalne
Odpowiadam tak:
na takiej samej podstawie jak prawo USA do ziemi Indian. Sam się zastanów kto na kontynencie amerykańskim jest najeźdźca.
*
Torlinie,
moja odpowiedz j była i jest nader logiczna. A także na temat. Przykro, ze jej nie rozumiesz. W dyskusji można posługiwać się np. przykładami. Szczecin był w dyskusji z Tobą takim właśnie przytoczonym przykładem.
napisałeś:
jak ja Ci zarzuciłem, że zmieniłaś Europę na Polskę, to Ty o Hunach
Nie zamieniłam Europy na Polskę, bo się nie da. jak nie wiesz, to przypominam, ze Polska to część Europy.Po drugie pisałam o Rosji, Rosja (obecna) to także np. e Irkuck, a tam żyje od stuleci ludność o korzeniach mongolskich. Ty twierdzisz, ze Rosja raczej prymitywne państwo bez tradycji, – ja że Rosja to kraj, w którym ludność ma korzenie kulturowe starsze niż w Polsce.
To domniemane państwo Hunow, zerknij na mapę, przyda Ci się.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Xiongnu
Polecam też mała inter4aktywna mapkę imperium mongolskiego na poniższej stronie (ostatnia mapka po prawej stronie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mongolia,
sam sie przekonasz kto i jak anektował ziemie, które obecnie są we władaniu Rosji.
o i sam zobaczysz czy napisałeś prawdę:
Po pierwsze Hunowie nie mają nic do Rosji, po drugie nie tworzyli państwa jako takiego, byli dużym plemieniem, po trzecie na świecie pojawili się w III w p.n.e. jako że napadli na Chiny>/i>
Moim zdaniem ani jedno z i z Twoich stwierdzeń chyba nie odpowiada prawdzie.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 20:15
Głosie,
na Twoje pytanie:
Czy Katarzyna II zaczęła wykonywać zawód kurwy już w Szczecinie odpowiem jak mi zdefiniujesz pojęcie: zawód – k…a i jakie działania Katarzyny II uznajesz a wykonywanie tego zawodu.
***
Na temat Singera mam odmienne zdanie, bowiem dostaje sie nagrodę Nobla za twórczość a nie za język w którym się pisze. Proza Singera dotyczy przede wszystkim życia polskich Żydów w Polsce, oni byli takimi samymi obywatelami naszego kraju, jak ja. I jego pisarstwo na pewno ma bardzo wiele wspólnego z, jak piszesz, polską tradycją kulturową.”Sztukmistrz z Lublina” to historia Jaszy mazura, rozpoczyna się pod koniec XIX wieku
Wprawdzie pisze w jidisz, co zrozumiałe, bo jako syn rabina kończyl szkoły talmudyczne.ale przekłady na inne języki można dokonać wyłącznie z autoryzowanych przekładów angielskich.
Ur. się w 1904 r w polskim miasteczku w rodzinie rabina, w Polsce zył do 1934 , potem już do śmierci w USA.
Debiutował w warszawskim czasopiśmie „Literarische Bletter”, w którym pracował przez 10 lat (1923-1933), w całej swojej bogatej spuściźnie obrazował świat Żydów, żyjących na obszarach dawnej Kongresówki.
I właśnie za utrwalenie w literaturze tego, nie istniejącego już świata polskich Żydów – dostał Nobla.
Natomiast, to co napisałeś:
Izaak Singer nie jest dla mnie dowodem dumy narodowej, bo bynajmniej jego pisarstwo nie ma nic wspólnego z polską tradycją kulturalną (nawet chyba nie znał języka polskiego), no może poza tym, że odbija się w nim marzenie o po bzykaniu polskiej szlachcianki. Ale o tym w tym czasie żydek to mógł sobie tylko pomarzyć…, jest obrzydliwe.
„Zosia (Szosza)” – to rzecz o polskich Żydach w Warszawie. „Dwór” to historia Żyda który żyje w małym miasteczku polskim, tu się dorabia, tu żyją jego dzieci, przyjaciele…”Sztukmistrz z Lublina” to dzieje Jaszy Mazura, z końca XIX wieku, pięknie pokazana Warszawa i nie istniejący już świat synagog i traktierni w dzielnicy żydowskiej, „Niewolnik”, to piękna powieść o miłości żydowskiego uczonego do Wandy osadzona w czasach XVII wieku, gdy wojska Chmielnickiego plądrowały polskie wsie, wreszcie wspaniały fresk literacki „Rodzina Muszkatów”, opisy3wana w realiach Warszawy z lat 1900-1940.
I Ty twierdzisz, że jego pisarstwo nie ma nic wspólnego z polską tradycją kulturową
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 20:47
Zofio,
Wiadomo, że Katarzynka jeszcze będąc Zofią wychowała się przy garnizonie i lubiła młodych żołnierzy. A potem jako caryca miała utrzymanków na kopy. Co do Izaaka Singera to użyłaś słowa „narodowy”, a on ci jest z innego narodu. Warto natomiast zastanowić się od kiedy obywatelstwo funkcjonuje, bo kiedyś był poddany sługa etc. Jeśli zaś chodzi o Australię to Australia zaoferowała Polsce dużą pomoc w ciągu 18 lat. Wielu Polaków i Australijczyków z Australii w Polsce pracowało wprowadzając standardy rozwiniętego gospodarczo państwa w dziedzinie zarządzania, finansów i rachunkowości.
jasnaanielka napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 20:52
Warto też wspomnieć „Moje Nalewki”, gdzie Singer opisuje swoje dzieciństwo. Czy dziś można sobie wyobrazić, że w Warszawie były i takie dzielnice? To przecież nie było dawno.
To wyprowadzanie dzieci na „świeże powietrze”!!!
Torlin! Daj sobie trochę luzu. Nie musisz znać się na wszystkim począwszy od nowoczesnego jazzu,światowego malarstwa i architektury, aż po sytuację międzynarodową, historię Mongołów i wszystkich wojen oraz powstań, że o psychologii i podróżach do miejsc egzotycznych nie wspomnę. A jeśli nawet się znasz, to nie musisz tego wszystkim wciąż wykładać i uprzytomniać.
Który to już raz napisałeś, że nie będziesz z Zofią dyskutował?
I co? Kiszka z wodą.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 21:38
Głosie,
nieco bredzisz z tą Katarzyna, niestety.
+Zofia Fryderyka Augusta von Anhalt-Zerbst urodziła się w szczecinie 2 maja 1729 r0ku, ale mieszkała w nim tylko do 14 roku życia. Miała poza zabawami dla dziewcząt w jej wieku – dużo nauki. I romansów z podległymi tatusiowi żołnierzami – nie uprawiała.
Gdy miała lat …15- została zaręczona ze swoim dalekim kuzynem i siostrzeńcem, carycy Elżbiety – Karolem Piotrem Ulrychem (późniejszym carem III). Caryca szukała zrównoważonej do szalonego nieco i nieobliczalnego, na dodatek niezbyt urodziwego i rozpustnego siostrzeńca – statecznej i inteligentnej niemieckiej panienki na żonę. Ślub odbył się w rok później. Zofia szczecinianka miała zaledwie …16 lat, gdy została Katarzyna Augustą i żona przyszłego cara Rosji.
Więc nim komuś przypiszesz zawód – k..a, najpierw się zastanów nad tym co wypisujesz.
Pierwszy romans Katarzyna nawiązała w wieku 22 lat z Lwem Naryszkinem, a w rok później z Siergiuszem Sałtykowem i była to autentyczna miłość. Dwukrotnie poroniła w efekcie tej miłości aż wreszcie w 1754 r, po bardzo ciężkim porodzie urodziła syna Pawła. dziecko jej zabrano, nie pozwolono uczestniczyć w chrzcie, a domniemanego ojca dziecka, czyli Siergiusza Sałtykowa, caryca Elżbieta wysłała daleko zagranicę, skąd nigdy już nie wrócił.
Te epizody bardzo mocno zaważyły na psychice Katarzyny. Nigdy ich nie zapomniała. Zabrano jej w brutalny sposób i ukochanego i wymarzonego synka.
Po jakimś czasie wróciła do Naryszkina a potem związała sie z polskim arystokratą Stanisławem Poniatowskim, którego wyniosła na polski tron.
Gdzie w tym: zawód: k…a?
Bo kimże był jej mąż Piotr, który carem Rosji był przez pół roku?
Jak podają historycy, caryca Elżbieta doskonale zdawała sobie sprawę kim jest Piotr naprawdę wydając za niego 16-letnią Zofie Fryderykę Augustę ze Szczecina – wielkim chłopcem, nieustabilizowanym psychicznie, z napadami szaleństwa i wieloma dziwactwami.
Dziwisz sie, że dwudziestokilkuletnia kobieta, przy takim mężu-koszmarze zakochuje się w kimś innym, a potem szaleje, jak jej zabierają dziecko, które ma z ukochanym po kilku nieudanych ciążach i wysyłają jej ukochanego na zawsze na drugi koniec świata?
Ja się jej nie dziwię, a nawet rozumiem.
gość wieczorny napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 21:44
Polecam CZYTELNIKOM tekst Zimbardo z ostatnich „Charakterów”.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 21:48
Poza tym Głosie,
posiadanie kochanków i faworytów – nie jednoznaczne płatnymi dla ludności przez prostytutki.
Jeśli ktokolwiek wykonywał „zawód k..y”, to zapewne polski król Stanisław August Poniatowski frymacząc swoimi męskimi wdziękami za określone apanaże i profity z polskim tronem włącznie.
To katarzyna II płaciła swoim faworytom, jak każdy stateczny mąż k..wie w burdelu.
Zofia napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 21:54
Sorry, komputer głodny i „wcina”.
Ma być w pierwszym zdaniu:
…posiadanie kochanków i faworytów – nie jest jednoznaczne z usługamidla ludności świadczonymiprzez prostytutki.
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 21:59
jasnanielka
„Warto też wspomnieć “Moje Nalewki”, gdzie Singer opisuje swoje dzieciństwo. Czy dziś można sobie wyobrazić, że w Warszawie były i takie dzielnice”?
-
Nalewek niestety już nie ma, ale jest ul. Krochmalna. Przy skrzyżowaniu z Żelazną, stoją jeszcze kamienice z tamtych czasów, w bramach resztki płytek z żydowskimi ornamentami. W cukierni na rogu Krochmalnej i Żelaznej jest posadzka w charakterystyczną szachownicę pamiętająca czasy przedwojenne, może nawet starsza. Tu się toczyła akcja „Szumowin” – powieści Singera o żydowskim światku przestępczym Warszawy przełomu XIX i XX w. Tzw. grypsera, czyli gwara więzienna, wiele zawdzięcza jidisz.
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:05
narciarz2
„A mi chodzilo tylko o zwrocenie uwagi, ze tzw. bogactwa naturalne czesto prowadza do biedy i wyniszczenia zarowno srodowiska jak tez ich wlascicieli”.
-
Pierwszy lepszy przykład: UK (ropa), Norwegia (ropa, gaz), Holandia (gaz) doprowadziły tę kraje do nędzy i połkolonialnej zależności od USA. W myśleniu schematycznym narciarzu nie masz sobie równych. :)
Zbig napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:05
do końca świata i jeden dzień dłużej
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:15
Zofio,
Jak sama rozumiesz trudno zachować szacunek dla siebie jak jest się w bliskich kontaktach z rosyjską władzą… I tak jest już od wieków.
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:16
Jak sama rozumiesz trudno zachować szacunek dla siebie jak jest się w bliskich kontaktach z rosyjską władzą… I tak jest już od wieków.Zofio
Mawar napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:20
narciarz2
„Na przyklad, czy amerykanscy Indianie byli “zapóźnieni” wzgledem Europejczykow, ktorzy najechali ich kraj? Wedlug Europejczykow niewatpliwie tak. Ale kto powiedzial, ze europejski punkt widzenia definiuje uklad odniesienia i uklad wartosci”?
-
A jaki punkt widzenia definiuje, Pigmejów? Może żaden punkt widzenia niczego nie definijuje i równie dobra jest „cywilizacja” ludożerców z Papui Nowej Gwinei co antyczna lub chińska. W końcu to Europejczycy odkryli Amerykę, a nie Indianie Europę. Niezależnie od twoich lewackich fantazmatów ideologicznych zawsze było tak, że istniało centrum cywilizacyjne i peryferia. Dobrze widać to w skali świata, ale także Europy. Dzieki temu nasze mleczarnie upodabniają się do mleczarń holenderskich, ale holenderskie farmy nie przyjmuja standardów naszych upadłych PGR-ów. A według twego pomysłu przynajmniej niektóre powinny to robić – skoro „nie ma układu odniesienia i układu wartości”?
Torlin napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:24
Narciarzu2!
Z Tobą z chęcią podyskutuję, bo Ty chociaż nie będziesz odwracał kota ogonem.
Widzę, że przesiąkłeś poprawnością polityczną. Ja mówiąc o „zapóźnieniach cywilizacyjnych” biorę odpowiedzialność za każde słowo. I mówiąc o „cywilizacji” nie mam na myśli tylko Europy i Europejczyków. O „cywilizacji” danego kraju świadczy kultura, architektura, piśmiennictwo, wynalazki, myśl filozoficzna. Wielką kulturę i cywilizację miały dawne Królestwa Babilonu, Asyrii, Egiptu, Chin, Indii, dawnej Kambodży. W Europie Grecja, Rzym, później Niemcy, Francja, Brytania, Hiszpania. Wspaniali filozofowie, architekci (katedry, meczety, świątynie buddyjskie).
Tak jak napisałem, dawne wielkie królestwa znalazły się poza terenem dzisiejszej Rosji. Szczególnie na Syberii ludy tam osiadłe nie miały wybitnej kultury. Dla przykładu język Czuwaszów, Czukczy, Jakutów pierwsze swoje piśmiennictwo miał na przełomie XVIII i XIX wieku w cyrylicy. Szczycą się wspaniałą kulturą ludową, obrzędowością, strojami, zwyczajami, ale ich kultury nie można porównać nawet z Inkami czy Majami. Tego rodzaju kulturę ludową mieli również Aborygeni.
Ja nie uważam tych ludzi za coś gorszego od innych, ale dla mnie „cywilizacja” to naprawdę nie jest siła ognia. To jest stare piśmiennictwo indyjskie, mur chiński, medycyna arabska X wieku, klasztory średniowiecznej Europy.
Torlin napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:26
Mawarze!
Ja jestem wstrząśnięty, ale nie zmieszany.
My zaczynamy coraz częściej pisać to samo.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:30
Jesli idzie o nieszczescie, jakim czesto stają sie bogactwa naturalne, to na mysli mialem tzw. kraje surowcowe. Natomiast kraje europejskie na ogol zawdzieczaja swoj status zarowno szarym komorkom jak tez czasem podbojom kolonialnym (w przeszlosci). Zwracam uwage na slowa „czesto” i „czasami”, ktorych uzywam, aby uchronic sie przed zarzutem myslenia schematycznego.
-
Jesli idzie o Mawara, to demonstruje on nieumiejetnosc czytania zwiazaną z zanikiem szarych komorek pod wplywem nadmiaru jadu i nienawisci.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:42
Niezależnie od twoich lewackich fantazmatów
Powtarzam, zanik komorek pod wplywem jadu i nienawisci.
-
zawsze było tak, że istniało centrum cywilizacyjne i peryferia.W końcu to Europejczycy odkryli Amerykę
Slowo „odkryli” zawiera pewne zalozenia, dokladnie te same co zdanie przytoczone powyzej: centrum i peryferia. Otoz mieszkaniec (w swoim mniemaniu) centrum udajac sie na (przez siebie zdefiniowane) peryferia uzywa slowa „odkryc”, choc powinien napisac „odwiedzic”. Ciekaw jestem, czy Mawar udajac sie z do swojego mlodszego rodzenstwa dokonuje „odkrycia” czy moze jednak „wizyty”?
-
Dzieki temu nasze mleczarnie upodabniają się.
Akurat mleczarnie? To pod wplywem mleka myslisz tak sprawnie? Moze powinienes napisac „browary” albo”gorzelnie”?
Biseptol napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:49
Właśnie media doniosły że przegralismy bitwę o wizy do USA. Bush podpisał ustawę która nas eliminuje z ruchu bezwizowego do tego kraju. Obawiam się nieprzyjaznej reakcji polskiego społeczeństwa na tę decyzję. Mam nadzieję że nie zniechęci to Amerykanów do budowy tarczy antyrakietowej w naszym kraju. Tarcza jest ważniejsza od wiz. Należy zrobić wszystko aby jakoś udobruchać naszych przyjaciół zza oceanu i nie dopuścić do tego żeby się nie zniechęcili naszą krytyczną reakcją w tej sprawie. Myslę że należy energicznie wesprzeć naszego Gospodarza w jego staraniach o budowę tarczy w Polsce. Ja jestem pierwszy.
narciarz2 napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 22:59
Torlinie:
Widzę, że przesiąkłeś poprawnością polityczną.
Jesli ktos mieszka w kraju zamieszkanym takze przez Indian i Eskimosow, to poprawnosc polityczna sama przychodzi po pewnym czasie.
-
O “cywilizacji” danego kraju świadczy kultura, architektura, piśmiennictwo, wynalazki, myśl filozoficzna.
Jest niewatpliwie prawda, ze Eskimosi nie wybudowali katedr ani Wiezy Eiffla. Z drugiej strony, sprobuj przezyc zime tam, gdzie oni zyja. Przezywszy tam zime, mozesz oceniac kto stoi wyzej a kto nizej w danych warunkach. To zastrzezenie „w danych warunkach” jest kluczowe. Ani Eskimos nie przetrwa w srodkowej Europie, ani Wieza Eiffla nie przetrwa na wiecznej zmarzlinie. Nalezy sie wystrzegac kategorycznych osadow oderwanych od kontekstu.
-
Z innej dziedziny, czy pamietasz szkolna nauke o organizmach zaawansowanych oraz „prymitywnych”? Przykladem tych pierwszych jestesmy my, przykladem drugich sa gabki czy pantofelki. Tak mnie uczono. Gdzies pozniej wyczytalem zdanie, ze kazdy organizm, ktory przetrwal do dzis, pokazal podobny stopien przystosowania. Co wiecej, jest malo prawdopodobne, zeby ludzie przetrfali duza wojne jadrowa albo upadek asteroidu, ale pantofelki na pewno przezyja. (Jak pewnie wiesz, w czasie tzw. wielkich wymieran ginely organizmy „najwyzsze”, jak na przyklad dinozaury.) Tak wiec podzial na organizmy „wyzsze” i „nizsze”, choc wydaje sie oczywisty, tak naprawde zostal dawno odrzucony przez nauke. Warto sie nad tym zastanowic, czy nasze kryteria nie sluza ciagle jednemu: uzasadnianiu, ze „my” jestesmy wyzsi, zas „oni” sa nizsi, i dlatego „my” mamy wieksze prawa. Ten podzial na „wyzsze” i „nizsze” jest omalze wszechobecny, poniewaz jest bardzo wygodny w praktyce.
-
PS do Mawara: nie twierdze, ze pantofelki zbudowaly Wieze Eiffla, wiec nie ma potrzeby, zebys sie wlaczal do dyskusji, ktorej poziom Cie przerasta.
cox napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 23:02
Chcesz głos? Kto pisze „s-dalaj” ten kuc. :-)
Stan napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 23:07
1 sierpnia oburzył mnie cynizm z jakim blogowicz wykorzystywał tragedię Powstania do uprawiania gier propagandowych. Wielokrotnie
próbowałem ocenic tę tragedię, ale nie byłem w stanie. Tymczasem na blogu Passenta, Helena przytacza wypowiedź Jana Karskiego, według ktorego była to zbrodnia popełniona przez durniów.
W tej krótkiej wypowiedzi zawarte jest wszystko.
Biseptol napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 23:12
Stan radzę przeczytać to :
http://portalwiedzy.onet......pisma.html
być może zmienisz zdanie.
głos zwykły napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 23:13
Obawiam się, że Zofia przed nami ukrywa to że Rosja nie ma żadnej sensownej polityki wobec Polski i nie ma zupełnie nic Polsce do zaoferowania jako krajowi ościennemu (już tylko od strony Kaliningradu).
zeen napisał(a):
3 sierpnia 2007, o godzinie 23:37
głosie,
obawiam się, że Zofia ukrywa przed nami dużo więcej. niż jest w stanie pomyśleć.
Biseptol napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 00:01
Głosie
Zgadzam się że Rosja nie ma żadnej sensownej polityki wobec Polski i nie ma zupełnie nic Polsce do zaoferowania.
Uważam że to jest niedopuszczalne.
Rosja powinna się liczyć z Polską i powinna jej coś zaoferować.
Parafrazując słowa ministra Woźniaka o wstrzymaniu dostaw gazu do Białorusi – „nie przyjmuję do wiadomości” że Rosja nas ignoruje. Ten kraj powinien mieć tylko taką politykę wobec nas która nas zadowoli . To nie podlega żadnej dyskusji. Przykre że takie osoby jak Zofia starają się to ukryć przed nami.
zeen napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 00:06
„w Powstaniu zginęło prawie dziesięć razy tyle ludzi co w Katyniu. Straszne. I w tej sprawie IPN żadnego śledztwa nie prowadzi.”

Jakkolwiek oceniam Passenta, a ma on ci trochę za paznokciami, zdarza mu się napisać czasem coś, co zmusza do myślenia. Tym razem też mu się zdarzyło.
Nie bierzmy tych słów dosłownie, najwięksi wrogowie IV RP takiego śledztwa nie przeprowadzą, ale ta myśl, że wypadałoby zawłaszczać historię z wszelkimi tego konsekwencjami, wydaje się mocno sensowna…
narciarz2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 00:10
To jest komentarz do wczesniejszego watku dyskusji, ze slowa politykow to cos wiecej niz slowa wscieklych dzieci.
Jeśli sprawą zajmie się Wielka Izba [Trybunału w Strasburgu], to zapewne powtórzy precedensowe zdanie z uzasadnienia decyzji siedmiu sędziów: „Politycy powinni wykazać samoograniczenie w korzystaniu z wolności słowa, wiedząc, że ich wypowiedzi urzędnicy, których praca i kariera zależy od woli polityków, mogą uznać za instrukcje.”
http://wiadomosci.gazeta......63774.html
JUR. napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 00:35
Głosie Zwykły
Zlituj się! Ja wiem. Noc długa, dzień ponury, a cóś by się … napisało. Ale szanuj, na bogów, poczucie smaku takich przypadkowych czytaczy jak ja i swoją… reputacje.
„GŁOSIE”! Czym, poza swoistym poczuciem humoru, można usprawiedliwić Twoje pytanie ( 2.41 pm 3 sierp. ):

„Czy Katarzyna II zaczęła wykonywać zawód kurwy już w Szczecinie?”

Katarzyna nigdy, tym bardziej w latach szczecińskich, nie była kurwą. Chyba, ze nie masz pojęcia co ten termin oznacz. Messalina Klaudiusza – tak , Katarzyna – nie. Zajrzyj do solidnej pracy prof. W.A. Serczyka, a przestaniesz zadawać pytania, które obnażają twoja wiedzę o Rosji i pokazują z „porażającą oczywistością” na jakich filmikach o K2 uczyłeś się Rosji. Już wiem, że nie na Kucharzewskim- choć kontrowersyjny, Bazylowie, Hellerze, R.Pipesie. O Tołstojach, Hercenach, Dostojewskich nie wspomnę.
Szkoda. Wszak żyjemy w takich czasach, że nie sposób zaprzeczyć, iż polski interes narodowy to wiedzieć o Rosji więcej niż sami Rosjanie. I nie po to by wadzić się z nimi, ale po to by sie dogadywać , układać, przyjaźnić. Polska racja to nie dać się uwieść IDIOTOM, którzy bajdurzą, że ZNOWU mamy DWÓCH wrogów! Nie ma powrotu do polityki tromtadracji sprzed drugiej wojny. To wiem ja, to wie spora większość Polaków, młodych i starych.
Ale mimo wszystko, gdy patrzę na te obchody „okrągłe” POWSTAŃCZEGO szaleństwa, jak patrzę na tych genetycznych patriotów z PiS (wymachujących obłąkaną Tarczę. Nadal nie mogę uwierzyć, że Gospodarz jest jej zwolennikiem) to na „wszelakij słuczaj” godzę się z tym, że moje dzieciaki są tak daleko.
Proszę? Ach, rozumiem! Temat zgubiłem. Wybaczcie.
Podsumujmy.
GŁOS przecież „tylko” obraził „ohydną”, „zbrodniczą” carycę Moskali
( to nic, że te durnowate Ruskie nazywają Ją Wielką. Jaka ona tam Wielka, koń by sie uśmiał. Nie dość, że ruska to jeszcze Niemra).
ALE NIE NAZWAŁ JĄ Czarownicą. On ją TYLKO nazwał … kurwą.
Kolejne „rewelacje” ZWYKŁEGO:
„Izaak Singer… jego pisarstwo nie ma nic wspólnego z polską tradycją kulturalną… poza marzeniami autora o bzykaniu polskich szlachcianek „.
Haniebne zdania o jednym z najwybitniejszych żydowsko – polskich pisarzy. Tworzył w zamordowanym języku jidisz. Niezrównanie opisał żydowsko- polską i nie tylko prowincję dawnej, zdławionej przez zaborcę Rzeczpospolitej. Ale po cholerę tłumaczyć!?. Przeczytałeś GŁOSIE choćby DWÓR? Zsyłkę hrabiego Jampolskiego pamiętasz? Jeśli nie, to wleź pod własny stół i odszczekaj to wszystko co o Isaaku Beshevisie Singerze nabreszyłeś.
A marzenia o tych schłopiałych szlachciankach zaściankowych, dlaczego nie wiążesz z polską kulturą?
Na marginesie Głosie, zgadnij jakim językiem w domku rodzinnym posługiwał się M. Kopernik, a w jakim języku na co dzień mówił bohater hymnu narodowego J.H. Dąbrowski?
I pewnie dlatego naszemu Sztandarowemu Patriocie tak nieskładnie rymują się słowa hymnu i melodii ni jak dobrać nie potrafi.
Zofia napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 00:44
Głosie,
nie rozumiem. Może jak poznam Putina osobiście – to zrozumiem, co miałeś na myśli. Ale czy poznanie osobiście Putina będzie powodem, że stracę szacunek do siebie? Bardzo wątpię, raczej mi wzrośnie.
***
Biseptol,
rasowa kobieta nie odkrywa wszystkiego na raz.
Tylko mi powiedz, dlaczego ta Rosja ma coś nam zaoferować? Musi koniecznie nam coś oferować?
Jak na na razie kupujemy od nich gaz (zaoferowany) i mimo całego gadania o dywersyfikacji dostaw nawet nie zagwarantowaliśmy sobie dostaw gazu LNG do budowanego w Świnoujściu terminalu gazowego z innych źródeł, a właściwie – z żadnych źródeł.
Handlujemy z Rosjanami na poziomie takim jak handlują z nimi – Finowie, czy Wielka Brytania. Pisałam już, ze obroty z Polską w rosyjskim handlu zagranicznym w eksporcie to 3,1 -3,6%, a np. z Finlandią 3,2%, w Wielk. Brytanią – 3,1 – 3,4%. W imporcie analogicznie z Polską 2,8-3,1%, z Finlandią 3,1% z Wielką Brytanią 2,3 – 2,8 .
A czym my się różnimy dla Rosji od Finlandii czy Wielkiej Brytanii , że muszą nam coś specjalnie oferować?
Może przyjmiemy od nich i damy azyl agentom KGB, zamiast tępić nich w raportach WSI. A potem ktoś ich u nas otruje.
A może jak w Finlandii – postawimy sobie na nowo jakiegoś Lenina na pomniku? Rosjanie chętnie nam jakiś odstąpią.
narciarz2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 01:09
P.Zofio, zlituj sie! Uzylas procentow, a tu sa sami genetyczni humanisci, ktorzy wiedzą lepiej. Z procentow mogloby wyniknac, ze polski interes polityczny nie jest tam, gdzie Gospodarz z Mawarem (tym razem w wyjątkowej zgodzie) go lokują, a mianowicie za oceanem. Mogloby sie okazac, ze Rosja wcale nie jedzie na samych surowcach. Ze jej nogi nie sa gliniane. Ze spojrzenia na mape mogloby wyniknac, ze Polska ma poteznego sasiada, ktory sobie nie pojdzie, wiec moze lepiej przyjac go do wiadomosci, nauczyc sie jezyka, i zrozumiec kulture. Mozna sie go bac i na pewno dobrze byloby szanowac. Ale nasi humanisci wiedzą i nic ich nie przekona.
jasnaanielka napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 02:12
Na Żelaznej – róg Siennej mieszkali moi dziadkowie w nieistniejącej już kamienicy z podwórkiem – studnią. Były tam schody gościnne i kuchenne, te pierwsze marmurowe, te drugie, szkoda gadać. Była łazienka i dla tych, co kuchennymi schodami, straszliwy wychodek kucany w podwórku. Raz tam zajrzałam i mam dość na całe życie.
Nie mam kłopotu ze zobrazowaniem sobie tej Warszawy z opowiadań Singera. W tym mieszkaniu moi dziadkowie żyli aż do końca wraz z dwoma innymi rodzinami znajomych, którzy w powstaniu stracili domy.
Tłok był wielki, ale się jakoś mieścili. Przed wojną było to piękne, obszerne mieszkanie. Dziś nie ma po nim śladu. Został mi tylko artykulik wycięty z gazety, gdzie opisano, że przy rozbiórce tej kamienicy, pod gruzami zginęło dwóch robotników.
jasnaanielka napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 09:05
Nawiązując do tej wypowiedzi narciarza2 o względności poziomu rozwoju kultury materialnej oraz poziomu rozwoju intelektualnego,
przypomniał mi się obejrzany przed laty wspaniały rosyjski film „Dersu Uzała”. Opowiadał o carskim oficerze – inżynierze, który miał jakieś (już nie pamiętam dokładnie, jakie) pomiary, czy obserwacje dla wojska wykonać w tajdze, na dalekich, północnych rubieżach. Dostał przewodnika – właśnie owego Dersu. Początkowo robił on wrażenie jakiegoś, niezbyt rozgarniętego prymitywa.
Wskazywał na to zarówno wygląd, jak i zachowanie, jednak z każdą, kolejną sekwencją wydarzeń okazywało się, jak głęboką wiedzą i inteligencją, a także walorami charakteru ten niepozorny człowieczek dysponował. To był prawdziwy surwiwal! Pomiędzy wykształconym i kulturalnym inżynierem i tym niepozornym człowieczkiem nawiązała się prawdziwa, mocna przyjaźń. Tajga jest w tym filmie ukazana bez upiększeń, w całej surowości. Przeżyć tam i na śnieżnych pustkowiach jest nie lada sztuką. Znaleźć drogę – bez kompasu, przewidzieć burzę śnieżną na kilka godzin przed… Wiedzieć, co w tym krótkim czasie zrobić, aby nie zginąć.
To był piękny film. Gdyby go pokazali, to oglądałabym, nawet po północy.
Biseptol napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 09:13
Zofio przeczytaj jeszcze raz moją odpowiedź Głosowi.
Bez pośpiechu.
głos zwykły napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 09:17
Zofio
Rosjanie mają do nas pretensję o zmianę sojuszy, stąd to pytanie co mają nam do zaoferowania. Co maja nam do zaoferowania, abyśmy nie chcieli być klinem pomiędzy wschodem a zachodem Europy. Prawda jest taka, że Rosja postępuje bezmyślnie, a nie zmyślnie. Rychło wojny w tym regionie świata nie będzie, a więc nacjonalizm jako i aspiracje do hegemonii to tępe narzędzia i nie perspektywiczne polityki. Gdyby ten cymbał W. Putin miał trochę oleju w swej pustej ubeckiej bańce, to ze strefy państw takich jak Ukraina czy Białoruś zrobił by Joint-Venture polityczno gospodarcze wszystkich zainteresowanych państw. A w Rosji dbał o to, aby nasz eksport i inwestycje były w sposób wzorowo traktowany. Tak się traktuje kraj, któremu można skoczyć, a który jest strategicznie ważny dla Rosji. Ubecy i ubeckość, zamordyzm i głupota to nie jest najlepsza kwalifikacja do uprawiania polityki. Gdyby w Rosji była wolna prasa, to Władek miałby tam takie poparcie jak Romek Giertych, bo i taką samą politykę tam prowadzi… Zofio przejrzyj na oczy. Także na Kasię II która lubiła się bardzo kochać… Ja jej tego nie mam za złe, podobnie doceniam to że zbudowała znaczenie polityczne Rosji, ale robiła to na modłę niemiecko-rosyjską. Do łóżka wchodziła z czterema chłopami na raz i obmacywała ich rękami po których nie ściekła jeszcze krew ludzi których kazała bez cienia litości rżnąć. I nic jej nie tłumaczy, że była protestanką, czy protestanci spowiadają się na głos w kościele? To co to był za kościół w którym się spowiadała Katarzyna II, a może nie wszystko chciała wyznać? Ciekawe jak to było.
jasnaanielka napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 09:17
I jeszcze jedno zdanie, w uzupełnieniu. Na starość, gdy Dersu już wzrok i siły nie dopisywały, inżynier zaproponował mu mieszkanie w swoim wygodnym domu, jednak Dersu nie mógł w nim wytrzymać. Dostał w prezencie strzelbę z lunetą i to go zgubiło. Bo dla tej strzelby ktoś go w tajdze zabił.
Nie da się człowieka uszczęśliwić wbrew jego woli i możliwością.
Czemu ludzie wciąż robią takie próby i to wobec całych cywilizacji?
Z pewnością nie dla tych, którym to szczęście wg własnego wyobrażenia niosą. Nie dla każdego jest miejsce w teatrze, na plaży, czy w fabryce, przy taśmie montażowej. Nie każdemu to piękne miejsce jest potrzebne.
głos zwykły napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 09:34
Jur,
„Haniebne zdania o jednym z najwybitniejszych żydowsko – polskich pisarzy.”
___________
Jurze ja nie zamordowałem języka jidisz. to prawda nie czytam w nim ani w języku hebrajskim, ale wychowałem się w Kraju, gdzie dzięki polityce Hitlera i PZPR już nie było żydów. I jak by to strasznie nie brzmiało ich kultura jest mi obca. Nie czuję żadnej więzi z przedwojenną kulturą i społecznością żydowską w Polsce. Izaak Singer jest dla mnie przedstawicielem kultury światowej, który może i pisał o Polsce, ale tamta Polska w stosunku do tej Polski, to przyznaj że są wyspy Hula-gula. A ja wychowałem się tam gdzie są stawki żelazna, nalewki, i muszę powiedzieć, że dzięki polityce kom-partii, która zapewniła i chwaliła jednorodne homogeniczne społeczeństwo – przez długi okres czasu nie wiedziałem, że w ogóle w Warszawie mieszkali jacyś żydzi. Nie było żadnych pomników i pamiątek po żydach. Natomiast jak pamiętamy PZPR dbało o to, aby nie pokazać, że w Polsce zginęło kilka milionów żydów i innych spraw. Młode robotniczo -chłopskie społeczeństwo musiało wszak patrzeć w przyszłość i taką publicystykę i historie kom-partia nam zapewniała… Tak tak grzybki ja jestem wychowankiem komunistycznego państwa i jak za nim tęsknicie i za dawnymi sojuszami i za dawną kulturą i bezpieczeństwem socjalnym, a jesteście przeciwnikami tarczy, to jestem zawsze do usług możecie ze mną porozmawiać, jako z żywą skamienieliną intelektualną gierkowskiego PRL.
zofia napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 11:26
Głosie,
jak zwykle malo wiesz. Wraz ze ślubem Katarzyna przeszła na prawosławie.
Twój wulgarny język jest niestrawny i nie wart żadnej polemiki.
leszek.sopot napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 11:39
Zofio
ubawiłaś mnie. Przyprawiłaś Putinowi gębę Mongołów. Prezydent Rosji nie będzie zadowolony. Wystarczyłoby gdybyś pomyślała przez chwilkę i rozróżniła między historią ziem, obszarów a histroią państw i narodów.
W historii ziem, gdzie skały i drzewa są świadkami historii, gdzie ludy mijają, rządy się zmieniają a skała pozostaje taka sama jak była można ująć histrię Bałtów, Słowian i Niemców w twoim Szczecinie.
W historii narodów i państw takie ujęcie byłoby dziwne. My też byliśmy okupowani przez Ruskich mających przyprawioną przez ciebie gębę Mongoła, choć też i widywaliśmy gęby Kałmuków. Skoro nas okupowali to ich historia jest naszą tradycją? Przyprawianie Ruskim gęby Mongoła ma swoją polską tradycję. Wielkiemu Księciu Konstantemu przyprawiali ją spiskujący przeciwko niemu Polacy. Mochnacki napisał wspaniały portret Konstantego, którego jedynie króciutki fragment przytoczę: „ten punkt w hierarchii jestestw średni, wątpliwy i niepewny między dwiema kończynami, u kresu, gdzie ustaje plemię zwierząt, a ród ludzki się zaczyna – połowa małpy, połowa człowieka, w którego azjatyckiej fizjonomi rysy Kałmuka, zamiast brwi szczecina. [...] walczyły z wyrazem europejskiej twarzy. [...] to uosobienie dzikiej Moskwy, jaka się na potomne czasy rozwnuczyła pod jarzmem Mongołów, to wcielenie ducha tej Moskwy, jej instytucji, obyczajów, historii – władało Polską przez lat piętnaście”.
W stosunku do Zofi Mochnacki z o wiele większym talentem przypomniał, że Rosja jest państwem ukształtowane przez Mongołów. Jednak historia Rosji nie jest historią Mongoli, ani historia Mongoli nie jest historią Rosji, a tym bardziej Polski.
Lex napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 13:08
Dajcie spokój Katarzynie II.
Kobieta lubiła sex, co może jedynie dobrze świadczyć o tych, którzy ją seksu „nauczyli”.
K… ą nie była. K… a w zamian czegoś oczekuje, w sensie korzyści materialnych. Katarzyna takich korzyści nie oczekiwała – miała wszystko. To raczej ona dawała. A więc na miano k…ew zasługiwali jej partnerzy, (naszego Króla Stasia nie pomijając), którym „bzykanie” z Kasią II się opłacało.
Na różne sposoby się opłacało.
Waldemar napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 14:02
Do Zofi :
Przeczytałem od daty 3 sierpnia >podziwiam twoją wytrwałośc w edukowaniu niektórych wpisowiczów .(vide- Katarzyna II i Rosja )
Rano około godziny 9.00 byłem na Wałach Chrobrego i jest mi miło . Nasze miasto szczególnie z Trasy Zamkowej obieram rewelacyjnie , w dodatku słoneczko. Wyglądą na to , że organizacja i logistyka tego dużego wydarzenia ŻEGLARSKIEGO jest sprawna , żeby jeszcze załogi były tak spontanicznie radosne jakod rana Meksykanie z muzyką na swoim żaglowcu obok dworca morskiego.
Wieczorem koniecznie trzeba tam być.
Pozdrawiam
Waldemar
Zofia napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 14:23
Leszku,
to dobrze, że masz humor i jesteś radosny, ale w jednym sie mylisz. Nie przyprawiłam gęby Mongoła Putinowi.
Putin jest prezydentem państwa, w którym żyją potomkowie owych Mongołów i ich kultura, tradycje i wszystko co niesie za sobą człowiek, wchodzi w skład historii państwa na czele którego stoi Putin.
Rozróżniam historię państw od historii narodów.
W naszej dyskusji mówimy tutaj o państwie pn. Federacja Rosyjska, zwanego w skrócie – Rosja, z obywatelami tego państwa – Rosjanami, a nie o narodowości rosyjskiej.
Tak jak o Cyganach mieszkających od pokoleń w Polsce mówi się Polacy romskiego pochodzenia. Łemkowie, czy Ukraińcy mieszkający w Polsce są obywatelami RP, czyli Polakami.
To tak samo jak słowiańska kultura serbołużycka jest obecnie także integralną częścią kultury państwa pn. RFN, czyli Niemiec.
Tak jak obecni serbołużyczanie są obywatelami RFN, czyli – Niemcami.
Czy to jest aż tak trudne do zrozumienia?!
Używam pojęcia Polak, Niemiec, Rosjanin – jako synonimu obywatel Polski, Rosji czy RFN. A nie na określenie narodowości obywateli tych krajów.
Zmienianie zakresu pojęcia Rosjanin w toku dyskusji, dla potrzeb ugrunotowania swojej tezy, jest nie tylko pewnego rodzaju szalbierstwem intelektualnym, ale i niewskazane, bowiem wiedzie na manowce.
Każdy wtedy każdy pod określeniem rozumie co innego.
***
Najazd Hunów (Mongołów) na ziemie dzisiaj rosyjskie – jest fragmentem historii tych ziem, a obecnie – także historią Rosji, skoro są jej integralną częścią.
Zofia napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 14:32
Waldemar,
w blogu
http://www.sophico.blog.onet.pl
opisuję na gorąco wrażenia z finału regat. Zawsze koło północy coś tam wrzucam. Jest fantastycznie, pogoda rzeczywiście na zamówienie, a miasto przygotowane znakomicie.
Wieczorem uroczysty obiad kapitański, impreza wprawdzie zamknięta, do dowódców jednostek, władz regat i zaproszonych gosci, ale już wiem jaka będzie wspaniała.
Cały dziedziniec zamku przerobiono na salę bankietową. I to jak!
Gościem niewątpliwie niezwykłym będzie b. prezydent Litwy, autentyczny żeglarz, który jest już w Szczecinie -A. Brazaukas.
RP ma reprezentować …wicepremier Gosiewski i minister gospodarki – Wiechecki.
Kaczyńscy „olali” ten światowy zlot największych i najpiękniejszych żaglowców świata, choć to Polacy są autentycznymi zwycięzcami tych regat!!!
jasnaanielka napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 15:31
No cóż… Gosio na miarę naszych możliwości.
Humor, satyra, jak mawiał Gienek Matysiak
jasnaanielka napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 15:33
Czy Gosiu założy marynarskie ubranko na okoliczność?
soulgarden napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 17:41
„Blog ogólnodostępny.
Organizator: Notoryczna Izabela
——————————

5 najlepszych …
5 najgorszych …
5 ulubionych …
5 najdziwniejszych …
albo jakieś inne, dowolne Top5 !

Wymyśl ciekawy temat rankingu i opublikuj go w tym blogu. Oczywiście podaj swoje Top5!

Krótki regulamin:
1. Tematy nie mogą być wulgarne.
2. Tematy nie powinny nakłaniać do poruszania zbyt osobistych spraw.
3. Tytuł tematu zawsze powinien zaczynać się na ’5′.

Drogi odwiedzający,
Różne sprawy nas dzielą – prawaków i lewaków, ateistów i teistów, wędkarzy i dętkarzy…
Ale w Top5 chcemy znaleźć to, co nas łączy. Może okaże się, że Ty i Twój Straszny Przeciwnik lubicie te same ciastka? Albo macie tę samą ukochaną książkę z dzieciństwa?

Zapraszam do zabawy w ranking Top5!!!

2007-08-03, 04:10:44
5 ulubionych oper
Tagi:

* Opera
* top5
* Verdi
* Donizetti

To musialo wreszcie nastapic (a moze juz bylo?)

W kazdym razie, moje typy:

1. Rigoletto

2. Moc przeznaczenia (La forza del destino)

3. Rigoletto

4. La favorita

5. Rigoletto

No dobrze, wiem ze to sprzeczne z regulami, wiec na miejsce (3) wstawiam Nabucco, a na miejsce (5): Lucia di Lamermoor . Na uzasadnienia nie mam czasu, ale poniewaz kandydatury bardzo stadardowe/tracycyjne, pewno specjalne uzasadnienia nie sa potrzebne.

Pozdrawiam wszystkich opero-fanow.

Wojciech Sadurski”
Proszę Jasnaanielko poszukiwałaś chyba Katarzyny Makowskiej, która pisze jako Pyzol. Przemierzając szlaki czcigodnego Wojciecha Sadurskiego możesz znależć dawną koleżankę. Przy okazji załączam wpis pana profesora dla sobotniego – niedzielnego zdystansowania się od polityki.
miner napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 19:06
Całkiem z innej beczki, kolejny ciekawy wywiad Mazurka: http://www.dziennik.pl/De.....leId=55423

Wiem, że wielu z Was uważa, że „ma mierne pojęcie o warsztacie. A właściwie wcale go nie ma.”. Na pocieszenie mogę tylko powiedzieć tyle, że jego mierne pojęcie o warsztacie nie pozwala mu na zdemaskowanie swojej niewiedzy odnośnie „dopełniacza saksońskiego” i pisowni nazwy firmy „Warner Bros.”. Do tego trzeba mieć wielkie pojęcie o warsztacie jak „redaktor Zofia na tropie” :)
soulgarden napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 19:25
Na tropie „unieszkodliwiających” Jarosława Kaczyńskiego, tak?
Uważam,że Polska po zakończeniu obecnej kadencji sejmu może się stać krajem półwolnej debaty o Michniku (dziś można taką prowadzić tylko wystraszonym krzykiem) oraz definitywnego zejścia ze sceny politycznej Wachowskiego. Jednak do ostatecznego powstania III RP może prowadzić jeszcze wiele dróg.
Stan napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 19:58
Biseptol,

kiedyś czytałem te opinie o których mowa w Twoim linku. Dodatkowo zbrodniczą wizję Powstania pogłębia we mnie dzieło artystyczne jakim jest Pomnik Małego Powstańca. Ilekroć jestem w Warszawie i przechodże obok tego pomnika, widzę morderstwo dorosłych ludzi na bezbronnych dzieciach. Akcja z walczącymi dziećmi była prekursorska w tzw. cywlizowanym świecie, a z kontynuacją jej mamy do czynienia na pograniczu palestyńsko – izraelskim.
Gospodarz ma rację. Powstanie powinno się oceniać od końca, a nie od intencji najmłodszych jego uczestników.
Czasem wydaje mi się, że bliskie nam cywilizacyjnie kraje oceniają nasze zachowanie w czasie Powstania i spsób reakcji na jego klęskę jako coś wysoce irracjonalnego i przechodzą nad tym do porządku dziennego. Stąd tak mała znajomość tej tragedii w świecie, nad czym ubolewał Prezydent. Powstanie było tragedią z której powinno wyciągnąć się nauki. U nas nic takiego nie ma, a te wszyskie inscenizacje, które mają miejsce obecnie, to coś trudne do zrozumienia dla innej nacji narodowych. Dlaczego przy tym taka uciecha?
Biseptol napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 20:36
Stan
Z drugiej strony wydaje mi się że trzeba na to spojrzeć tak jak to widzi Wiesław Chrzanowski
http://serwisy.gazeta.pl/.....55851.html
że ” dla tych, którzy brali udział w Powstaniu Warszawskim to było takie przeżycie, że ich niesamowicie rani jakiekolwiek kwestionowanie sensu. To pokolenie ma prawo z tym dotrwać do końca”
I niech już tak będzie.
soulgarden napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 20:50
Stan, czy byłeś jednym z oficerów SS rozstrzeliwujących ludność cywilną? Może jedynie dowodziłeś akcją eksterminacji inteligencji, i to też w stopniu minimalnym. Czemu więc uważasz,że tylko polscy dowódcy powstania odpowiadają za śmierć tysięcy ofiar których nie zapytano o to czy chcą w tym uczestniczyć?
Piotruś napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 20:52
Zofio (12:44) do wykazu procentów proszę dodać jeszcze „maniery” Rosji wobec Kaukazu.
Mam wrażenie, iż Polska nie jest postrzegana (i traktowana) przez Rosjan jednoznacznie (na pewno nie ciepło, ale powiedzmy obojętnie lub chłodno) i od nas samych zależeć będzie jaki obraz Polski uzyska w Moskwie przewagę. Wiem jednak na pewno iż postawy typu „Wojna Fotycka” potwierdzają argumenty wyłącznie „frakcji zimnej”.
narciarz2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 21:00
Biseptol,
dziekuje za link do opracowania na temat Powstania. Wstrzasajacy komentarz do tegorocznych tryumfalnych obchodow.
http://portalwiedzy.onet......pisma.html
leszek.sopot napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 21:49
Stan,
nie jestem w stanie zrozumieć jak możesz uważać, że o powstańcach należy myśleć w kategori morderców. Przyznajesz, że masz „wizję zbrodniczą Powstania”, że masz wizję powstańców-morderców zabijąjących bazbronne dzieci: „widzę morderstwo dorosłych ludzi na bezbronnych dzieciach. Akcja z walczącymi dziećmi była prekursorska w tzw. cywlizowanym świecie, a z kontynuacją jej mamy do czynienia na pograniczu palestyńsko – izraelskim”.
To, co piszesz jest chore, jest irracjonalne… Dla mnie to przede wszystkim nikczemność.
Powstanie powinno pełnić rolę pozytywnej legendy, mitu ostrzegającego naszych prześladowców na przyszłość, że jeśli targnął się na naszą wolność, to krew pomordowanych spłynie na ich a nie nasze głowy.
Ilu Polaków wymordował Stalin i Hitler bez wywoływania Powstania. Ile ludzkich żyć pochłonęły komory gazowe, czyż należało się poddać i przyjąć w czasie II wojny światowej sowieckie i niemieckie obywatelstwo!? Cieszyłbyś się wówczas, że nikt nie zginął, że tylko Żydzi poszliby do gazu? No właśnie, po co było pomagać Żydom, nie dość, że niektórzy z nich pomagali bolszewikom, to za pomaganie reszcie szło się do gazu. A więc irreacjonalna była ta bezinteresowna pomoc Żydom, głupia i niepotrzebna… Po co chłopi pomagali partyzantom – czy po to, aby ich chaty były spalone, by wysyłano ich na roboty przymusowe? Trzeba było stać się Niemcem! Tak, to byłaby mądra i najlepsza decyzja…
Po pięciu latach bezwględnej niemieckiej okupacji zbliżał się sowiecki front, w skład którego wchodziła polska armia, która przez swoją rozgłośnie wzywała do walki o oswobodzenie stolicy. Czyż Warszawiacy nie bali się, że gdy zbliży się front i oddziały liniowe zamienią stolicę w twierdzę, to nie spotka ich taki sam los jak Żydów w gettcie?
Zginąć z karabinem w ręku, czy choćby tylko przez chęć wywieszenia w oknie biało-czerwonej flagi, czy też isć tysiącami do bydlęcych wagonów i zostać wywiezionym w nieznane, lub też służyć Niemcom jako mięso aramatnie, jako żywa tarcza przed sowieckim ostrzałem – to miało być twoim zdaniem „racjonalne postępowanie”?
Czyż myślisz, że Niemcy nie zrobiliby z Warszway miasta-twierdzy? Czyż Niemcy i sowieci nie bombardowaliby jej z jeszcze większą zaciekłością, że wcale nie byłoby szturmu na Warszawę lecz front by stał, waliłyby się niemieckie i sowieckie bomby na głowy bezbronnych cywilów, aż zginęłoby ich dostatecznie wielu i wówczas Hitler dałby rozkaz do wycofania się, a jego propaganda twierdziłaby, że to nie oni lecz sowieci są winni śmierci i zniszczenia.
Satysfakcję miałby więc i Hitler i Stalin – wyrżnęłi Polaków w ich stolicy bez głosu sprzeciwu. Oni przecież prowadzilby tylko zwykłe działania wojenne. Stalingrad w Warszawie – dlaczego nie.
leszek.sopot napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 21:57
Stan
jeszcze jedno. Jak byś poprowadził lekcje w szkole, jak byś opowiadał o zbrodniarzach z AK mordujących bezbronne dzieci?
Biseptol napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:06
Leszku
Bardzo mi się podobają twoje słowa :
„Powstanie powinno pełnić rolę pozytywnej legendy, mitu ostrzegającego naszych prześladowców na przyszłość, że jeśli targnął się na naszą wolność, to krew pomordowanych spłynie na ich a nie nasze głowy”.
Wypróżniłeś się strzeliście jak rasowy pięknoduch. To wielka sztuka. Rozumiem że do takiego aktu pobudziła cię „krew pomordowanych”, zwracam jednak uwagę że nie własna tylko cudza.
Pozdrawiam
soulgarden napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:10
Nie wieccie dlaczego na Salonie24 artykóły nie wyświetlają mi się na pierwszej stronie? Czy jest jakaś inna zasada niż „świerzość” tekstu?
http://gardensoulofsoulga.....index.html
soulgarden napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:12
oczywiście pwinno być: nie wiecie
narciarz2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:12
Leszku:
nikt tu nie pisze o „zbrodniarzach z AK mordujących bezbronne dzieci” w sensie doslownym. Natomiast generelaowie Ak, ktorzy poslali zolnierzy z pistoletami na czolgi, to byli dyletanci, idioci, albo zbrodniarze (niepotrz. skreslic). I to bez wzgledu na wiek zolnierzy. I tak mozna i nalezy uczyc w szkolach. A mianowicie, bez wzgledu na piekne intencje, kazde dzialanie powinno byc nalezycie przygotowane, a zwlaszcza dzialanie militarne.
-
Mozna tez inaczej, i serdecznie Ci doradzam wyprobowac to dzialanie osobiscie. Mianowicie, uzywajac tasmy klejacej zaklej wskaznik paliwa w samochodzie. Uzywaj samochodu, az stanie gdzies w polu. Kiedy stanie, ukleknij przy samochodzie i modl sie glosno „Dobry Boze, co prawda sie nie przygotowalem, ale jade w dobrej sprawie, wiec zeslij mi benzyne.”
-
Powstanie powinno pełnić rolę pozytywnej legendy, mitu ostrzegającego naszych prześladowców na przyszłość, że jeśli targnął się na naszą wolność, to krew pomordowanych spłynie na ich a nie nasze głowy.
Ty tak powaznie, czy tez kpisz? A moze sie upiles?
leszek.sopot napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:24
Zofio
humor ciebie nie opuszcza. Nie przekonasz mnie jednak, że historia Rosji jest starsza od historii Europy. Proponuję jednak kompromis. Może zgodzisz się na stwierdzenie, że skoro Rosja i Europa to kraje chrześcijańskie to ich tradycja, kultura i historia zaczęła się w Edenie od Adama i Ewy.
Przypomnę, że napisałaś w poście, który mnie rozweselił, że „Rosja to nie Europa czy Ameryka Północna zasiedlona przez Europejczyków od tych nieco ponad 200 lat. Ale kraj sfederowany, o znacznie starszej kulturze niż europejska”.
Wskaż mi te tradycje i zabytki kultury w Rosji, które są starsze od tradycji i zabytków kultury w Europie, a które są w jakiś sposób u nich pelęgnowane. W przypadku pilęgnowania tradycji nie myślę w tym wypadku o lansowaniu tradycji jak to mężni bojarowie przepędzili z Moskwy Polaczków.
Prosiłbym ciebie, abyś nie powoływała się na Żydów i ich kulturę, bo oni żyją wszędzie i niestosowne w moich oczach byłoby przypisywanie każdemu krajowi dorobku kultury żydowskiej.
leszek.sopot napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:30
Narciarzu,
gówno, za przeproszeniem, obchodzi mnie „metaforyczne” mówienie o powstańcach jak o mordercach. Mordercami byli faszyści. Koniec, kropka.
narciarz2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:35
Wydaje mi sie, ze tezy, ktore prezentuja Leszek oraz Glos na temat Rosji, sa calkowicie bezproduktywne. Przy czym Leszek sie tylko upiera, natomiast Glos jeszcze do tego odmawia Rosjanom inteligencji i zmyślnosci: „Prawda jest taka, że Rosja postępuje bezmyślnie, a nie zmyślnie.” (Glos wie, jaka jest prawda! Glos jest doprawdy niezwykly!)
-
Proponuje kompromis: mianowac Glosa ministrem spraw zagranicznych V PR, zas Leszka ambasadorem V PR w Moskwie. Juz oni nas urzadza, jeszcze lepiej niz Fotyga.
-
W ten sposob przyznawczy im obu racje, proponowalbym zakonczyc scholastyczna dyspute prowadzaca donikad.
narciarz2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:37
Leszku:
a czytac potrafisz? Jesli nie, to powtorze najwazniejsze tezy: 1) Nie o powstancach, tylko o dowodcach. 2) Nie tyle jak o mordercach, tylko jak o idiotach. (Z taka drobna poprawka, ze idiota czasem mimo woli staje sie morderca. Tak sie na przyklad przytrafilo ostatnio pewnemu idiocie z Teksasu.)
jasnaanielka napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 22:46
Dla odstresowania;
http://www.polityka.pl/po.....;page=text
Biseptol napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 23:06
Narciarzu
Twoje niepoprawne opinie na temat Rosji i zgryźliwe uwagi dotyczące „pewnego idioty z Teksasu” mogą nie spodobać się naszemu Gospodarzowi. To samo dotyczy Zofii . Niech ostrzeżeniem będzie jest fakt że Gospodarz (którego cenię) cofnął on swoją rekomendację „polecam” blogu pani Senyszyn. Przypuszczam że poszło o to iż pani posłanka ma bardzo skrajne poglądy na dwa drażliwe tematy – Kościół i aborcję. Kiedy zaczęła dawać czadu , zniesmaczony Gospodarz skasował ją bezlitośnie. Oby nie spotkało to Zofii która bez umiaru i wyczucia sytuacji daje upust swoim obrazoburczym poglądom na temat Rosji, Putina itp. Mam nadzieję że Zofia się w końcu opamięta i stonuje nieco swoje zachowanie. Casus pani Senyszyn powinien skłonić ją do opamiętania.
Stan napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 23:08
Biseptol,

cieszę się za racjonalne potraktowanie moich wywodów. Zgadzam się z opinią prof. Chranowskiego, a co do wypowiedzi prof. Bartoszewskiego, to wstrzymuję się z komentarzem, bo znam je z drugiej ręki.

Leszek – sopot,

zdumiała mnie Twoja wypowiedź, historyka. Dostrzegam w niej nadinterpretacje z zakrzywieniem prawie obraźliwym dla mnie. Wolę jednak niekorzystne oceny emocjonalne niż cynizm.
Parę uwag, króre są Ci znane jako historykowi lepiej niż mnie.
Decyzje najwyższej wagi państwowej, a szczególnie wojskowej podejmują wąskie grona decydentów. Tak było i tym razem. Proszę Cię, zwolnij mnie z wyjaśniania jacy ludzie (format intelektualny, wiedza wojskowa, wizja polityczna itp.) podjeli tę decyzję. Sosnkowski (generał trzygwiadkowy, najwyższy): „trzeba doprowadzić do katastrofy żeby świat o tym mówił”.

Koszty klęski Powstania można porównać (pod pewnym względem) do zrzucenia bomb atomowych na miasta Japonii. W sensie materialnym pewien fragment natury po prostu wyparował. To w sensie materialnym. Natomiat jeśli się weźmie pod uwagę szkody jakie naród polski poniósł w szeroko rozumianej kuturze, to można szacować, że wyniosły one około 50% strat poniesionych w czasie drugiej wojny światowej. Śmiem twierdzic, że późniejsze obrzydlistwa polityczne i kulturane były tak odstręczające, bo elitarna część narodu została utracona przez paru nieodpowiedzialnych przywódców wojskowych. Wówczas, w gorące dni wojny, oceny sytuacji były trudniejsze, bo mniej było czasu na refleksje niż obecnie. Jednak wiemy, że wedle posiadnych przez ówczesnych przywódców politycznych i wojskowych informacji, decyzja o Powstaniu była niedopuszczalna.
Muszę przyznać, że zdumiewa mnie przejęcie przez szerokie rzesze Polaków mentalnośći radzieckiej w łatwym szafowaniu życiem i zdrowiem ludzi. Czasu nie można cofnąć, a szkoda, bo warto by w celach edukacyjnych, oprowadzic orędowników tej tragedii po czymś, co było miastem metropolią, a stało się ponurym gruzowiskiem z którego zalatywał odór rozkladających się ludzkich ciał. Na dobrą sprawę, to z tego co pozostało po Powstaniu można było zrobić muzem i wtedy żadna Erika Stenbach nie odwżyła by się polerować historii.
Propouję ciszę nad tą trumną.

Jeśli idzie o mój hipotetyczny wykład, to pewnie poprzedziła by go msza święta.
Miś 2 napisał(a):
4 sierpnia 2007, o godzinie 23:43
Od kilku dni czytam wypowiedzi blogowiczów dotyczących rocznicy Powstania Warszawskiego. Moje pogląd najbliższy jest do wypowiedzi jasnaanielki. Mogę tylko powiedzieć za nią „To bardzo bolesne i nie przystoi takiej tragedii taka szopka i jasełka, jakie się robi”
Tylko czy Prezydent Kaczyński może zachowywać się inaczej ,gdy jedynym namacalnym sukcesem jego publicznej działalności jako Prezydenta Warszawy i Prezydenta RP jest Muzeum Powstania Warszawskiego?
Chciałbym się zapytać o jedną ważną rzecz związaną z wypadkiem polskiego autokaru we Francji. Dość uważnie słuchałem relacji z miejsca wypadku. Było bardzo dużo o przyczynach , ale nie słyszałem ani jednego zdania o tym czy pasażerowie mieli zapięte pasy bezpieczeństwa. Często podróżuję autobusami po Europie i zawsze kierowcy przypominają o tym ,że na terenie Francji , Niemiec , Włoch istnieje obowiązek zapinania pasów w autobusach i niezapięcie w czasie jazdy kosztuje do 300 euro.
Mawar napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 00:41
jasnanielka
„przypomniał mi się obejrzany przed laty wspaniały rosyjski film “Dersu Uzała”.
-
Nie pornograficzny tylko panoramiczny, nie szwedzki tylko sowiecki, nie „Baba na żołnierzu” tylko „Bohaterski żołnierz” – taki wbrew plotce – film leciał w sowieckiej TV. :) A jeśli chodzi o „Dersu Uzała”, to nie rosyjski tylko radziecki, a właściwie radziecko-japoński, a tak w ogóle to Kurosawy z 1974. Reszta się zgadza.
narciarz2 napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 01:03
Oby nie spotkało to Zofii która bez umiaru i wyczucia sytuacji daje upust swoim obrazoburczym poglądom na temat Rosji, Putina…
Nie wiem, czy jej wypowiedzi sa obrazoburcze, czy po prostu rozsądne. Nie potrafie zweryfikowac wszystkich liczb i szczegolow, i niekoniecznie ze wszystkim od razu sie zgadzam, ale jej wypowiedzi dają mi do myslenia, w odroznieniu od szowinistycznych wypowiedzi Glosa.
Mawar napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 02:03
Stan
„Tymczasem na blogu Passenta, Helena przytacza wypowiedź Jana Karskiego, według ktorego była to zbrodnia popełniona przez durniów.
W tej krótkiej wypowiedzi zawarte jest wszystko”.
-
Wiesz, Stan, „wszystko” to strasznie dużo … Czy Karskiemu do głowy by przyszło w podobny sposób ocenić powstanie w getcie warszawskim? Czy może dlatego, że jest bardziej znane w świecie niż Powstanie Wraszawskie, a ze względu na holokaust nie wypada mówić inaczej? W czasie wojny zawsze masz dylemat: bić się, czy nie bić. Masz rok 1995, dowódcy cieszącego się obecnie złą sławą batalionu holenderskiego podjeli decyzję, że bić się nie będą. Zachęceni tym Serbowie wymordowali w Srebrenicy 8 tys. Bośniaków. Holenderscy dowódcy może i nie byli durniami, wszak uratowali życie wielu swoich żołnierzy. Do czasu symbolicznego, przyznajmy, powstania w getcie warszawskim żydzi nawet nie myśleli aby się bić, ale przecież nic to nie dało. Izrael, który ma skrajnie niekorzystne położenie geopolityczne, błędu tego już nie popełnia. dzięki czemu co najmniej dwukrotnie uratował swoje istnienie. Holokaust był nauczką. Teraz Izrael głośno mówi, że w razie czego bić się będzie, a wiadomo że bić się umie. Nie wiemy co nasz czeka w przyszłości więc rugowanie z naszej pamięci zbiorowej tradycji powstań, a przecież wybuch Solidarności też był rodzajem powstania, jest nieodpowiedzialnym nieporozumieniem. Dobrobyt, pełne bezpieczeństwo socjalne i polityczne nigdy nie jest dane raz na zawsze. Poza tym, Polaków nie przerobisz na Czechów – inne rzeczy nas kształtowały. Czesi są specjalistami od powstań w ostatnim momencie (powstanie praskie po smierci Hitlera w 1945, aksamitna rewolucja w październiku 1989), ale ostatnio chyba i to się zmienia. Klaus apeluje teraz o bardziej aktywne wsparcie przez czeski rząd amerykańskiej tarczy. On jest inteligentnym człowiekiem i też wie, że nic nie jest raz na zawsze, łacznie z NATO. Klaus wchodzi trochę w buty Benesza, który z Londynu naciskał aby Czesi rąbnęli chociaż jednego Niemca, bo inaczej nie będzie legitymacji do zajęcia przez Pragę miejsca w szeregu aliantów – taki byl stopień czeskiej kolaboracji z nazistami. W ten spsosób padło na Haydricha.
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 03:08
Bo bym zapomniał:
do takiego jednego co to cwaniutki jest – ty mały scurwolcu z zasadamy i małym nożykiem dźgający w plecy nisko, karzełku spocony. Ty wiesz, o czym piszę. Tak więc tyle z mojej strony do ciebie killerku. :)
Wszystkim mówię ładne dobranoc
leszek.sopot napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 03:27
Stanie
proponuję tobie poprowadzenie lekcji w szkole, której tematem będzie „Jak mordercy sprowadzili na Warszawiaków hekatombę”. Dokładnie wylicz jakich to durniów za dowódców miała AK. Możesz się posłużyć ściągawką z onetu. Następnie wytłumacz dzieciakom, że sowieci i komuniści nie mieli racji traktując AK jak bandytów. Oczywiście na lekcji oprócz trupów i morderców możesz także przedstawić jakiś wzór pozytywnych zachowań polskich żołnierzy podczas niemiecko-sowieckiej okupacji. Czy byliby to ci, którzy siedzieli w łagrach lub zginęli w katyniu?
Nie jestem historykiem. Studiowałem polonistykę.
Tobie i gospodarzowi przypomnę, że znak Polski Walczącej był malowany na murach przez cały okres PRL. Na murach i w okolicach Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r. wymalowanych kotwic było sporo. Legenda, mit powstania podtrzymywał na duchu, z tym, że my chcieliśmy wygrać, wierzyliśmy, że nauczyliśmy się czegoś na błędach. Niechby w Stoczni ktokolwiek wówczas powiedział o mordercach z AK… Kpina jest twierdzenie, że chodzi „tylko” o naczelne dowódzctwo. Dla mnie Powstanie Warszawskie zawsze było i będzie dramatycznym przykładem walki o wolność, koszmaru wojny i bezlitosnym instynkcie do zabijania, który potrafią rozniecić w człowieku totalitarystyczne ideologie.
Tak, napisałem emocjonalnie, a jeszcze bardziej rozłościł mnie cynizm narciarza, który porównał dramat tych, którzy czuli zbliżającą się katastrofę utraty przez Polskę niepodległości, którzy widzieli, że rząd lubelski wzywa do powstania ale pod ich, czyli sowieckiem sztandarem a nie polskim, do samochodu bez benzyny.
Jeślibym miał zawieść ofiarę wypadku do szpitala, nie miałbym dostępu do telefonu i paliłaby się lampka rezerwy, to bym wiózł a później rannego niósł na ramionach. Narciarz nie przekręciłby nawet klucza w stacyjce. Patrzałby jak ranny umiera na drodze.
Oskarżać ofiarę o zbrodnie… Można oskarżyć więc i Popiełuszkę, że nie słuchał ostrzeżeń. Można oczywiście, co miało tu na blogu już miejsce, oskarżać górników z Wujka, że swoim oporem przyczynili się do swojej śmierci, można oskarżać Marcina Antonowicza, że chciał być studentem bo wiadomo, że zomowcy nie lubili studentów z Gdańska, a Przemyk – czy musiał się wygłupiać z kumplami na ulicy? Nie musiał, a więc to jego wina, że rozwalili mu bebechy. Powinien siedziec na tyłku i chodzić na wykłady marksizmu-leninizmu.
Można było nie wydać decyzji o powstaniu. Kto jednak i na jakiej podstawie może zapewnić, że zabitych Warszawiaków podczas zdobywania miasta przez sowietów i jego obrony przez Niemców byłoby mniej? Kto i na jakiej podstawie może zapewnić, że miasto nie zostałoby przez „wyzwolicieli” tak samo zniszczone jak Gdańsk?
Zbrodniarze sprowadzili na Warszawę Powstanie Warszawskie, gdzie za ich sprawą ginęły bezbronne dzieci – to twoje słowa. Tragedię na Warszawę sprowadził Hitler 1 września rozpoczynając II wojnę światową. Polska była sojusznikiem aliantów. Alianci byli w sojuszu z sowietami. Żaden kraj koalicji antyhitlerowskiej nie walczył tak długo jak Polacy, w żadnym okupowanym kraju nie było talk licznej partyzantki jak w Polsce. Dziś świat ma się przekonać, że polskimi żołnierzami, dowodzili zbrodniarze, że Polacy przeklinają swoją przeszłość, że nie szanują walczących o ich wolność, ani tych, którzy przez lata nieśli w sobie pamięć ich daremnej walki wierząc, że przyjdzie czas kiedy tę walkę dokończą i zwyciężą.
Tak, moje poglądy nie zasługują na uwagę, lepsze są poglądy sowieckie. Zdumiewa mnie bowiem jak dziś łatwo niektórym Polakom, a nawet całym środowiskom przyjmować na powstanie sowiecki punkt widzenia.
Cóż z tego, że podjęto decyzję o powstaniu, która przyniosła tyle ofiar. Czy jesteś pewny, że mieszkańcy Warszawy nie chcieli walczyć, że sami bez rozkazu nie chwyciliby za broń? AK to nie było karne wojsko. Jestem przekonany, że w domach i na ulicach wciąż pytano, kiedy w końcu będzie powstanie? Gdy rozległy się pierwsze strzały, to – ja nie znam innych relacji – wybuchł powszechny entuzjazm. Skoro tak, to jak można było zapobiec spntanicznemu wybuchowi? Moim zdaniem, nie można było, tym bardziej, że zza Wisły wzywano by sięgną za broń. Dowództwo AK przynajmniej próbowało choć trochę powstanie zorganizować. Niedolnie, zgoda, ale do pewnego stopnia zapobiegli chaosowi. Bez tej nieudolnej organizacji ofiar mogło być więcej.
Liczba ofiar świadczy o bestialstwie wojsk hitlerowskich, a nie o morderczych zapędach dowódców AK. To nie AK zrzuciła bombę atomową na Warszawę. Zrzucili Niemcy a sowieci i alianci spokojnie się temu przyglądali. Nikomu nie zależało na Polsce i innych krajach zagarniętych przez kraj rad. Alianci załatwili nas w ten sam sposób jak załatwili przed wojną Czechy. Dali agresorom na pożarcie to, co agresor chciał, byle tylko ich nie tknął.
Polacy byli w sytuacji bez wyjścia. Każda decyzja oznaczała klęskę. Gdyby nie było powstań, począwszy od konfederatów barskich, to dziś na pewno nie byłoby Polski… To dlatego, że powstania były mogliśmy się po 120 latach doczekać odzyskania niepodległości.
leszek.sopot napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 03:36
narciarzu,
zupełnie nie rozumiem o co się przyczepiasz do mnie w sprawie Rosji? Ja o Rosji i jej polityce nie wypowiedziałem ani jednego zdania. Naśmiewam się jedynie z Zofi, która twierdzi, że kultura naszego sąsiada jest starsza od Europejskiej. Kulturę do Rosji to przyniósł Cyryl i Metody, a nie Mongołowie, którzy brali ruskich w jasyr.
Torlin napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 07:51
Leszku z Pięknego Miasta Sopotu!
Jak ja Cię lubię!
Biseptol napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 08:01
Narciarzu

Na temat Zofii wypowiedziałem się żartobliwie. Nie traktuj tego dosłownie. Chodziło mi o to nasz Gospodarz skasował u siebie rekomendację blogu pani Seniszyn i wyciągnąłem z tego odpowiednie wnioski. Światły ten człowiek ma bardzo stadne poglądy na pewne tematy. Dotyczy to m.in. bezinteresownej przyjaźń amerykańsko- polskiej, budowy tarczy w Polsce, stosunków polsko-rosyjskich czy obecności naszych wojsk w Iraku. We wszystkich tych kwestiach Zofia idzie pod prąd i psuje mu ten blog swoimi skrajnie niepoprawnymi wywodami. Bardzo jej współczuję bo widzę że jej postawa jest odosobniona. Zofia zachowuje się jak straceniec , prawie wszyscy są przeciwko niej a ona uporczywie robi swoje. Obawiam że to się źle skończy i w końcu gospodarz zrobi z nią to samo co z nieszczęsną Seniszyn.
jasnaanielka napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 09:10
Mawar! Jestem ci wdzięczna za wsparcie mojej pamięci infor5macjami o filmie Dersu Uzała. Ja zapamiętałam niesamowity klimat tego filmu i niezwykłą postać Dersu. Skoro to Kurosawa – wszystko jasne!!!
Złośliwości nie zrozumiałam. Czy ja cię kiedyś uraziłam?
Waldemar napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 09:22
Do Zofi :
Dziękuje za link ;
Fantastisze czesto słyszę od wczoraj nad W.Chrobrego . Nadzwyczajana organizacja , radośni ludzie ,a wiec dobrze lub jeszcze lepiej w naszym Szczecinie zorganizowano bardzo dużego formatu imprezę .BRAWO !!!
ps.
Wczoraj ,od 17.00 byłem na nabrzeżu , z telebimu słyszałem pierwsze słowa powitania vice -premiera Gosiewskiego ;Witam jego ekscelecnje księdza Arcybiskupa -zaczał , potem przedwyborcze występienie ,Port ,pieniądze z Uni ,Stocznia ,dla nas to ważny region ect. . Na szczęście w końcu mówił też o ŻAGLACH .
Taki nieznośny dupek z tego Edgara.
jasnaanielka napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 09:34
A u Leszka – jak zwykle emocje górują nad rozumem. Wiózłby rannego do ostatniej kropli benzyny, a potem niósł na własnych ramionach…
Na każdym kursie udzielania pierwszej pomocy uczą, że rannego, poszkodowanego w katastrofie nie należy przemieszczać, no chyba, że samochód się pali! Należy go odpowiednio ułożyć /uczą jak/ unieruchomić i przykryć, aby nie tracił ciepła. W razie potrzeby próbować przywrócić oddech. Wezwać pomoc – zawsze ktoś się na drodze znajdzie.
A Leszek w tej, jakże pięknej scenie wręcz grottgerowskiej, niósłby trupa człowieka, którego przez własną nieświadomość pozbawił życia.
Cały Leszek. Tryumf emocji nad rozumem.
mata napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 09:58
Do Bernarda… Jeśli masz więcej niż 63 lata i kilka dni, to alternatywą dla Ciebie byłoby-aby jedna z bobm które spadły na Warszawę pierd….ła w Ciebie idziś nie byłoby głupich komentarzy na WSZYSTKICH blogach na których zabierasz głos
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 10:04
Waldemarze,
zapomniałeś dodać, że w co drugim trzecim zdaniu Przemysława Edgara „Gosia” było: „ja, jako wicepremier polskiego rządu, mojego rządu”. Tego nie dało rady słuchać! On dostaje normalnego amoku wobec kamery.
Na nieszczęście słuchałam go na żywo, wewnątrz muzeum. Dodam, że gdy przyszło, gł. bohaterom zlotu, dowódcom żaglowców, szkunerów i brygów wręczać medale pamiątkowe i rzeźby w szkle – tak mniej więcej przy 8 czy 9 kapitanie,któremu wręczano pamiątki, Gosiu po chamsku wziął dupę w troki i sobie wyszedł. Bez gestu pożegnania, za nim posłowie PiS, prof. Lubińska minister u Jarosława Kaczyńskiego i reszta oficjeli. Biskup (rzymsko-katolicki) został. Ciekawa jestem po co go zaproszono, skoro większość jednostek przypłynęła z Niemiec, Skandynawii, Wielkiej Brytanii, Holandii, , krajów raczej protestanckich, kilka jednostek jest z Rosji….
Dla równowagi, pierwszą cześć inauguracji obserwowałam z mostku pelengowego na „Darze Młodzieży”, razem z uczestnikami międzynarodowej konferencji conradowskiej, której otwarcie na deku żaglowca wielce sie opóźniło, bowiem wicepremier miał je zaszczycić, ale nie doszedł.
Poza tym „wypinkowano” ministrów resortowych, którzy raczej powinni być – przede wszystkim sportu (żeglarstwo), edukacji (bo wychowanie morskie) i gospodarki morskiej – bo to morze.
Ponirważ PiS ma na pieńku z rzeczonych ministrów nie było. tak pracuje nasz rząd – dając prymat nad animozjami nad polską racją stanu.
Potem z psem i przyjaciółką od 22 go 1 w nocy włóczyłam sie po zlocie, było znakomicie. Na deser zwiedziłyśmy nawet odnowiony dworzec kolejowy. Okazuje się, że to nawet bardzo elegancki budynek, wystarczyło mu zrobić lifting pędzlem, wstawić nowe ramy w okna i stosownie podświetlić. Raziły kubły pełne śmieci, które sie wysypywały obok. No ale o 1 w nocy nie było komu to sprzątnąć. Kolejarze zaspali.
Ładnie odnowiono nabrzeża przed dworcem, przepięknie perezentują sie podświetlone mosty.
Tłumy w nocy były niemiłosierne…
jasnaanielka napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 10:23
Zofio! Zazdroszczę wrażeń ze zlotu żaglowców. W TV nie pokazali wiele, a szkoda. Co do Gosia, to mnie nie zawiódł, bo się po nim nie można spodziewać się czegoś innego. Gosiu tak ma.
Biskup być może po prostu lubi żaglowce i chętnie wziął udział w imprezie. Nie w każdym wypadku, gdy uczestniczy widziałabym coś niestosownego. Być może i jakiś pastor tam był, choć nie tak oficjalnie.
A tak na koniec… to na dzień dzisiejszy ministrem sportu jest chyba pani Ela Jakubiak? Czy ja się mylę, czy emocje cię Zofio poniosły?
Stan napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 10:42
Mawar,

Twoje ostnie akapity dotyczące naszych południowych sąsiadów są znakomite. Co się zaś tyczy tragedii w Serebrenicy, to wydaje mi się, że z powodu zaniechania dowódzcy kontygentu powinni być postawieni przed sądem. Bariera oportunizmu została haniebnie przekroczona. W Polsce to poszło w odwrotnym kierunku. W obu przypadkach doszlo do tragedii. I jescze jedno. W sztabach politycznych i wojskowych wydarzenia polityczne i militarne analizuje się obiektywnie i bez emocji. Elementy propagandowe są tylko składową częsćią tych ocen.

Jeśli idze o leszka, to trudno z nim polemizować, ale widać że to poeta pełnej krwi, ktory poltykę powinien zostawic w spokoju, bo nią nadwrażliwi ludzie mogą się tylko ubrudzic. Pamiętam wspaniały tekst, który przytaskał z jakiegoś blogu i sprawił tym prawdziwą rozkosz blogowiczom . Łączy mnie znim i to, że w ubiegłym tysiącleciu także zajmowałem się filmem. Byłem nawet w jednym klubie filmowym z Zanusim. Czas nas bezwzględnie zweryfikował. Zanusi bryluje na światowych salonach artystycznych, a ja jestem marnym żeglarzem. Wyborów należy dokonywać właściwie i w odpowiednią porę.

P.S.
Mam żal do Gospodarza, że nie nakazał blogowiczom by w mocy uprawiali miłośc lub w pełni wypoczywali zamiast spalać się w polityczych namiętnościach.
Waldemar napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 11:18
Do Zofi :
Byłem wieczorem ,też sie sympatycznie wałęsałem .
Przyznaję , nie sądziłem ,że tak doskonale ( nie przesadzam ) i Radośnie -Nasze Miasto zorganizuje tak wielką , imprezę . Z Trasy Zamkowej i w dzień i nocą znakomite wrażenia .
Kiedyś pisałaś o naszym pograniczu . Niemiecy policjanci w mundurach ,to jest też taki znak czasu , normalnego czasu na pograniczu .
Widać jak na dłoni ,jak ważna dla miasta może być ŁASZTOWNIA.
Edgar Gosiewski kiedy na konferncji prasowej( tvn24) oddał głos ministrowi Skarbu ( Jasiński ?) nastąpilo bredzenie o przyszłosci stoczni .Jak facet który nie rozumie tego co sam mówi może być ministrem IVRP .
Też jestem za Protestanckim widzeniem świata i pracy.
Pozdrawiam
ps.
Życzmy miastu ,by do finiszu było OK!!
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 11:23
Leszek,
nieco pokręciłeś.
Ale niech tam.
Dzisiaj skupię sie wyłącznie na obszarach dawnej Rusi, a nie na całym obszarze obecnej Rosji. Czyli na tzw. kolebce Rosji. Zwróć na to uwagę. Bo nie skupiam się na historii innych ziem obecnej Rosji i na ich historii i kulturze .
Chrześcijaństwo na Ruś przyszło w 988 roku i od tego momentu Rosja jest spadkobierczynią kultury bizantyjskiej. Tj. od czasu, gdy książę (kniaź) ruski Włodzimierz ożenił się z siostrą cesarza Bizancjum – Anną, przyjął chrzest i ustanowił z chrześcijaństwa religię państwową.
Rosyjska literatura powstała na przełomie X-XI wieku wraz z rozwojem piśmiennictwa, na podłoży twórczości ludowej: bylin, skazek, pieśni, legend.W rozwoju Literatura staroruska, od XI-XII w. odrywa role integratora związków Rusi z Bizancjum i kulturą południowosłowiańską.
Natomiast najstarsze zabytki sztuki na tym obszarze pochodzą z paleolitu (statuetki zwierząt, rysunki naskalne itp), z epoki neolitu – są wyroby ceramiczne i rzeźba ornamentalna na kości i w kamieniu. Z okresu II-I wieku pne. pochodzą wyroby z metalu.
Główną bazę sztuki rosyjskiej (z obszarów Rusi, miej to ciągle na uwadze) stanowi kultura plemion południowo-wschodniosłowiańskich oraz sztuka bizantyjska i grecka.
***
Kształtowanie się państwowość na Rusi, w żaden sposób nie upoważnia nikogo, do lekceważenia Rosji i jej historii.
Napływ Słowian w dorzecze Dniepru i Dźwiny zaczyna się mniej więcej w VI wieku naszej ery.
Ziemie Wielkiego Księstwa Moskiewskiego zostały zasiedlone przez Słowian po 1000 roku.
Pierwszymi historycznymi władcami ruskimi (dawnej Rusi, a nie Rosji) byli prawdopodobnienomanowie – książę Ruryk z braćmi Syneusem i Truworem, którzy zgodnie z wiedzą historyczną przyszli na ziemie ruskie w 862 roku.
Rusowie są prawdopodobnie nordyckiego pochodzenia którzy w VII-X kolonizowali obszary wschodniej Słowiańszczyzny. Teoretycy i badacze wskazują na Szwecję, być może rejon Roslagen w Uslandii. Inna teoria łączy Rusów z ludem gockim. Nazwa Rusowie, wywodzi sie wg. teorii ugrofińskich od szwedzkiego plemienia Weregów – Ruostsów.
Tak więc Rurykowicze i cała reszta Rusów, wg wszelkich prawdopodobieństw ma korzenie skandynawskie.
Następca Ruryka, książę Oleg, po wyprawie na Kijów (882 r.) doprowadza do zjednoczenia północnych i południowych księstw, powstaje Ruś Kijowska.
Księżna Olga (945-57) scentralizowała państwo, dając mu podstawy trwałego porządku administracyjnego). Jej syn – Światosław, wyprawiał się (wojskowo, rzecz jasna) na Krym, Kaukaz i na Bałkany.
Zjednoczenia ziem ruskich (jeszcze nie rosyjskich, cały czas to przypominam) dokonał książę moskiewski – Iwan III, wcielając państwa: Jarosław (1463), Rostów (1474), Nowogrod (1478) i Twer (1485). W dwóch wielkich odwetach (1472 i 1480) uwolnił ziemie ruskie od Mongołów .
Iwan III ożenił sie z Zofią Paleolog (Katarzyna II, to nie jedyna słynna Zofia w historii Rosji), bratanicą ostatniego cesarza Bizancjum. Przyjął od Bizancjum dwugłowego orla jako herb państwa i bizantyjski ceremoniał dworski.
***
Teraz o tych Mongołach (błędnie nazywanymi czasami Tatarami) na Rusi.
W 1223 r., po klęsce wojsk rusko-połowieckich pod Kołką, Batu-chan podbił wszystkie księstwa ruskie, poza Nowogrodem Wielkim, który jednak uznał ich zwierzchnictwo i zapłacił trybut.
Mongołowie nie rządzili Rusią bezpośrednio, zadowolili się zatwierdzaniem kandydata na tron książęcy we Włodzimierzu, który sprawował zwierzchność nad pozostałymi i miał prawo wzywać chana na pomoc.
Trwało to ok. 250 lat. By ocenić znaczenie kultury mongolskiej dla Rosji, polecałabym konserwatorium na wydziale prawa Uniwersytetu Warszawskiego, np. w semestrze letnim 2007/2008, gdzie Zb. Cywiński prowadzi przedmiot „Elementy rosyjskiej kultury prawnej. Nihilizm prawny”. Jednym z tematów wykładów na tym konserwatorium dla studentów II,IV i V roku prawa UW, jest „Znaczenie dominacji mongolskiej dla budowania odrębności kultury prawnej”. W Rosji rzecz jasna.
Dla jasności: Mongołami w obecnej Rosji, tj. tej z XXI wieku są: syberyjscy Buriaci, ałtajscy Kiraci, oraz Kałmukowie znad Morza Kaspijskiego. Natomiast sami Mongołowie, jako tacy to w większości potomkowie etnicznych …Turków.
Ale to już historia plemion z Wielkiego Stepu, ord itp.
***
I tyle na dzisiaj z historii Rosji.
Rosja, to nie starożytny Rzym czy Ateny, ale jej kultura jest tak samo oparta na antycznym podłożu, jak europejska – na Bizancjum.
a państwowość kolebki Rosji – Rusi, starsza jest nieco niż Polska.
Torlin napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 11:34
No i wszystko jasne. Z tego wynika, że Rosja ma starszą kulturę niż europejska. Że ja też biedny o tym nie wiedziałem.
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 11:49
Waldemar,
memu, tj naszemu miastu (wszak to moja mała ojczyzna) życzę jak najlepiej.
Wczoraj słuchałam jak organizatorzy tej międzynarodowej imprezy bardzo emocjonalnie i z zachwytem mówili o szczecińskich organizatorach. Christer Samuelsson o oficerach z kapitanatu portu mówił dosłownie to są super faceci oceniając ich sztukę cumowania jednostek o różnych zanurzeniach , przy nabrzeżach.
Polecam Ci ponowną wędrówkę na Łasztownię, nieco dalej, za „Siedowem” stoi statek wycieczkowiec-apartementowiec „World”, a za nim, za rufą przepiękny szkuner uniwersytetu w Kłajpedzie ” „Brabander”, właśnie nim przypłynął do Szczecina b.prezydent Litwy Brazaukas.
O 14,30 do 16 – warto oglądnąć paradę załóg, które z Wałów Chrobrego przez miasto pomaszerują do teatru letniego w parku im. Kasprowicza. Tam o 16-tej będzie uroczystość wręczenia nagród.
To będzie przemarsz ok. 2,5 tys. młodych ludzi, wspaniałe widowisko. Załogi ze statków szkolnych szkól morskich czy marynarko wojennej będą szły w mundurach, reszta na pewno w jakiś wspólnych uniformach, np. koszulkach firmowych, Meksykańczycy dadzą niewątpliwie popis tańców i muzyki.
Ja oczywiście i paradę i rozdanie nagród – zaliczam osobiście.
***
JasnaAnielko,
od 14-tej, na TV3 – jest pełen materiał o regatach, być może i transmisja z tej parady.
W każdym razie – mamy istny festiwal młodości, przepięknych żaglowców (najstarszy pochodzi z …1905 roku!!!).
Warto zobaczyć.
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 12:00
Torlin,
Twój przekąs jest niepotrzebny, napisałam, że piszę o historycznej Rusi – a nie Rosji jako całości z XXI wieku!
I znowu dla własnych potrzeb utożsamiasz Ruś X -XV wieku z Rosją XXI wieku.
Jest też połać dzisiejszej Rosji zauralskiej, na Dalekim Wschodzie, jest pogranicze z Chinami, znasz historię tamtejszych ludów i kultury, historię tamtych ziem?
Wiesz co wniosły te obszary i tamtejsze ludy historyczne w historię i kulturę dzisiejszej Rosji?
jasnaanielka napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 12:24
Kiedyś już polecałam – polecam ponownie książki Mariusza Wilka.
Wilczy Notes, Wołoka, Dom nad Oniego.
Autor od kilkunastu lat mieszka na dalekiej północy Rosji, bada jej przeszłość, stare rękopisy, opisuje historyczne pamiątki /kapitalny opis dotarcia do oryginalnych dokumentów Herlinga Grudzińskiego w do dziś istniejącym obozie/, odwiedza obiekty starej ruskiej kultury. Może nie są to opracowania czysto naukowe, ale wspaniała literatura faktu, ukazująca życie Rosjan nie z okien pociągu, czy hotelu, ale jakby od środka. Warto poczytać i przemyśleć. Fakty, jak to fakty są bezstronne. Czasem dobrze je poznać, aby się z taką pewnością i wyższością o „kacapach” wypowiadać. To zupełnie inny naród i prawdopodobnie nigdy nie będziemy w stanie ich zrozumieć.
Ale pogodzić się z ich odrębnością i dumą narodową chyba trzeba.
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 12:30
Mogę powiedzieć, że nic nie było skierowane do blogowiczów, ale nie należy się tym nie sugerować. W każdym razie reakcje wszystkich blogowiczów ciekawe,że aż nie ma co. Tak należy to odbierać.
leszek.sopot napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 12:39
Zofio,
cieszę się, że poszłaś na kompromis i wywiodłaś korzenie Rusi od Adama i Ewy. Choć twierdzisz, że „z paleolitu (statuetki zwierząt, rysunki naskalne itp), z epoki neolitu – są wyroby ceramiczne i rzeźba ornamentalna na kości i w kamieniu. Z okresu II-I wieku pne. pochodzą wyroby z metalu” to nie piszesz jednocześnie, że są one starsze od jeszcze starszych znalezisk archeologicznych i rysunków naskalnych w zachodniej Europie.
Ciekawe zagadnienie poddajesz pod dyskusję: jakiej narodowości był jaskiniowiec strugający dzidę nad ujściem Newy. Sugerujesz, że był nordem i cofasz w ten sposób historię Rosji w odległą przeszłość. Na naszych ziemiach z kolei odnaleziono kości dinozaurów, a jak wiesz nasi przodkowie ze smokami walczyli. Kuda Ruskom więc do nas. Dzida spod ujścia Newy ornamentalnie rzeźbiona nie świadczy wcale o tym, że nordowie, a nie rusini, to starsza kultura od kości dinozaurów odnalezionych w Górach Świętokrzyskich.
Do tardycji kulturalnej jakiegoś państwa podczepiać znaleziska archeologiczne, które wcale nie świadczą o ciągłości państwowości i tradycji lecz o podboju ziem i przemijaniu ludów oraz narodów to jest nadużycie, którym posługujesz się od początku. Mylisz historię ziem i krain od histori narodów, kultur i państw. W obręb dzisiejszej Polski weszły ziemie do Polski nie należące, gdzie jedynym świadectwem łączącym te ziemie z Polską jest to, że ścięto i poćwiartowano tam ciało św. Wojciecha. Historia i tradycja Prusaków i Mazurów to historia i tradycja Polski? Hm, Truso jako port Polski, to byłoby zbyt karkołomne. Tak samo jak zabytki z epoki paeolitu mające świadczyć o tradycji ruskiej kultury.
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 12:47
Szczególnie „muszę się wypowiedzieć” i „nie muszę się wypowiedzieć” kapitalne!
Piotruś napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 13:03
Zofio (11:23) odnoszę wrażenie, że piszesz o Ukrainie.
A tak z przymrużeniem oka wszystkie eurprjskie nacje pochodzą ze stepu akermańskiego. Pierwsi byli Grecy, potem Gallowie, potem Germanie, a na końcu Słowianie. Tak co 500 lat wielka wędrówka ludów. (Mongołowie zawrócili ciekawe co zrobią Chińczycy – może im wystarczy Syberia?)
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 13:19
Piotruś, Hannibal potrafił nieporuszony prowadzić tak niewzruszone tłumy na Rzym. Zgodnie z legendą Chińczycy nikogo na Syberii specjalnie nie wymordują,ale staną się protoplastami nowych ludzi zwanych dziś UFO. Tyle dziś można stwierdzać nie narażając się na zarzuty o brak źródeł chistorycznych.
Piotruś napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 17:02
Soulgardenie widziałes kiedyś żółte UFOludki?
Waldemar napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 17:02
Zofio:
Na Jasnych Błoniach (blisko mieszkam ) przywitałem Wspaniałą młodzierz żeglarską . Taki fajny obrazek ,za Amerykańską załogą grała młodziutka orkiestra Ochotniczej straży Pożarnej z Płot a za nimi zaloga z Petersburskiego „PETER I”
Wszyscy spontanicznie rozradowani . Wybieramy sie wieczorkiem na Nabrzeża . Pogoda ,słońce i Goscie liczni z Polski – cieszę się ,ze Nasze miasto tak świetnie prezentuje się .
W Radio ogłaszają że ” Dar Szczecina „wygrał w klasie C – a w klasyfikacji generalnej II miejsce -OK .Zwycięstwo Norweskiej załogi .Brawo!! Wygrali wszyscy uczestnicy !
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 17:33
Piotruś, zatem jak widziałem lub nie to istnieją czy nie? I z tego ma wynikać np,że racja jest po stronie twojej? Czyli chciałbyś jednak z czymś polemizować? :)
J.S. napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 18:38
Stan !
Jeżeli nie boisz się obecnych propagandzistów to polecam do przeczytania pracę Jana Karskiego ” Wielkie mocartwa wobec Polski 1918-1945″. Jego ustalenia są odwrotne w stosunku do jedynie słusznej linii polityki historycznej obecnie obowiązującej. Ponieważ Karski był realistą,a nie fantastą czy propagandzistą,to nic dziwnego że jest przemilczany.
głos zwykły napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 20:47
Był taki człowiek w polityce onegdaj, a nazywał się Jerzy Jaskiernia. Cechą charakterystyczna jego osobowości było to, że gotowy był do rozmowy na każde tematy, ale nigdy nic z tej rozmowy nie wynikało. Po prostu rozmowa dla niego to była tylko i wyłącznie zasłoną dymną do forsowania interesu jakiego aktualnie bronił. Na pewno on też godzinami byłby gotowy do rozmowy o Chwale imperialnej Rosji, w ogóle chwaliłby każdą zbrodnie i bydlęce postępowania w polityce wewnętrznej i zagranicznej na przestrzeni wieków, a w szczególności dziś kiedy u władzy jest W. Putin. A ganiłby imperializm USA. Wielki to erudyta był i tutejszy biedny relatwistyczno-idealistyczny Narciarz2 wiele by się od niego dowiedział…
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 21:13
Delegat, w ten sposób chcesz mimochodem powiedzieć,że nie uczestniczyłeś w żadnej zbrodni lub choćby nie organizowałeś – ty jesteś gotowy do monologu, ale czym się różnisz od Jaskierni? Kazik śpiewał o nim „stróż prawości”. Długo myślałeś co tu napisać? :)
głos zwykły napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 21:32
Co zaś do Powstania Warszawskiego, to ja nie zgadzam się z gospodarzem blogu i innymi którzy wyrazili opinię, że to była zbrodnia. Dla mnie to była nierozwaga czy głupota polityczna, bo jak słyszałem na tegorocznych obchodach, podkreślono, że chciano się mścić, a tej przemowy Ścibora-Rylskiego słuchali Biskupi… Zbrodnią natomiast było rozstrzeliwanie bezbronnej ludności cywilnej, burzenia miasta, wprowadzenie na teren Warszawy bandyckich formacji wojskowych, ta zbrodnia jest jedną z wielu zbrodni jakich Polska doświadczyła w czasie II Wojny światowej od Niemców i Rosjan. Należy także pamiętać o wiarołomności aliantów, a nie ją usprawiedliwiać. Usprawiedliwianiem niech zajmą się ichni historycy, publicyści i politycy. Trzeba tak jak leszek.sopot pisze szanować pamięć o Powstaniu Warszawskim. Jakby na Holokaust nie patrzeć żydzi potrafili tą straszną zbrodnię na swoim narodzie w sposób perfekcyjny wykorzystać, aby wśród polityków i intelektualistów nikt nie śmiał bezkarnie promować antysemityzmu, a i aby samym żydom zapewnić w pełni równoprawny status. Tak więc to co się działo w czasie II wojny światowej w Polsce, także sprawę Powstania Warszawskiego należy przywrócić świadomości zbiorowej – sumieniu świata. W każdym razie popieram tutaj leszka.sopota, bo głoszenie, że Powstanie Warszawskie to głupota i zbrodnia, to jest właśnie bezmyślność i politycznie głupota, bo wychodzi na to, że powinniśmy ważyć nasze polityczne decyzje z przeszłości na tej szali, gdzie są barbarzyńskie i zbrodnicze decyzje naszych wrogów. A to ważenie niechybnie stawia na szali naszego „szaleństwa narodowego” sprawę zrealizowanego sojuszu z ZSRR, a także nie bójmy się tego sformułowania – sojuszu z Niemcami Hitlerowskimi w latach trzydziestych XX wieku. Warto pamiętać zawsze o tym, że Polacy walczyli o niepodległą i suwerenną Polską, bo przez dwa wieki poznali gorycz satelickiej czy też zniewolonej polski. Tak więc każdą ofiarę trzeba zestawiać z celem, czy jest to biologiczne przeżycie narodu, czy uratowanie maksimum jest potencjału i bogactwa, czy też walka o takie wartości jak niepodległość, wolność i suwerenność. Z dyskusji tej wynika, jak szybko zapomnieliśmy jako społeczeństwo, czym jest i jaka jest wartość wolności. Widzę tutaj wielu braci i sióstr wychowanych na popłuczynach PRL-owskiej propagandy, serwilizmu wobec towarzyszy radzieckich, która jak każda propaganda była tylko zasłoną dymną dla bronienia czyjegoś interesu, a w w tym przypadku był to interes ZSRR. Dla nas natomiast był spleśniały ser i drętwe przemówienia towarzyszy partyjnych, którzy powiedzmy sobie prawdę intelektualnie najbliżej plasowali się dzisiejszej samoobronie. No i było coś jeszcze perfidia i manipulacja jako sposób uprawiania polityki wewnętrznej, kontrolowania i wyzyskiwania społeczeństwa przez uprzywilejowane grupy interesu. I to ostatnie jakoś dobrze przyjęło się w naszym społeczeństwie i wyplenić chyba tego się szybko nie da…
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 22:09
Delegat, po co sugerujesz wykluczenie współudziału w zbrodni decyzji PW polskiego dowództwa? Przecież nie możesz wiedzieć z jaką świadomością polscy dowódcy podejmowali decyzje bo nawet nie żyłeś jeszcze. Zbrodnia jest też faktem materialnym. Np wszystko co zorganizowałeś i napisałeś jest całością działań przypadkowych lub wybitnie przemyślanych. Natomiast PW mogło być zbrodnią przy zbyt dużym prawdopodobieństwie masakry, które należało przewidywać. I nie było zbrodnią nie dlatego,że nie mogło być,ale dlatego,że nie bierzemy pod uwagę,że decyzję podjęła masa ludzi czekająca bardziej na pozwolenie niż na rozkaz i wszystko było w emocjach wojennych. Twoja zbrodnia jest zimna, systematyczna i wykalkulowana.
głos zwykły napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 22:21
http://www.gazetawyborcza.....46408.html
Gdzie się podziała nasza solidarność?
abp Józef Życiński
„dzieje Ojczyzny tworzone przez każdego jej syna i każdą córkę od tysiąca lat – choćby to był człowiek bezimienny i nieznany, jak ten żołnierz, przy którego grobie stoimy”.
„Nie może być walka silniejsza od solidarności”.
Jan Paweł II
__________________
Na tym forum pojawiło się kilka głosów nieprzychylnych polskiemu katolicyzmowi. Trzeba powiedzieć, że w Kościele Katolickim jest wiele rzeczy na które nie mogę się nijak zgodzić. Kościół katolicki w Argentynie śmiał z poparciem papiestwa popierać juntę, tak jak kościół protestancki splamił się poparciem Hitlera i masowej eksterminacji żydów. Bez sympatii patrzyłem dzisiaj na tłumy młodych pielgrzymów idące zwartą kolumną, jak wojsko poboczem drogi. Na każdym krańcu szedł katorżnik z wielkim w stelażu megafonem na 2 metry. Brodaci zakonnicy i księża parafialni w bogatych szatach spinali bok każdego manipułu. Policja wstrzymywała ruch i trzeba było jechać objazdami. Taki tłum ludzi może przeżywać coś wartościowego, a może i wysłuchać kazania medialnego Tadzia Rydzyka. Jakoś te tłumy Kościoła Rydzykowatego zasłoniły we mnie kościół prowadzony przez Jana Pawła II w którym słyszałem nie raz wielkie refleksje na miarę prawdziwego zausznika Pana Boga. Właśnie gdzie się podziała Solidarność i wiara w człowieka, która toruje drogę publicystyce Siergieja Kara-Murza w Putinowskiej Rosji i bezkrytycznym zachwytom nad nią i jej krwawą historią np. takich Zofii i biednych Narciarzy2 w Polsce i na emigracji, nota bene połączonym z bezkompromisową krytyką Gierycha i braci mniejszych z całą plejadą ich „wybitnych” polityków i medialnych kapłanów, którzy są lustrzanym odbiciem tego co mentalnie się dzieje w dzisiejszej Rosji w jej Polityce i tamtejszej cerkwi.
jasnaanielka napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 22:41
Miałam nadzieję obejrzeć w telewizyjnej trójce spore fragmenty szczecińskich uroczystości, ale to program lokalny i u nas pokazali jakiś mecz. Tak się wkurzyłam, że nawet nie wiem kto z kim i w co ten mecz grali. Trochę poczytałam i poszłam z przyjaciółką na spacer po moim mieście. Przedeptałyśmy prześliczny Rynek i okolice, zjadłyśmy lody, wypiłyśmy kawę i skończyłyśmy na koncercie organowym, gdzie pięknie grał J.S.Bacha /4 preludia i fugi/ pan Jan Tomasz Adamus.
Teraz odchamiona i w pogodnym nastroju udam się na zasłużony odpoczynek. Ta dyskusja nie ma końca i równie aktualna będzie za lat dziesięć. DOBRANOC !!!
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 23:03
Jasnaanielka, nie tylko „Bob budowniczy”, ale też te wszystkie cechy waszej polityki na każdym poziomie bliźniacze w używaniu fałszywej logiki do „uzasadniania” swoich działań bo nie chodzi tu o uzasadnianie tylko decyzję o „uzasadnianiu”. Tzn prześwitującą zaoczność dawnej decyzji jak i dodatkowo upokażającą jakość „uzasadnień”. Kolorowych snów :)
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 23:15
Leszku,
wybacz -ale ja podałam fakty, które znajdziesz w każdym akademickim podręczniku czy pracy naukowej na temat. Nic więcej. na razie taki, a nie inny jest stan nauki w tej materii.
Jak widzę lubisz manipulować moimi wypowiedziami.
Podałam Ci datowania wykopalisk gdzie znaleziono rzeczy z elementami sztuki na obszarze Rusi, by Ci udowodnić (przy okazji), ze tam mieszkali ludzie. I to od bardzo dawna. Ze Ruś ma na swoim obszarze podobne znaleziska, jak w innych częściach Europy. I są to wyrobi niewątpliwie ludów, które na Rusi mieszkały przed Rusinami.
Jeśli masz wątpliwości – poszperaj w arkanach nauki, podaj inne informacje itp.
I tylko tyle. Nie wiem akurat do jakich ludów je zalicza nauka, nie szukałam informacji na ten temat.
***
Nie sugeruję, że plemiona ruskie były Nordami, ale podaję Ci to, co na ten temat mówi nauka. A nauka twierdzi, istnieje uzasadnione prawdopodobieństwo, że byli to Skandynawowie. Więc jeśli i w tym temacie masz jakieś wątpliwości – poszperaj w opiniach historyków. Polemika ze mną jest zbyteczna.
***
Piszesz:
„Mylisz historię ziem i krain od historii narodów, kultur i państw”
A ja ci mówię -że koncertowo wszystko przekręcasz, albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, bo wszędzie dokładnie zaznaczam na jaki temat piszę.
Ten zarzut jest bez sensu,
Do tradycji kulturalnej jakiegoś państwa podczepiać znaleziska archeologiczne, które wcale nie świadczą o ciągłości państwowości i tradycji lecz o podboju ziem i przemijaniu ludów oraz narodów to jest nadużycie, którym posługujesz się od początku.
…dokonałaś zbitki poszczególnych tematów, jakie poruszam – w jeden mix.
Kultura (szeroko pojęta) – to nie tylko sztuka ( muzyka, tanieć, literatura, malarstwo itp), ale np. język, tworzenie podstaw państwa, prawa itp. Kultura to nie tylko dorobek materialny – ale i nie materialny – zatem: myśl, koncepcja, zasady, normy itp.
Po pierwsze używam określenia historia tych ziem tj Rusi. A historia to wszystko i kultura, i tworzenie państwa na określonym obszarze i na mocy określonych przez historyków działaniach, skutki (dalsze i bliższe) najazdu Mongołów.
Po drugie każdy t4mat poruszała w odrębnym bloku tematycznym, po trzecie wreszcie wyraźnie je rozdzieliłam.
Przecież chrześcijaństwo na Rusi – to nie tylko narzucone wierzenie, ale i polityka Rurykowiczów, to także kultura na usługach i wiary i polityki i kultury.
Spróbuj na te rzeczy patrzeć nieco z dystansu i kompleksowo. Wtedy mnie zrozumiesz. A może nie tyle mnie – co relacje zachodzące między kulturą zarówno ludową jak i bizantyjską, polityką czy wiarą chrześcijańską na Rusi. To wszystko jest ze sobą wzajemnie powiązanie i stanowią pewien logiczny ciąg zdarzeń o szerokich, wzajemnych korelacjach.
***
Poza tym wykopaliska mogą o wielu rzeczach świadczyć. A przede wszystkim o kulturze ludzi, którzy zostawili po sobie rzeczy znalezione w tych wykopaliskach.
***
Pytasz:
Historia i tradycja Prusaków i Mazurów to historia i tradycja Polski?
Odpowiadam – owszem jest to także (m.in. ) historia Polski.
Od kilku dni 2,5 tys. młodzych ludzi 35 narodowości w samym mieście, a miliony ludzi przez internet na całym świecie, setka międzynarodowych milionerów na pokładzie luksusowego statku pasażerskiego „World” i blisko milion turystów z Polski i zagranicy, ogląda dawne tarasy Prusaka Hakena, zwane po 1945 Walami Chrobrego.
Tym miastem był i jest Szczecin
I nikt nie wątpił, że impreza w której uczestniczą, m.in. na tych tarasach Prusaka – jest częścią historii Polski. Choć architektura pruska, obyczaje morskie – z różnych stron świata.
A o Mazurach masz tutaj i sam rozstrzygaj czy to Polska czy nie Polska.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mazurzy
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 23:24
Sorry,
jak zwykle mój komputerek „zjadł” co nieco i wyszło „krzykiem”, czyli tłustym drukiem!
***
A tu smutna wieś, z dedykacją tym, którzy o Żydach mówią w tym blogu …żydek.
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
manolo napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 23:24
Szanowny Gospodarzu bloga,
coraz rzadziej tutaj (do Pana) zaglądam… dlaczego?

ano głównie z Pańskiego powodu: dopuszcza Pan do publikacji na SWOIM blogu posty tępych i skretyniałych palantów (alfabetycznie: bernard, głos zw., mawar, i jeszcze jeden którego nicka nie chce mi się szukać) – w ten sposób obraża Pan mnie (i jeszcze spore grono pozostałych czyelników).

to że Pan lubi(?) czytać, a nawet odpowiadać ww fiutom to Pańska sprawa, ale niech Pan pozwoli, takim jak ja, czytać interesujące wypowiedzi wielu ciekawych i mądrych ludzi, bez oglądania (nawet nie czytania!) ich wypróżnień …. a tak co rusz to jakiś „granat ląduje w szambie” i wszyscy (Pan też), chcąc nie chcąc, musimy się umyć….

przecież są tysiące blogów na których, te palanty, mogą się produkować; a to, że ich tam nikt nie czyta, to strasznie ich boli i dlatego lokują się na poczytnych forach – jak Pańskie czy Passenta;

przypuszczam, że zna Pan (z nazwiska) ww fiutow i prowadzi z nimi swoją gierkę, a jeśli naprawdę nie zna Pan ich jeszcze, to chętnie pomogę (parę minut roboty i będziemy wiedzieli, gdzie miszczą sie ich siedziby „pracy”). jestem za jawnością na blogach: skoro znany jest „producent” to dlaczego inni mają mieć maski na twarzach (no, oprócz Zofii B.).

to, że przemogłem się, i mimo „granatów w szambie” doczytałem do końca, spowodawał temat przewodni;
dzięki Biseptolowi dotarłem publikacji Jana Sidorowicza z przed roku; trochę starszy jest fragment wywiadu z płk. Bokszczaninem (http://www.powstanie-wars.....czanin.htm),
którego rodzinę (brata) poznałem w Londynie.
soulgarden napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 23:40
W moim odczuciu nie istnieją żadne uzasadnienia konkretnych naruszeń prywatności poza chęcią zakatowania mnie. Istnieją za to poważne przesłanki do udowodnienia tego wam i Dziennikowi. Choć oczywiście trudno byłoby dowieść więcej niż 5 % wykożystanych danych z życia prywatnego ze szczególną perwersją na bierząco wrzucania symboli „twoja prywatność nie istnieje”. Jest to czynione ustawicznie tygodniami i zawarty w tym pierwiastek pogardy i dehumanizacji stawia was w pozycji zbrodniaży. Gdyż wirtualne upokożenie nie mającę dowiedności w postaci dosłownych słów dotyczących konkretnych szczegółów prywatności nie przestaje być upokorzeniem. Być może jest niedowiedne. Ale dążenie do wzbudzenia poczucia bycia gównem nie może być poza wszelkimi kodeksami jeśli tylko jest dążeniem do uzyskania jakichś satysfakcjonujących reakcji.
Zofia napisał(a):
5 sierpnia 2007, o godzinie 23:44
Jasna Anielko,
i Wszyscy, którzy lubią piękne żaglowce, ( w moim mieście, mniej więcej z …teraz) szczerze polecam:
http://miasta.gazeta.pl/szczecin/51,34939,4365311.html?i=0
oraz te ( z lotu ptaka także):
http://miasta.gazeta.pl/s.....9.html?i=0
Tego nie da rady piórem opisać!
Andrzej napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 00:10
Szanowny Manolo,
jeśli jesteś tak wrażliwy, to możesz tu po prostu nie zaglądać. A wyzywanie innych od tępych, skretyniałych palantów czy fiutów świadczy jak najgorzej o Twojej „kulturze”. Osobiście o niebo wolę czytać Mawara, Minera, nie mówiąc już o Glosie Zwykłym niż taki jak powyżej wpis kulturalnego inaczej Manola o zapędach stalinowskiego śledczego.
Ze swej strony żegnam ozięble.
jasnaanielka napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 00:12
Zofio! Zdjęcia przecudnej urody. Dzięki stokrotne.
Teraz już serio d o b r a n o c…
Stan napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 00:56
Narciarzu 2, gdzieś w dalekiej Hameryce,

naflekowany boleśnie, po wątrobie, przez leszka – poetę, pomyślalem (obolały), że warto zrobic spacer nad morzem, które było źródłem siły duchowej Tomasza Manna. Słońce od wschodu radośnie do tego kusiło, więc cichutko przeszedłem obok śpiącego na sofie pieska tak, aby nie zkłócic mu głębokiego snu i hajda do Orłowa w okolice klifa skąd prowadzi plażowa trasa do Sopotu. Na trasie, może nie takiej pięknej jak Maiami Beach, spotykałem najpiękniejsze kobiety świata z którego to daru niebios nie korzystam podobnie jak większość naszych blogowiczów. Chyba jest to przyczyną mieszanki piorunującej objawiającej się blogowym iskrzeniem.
Często bywam na tej trasie, ale dzisiejsze spostrzeżenia spowodowały, że uznałem za możliwe (mimo wszysto) zrobienie czegoś pozytywnego w tym kraju, mimo żółci, która płynie niemal zewsząd. Nie chcę pisać więcej na ten temat, bo Gospodarz zacznie chodzic jak paw i powtarzać, że już dawno temu to przewidział. Byłoby to niepedagogiczne, bo mogłoby zmniejszyć zgryźliwość jego oponentów.
Jak już założysz swój sztab wyborczy w Sheratonie, to warto żebyś, na początek, zjadł obiad na tarasie Orłowskiej Tawerny skąd roztacza się niezapomniany widok właśnie na wcinającego się w zatokę klifa, a w zasięgu ręki znajdują się łodzie rybacke i płynąca wśród kamiennych umocnień portowych, delta potoku z ptasią wyspą oraz pobliskim teatrem plażowym.
Im bliżej Sopotu tym więcej najładniejszych kobiet świata bezceremonialnie całujących swoich niezbyt wydarzonych mężczyzn.
Idąc po nadmorskiej skarpie przypomniałem sobie, że niezrównana Wyborcza pisała, iż w Polsce zastraszająco postępuje bezpłodność mężczyzn. Wobec możliwości zaplodnienia in vitro młode pary chętnie z tego korzystają. Jednak według informacj Wyborczej, jedynie co śiódmy polski dawca nadaje się na reproduktora. Kliniki sięgają więc po dobre nasienie głównie do Danii. Jest to dobry wybór, bo Duńczycy są najszczęśliwszym narodem świata, ale my w niedługim czasie przestaniemy być narodem rycerskim. Można sobie więc wyobrazic, że Polak za parę pokoleń, zamiast podejmować ociekające krwią chwały decyzje zanurzy się ze swoją wybranką w pościel i po ciężkiej pracy uśnie snem sprawiedliwego.
Idąc już sopocką plażą dostrzegłem w wypożyczalni należącej do stylowej góralskiej knajpy, piękny mahoniowy katamaran (i jeszcze dwa z tworzywa oraz łódź mieczową, którą można połynąc do Jastarni). Właściciele potwierdzili możliwość wypożyczenia tego sprzętu. Jednak dla Ciebie lepszy byłby rozległy akwen u ujśćia Wisły, gdzie zbudowano za unijne pieniądze Narodowe Centrum Żeglarstwa przy Gdańskej AWF. Jest tam spory wybór jachtów. W sumie, biorąc pod uwagę polski klimat, bardziej opłaca się wynajmować łódkę niż ją kupić i wziąć sobie na barki wszelkie kłopoty związane z jej utrzymaniem.
Tekst ten miał być przebitką dla obrazów pisanych z pasją przez Zofię ze święta żagli w Szczecinie i informacją dla Ciebie o możliwościach żeglarskich Trójmiasta.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 00:59
Zofio,
ponownie dziękuję ci za skłonność do kompromisu i ponownie tobie komunikuję, że historia Polski nie jest historią Prus, Bałtów, Rurykowiczów, Sasów czy Wazów. Mamy swoją kulturę, tradycję i historię państwowości. Czym innym jest historia materialna danych krain geograficznych a czym innym państw i narodów. To ty napisałaś „Rosja to nie Europa czy Ameryka Północna zasiedlona przez Europejczyków od tych nieco ponad 200 lat. Ale kraj sfederowany, o znacznie starszej kulturze niż europejska”.
Teraz MANIPULUJESZ twierdząc, że od początku chodziło tobie o skarby kultury i odkrycia archeologiczne świadczące o tym, że na danych ziemiach coś się wcześniej działo. Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.
Nie wiem dlaczego tak trudno się przyznać do wpadki, a za bardzo niestosowne uważam wmawianie mi, że to ja przekręcam twoje słowa. Nie ja użyłem sformułowania, że Rosja to kraj sfederowany o starszej kulturze niż Zachodnia Europa. Już nie będę się czepiał do tego z jaką dumą podkreślasz tę „federacyjność”, która jest wynikiem wcześniej stosowanego terroru i eksterminacji elit podbitych krajów – za carów i za komuny. Rosja to nie była tolerancyjna Polska, która przyjęła Żydów prześladowanych w całej Europie, która potrafiła się jako jedyne państwo w dawnych wiekach na trwałe złączyć w jeden organizm państwowy z krajem ościennym a nie go podbić i zniewolić. Z tego możesz być dumna a nie z „federacyjnej” Rosji.
manolo napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 02:51
Andrzeju…. mam rozumieć, że jesteś alter ego Kuczyna? i lubisz jak plują Ci w mor.. tzn. w twarz, prawda?

o „tych” pal.. i fiu… to raptem dwa akapity tytułem wstępu były; a reszta? też nie podchodzi?

na wszelki wypadek poczekam na odpowiedź W.K. – może jednak coś ciekawszego usłyszę (przeczytam),
ahoy
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 03:20
Jasnaanielko, zachowujesz się jak klasyczny półdebil. Ignorowanie przez ciebie (jak również przez EM „Zofia” ) moich wpisów nie jest naturalnym zachowaniem w świetle choćby nadużyć znajomej ci Zofionen czy choćby śladowo z twojej strony. Jeśli jesteś przedtawicielem GW to twoje zachowania banalne tu mają jednak niebanalny wymiar. Wg mnie twoją ignorancję nie da się potraktować jako nieintencjonalnej jeśli jest to ignorancja po raz enty. Przyczyną jest większa łatwość odpowiedzi niż ignorancji. Chodzi mi tu o komfort psychologiczny osoby indagowanej – sprzeczność czyni twoje długie nie reagowanie dyktowane czymś przynajmniej średnio istotnym dla ciebie, ale na pewno nieprzypadkowym co staje się faktem obiektywnym. Ponadto musisz zdawać sobie sprawę wraz z Zofionen ze zbierzności takiej postawy z pogardą. Zatem jeśli w momencie zignorowania mnie używasz np jakichś znaczków, szlaczków, pierdzielączków itd (podobnie Zofionen) mogę interpretować to jako jakoś związane (w mojej głowie pewnie dzieje się tak niezależnie od mojej dobrej woli) z pogardliwością powtórzonej ignorancji. Zatem mój umysł traktuje powtarzające się cechy waszego pisma jako uzasadnienie. Niestety po pewnym czasie nie jest już potrzebna pogardliwa reakcja by powstała reakcja na współwystępujący z pogardą „znaczek” czy cechę pisma. To znana wielu matołom więc i ludziom inteligentnym reakcja Pawłowa. Stosowanie tej metody przypomina najprymitywniejszą formę komunikacji czyli zastępuje wszelkie cechy główne rozmowy jak uzasadnianie. Chcę podkreślić,że częstotliwość i jakość sytuacji, w których „odpowiedzią” czyli „uzasadnieniem” jest jakiś powtarzający się gest – składa odpowiedzialność za znaczenie naturalne dla interpretacji przez dalekie zaangażowanie. Zatem jest pośrednio informacją o dużej wadze informacji zawartej w zastępstwie złożonej reakcji naturalnej przez „znaki”. Jeśli do tego jeszcze dodamy,że znaki dla naturarnie poważnej interpretacji mogą pochodzić spoza tego blogu to dojdziemy do tego,że można już wyeksplikowaną sumaryczną mocą (wynikającą ze skumulowania i kumulowania dalszego związania poczucia pogardzenia „zespawanego” ze znakami) powodować odpowiednio mniejszą konieczność „iskry” informacyjnej (mogącej pochodzić z innego medium) dającej interpretację niby wynikającą z osobowości bodźcowanej osoby. Oczywiście ta informacja może być odrobinę mniej wyczerpująca w treści. Ważne jest to by do tej niepełnej treści umysł dorobił sobie „wyjaśnienie” poprzez połączenie z negatywnością bodźca – powtarzającej się pogardy. Zatem jest to wymuszanie racjonalnego uzasadnienia zawierającego cząstkowe informacje zinterpretowane w sposób negatywny. Tu proporcjonalnie do ilości powtórzeń. Jest to więc metoda wytwarzania odbioru w kimś, który to odbiór ma być w postaci zebranych zarejestrowanych reakcji potwierdzeniem jakichś tez. Gdyby jeszcze była to metoda dająca pseudoefekty pozwalające oszukiwać jedynie jakichś odbiorców to byłaby perfidia średnia. Jednak długofalowe takie działanie prowadzi do pogłębiającego się zaburzenia interpretacji źródła wewnętrznej interpretacji. Długotrwałe takie oddziaływanie – szczególnie na osobę nie będącą w super formie fizycznej i co za tym idzie psychicznej (czytałem,że można taki stan nazwać stanem podwyższonej podatności na sugestię – nie upieram się czy znacznie) jest niemal dowodem zbrodni. Przez cztery lata jest prowadzony na mnie atak na tej zasadzie. Wy, ludzie Michnika nikczemnie podchwyciliście to jako dobrą monetę. Przerażająca jest ewidentność nieuczciwości sięgającej istoty tej praktyki. Mnie zajęło sporo czasu zrozumienie potwornego nagiego kurewstwa tego działania. Przyjmując nawet,że w jakiś swoisty sposób chcecie „zarejestrować” to co jest przeprowadzane i udajecie podobnych nigdy nie powinniście przekroczyć granicy, którą już dawno przekroczyliście. Przestępczość wasza dążąca do zniszczenia organizmu człowieka przez dziesiątki pocisków niszczących nerwy i czyniących – w tym stanie – podatnym na „prawdziwość” przeżycia wypełnionego podczas zdenerwowania przedstawianymi przez nich treściami na na początku opisanych zasadach jest czymś tak koszmarnie nieuczciwym,że na tak potworne wyminięcie,przejście „obok” takiego faktu mógłby sobie pozwolić tylko taki karzełek jak Michnik czy też po części Dziennik czyli „Wyborcza B”. To wszystko poza niedawno poruszaną przeze mnie sferą etyki (powszedniej strony) jest dowodem na działanie w złej wierze. Metody, które nie tylko przejęliście, ale które również – co ma kilka specyficznych przykładów – promujecie, jest jawnym znakiem politycznego cynizmu najwyższej próby i najwyższą najwartościowszą próbą nieuczciwości Michnika. To człowiek, który powinien doczekać się głębokiego studium psychopatoloicznego jako istotny – choć potwornie zakamuflowany – czynnik patologii społecznej. To człowiek z niezwykłą, jakby magiczną zdolnością materializowania metafor swoich konfliktów wewnętrznych na zewnątrz. To człowiek nikczemny i zarazem zasługujący na litość tworek psychopatologiczny. Podobnie mocno jak ten zomowiec, który powinien zostać zamkniętny w zakładzie psychiatrycznym dawno temu na zasadzie przymusowej. Potem można by zastosować dalsze kroki. Wg mnie jest to świadomy psychopata, który posiada miejscami więcej cech ludzkiej „przytomności” niż przeciętny człowiek. Swoją drogą wąski i perfekcyjny przez to wykształciuch. Równie szokujące dla mnie jak „jazda Michnika” jest dla mnie brak silniejszego rezonansu środowisk związanych z psychologią,socjologią i psychopatologią.
jasnaanielka napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 07:35
soulgarden – Na dyskusję z Tobą, to ja jestem za głupia.
jasnaanielka napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 07:39
To, że jestem głupią babą zauważył już parę dni temu leszek sopot – poeta. Pozostaje mi jedynie zamilknąć.
W tej konfiguracji. Teraz idę do pracy. Do widzenia ludziom wielkim i poetom.
Pozostałym też.
Torlin napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 08:06
Myślałem, że to tylko ja mam takie kłopoty z kombinacjami myślowymi Zofii. Leszku – nic nie wskórasz, za każdym razem przekręci Twoją wypowiedź, albo powie, że tak nie napisała. Ja już sobie dałem spokój, bo jak można dyskutować z kobietą prowadzącą taką dyskusję:
Zofia – kultura Rosji jest starsza od europejskiej,
Ja – Zosiu! – to jest nieprawda;
Zofia – kultura Polski zaczęła się w X wieku,
Ja – zamieniłaś Europę na Polskę,
Zofia – ja nic nie zamieniałam, nie muszę ci chyba tłumaczyć, że Polska jest częścią Europy.
Problemem Zofii jest nieumiejętność powiedzenia tych kilku słów: „Przepraszam, nie miałam racji” lub „Przepraszam, omyliłam się”. I co najgorsze, zarzuca innym pisanie nieprawdy (jak chociażby przy Hunach czy Grecji) zamiast zajrzeć do pierwszej z brzegu encyklopedii (chociażby internetowej lub Wiki).
Leszku – nie masz szans.
Andrzej napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 08:17
Torlinie,
powinieneś dawno zauważyć, że nie tylko Ty. To grono jest już całkiem spore, a rozpoczyna je Miner. I wzorem Zofii można dodać, że zarówno Miner, ja, Ty, Leszek, a nawet jak mi się wydaje Jasnaanielka nie jesteśmy w tych opiniach osamotnieni, pomimo nieraz znacznych różnic między nami. Coś więc niewątpliwie w tym jest.
Andrzej napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 08:20
Trochę optymizmu na przyszłość z Przystanku Woodstock. I to – o dziwo – słowami wysokiego hierarchy KK:
===
Anna Dymna, aktorka, która was odwiedziła, uratowała człowieka przed eutanazją. Ojciec Rydzyk tę samą eutanazję doradzał z sarkazmem żonie prezydenta. No to, gdzie jest chrześcijaństwo?
(…)
Świat się zmienia. Są środowiska, które nie mogą się w nim odnaleźć, więc szukają wroga. Dla nich walka to substytut myślenia. Tak było z marksistami, którzy walczyli z wrogami klasowymi, kułakami. Zamiast wartości szukali wrogów. Niektórym właśnie to zostało z marksistowskiego myślenia.
http://wiadomosci.gazeta......66506.html
Piotruś napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 08:40
Torlinie (8:06) i za to między innymi lubie Zofię.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 09:26
Zofio
przepraszam za kolejną złośliwość, ale się nie mogę opanować. Twoja postawa przypomina mi postawę rosyjskich dziennikarzy: „Rosyjski kanał telewizyjny Rossija pokazał sfabrykowaną na potrzeby własnego materiału okładkę londyńskiego dziennika »The Times«. Gazeta protestuje, rosyjscy dziennikarze nie widzą ku temu powodów”.
Link:
http://press.pl/newsy/pokaz.php?id=11740
Stan napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 09:28
Znowu nad zatoką piękne słońce. Zabieram pieski i idę leśnymi ścieżkami do leśniczówki Borodziej. Chyba przed południem nie będzie czuć zapachu świerkowego igliwia, ale w drodze powrotnej – kto wie.

Nasza sfora pozdrawia piszących w pocie czoła blogowiczów i zachwycających się ich twórczością czytelników, a w szczególności
obiecujących poetów i blogowych de Virionów.
Kochani nie twórzcie klanów, bo każdy z nas powinien być niepowtwrzalny.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 10:24
Leszku Drogi:
Chyba muszę zrobić Ci rozbiór logiczny zdania:
Rosja to nie Europa czy Ameryka Północna zasiedlona przez Europejczyków od tych nieco ponad 200 lat. Ale kraj sfederowany, o znacznie starszej kulturze niż europejskiej”
Oznaczą to:
Rosja nie ani Europą ani Ameryką. Chyba to dla Ciebie jasne. Rosja jest państwem euroazjatyckim, z czego jego znaczny obszar leży w Azji.
Rosja też nie jest obszarem zasiedlanym przez równolegle, gdy zasiedlano obszary USA, ale wcześniej pojawili się tam Słowianie niż obecni Amerykanie w USA – co starałam Ci się udowodnić historią Rusi, kolebki dzisiejszej Rosji.
To ze kraj jest sfederowany – także – podając jakie kraje wchodzą w granice Federacji Rosyjskiej.
Teraz pozostał mi ostatni człon – dowodzenia, że Rosja ma starą kulturę, starsza od europejskiej. To będzie trudne, bo będę musiała Ci udowodnić, ze na obszarze dzisiejszej Federacji Rosyjskiej są
ślady takiej kultury i ten człon dyskusji jeszcze przede mną.
I tu jestem Ci winna wyjaśnienie
- chodzi mi o Rosję współczesną w obecnych jej granicach a więc cała Rosję, a nie tylko obszar europejskiej Rusi. Mogę tylko Ci powiedzieć, ze będę przytaczała te fragmenty historii Rosji (tj także historii ludów i ziem, które są w jej obecnych granicach), których korzenie są bardzo głębokie.
***
Leszku i Torlinie,
zechciejcie w końcu zauważyć – że dla mnie historia Rosji – to historia nie jest wyłącznie historią europejskiej części Rosji – Rusi, ale historia całej obecnej Federacji Rosyjskiej, nazywanej skrótowo – Rosją leżącej na subkontynencie euroazjatyckim.
FR – traktuję jako jeden organizm państwowy, istniejący tu i teraz.
Od początku, nie zmieniając o jotę – tak traktuje swoje wypowiedzi – w tym, a nie innym kontekście.
Taką przyjęłam zasadę, wyraźnie ją określiłam – i wg niej odpowiadam na pytania.
***
Mam świadomość, że dla Was Obu – Rosja to – Ruś europejska, Ruryka potem Ruś Kijowska, Wielkie Księstwo Moskiewskie, carska Rosja Romanowów, ZSRR i teraz Federacja Rosyjska. I wg tego rozwoju historycznego traktujecie obecną Rosję.
Odrzuciliście wszystko to, co się działo równolegle na obszarach, które dzisiaj stanowią Rosję – Federację Rosyjską.
Dla Was nie istnieje żadna kultura i żadna historia tych ziem i ludzi tam mieszkających, przed wcielaniem do Rosji. Dla mnie natomiast istnieją. I ich historia – jest także historią dzisiejszej Rosji.
Chyba wyjaśniłam najjaśniej, jak potrafię.
Wg tak traktowanej Federacji Rosyjskiej mówię o Rosji.
Nie czynię żadnych wygibusów intelektualnych – sądziłam , ze jest to dość czytelne, ale okazuje się, że nie bardzo. Być może niezbyt precyzyjnie się wyraziłam.
Leszku i Torlinie,
zamiast z góry zakładać, że się mylę i nie chcę sie przyznać do pomyłki, choćby raz zechciejcie się zastanowić – dlaczego – tak a nie inaczej traktuje temat dyskusji.
Mogę w rewanżu stwierdzić, ze Waszym problemem jest zamknięcie się w znanych sobie rytuałach myślenia i każde odstępstwo traktowania tematu poza nimi – jest dla was…pomyłką, kłamstwem itp.
Tak więc dla mnie historia Mazurow jest fragmentem historii Polski, a dla was – nie jest.
Bo dla mnie Polska nie pojęciem ograniczonym do etnicznych Polaków i ziem piastowskich. Historia Polski jest dla mnie historią tych ziem, które są w jej obecnych granicach jak i w byłych historycznych. Jest historią ludzi, którzy tu mieszkają z polskim obywatelstwem i mają skośne oczy czy czekoladową skórę, jak i rdzennych Polaków z rodowodami do en-tych pokoleń.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 10:44
Zofio
Jesteś żałosna. Pisanie, że dla mnie nie istnieje kultura ludów pomordowanych i zniewolonych przez Rosjan to obraza.
Wypraszam też sobie dalsze dyskusje z manipulatorką, która pisząc o kraju sfederowanym nie ma na myśli historię państwowości tego kraju, jego tradycji i dorobku kultury, ale wszystkiego co na ziemiach podbitych kiedykolwiek kwitło i się rozwijało. W ten sam sposób powinnaś więc traktować wielowiekową tradycję Amerykanów, którego obywatelami są Komańcze, Apacze i wiele innych indiańskich i eskimoskich plemion. Powinnaś brać też pod uwagę, że obywatelami Ameryki są obywatele wywodzący się chyba ze wszystkich państw i narodów świata, a więc zgodnie z twoim rozumieniem historii krajów historia USA powinna być najstarszą i najobszerniejszą historią na świecie.
Dalej dyskutować nie zamierzam. To jest bezsensowne. Zupełnie tak samo rozbijają się o ścianę ruskiej inteligencji i manipulacji dziennikarze angielscy.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 11:04
Leszek,
ja właśnie tak, jak napisałeś traktuję Amerykę!
USA to nie tylko garnizony wojskowe Brytyjczyków czy Francuzów z czasów kolonizacji, zsyłani złodzieje i bandyci oraz inne szumowiny społeczne z krajów europejskich, wielkie emigracje wojenne czy za chlebem, ale Indianie, Eskimosi i inna tubylcza ludność wraz z całą swoją kulturą.
Pisałam o tym nie raz, ubolewając, nad tym co kolonizatorzy kontynentu amerykańskiego dokonali z tubylczą ludnością i ich dorobkiem.
Nie masz powodów do obrażania się. A tym bardziej do epitetów pod moim adresem.
Przeczytaj spokojnie raz jeszcze co napisałam.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 11:30
Leszku, tak na marginesie,
ruska inteligencja jest określeniem pejoratywnym i inteligentny, nie zacietrzewiony człowiek mówi raczej o rosyjskiej a nie ruskiej inteligencji.
W języku polskim określenie Rusek jest określeniem pogardliwym, lekceważącycm wobec Rosjanina.
Tak samo jak rusycyzm – sowiecki, czy Sowieci.
Czy umiesz o Rosji i Rosjanach rozmawiać normalnie, bez tych ujawnianych negatywnych emocji?
JS napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 12:07
głos zwykły!
Naprawdę uważasz,że Ojciec Derektor mógłby cokolwiek zdziałać bez aprobaty i poparcia JPII ?
z napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 12:19
Zofio,
zauważyłem, że w każdym polemicznym Twoim wpisie używasz sformułowania: „dla mnie to……” i tu następuje wywód w temacie.
Moim zdaniem to kończy wszelkie spory.
Przyjmuję do wiadomości, że dla Ciebie zjawiska, rzeczy czy inne mogą być takimi, jak je prezentujesz. Pozostaje wtedy powiedzieć jedno, bez wdawania się w polemikę: masz prawo do swego osobistego i oryginalnego widzenia świata, bez względu na ilość osób sądzących inaczej.
Przywołam tu naszą rozmowę o walcującej Matyldzie, która dla Ciebie jest walcem w rytmie na 2.
P.S.
A żaglowców to Ci zazdroszczę, uwielbiam ich widok, niestety, daleko mam do morza…
zeen napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 12:26
to powyższe to zeen, nie z.
sorry
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 12:43
Zofio
w odpowiedzi niech posłużą mi słowa Polaka, który opisywał Rosję, gdy ta zniewalała i mordowała jego rodaków, a ty byś chciała, aby historia Polski – podbitego kraju, była wówczas historią Rosji. Jak można opisując dzisiejszą Rosję mieszać ze sobą jej tradycję politycznej państwowości z historią ziem przez nią podbitych, to tylko ty potrafisz pokrętnie tłumaczyć.
„Wielkie masy ziemi zdają się mieć poetycką imaginację. Coś fantastycznego widzimy we wzroście wszystkich politycznych kolosów, wszystkich politycznych potworów. Czyż nie masz pewnego nawet natchnienia, jakie zawsze rodzi uczucie materialnej siły, w tym wszechwładztwie carów, które się bezprzestannie na zewnątrz wywiera, w tej szczególnej konstytucji rządu, który, żeby nie upadł, ciągle Moskalów odurzać musi grabierzami jak narkotycznym napojem; w tym na koniec politycznym łakomstwie Rosji, która wszystko na około siebie pożreć usiłuje? Nazwijmy to instynktem ogromu albo przedwiecznym prawidłem dzikości”.
„Początek, szerzenie się, wzrost moskiewskiej potęgi jest to prosty i konieczny skutek wszechwłądztwa jednego człowieka, czyli fundamentalnej zasady rządu, który by bez tych olbrzymich improwizacji, bez owych gwałtownych poruszeń natychmiast runąć musiał. Konwulsyjny temperament kolosu każe mu się obawiać uderzenia apopleksji. Dlatego carowie bezprzestannie podbijają, dlatego tak niezmiernej, zewnętrznej potrzebują agitacji”.
„czy to mówiąc o Moskwie, czy wojując z nią, miejmy zawsze na uwadze: własność, naturę pustyni. [...] Wszakże cały ogrom europejsko-azjatyckich posiadłości cara w porównaniu z ludnością, kulturą i stanem obywatelskim mieszkańców, to jest ze stanem niewoli w najrozleglejszym znaczeniu tego słowa, nasuwa myśl pustyni fizycznej i politycznej. Wielka pustynia wewnątrz jest niedostępna. Punkta niebezpieczne, miejsca dotkliwe, które trudno obronić, znajdują się na obwodzie takiego kraju. [...] Potęga moskiewska tkwi w zdobyczach. Nie ze środka do obwodu, jak gdzie indziej, ale przeciwnie, z obwodu wewnątrz wpadają jej promienie. A zatem po odcięciu zdobyczy na obwodzie to zostaje Moskwie, czego zdobyć nie można, czego nie warto zdobywać”.
Car „panuje u siebie, jakby już jutro nie miał panować. [...] [jest to] najpierwszy złodziej swego własnego państwa. [...] niechby tylko nie patrzy przez szpary na to, co czynią jego ministrowie, radcy tajni, rzeczywiści, senatorowie i pułkownicy, a wnet okręcona około szyi ta sama szarfa, którą przypasywał, przekonałaby go w sypialnej komnacie, na carskim wezgłowiu, podług jakiego fizjologicznego prawa ludzie śmiertelni oddychają w tej krytycznej chwili. Wiedzą o tym carowie. Dlatego też Mikołaj, zabezpieczając raz na zawsze czynowników swoich od dochodzenia przekupstwa i kradzieży, wydał ukaz, mocą którego i ten, co daje kubany, i te, co je bierze, równej ulegają karze!”
„Kolos oswoił naturę swoją z nabytkiem, który go wciela w Europę, z szacowną puścizną Jagiellonów, która rozstrzelone jego części w pewną, choć nieforemną, całość wiąże, i poruszeniem, gestom olbrzyma, czy to z północy ku wschodowi, czy z środka na zachód silniejszym popędem i stateczniejszym kierunkiem rozpierać się dopuszcza. Kraj nasz jest przewodnikiem potęgi carów od północy ku wschodowi i na południe państwa. [...] W tym ciele politycznym masa ziemi naszej jest na kształt serca pod względem obiegu krwi. jest to tętno, puls nowej Północy”.
Od „Polski całej i niepodległej zawisła przyszłość Słowiańszczyzny, los europejskiej cywilizacji, na koniec wolność środka i zachodu Eyropy. [...] od takiej Polski zależą także interesa wschodnie Europy, interesa handlowe, materialne, połączone z wyższymi politycznymi i moralnymi”.
„W szkołach moskiewskich uczono dzieci [...], że Moskwa składa się z kilkudziesięciu narodów, które nic wspólnego z sobą nie mają. Co to są prawdziwi Moskale i wielu ich jest? [...] Ludność nastajaszczaja moskiewska [...] dziesięciu milionów nie przechodzi, reszta ludności pod panowaniem carów zostającej, 6 razy większej, nie ma z nią nic wspólnego. Co do Słowiańskiego pobratymstwa między wielą ludami tam osiadłymi, toby je chyba jak z Samskrytu wyprowadzić należało, a lepiej jeszcze z arki Noego. Coż, pytam ma wspólnego z Moskalem Polak, Rusin, Litwin, Łotysz, Czud, Fińczyk, Baszkir, Kirgis, Tatar, Pers, Wołoch, Kamczadał, Żyd, Niemiec, Ormianin, Ostjak, Kabardyniec, czerkas itd. itd? [...] Któryż z carów umiał kiedy na pamięć listę przynajmniej plemion, ludów, hord, tak różnych od siebie jak murzyn od europejczyka [...] Gdzie polityka nakręca do swoich widoków statystykę, i z pod bieguna bierze swe natchnienie pisząc o interesach wschodnich, nie ma co wytykać uchybień statystycznych”.
„Kto pierwszy w tym kraju zechce kontrolować zwierzchnią władzę, kto się jej będzie mógł na mocy prawa sprzeciwić, zada cios śmiartelny tej potędze. Od niego zacznie się era upadku Moskwy. Starożytni mówili: mocarstwa trwają tą samą sztuką, którą wzrosły. Moskwa wzrosła okolicznymi zaborami; sekretem jej grabieży była nieograniczona wola jednego. Co taki despotyzm rozprzestrzenił, swoboda nie zachowa. [...] Jest więc patriotyzmem w Rosji niewola”.
„Narzućmy Moskwie rzeczpospolitę, dajmy Austrii i Prusom monarchię konstytucyjną, a wnet rozbijemy te kraje na części, z których powstały. Któreż z tych państw trwałoby jak Polska po tysiącznoletnim zawodzie przez lat sześćdziesiąt bez władzy centralnej, bez twierdz i skarbów, pod naciskiem obcego jarzma?”
Maurycy Mochnacki, „Powstanie Narodu Polskiego”.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 13:07
Swoją drogą jakie to wykopaliska nad Donem, Wołgą czy Newą odkryły starsze zabytki od tych z zachodniej Europy.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 13:09
Z,
bo tak jest najuczciwiej. A rytm był, jak pamiętasz: na , „raz , dwa,- i ” (Twoje – trzy).
***
Leszku,
na zakończenie dyskusji o kulturze i historii Federacji Rosyjskiej, kilka słów o Jakucji, obecnie występującej jako Republika Sacha, uznawanej jako cześć Rosji od 1632 roku.
Tę republikę FR wybrałam specjalnie, jako najlepiej obrazującą to co,o czym mówię.
Więc stwierdzenie:
* pierwsze – Jakucja to obszary położone na obszarach przez Polaków zwanych ogólnie – Syberią, i kojarzonych ewidentnie z Rosją, dokładniej – położone nad rzeką Leną i zamieszkałe od czasów prehistorycznych.
* drugie – współcześni Jakutowie, to mieszanka: potomkowie turkojęzycznych ludów pasterskich, którzy nad Lenę dotarły znad Ankary i obszarów nadbajkalskich i spotkali się z ludami tubylczymi – Tunguzami i Dołganamii. Dołóż do tego napływowych, rdzennych Rosjan.
* trzecie – Tunguzowie, to ludność tubylcza Jakucji, wywodząca się z tangusko-mandżurskich rodzin językowych, gł. Ewenkowie, Eweni, Nanaje, Ulcze, Udehejcowie, Oroczani, oraz Orokowie i Negidalowie. Z całym swoim dorobkiem kulturowym i historią.
* czwarte – Dołganowie – to jeden z ludów tureckich, mieszkający w południowej Syberii, na półwyspie Tajmyr i w zachodniej Jakucji.
* piąte – częścią Rosji, Jakucja stała się w 1632r, tj w momencie zakładania nad Leną rosyjskich baz (stanic) wojskowych. Już w 1638 roku powstał tu jakucki „ujazd”, w 1775 była to prowincja jakucka, potem gubernia, wreszcie republika rosyjska. Dzisiaj zwana Republiką Sacha (Jakucja).
***
Po szczegóły szczegóły z historii Jakucji odsyłam do dziekana wydziału historii Uniwersytetu Jakuckiego – prof dr Jurija D. Pietrowa
http://www.ysu.ru/facultet/intex_if_eng.php
Strona uniwersytetu:
http://www.ysu.ru/intex_eng.php
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 13:15
Leszek:
Nie chcą się otwierać linki, więc spróbuj na uniwersytet:
http://www.ysu.ru
po lewej są linki na fakultety – tam poszukaj link do fakultetu historii. Strona w języku rosyjskim i angielskim.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 13:31
Zofio,
dobrze, że carowie nie podbili Persji bo byś jeszcze wywodziła tradycję federacjyjnego kraju od starożytnego Sumeru.
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 13:51
post którego przez blokadę nie mogłem wysłać w nocy:
Atak na moją prywatność jest prowadzony w sposób niemal niedostrzegalny dla ludzi „z zewnątrz”. Chętnie zasięgnął bym opinii – niech wypowiedzą się specjaliści – czy bombardowanie upadlaniem bardziej hartuje człowieka czy miażdży? Czy może czasem pomóc minimalnie odkładając zbierający się efekt w późniejsze rozbicie? Wydaje się – bo tak krzyczy „tarcza” uzasadnienia czystości Michnika. Czy można obalić tą paskudną kotarę dla rozdeptywania człowieka? Niewysycalnie szokująca jest gładkość z jaką Michnik przyjął bezwstyd prostactwa uzasadnienia swojego dzieła. Przekraczające granice pojęcia jest to jak ludzie przedstawiający się jako oporni na zomowca i Michnika przyjmują ich metody jak objawione z przyzwoleniem. Kto jest dziś na tyle świadomy by nie dać porwać swojej podświadomości tych samosfabrykowanych potworów charyzmy zjawiska autorytetu? Kto podejmie się opisania tego fenomenu? Wielu szaleńców na tronach było diagnozowanych i dogłębnie analizowanych pod tym kątem. Jednak czy opisano kiedyś potworne lincze jakich dopuszczaliby się ludzie wpływowi pozostający w jakichś przedziwnych oparach qwazi świętości? Lub choćby pozostający dalej w rzędzie wysoko poważanych? Czy opisano kiedyś mechanizm stojący za podobnie odrażającym stanem wpływu? Jak można robić spektakl z publicznego sprowadzenia człowieka do bechawioralnie ograniczonego przedmiotu badania i sycić się ostentacją tego. Jak można tak i na wszelkie w zasadzie niefizyczne czy też niebezpośrednie sposoby dehumanizować człowieka czyli pozbawiać go człowieczeństwa licząc,że to w istocie swej nikczemności nie zostanie „DOCENIONE”?
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 14:10
Leszku Drogi,
chyba Bizancjum wystarczy!!!
W.Kuczyński napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 14:11
Manolo,
szczere dzięki za troskę, ale ten blog wyraża moje pojmowanie wolności słowa. Wojowałem kiedyś z PRL także po to, żeby można było, jak powiadasz „pluć mi w twarz”, choć słów tych co mnie tu atakuja tak nie odbieram. Sorry, jedyna rada to omijaj wypowiedzi gości, których nie znosisz, albo zaciśnij zęby i czytaj. Nie zawsze , ale czasem warto.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 14:22
Leszku,
żebyś mi nie wmawiał, ze to Rosja podbiła Bizancjum – uprzejmie informuję, mam na myśli śluby książąt ruskich z bliską rodziną cesarza bizantyjskiego oraz wpływy Bizancjum na Rurykowiczow.
Choć w tych mariażach rusko-bizantyjskich, trzeba by rozstrzygnąć kto kogo podbił, ;), …bo jeśli jakiś nordycko-ruski kniazik (Włodzimierz) – siostrę cesarza, to Ruś górą, a jak na odwrót – to Bizancjum.
Mamy jakieś dowody historyczne kto kogo uwiódł, czyje zaangażowanie emocjonalne było wiesz,i jakie miało podłoże tego ślubu – hormonalno-psychiczne czy…polityczne?
Wiesz coś na ten temat?
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 14:46
Bizancjum, droga Zofio, jest młodsze od rzymu, a Rzym jest młodszy od Aten, a Ateny młodsze od Teb, a Teby od najstarszego znanego miasta świata – Ur.
Nie znane jest mi panowanie carów nad Bosforem. My też ponoć za sprawą Wazów panowaliśmy w Skandynawi. Nie czyni to naszą historię na jotę starszą, a do tożsamości kulturowej z wikingami mi daleko.
Czym kierował się Karol Młot, albo też Aleksander Macedoński w swoich erotycznych upodobaniach nie chce mi się dociekać. Wystarczy mi hipoteza, że skłonności swe wynieśli z domu.
Bizancjum carów co najwyżej mogło wbić w jeszcze większe kompleksy i wściekłość. Kultura jedzenia za pomocą noża i widelca była Rurykowiczom bowiem nieznana.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 15:00
I kilka cymeliów dla podbicia emocji. I pokazania jakimi to genetycznie Polakami są polscy królowie.
* Czy wiesz, że córka wspominanego przeze mnie księcia moskiewskiego Iwana III i jego małżonki Zofii Paleolog, siostrzenicy bizantyjskiego cesarza Konstantyna XI Dragonesesa – Helena, była żoną wielkiego księcia Litwy i króla polskiego – Aleksandra Jagiellończyka?
Sam Aleksander Jagielolończyk, czwarty syn Kazimierza Jagiellończyka, po ojcu skoligacony był z Jagiellonami oraz Niemcami (babką była Zofia Holsztyńska), po matce ma jeszcze lepszy rodowód. Bowiem jego matką była Elżbieta Rakuszanka, córka króla Niemiec – Albrechta II Habsburga.
* Że Maria Ludwika, córka Karola I, księcia Mantuii była wnuczką Małgorzaty z rodu Paleologów i potomkinią w prostej linii cesarzy bizantyjskich Michala VII, Andronika II i Michała IX.
A wiesz kim była owa Maria żoną? Których polskich królów?
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 15:11
Zofio,
czy ty wiesz, że Polacy mieli królów za menadżerów do wynajęcia i wybierali ich na wolnej elekcji? Wyobrażasz sobie taki wybór w kraju federacyjnym?
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 15:42
Pragniecie kontynuacji? Tak po pragnącemu? „Przełom rządów antymonopolu i populizmu,wspólczesne zomo, Gazeta Wyborcza i nauka” – praca zbiorowa; wydawnictwo „Pusty i Obłok” , Warszawa 2068.
Torlin napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 15:57
Leszku!
Proponuję skończyć. Zofia genetycznie nie jest w stanie przyznać sie do pomyłki i coraz bardziej brnie. Choćby nie wiem, jakby kombinowała, ani jeden kilometr kwadratowy dzisiejszej Rosji KULTUROWO nie jest starszy od europejskiego.
A o Jakutach to ja sporo wiem. Był to biedny, niepiśmienny lud zbieracko – pasterski w ogóle bez żadnej kultury, jeżeli nie będziemy brali pod uwagę kultury ludowej. Plemiona w „Walce o ogień” też miały swoja kulturę ludową. Jakucja XIX wieku nie miała piśmiennictwa, ogrodnictwa, nie znała hodowli z wyjątkiem renów, królował handel wymienny, a mówienie o analfabetyźmie jest śmieszne, skoro Jakuci nie znali liter do swojego języka. To Rosjanie zmienili ich kraj. Porównywanie ich z jakąkolwiek cywilizacją, już nie tylko europejską – jest śmieszne.
I tak jest z każdym zdaniem, wszystko nieprawda, pomylenie, przekręcenie, a jak już nie ma wyjścia, to starym zwyczajem schodzimy z tematu n.p. na króla Aleksandra.
Zofio!
Ja Ci mówiłem, weź jakąkolwiek encyklopedię i sprawdź wszystko zanim zapiszesz. Bo tego nie można czytać. Nie brnij już dalej.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 16:06
Drogi Leszku – nie zawsze
O ile wiem, to wolna elekcja nie dotyczyła w żadnej mierze Piastów, wprawdzie Władysław Jagiełło został wybrany w wolnej elekcji, ale ród Jagiellonow w Polsce rządził na zasadzie sukcesji dynastycznej „zaklepywane” przez elektorów.
Tak na prawdę wolna elekcja, pierwsza, odbyła się w 1573 r, po wymarciu Jagiellonów. Królami elekcyjnymi w Polsce byli kolejni Wazowie, między nimi trafił sie Batory, potem Michał Korybut Wiśniowiecki i tak dalej, do Stanisława Augusta Poniatowskiego.
***
W państwie de facto federacyjnym jakim są Niemcy – prezydenta wybiera się w wolnych wyborach.
Czyli jest to możliwe.
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 16:06
„Skrajne przypaki homoseksualnej patologii w życiu publicznym lat 1989 – 2015 w świetle badań nad schyłkową michnikowszyzną w kontekście początków niekomunistycznej lewicy Bugaja i Platformy Centromocheru Obywatelskiego jako apoteoza przemian społeczeństwa postcybernetycznego” – praca zbiorowa; wydawnictwo „Świecący Pergamin”, Warszawa 2079.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 16:08
J.S.
JP II pozostawił po sobie Ratzingera i uważam to za nieszczęśliwy wybór, pozostawił także episkopat, który akceptuje taką kreaturę jak Tadzia Rydzyka. Odmawiam Tadziowi, którego uważam za na prawdę wielką gnidę, prawa do nazywania się kapłanem czy też zakonnikiem. JP II miał coś do powiedzenia. Dyskurs jaki toczył miał wymiar uniwersalny. Ja jestem otwarty na dialog z religią i kościołem, a także otwarty na wrażliwość ludzi kościoła. Jednak bardzo surowo dzisiejszy kościół osądzam.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 16:23
Torlinie,
zauważyłem, że Zofia ma jeszcze jeden zwyczaj – usiłuje ze swojego dyskutnata zrobić głupka. Mi tłumaczy np., że nie od zawsze w Rzeplitej była wolna elekcja. Chyba mi uwierzysz jeśli powiem, że nie dokonała we mnie w ten sposób odkrycia głębi mojej niewiedzy. To, co poniżej napiszę, napiszę w stylu Zofiowego robienia głupka. Wytłumaczę jej mianowicie w przystępnych słowach czym było samodzierżawie, bo niestety zapewne tego nie wie. W dodatku posłużę się tak jak ona ściągawką i przekleję to, co w wikipedi znalazłem by się nadmiernie nie wysilać.
A więc Zofio warto, abyś wiedziała co to było samodzierżawie, co pozwoli tobie szerzej spojrzeć na problemy dzisiejszej Rosji.
Samodzierżawie (ros. самодержавие) — doktryna religijno-polityczna i prawna w Rosji, analogiczna do zachodnioeuropejskich teorii XVII-wiecznej monarchii absolutnej.
Wywodzi się z bizantyjskich prawosławnych nauk o charakterze władzy ziemskiej i cesarzu jako pośredniku między Bogiem i chrześcijańską społecznością. Po upadku Bizancjum w 1453 i przyjęciu przez wielkiego księcia moskiewskiego Iwana Groźnego tytułu cara całej Rusi (царь всея Руси) zastosowana do jego monarszych prerogatyw. W XIX wieku często powtarzana była formuła grafa Siergieja Uwarowa „prawosławie – samodzierżawie – ludowość” (православие, самодержавие, народность), syntetyzującą ideę harmonii władzy carskiej, cerkwi oraz ludu rosyjskiego.
Torlin napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 16:42
Leszku!
Ale wiesz, sam się zdziwiłem, że akurat Jakuci mnie tak wyprowadzą z równowagi. Bywasz u mnie, to wiesz, że całą notke poświęciłem Piekarskiemu, który pod koniec XIX wieku zrobił wspaniały Słownik Języka Jakuckiego, czytałem „Jakuty” Wacława Sieroszewskiego, czytałem pamiętniki Feliksa Kona „Narodziny wieku” (przyjaciela Piekarskiego), a właśnie skończyłem rewelacyjną książkę pt. „Historia Syberii” Zygmunta Łukawskiego.
To, co wypisuje Zofia, to się wszystko w pale nie mieści, jak mawiał znajomy milicjant przynoszący mi cielęcinę do domu (wiecie, z czego to?).
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 16:48
No cóż potrzeba dywizji, albo i dwóch, aby głosić koszałki opałki wszem i wobec nie narażając się przy tym na małe puk puk w czółko.
J.S. napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 17:13
głosie zwykły !
Ja uważam,że JPII ma swój duży udział w dziele Rydzyka.Bez poparcia JPII Rydzyk przepadłby,gdy tylko wyszły na jaw jego antysemityzm i machlojki finansowe. Szum był zbyt duży,by sekretarz Dziwisz mógł odseparować JPII od wiadomości. Czy w przeciwnym wypadku minister sprawiedliwości H.Suchocka publicznie okazałaby swój strach ?
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 17:23
Leszek,
piszesz dosłownie:
czy ty wiesz, że Polacy mieli królów za menadżerów do wynajęcia i wybierali ich na wolnej elekcji? Wyobrażasz sobie taki wybór w kraju federacyjnym?
Więc ci odpowiedziałam – ze nie zawsze. I wyjaśniłam dlaczego.
Gdybyś napisał, ze wiem, ze część monarchów w Polsce wybrani w wolnej elekcji – napisałabym, ze wiem.
Dlaczego uważasz, że mam Cię za „głupka”.
***
Leszku,
a do czego mam przypasować owe pojęcie, które mi tak ślicznie wyjaśniasz – „samodzierżawie” – bo, nie bardzo wiem po co mi ją podajesz, po to bym uznała, że cos tam wiesz?!
Przecież Cię nie znam, więc nie wiem jaki jest stan Twojej wiedzy.
Dyskutuję z Tobą na określony temat i liczy się wyłącznie – to co sam napiszesz w blogu. Nic więcej. Twoja wiedza jest tak samo anonimowa jak Twój nick
To co napisałeś niczym się nie różni od mego stwierdzenia, że Rosja na swoje korzenie w kulturze bizantyjskiej. Potwierdza wpływy.
***
Torlin,
chwała Ci, że czytasz książki, bo znakomita większość Polaków nic nie czyta. Ale to, że czytasz, stwierdzenie tego faktu – ma się nijak do tego co napisałam.
Jeśli uważasz, że napisałam nieprawdę, pomyliłam się (…To, co wypisuje Zofia, to się wszystko w pale nie mieści,) – to wykaż to, co sie „w pale nie mieści”, udokumentuj mi błądy, zacytuj alternatywne dokumenty.
Podałam adres z telefonem i fakxem włącznie do dziekana wydziału historii na jakuckim uniwersytecie.
Osoby, która na co dzień ma do czynienia z historią Jakucji, tamtych ziem, ludzi, języka, kultury itp. Zna stan aktualnych badań na ten temat.
Zawsze można sprawdzić, co sami Jakuci sądzą o swojej historii w sierpniu 2007 r, na początku tego XXI wieku i jak się ma ich wiedza do wiedzy np. p. Piekarskiego z XIX wieku.
Ja takiej polemiki nie jestem w stanie podjąć.
Ale historycy z Jakucji – zapewne tak.
Spróbuj więc Torlinie,
zamiast załamywać ręce nad moimi opiniami, skonfrontować to co Ty wiesz i swoje dokumenty je utwierdzające – ze stanem wiedzy tamtejszych naukowców.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 17:37
Torlinie,
jak wiesz Polacy prowadzili badania archeologiczne w Egipcie. Czy twoim zdaniem wpływ tych badań zmienił pogląd na korzenie polskiej państwowości, wpływ faraonów jest duży czy mały? Pytam o to w kontekście analogicznych badań prowadzonych w Syberii, gdzie się poszukuje m.in. kości mamutów, a jak ostatnio podały media ostatnio wydobyto tam małego mamuta w doskonałym stanie i zamierza się odtworzyć DNA.
Podbić kogoś, zniewolić, ustanowić własne zwierzchnictwo, z ludzi wolnych uczynić poddanych przywiązanych do ziemi i pana, a po latach twierdzić, że pozostałości zamierzchłej kultury, to pozostałości najeźdzcy a nie podbitego ludu… Nawet Hiszpanie nie twierdzili nigdy, że podbite ziemie majów i inków są od tej pory świadectwem ich, czyli Hiszpanów, dawnej potęgi na amerykańskim kontynencie, a mogliby jednocześnie twierdzić, że skoro podbili to znaczy, że byli tam od zawsze i kultura Inków to ich kultura.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 17:54
Ks. T. Rydzyk to sprzężenie zwrotne z polską ciemnotą. Trudno JPII posądzać o takie afiliacje. W moim przekonaniu część działaczy Solidarności czy też obozu niepodległościowego znalazła oparcie w kościołach Redemptorystów i doszło do fatalnego umedialnienia integrystycznego nurtu poglądów na Polskę świat i religię. Tak samo np. mocna pozycja samorządowej adwokatury czy też różnych ośrodków akademickich wiązała się z pomocą jaką udzielili opozycji Solidarnościowej. Dawanie przywilejów w podzięce za wsparcie w demokratycznym i pluralistycznym społeczeństwie narusza najwyraźniej jego podstawy i zasady.
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:06
Gdyby Sobieski nie pobił turków pod Wiedniem to kto wie czy część dzisiejszych USA nie byłaby jakimiś zamorskimi województwami, prawda? Tak więc nie zawsze najeźdźcy mordowali, ale też różny to miało wpływ na historię. Często,prawie zawsze prymitywniesze cywilizacje (przynajmniej w pewnym ważnym zakresie) zmiatały z powierzchni ziemi te, które osiągnęły duży stopień harmonii życia społecznego. Tylko reaktywacja Szczerbca zapewni Polsce godną przyszłóść. Podpiszę każdą petycję o sformalizowanie dziś nieśmiale używanych atrybutów władzy.
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:07
Leszku, Torlinie -
przestańcie znęcać się nad Zofią, która jest istnym nec plus ultra poletka Szanownego Gospodarza (raczej oddajcie się biernemu smakowaniu niepowtarzalnego kolorytu Jej wpisów), a zastanówcie się może nad wszczęciem procesem inkorporacji Jondrusia Leppera do sił Postępu w Walce z Kaczyzmem :-)…
.
http://wiadomosci.onet.pl/1584576,11,item.html
.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4367214.html
(tu osobliwie rekomenduję ogląd video wezwań Leppera do Tuska – sama Ciocia Janina odpytuje nową nadzieję demokracji; poprzednio nawet Monika Olejnik zbyła się obrzydzenia do Jondrusia, chociaż gromko zapowiadała, że nigdy go do swego programu nie zaprosi)
.
http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/1,73365,4367437.html
.
.
I czy będziecie mi skłonni przyznać laury Wernyhory h.c., gdy Słowo Wstępne całkiem stanie się Ciałem nowej rzeczywistości politycznej, w której Lepper dla każdego Prawdziwego Anytykaczysty nie będzie nadal gumiakowo-kryminalnym watażką, ale szacownym politykiem, niewinnie ukrzywdzonym przez totalitaryzm kaczy? Oraz cennym sojusznikiem Jasnogrodu w walce z kaczyzmem, miłym sercu każdego Jasnogrodzianina…?
.
Jako to drzewiej Wam wróżyłem…? Patrz:
http://kuczyn.com/2007/07.....ment-28420
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:10
Pojawily sie oskarzenia pod moim adresem, wiec pozwole sobie odpowiedziec. Bede stosowal technike krotkich wpisow, jedna mysl na wpis, poniewaz moim zdaniem takie wpisy sa bardziej czytelne niz dlugie dywagacje. Moich szanownych adwersarzy prosze o cierpliwosc i nieodpowiadanie na kazdy jeden wpis, bo nie bede czytal pomiedzy wpisami.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:10
Leszku i Torlinie,
zważywszy, na to (podaję, z tych źródeł, bo najbardziej dostępne):
dot. języka jakuckiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_jakucki
http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=j%EAzyk+jakucki
http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=j%EAzyki+tunguskie
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3937153
i ludności (i jej języków) mieszkających w Jakucji:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3893578
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3916465
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3899353
http://encyklopedia.pwn.p.....id=3899356
i tak dalej,
uważam, że to co napisałam – mieści się w pale.
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:22
Po pierwsze, Leszek Sopot. Jasna Anielka nazwala go poeta. Moim zdaniem, najzupelniej slusznie. Jak kazdy poeta, Leszek ma bezposrednie polaczenie z tajemna wiedza o rzeczach, ktore nie nastapily, ale powinny byly nastapic. Podaje przyklady.
-
1. Stan wojenny. Moca swojej poetyckiej wiedzy Leszek wie na pewno, ze Rosjanie by do Polski nie weszli. A skoro by nie weszli, to stanu wojennego nie nalezalo wprowadzac. W tym przypadku, zdarzenia ktore nie nastapily sa lepsze od tych, ktore (niestety) nastapily. Osad Leszka na temat Generala jest wiec bardzo surowy: mogl wybrac lepiej, ale wybral gorzej.
-
2. Powstanie Warszawskie. Moca swojej poetyckiej wiedzy Leszek wie na pewno, ze gdyby Powstania nie bylo, to byloby jeszcze gorzej. A skoro byloby jeszcze gorzej, to Powstanie nalezalo oglosic. W tym przypadku, zdarzenia ktore nastapily sa lepsze od tych, ktore (na szczesie) nie nastapily. Osad Leszka na temat generala jest wiec lagodny: mogli wybrac gorzej, ale wybrali lepiej, choc Powstanie bylo kleska, jak kazdy wie. Jednak alternatywa byla jeszcze gorsza, co Leszek wie na pewno.
-
3. Wypadek drogowy w Ameryce, w ktorym Narciarz odmowil wziecia rannego do samochodu. Tutaj mamy do czynienia ze alternatywa, ktorej oba czlony nigdy nie nastapily. Ani nie bylo zadnego wypadku, ani ja nie odmowilem wziecia rannego, ktorego nigdy nie widzialem na oczy. Tak czy inaczej, zdarzenie ktore nie nastapilo jest gorsze od tego, ktore tez nie nastapilo. Osad Leszka na temat Narciarza jest wiec bardzo surowy: mogl zabrac rannego (ktorego nie bylo), ale go zostawil na drodze (ktorej tez nie bylo).
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:36
Jeszcze na temat Leszka. Nie nalezy lekcewazyc poetow. W prawie dwiescie lat po Powstaniu Listopadowym nasze opinie sa w ogromnej mierze ksztaltowane przez slowa poety, ktory sam Powstania nie widzial na oczy. Bezpiecznie siedzial za granica, po czym nad jego glowa rozbila sie bania z poezja, i napisal kilka wspanialych wierszy. Po pierwsze, opisal, jak Moskale zalewaja Redute, i dowodca reduty idzie prosto do nieba, gdzie zostaje Patronem Szancow. (Co prawda, przypis na dole strony glosi, ze Ordon wtedy do nieba nie poszedl, ale coz znacza przypisy.) Po drugie, poeta opisal, jak trzeba walczyc za Ojczyzne. A mianowicie, w samotnej celi trzeba cierpiec za miliony oraz improwizowac. Potem cale pokolenia cierpialy, zas improwizacja stala sie polska specjalnoscia. Po trzecie, poeta opisal, jak wyglada przegrane powstanie w Soplicowie: powstancy z szablami, scyzorykiem, szydlem, i konewka rzucaja sie na Moskali, zwyciezaja, po czym nie wiedza, co robic dalej. Wiec uciekaja za granice. Natomiast wielkoduszni Moskale nie posuwaja sie do represji na pozostalej szlachcie, ani nie wywoza rodzin na Sybir. Dzieki czemu nastepnego roku powstancy powracaja i nastepuje krotkotrwala idylla. (Tutaj historia sie urywa.) Zapamietujemy sobie, jak wyglada improwizowane powstanie: sukces, ucieczka, wielkodusznosc, idylla. Tak tez mialo byc w Warszawie, ale niestety nie bylo. Ani nie bylo sukcesu, ani nie bylo wielkodusznosci. Mimo to, romantyczne wizje maja sie dobrze, jak pokazuja tegoroczne obchody Powstania Warszawskiego oraz wpisy Leszka.
-
Zapamietajmy: bez wzgledu na fakty, poeta zwycieza w swiadomosci przyszlych pokolen. Nie lekcewazmy wiec poetow.
Lex napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:40
Torlinie,

mógłbyś coś więcej napisać o owym Piekarskim, który zajmował się Jakutami.
Jestem zainteresowany ze względów, że tak powiem, być może -koligacyjnych.
jasnaanielka napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:46
narciarzu2 – podrzucę ci jeszcze jeden kwiatek z leszkowej łączki…
Otóż parę dni temu napisał on /dosłownie!/ Niech ci, co dostali mieszkania złożą się na tych, co wylądowali w zamrażarkach – koniec cytatu. Do Leszka nie dotarło, że przedstawiłam w całości koszt mojego wkładu – gotówką – w uzyskanie własnościowego prawa do zajmowanego mieszkania spółdzielczego. On wierzy niezachwianie, że tacy jak ja zwyczajnie go okradli i teraz powinni mu mieszkanie zafundować. Czysta poezja!!!
Zresztą mam wrażenie, że gdyby nawet takie potwory, jak ja to mieszkanie – widokiem na morze mu zafundowali, to Leszek by stwierdził, że to była czysta złośliwość, bo szum morza jest uciążliwy i mewy paskudzą na taras.
Wszelka dyskusja nie doprowadzi do żadnego, pozytywnego rozwiązania, bo Leszek to swoje cierpienie i krzywdy kocha i nie wyrzeknie się ich za nic na świecie. On ma żal do wszystkich i o wszystko. Chyba skończyłam o Leszku.
Poeta potrzebuje cierpienia…
Ty wiesz, jak muszę cierpieć, abym śpiewał
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 18:55
Ja sam o Powstaniu Warszawskim uczylem sie w PRL-owskiej szkole, jak rowniez troche czytalem, jak pewnie kazdy z tu obecnych. Z tamtych czasow zapamietalem, ze powstanie bylo „tragicznym patriotycznym zrywem” (tak by pewnie odpowiedzial w szkole), a czy bylo konieczne, to nie wiem. Jeszcze tydzien temu tak bym powiedzial, i zapewne powtorzylbym, ze dzieki Powstaniu Polska nie stala sie kolejna republika CCCP. Zapytany o dowody, nie potrafilbym ich przedstawic. Jedyne, na co moglbym sie powolac, to slowa, slowa, slowa, oraz rozmaite opinie w stylu opinii Leszka. Opinie zdecydowane, ale nie poparte niczym, poza gleboka wiara.
-
Link podany przez Biseptola zmienil moje poglady diametralnie. W tym linku sa albowiem liczby. Liczba czolgow po jednej stronie i pistoletow po drugiej. Roznica sil staje sie wyraznie widoczna. Po przeczytaniu tego tekstu, moja definicja Powstania jest nastepujaca: „proba osiagniecia niemozliwego celu z uzyciem nieadekwatnych srodkow”. Kleska byla przewidywalna, i kleska nastapila.
-
Liczby powinny byly byc (z grubsza) znane dowodcom, ktorzy wydali rozkaz. Jak wykazuja ich opinie przytoczone w linku, oni wiedzieli, ze bedzie kleska, a mimo to kazali walczyc. Z wojskowego punktu widzenia, swiadomie poslali swoich zolnierzy na rzez. Rowniez swiadomie poslali ich na kleske.
-
W sprawie rzezi ludnosci cywilnej. Dowodcy Powstania na pewno jej nie planowali. Odpowiedzialnosc za mordowanie cywilow niewatpliwie spada na sprawcow. Jednakze, pojawia sie pytanie, czy dowodcy Powstania planujac kleske i smierc swoich zolnierzy, liczyli na wyrozumialosc wroga wobec cywilow? (Na wzor wyrozumialosci Moskali w Soplicowie.) Byc moze nie bylo wiadomo, ale dotychczasowe postepowanie Niemcow bylo znane. Czy ktos zdrowy na umysle mogl liczyc na ich rycerskosc i wyrozumialosc? Czy rozkaz mordowania cywilow mogl byc zaskoczeniem? Chyba nie. Pojawia sie wiec konkluzja, ze dowodcy nie tylko poslali swoich zolnierzy na smierc, ale tak samo poslali na smierc cywilow. Skala zniszczen mogla byc zaskoczeniem, ale generalny charakter postepowania Niemcow zaskoczeniem byc nie mogl.
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:07
Pojawilo sie porownanie Powstania Warszawskiego do Powstania w Getcie. Moim zdaniem, takie porownanie jest falszywe. W getcie hitlerowcy przeprowadzali eksterminacje. Alternatywa, ktora stala wobec Zydow, byla taka: czy zginac w gazie, czy zginac w walce. Powstanie w getcie bylo samobojstwem przeprowadzonym z godnoscia. Wszyscy zgineli, co bylo do przewidzenia, ale tez na nic innego nie liczyli.
-
Natomiast sytuacja przed PW byla inna. Nie jest wcale jasne, ze hitlerowcy planowali eksterminacje Warszawy.O ile wiem, oni sie szykowali do obrony Warszawy, ale niekoniecznie do eksterminacji. Na pewno byloby wiele ofiar. Jednakze, sytuacja nie byla az tak ekstremalna, jak w Getcie. W owczesnej sytuacji decyzja o powstaniu byla (nierealistyczną) decyzją polityczną, oraz (z gory skazaną na niepowodzenie) decyzją militarną. Jednakze, przynajmniej w wyobrazni autorow, celem PW bylo zwyciestwo. Natomiast celem Powstania w getcie bylo samobojstwo. Dlatego tych dwu powstan nie mozna ocenia tą samą miarą.
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:11
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 5:54 pm

„Ks. T. Rydzyk to sprzężenie zwrotne z polską ciemnotą. Trudno JPII posądzać o takie afiliacje….”
.
Tu nie chodzi o afiliacje, raczej o mądrość Papieża.
Otóż zapewne nie podzielał on jasnogrodzkiego poglądu (rodem akurat z komuszęcej mentalności 1*) że problem tych kontestatorów kierunku i stylu przemian, którzy stali się paliwem dla Ojdyrowego imperium można załatwić metodą michnikowską, tj. zamilczeniem lub wykluczającym poważne traktowanie zaetykietowaniem jako „polską ciemnotę”.
Której się odmawia prawa do brania udziału w publicznej debacie – bo dzika jest i niesłuszna :-).
.
I pewnie Papież wolał, by zbierał ich Ojdyr, bądź co bądź podwładny z kierowanej przez niego firmy niż jakiś Tymiński czy Bubel :-)
.
1*) – w praktyce komunizmu funkcjonowało graniczące z wiarą w magię przekonanie, że jeżeli jakiś problem społeczny się zamilczy lub co najwyżej zaetykietuje w sposób deprecjonujacy – to on zniknie :-). Lub przynajmniej nie będzie przysparzał kłopotów :-)…
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:15
Uchachany ja dziękuje za taką „mądrość”. IP II wiedział, że jest tutaj wielu matołów, ale uszanował ich głos, a kto wie może i przychylnie patrzał (specjalnie napisałem „patrzał”) na danie im koncesji medialnej i wykup codziennego tygodnika.
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:17
Dziekuje za uwage. Teraz ide popracowac, a potem przeczytam dyskusje z poniedzialu. Przypominam link podany przez Biseptola, bo moim zdaniem, dobrze jest co jakis czas przypominac sobie podane tam liczby. Liczby sa lekarstwem na chorobe zwaną poezją.
http://portalwiedzy.onet......pisma.html
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:24
Narciarz2
1)”Skala zniszczen mogla byc zaskoczeniem, ale generalny charak ter postepowania Niemcow zaskoczeniem byc nie mogl.”
_2)”przynajmniej w wyobrazni autorow, celem PW bylo zwyciestwo.”_____________
Narciarzu2
To proszę uprzejmie o wskazanie jakie inne miasto zostało tak brutalnie potraktowane przez Niemców, wcześniej? Ja myślę, że reakcja Niemiecka była jednak zaskoczeniem i to dużym…
Rzecz w tym, ze cel Powstania Warszawskiego podobnie zresztą jak cel kampanii wrześniowej 1939 nie był z góry skazany na niepowodzenie. A nawet powiedziałby, że w mniejszym stopniu niż cel kampanii wrześniowej 1939 r. był skazany na niepowodzenie. Przypomnę, że celem tym było zachowanie niepodległości państwa polskiego.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:30
Przypomnę także iż nie zachowaliśmy niepodległego charakteru państwa z powodu polityki Stalina jednak co warto podkreślić kraje zachodnie nie chciały się zgodzić na to, aby Polska miała pozostać krajem komunistycznym. Stąd Giedroycia, Nowaka Jeziorańskiego, Andersa i innych nie zwrócono Rosjanom razem z Kozakami dońskimi.
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:32
-> narciarz2 Says:
sierpień 6th, 2007 at 6:55 pm
.
„… Jak wykazuja ich opinie przytoczone w linku, oni wiedzieli, ze bedzie kleska, a mimo to kazali walczyc. Z wojskowego punktu widzenia, swiadomie poslali swoich zolnierzy na rzez. Rowniez swiadomie poslali ich na kleske.”
.
Sądzę, że ugięli się przed obawą negatywnego osądu historii: że nie wybierając walki postąpią „niehonorowo” i dadzą sprzymierzonym argument, że Polacy bezwolnie godzą się na odegranie wyznaczonej im roli zapłaty dla tyrana Stalina za jego usługi w pokonaniu tyrana Hitlera.
(I przyszłe w pokonaniu nietyrana Hirohito; tu się Amerykanom udało psim swędem dzięki powodzeniu Projektu Manhattan; hordy Stalina po kapitulacji Niemiec już szykowały się do skoku na Japonię)
Chociaż logika wydarzeń po Teheranie nakazywała w zasadzie już tylko jedno – chronienie substancji narodowej, bo przegrana Polski i jej zsowietyzowanie były już postanowione.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:33
narciarzu,
1. Mocą jakiegoś nadprzyrodzonego daru, tobie tylko danego, ty wiesz, że sowieci do Polski by weszli, aby zdusic „Solidarność”. Chylę czoła przed twoją nadzprzyrodzonością.
2. Mochnacki nie siedział bezpiecznie za granicą i bajek o powstaniu nie pisał.
3. Nigdzie nie napisałem, że Powstanie należało ogłosić. Napisałem, co narciarzu mógłbyś sprawdzić, że każda decyzja prowadziła do klęski. Oburza mnie natomiast pisanie o powstańcach per mordercy, zabójcy, a o przypominaniu ich bohaterskiej walki jako o pustosłowiu. Myślę, że antykaczyzm przysłonił niektórym zdrowy rozsądek.
Co do jaśnieanielskiej pani, to przypomnę jej, że w chwili otrzymania mieszkania spóldzielczego miała wpłaconych na konto spółdzielni tyle samo pieniędzy ile wpłacili moi rodzice. Też jak ona chciałbym, aby, jak to dziś wychodzi po przeliczeniach, po wpłaceniu równowartości 4 metrów kwadratowych dostać 50-metrowe mieszkanie, a później spokojnie spłacac dalszą część pieniędzy – z takimi samymi ulgami jakie nadano tym, co mieszkania już wcześniej dostali.
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:38
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 7:24 pm
.
„Rzecz w tym, ze cel Powstania Warszawskiego podobnie zresztą jak cel kampanii wrześniowej 1939 nie był z góry skazany na niepowodzenie.”
.
Mógłbyś to uściślić? Bo dla mnie na pierwszy rzut oka taki sąd jest nonsensowny.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:44
Narciarz także zadaje się zapominać, iż gdyby batiuszka nie odwalił kity w wieku lat 70-ciu, to kilka lat więcej terroru, który dopiero się rozkręcał mógłby przynieść w efekcie powtórkę z historii białoruskich elit, które światłego panowania Rosjan, niestety nie przeżyły, a kraj się nie podniósł już nigdy z kolan. Tak więc cena była duża, ale i dużo było do stracenia. Warto pamiętać, że wyszliśmy obronną ręką z bardzo niebezpiecznej sytuacji i to dzięki bardzo wielu szczesliwym zbiegom wydarzeń. Rozsądna racjonalna polityka w celu ochrony i rozwoju zasobu, to jest rzecz b. dobra. Rzecz jednak w tym, że jak mawia Jarosław Kaczyński za Cesarzem Napoleonem polityka jest jak bitwa której wyniku nie da się przewidzieć, dopóki jej się nie stoczy.
SZ napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:48
Szanowny Panie Waldemarze,
Z zaciekawieniem przeczytałem Pana blog nt Powstania Warszawskiego.Sam jestem uczestnikiem Powstania, ale muszę Panu przyznać słuszność.
Zawsze byłem i jestem dumny z tamtego czasu.Byliśmy wówczas młodzi, patrzyliśmy na okrucieństwa dokonywane przez okupanta, byliśmy szkoleni w konspiracji do walki z Niemcami.Chcieliśmy się bić.Ale nawet wśród nas nastolatków jeszcze ( 16-18 letnich harcerzy z BS) budziły wątpliwości informacje z Wilna i ze Lwowa w jaki sposób rozprawiono się tam z AK. Mieliśmy natomiast pełne zaufanie do naszych dowódców i podziemnych władz krajowych i władz emigracyjnych, licząc że wiedzą co czynią.Dla nas, nie mających prawie żadnej gruntownej wiedzy wojskowej widać było wielokrotnie, że Powstanie było improwizowaną demonstracją ,obliczoną na kilka dni i że brak było jakiegokolwiek planu na wypadek niepowodzenia pierwszego szturmu i nie wkroczenia do miasta Armii Czerwonej, którą mieliśmy witać w charakterze prawowitych gospodarzy. O poważnych błędach taktycznych nie wspominając, jak choćby wadliwy termin wybuchu i godzina podjęcia walk, wykluczająca moment zaskoczenia lub dwudniowy szturm na dworzec Gdański, który stał się najkrwawszą i nadaremną walką w całym powstaniu, który akurat znam z autopsji. Jest wielką zagadką,ale też i pochwałą dla walczących, że trwało ono tak długo, pomimo niedostatku środków materialnych, w tym szczególnie w fazie początkowej broni i amunicji. Po części jest to być może poza ofiarnością walczących i ludności cywilnej rezultatem tego, że do działań przeciwko nam nie skierowano zwartych jednostek frontowych Wehrmachtu, a improwizowane oddziały SS i policji, oraz znaczna liczbę tzw” obcoplemiennych”( RONA, kozacy, Azerowie itp), którzy wraz z oddziałami SS Dierlewangera i Reinefahrta dali pokaz szczególnego okrucieństwa. Ale dopiero skierowanie dodatkowych regularnych dywizji pancernych Wehrmachtu na żoliborz i Mokotów pokazało, że dzielnice tr można było rozmieść w pył w ciagu kilku co najwyżej dni, pomimo tego że nasze oddziały były w drugiej połowie września znacznie lepiej uzbrojone ( zrzut alianckie a także istotne ilościowo sowieckie czy berlingowskie) i doświadczone w walce.
Dopiero po wojnie zaczęły odkrywać się tajniki w jaki sposób do wybuchu Powstania doszło, rola ge. Okulickiego i Pełczyńskiego, którzy posunęli się nawet do szantażu w stosunku do niezdecydowanego i wahającego się gen. Bora-Komorowskiego. Mało kto wie o tym, że decyzja o objęciu Warszawy akcją Burza zapadła dopiero 21 lipca 1044 roku ! W planach sztabu AK miasto poprzednio nie miało być objęte walkami, aby nie spowodować zniszczeń i zagrożenia dla ludności cywilnej. Do tego trzeba zachowanie się naszych władz londyńskich,uniemożliwiających premierowi Mikołajczykowi przynajmniej próby uzyskania jakiegoś modus vivendi z ZSRR i Stalinem. że nie wspomnę roli gen. Sosnkowskiego, który umywając ręce w tym tak ważnym i decydującym dla losu Polski czasie udał się na długotrwałą inspekcje naszych wojsk w Włoszech, a tak naprawdę dla zmontowania opozycji przeciwko Mikołajczykowi. Jednocześnie ślepa, pozbawiona realizmu wiara w pomoc naszych zachodnich aliantów, których stanowisko zbyt późno dotarło do komendanta AK ( vide J.Nowak-Jeziorański) Wszystkie te działania powodowane były zajadłym antykomunizmem, a może nawet antyrosyjskością. Przesłoniło to zdrowy rozum i realistyczny ogląd sytuacji. Była ona rzeczywiście bez wyjścia, ale podjęto działania, nie dające jakiejkolwiek szansy powodzenia, choćby częściowego, powodujące hekatombę miasta i ludności, w tym zgon kwiatu naszej młodzieży. Czy było warto?
wg obecnie rządzących-tak.Mierzi mnie jednak, że tę naszą największą tragedię narodową w czasach nowożytnych wykorzystuje się obecnie do celów ściśle politycznych. I fałszuje się historie do potrzeb dorażnych władzy.
Miałem i mam wiele uznania dla Lecha Kaczyńskiego, że doprowadził do zbudowania muzeum Powstania, co było oczekiwane od dawna. Była to jedyna decyzja inwestycyjna ówczesnego prezydenta miasta, na którą nie żałowano ani czasu ani pieniędzy. Ale w zamyśle była ona odskocznią do walki o prezydenturę kraju.
Reasumując, mając w pamięci, że historia jest nauczycielką życia, uważam, że wbrew tej starej rzymskiej maksymie nasza prawica niczego sie nie nauczyła z minionych lat od czasów Dmowskiego. Zawsze to zaślepienie i brak realizmu. Dopiero bezstronna historia oceni ten wielki zryw, jaki było Powstanie Warszawskie, jego uczestników i glównych aktorów. Czcijmy naszych poległych bohaterów i ich czyn, ale miejmy w pamięci także te wszystkie uwarunkowania i działania, jakie do niego doprowadziły.
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:53
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 7:15 pm
.
„IP II wiedział, że jest tutaj wielu matołów, ale uszanował ich głos, a kto wie może i przychylnie patrzał …na danie im koncesji medialnej i wykup codziennego tygodnika.”
.
Sądzę, że nader przychylnie „patrzał” :-)
(Jaki znowu „wykup” miałeś na myśli?!. „Wykup” to zrobił np. taki Król kupując dawne państwowe „Wprost :-D).
.
Domniemywam, że dla Papieża finalnym kształtem Polski niekoniecznie musiała być dożywotnia dominacja grupy polityków wywodzących się z porozumień Okrągłego Stołu, a określanych jako „michnikowski Salon” lub „lewica laicka” :-).
.
Może dla Niego demokracja nie równała się TYLKO Michnik (jak domniemywam równa się dla Ciebie i większości „tutejszych tubylców”), ale co najwyżej TAKŻE Michnik…?
Stan napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:54
głos zwykły,

Twój wpis w sprawie Powstania mimo, że nie wymienia mnie imiennie, to jednak czuję się wywołany. Trudno z Tobą polemizować, bo tekst jest napisany w stylu aparatczyków PIS-u. Jakbyś spieszył się na rozprawę i nie zdążył przeczytać akt. Dlatego przywołanie de Viriona i nazwanie jego nazwiskiem główkujących blogowiczów w wiadomej profesji, czytać należy z przymrózeniem oka. Żadnych konkretów, a jedynie pogłaskanie leszka po jego romantycznej główce poety. Szkoda, bo niektóre Twoje teksty są całkiem interesujące, zwłaszcza o tematyce gospodarczej.
leszek zaś, ze swoją wielką wrażliwością obecnie namiętnie flekuje Zosię, a mnie, po przeczytaniu jego polemiki ręce opadły. Taki wyrafinowany intelektualista u ktorego dopatruję się wplywów angielskiego romantyka Percy Bysshe Shelley’a, a argumentuje jak dziecko w przyplywie histerii. Łatwość z jaką pogodził się z morderstwami (nie bójmy się takich sformułowań) na Baczyńskim, Gajcym i prawie dwustu tysiącach innych przraźiła mnie. W dyskusji śliski jak piskorz. Cała argumentacja, to wrzutka: „to ci co wywołali tę wojnę”. To, że ofiar nie musiało być aż tyle, ani słowa. Nie będę dyskutował w tak poważnej sprawie na poziomie przedszkola. Złośliwie można by powiedzieć, że wpływ na obecny pozim dyskursu społecznego miało obniżenie się poziomu edukacyjnego w ostatnim okresie RP dwa i pół.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 19:56
Uchachany,
Gdyby wojsko Polskie było lepiej wyszkolone, a Francja i Wlk . Brytania zaatakował Niemcy w 1939 r. siłami piechoty i lotnictwa, Hitler być może musiałby się cofnąć i nie doszłoby do rozpętania II wojny światowej. Podobnie, gdyby Churchill i Roosevelt chcieli dotrzymać zobowiązań sojuszniczych wobec Polski, to Stalin mógłby ustąpić. Rzecz w tym, że jak spotkasz na swojej drodze gnoja, to ten kto jest Tchórzem, kutasem, egoistą i kunktatorem ustąpi, a drugi odważniejszy i bardziej przewidujący spuści pen-takowi taki wpierdol, że połamie mu ręce i nogi. Taka jest właśnie różnica pomiędzy tolerowaniem różnych gnid, a ich zwalczaniem. I taka jest właśnie różnica pomiędzy tymi co popierali PZPR, Jaruzela i innych hycli, a tymi co się temu ustrojowi i tym ludziom przeciwstawiali.
Stan napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:06
głosie, ad. wpisu 7.54.

własnie w czasie wklepywania wpisu do Ciebie na stronie Gospodarza ukazał się wpis, pod którym i ja mógłbym się podpisać.
Ze względu autora proponuję tekst kilkakrotnie przeczytać, powielic i zachować.
Torlin napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:07
Lexie!
Zapraszam do siebie http://torla.blog.interia.pl/?id=984588, tam też jest link do jedynej strony w Internecie poświęconej Edwardowi Piekarskiemu. Sporo o nim (łącznie ze zdjęciem) jest we wspomnianej „Historii Syberii”. Muszę sobie kupić tę książkę.
Pozdrawiam
W.Kuczyński napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:08
Leszku,
napisałeś „Oburza mnie natomiast pisanie o powstańcach per mordercy, zabójcy, a o przypominaniu ich bohaterskiej walki jako o pustosłowiu. ”

Po pierwsze nie znalazłem w ani jednym wpisie nazwania powstańców mordercami i zabójcami. Nawet czterech generałów, ktorzy posłali niemal z gołymi rekami, na pewna śmierć mlodziez warszawska i sprowokowali smierc 200 tysięcy warszawiaków nie nazwano tu zabójcami, choc po tym co zrobili powinni strzelić sobie w glowe, zamiast żyć życiem, które nie bylo dane, dzieki nim między innymi, tylu ludziom. Cisna mi sie bardzo mocne slowa na ich nazwanie.
Ja nie nazywam przypominania o powstaniu pustoslowiem, ja nazywam pustoslowiem nadęte, sztuczne, pełne frazeologii i fałszu o Powstaniu obchody, na dodatek z ewindentnym podkładem politycznycm. To ma byc landszaft z Braćmi w tle, ale pal sześć braci. Ja uważam, że w tej rocznicy swoje prawo ma ta góra trupów, takze dziecięcych, którym nie bylo dane przezyc zycia, danego tylko raz. Ma prawo do refleksji, czy czterech umundurowanych gości mialo prawo moralne sprowokowac posłanie ich do ziemi. Czy Ci goście zasługuja na pomniki, czy na liste hańby narodowej i przestrogi.
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:09
Jaki jest dziś stopień stężenia nienawiści na milimetr kwadratowy kancelarii premiera? Większy czy równy do blogowego? I czy są jeszcze gorsze rzeczy od nienawiści?
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:11
Leszku:
1. Mocą jakiegoś nadprzyrodzonego daru, tobie tylko danego, ty wiesz, że sowieci do Polski by weszli, aby zdusic “Solidarność”.
Nie zgadzajac sie z Twoja teza w danej sprawie, ja niekoniecznie zajmuje stanowisko przeciwne. Oprocz „na pewno tak” oraz „na pewno nie” ja dopuszczam takze „nie wiadomo”. Jest to mozliwosc, ktorej Ty zdaje sie nie dopuszczasz. Tak wiec zapamietaj sobie prosze raz na zawsze: jesli ktos nie zgadza sie z Twoim stwierdzeniem, to nie oznacza automatycznie, ze ten ktos wypowiada stwierdzenie przeciwne do Twojego.
-
2. Oburza mnie natomiast pisanie o powstańcach per mordercy, zabójcy.
Gdybys laskawie przeczytal moje wpisy, to laskawie bys zauwazyl, ze ja sie wypowiadam o decydentach a nie o powstancach.
-
Myślę, że antykaczyzm przysłonił niektórym zdrowy rozsądek.
Mysle, ze zacietrzewienie pozbawilo niektorych umiejetnosc i czytania.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:15
Stan,
Niesłusznie tutaj określa się Leszka jako poetę. Prawda i uczciwość ma swoje miejsce nie tylko w poezji, ale i w życiu indywidualnym oraz społecznym. Polityka to nie jest kupa gówna. A raczej kupą gówna jest w wykonaniu ludzi cynicznych, małostkowych i bez wiary w ideały większe niż ich materialne potrzeby. Tak czy inaczej jest duża różnica pomiędzy walką o wolność, a schlebianiu tyranowi. Tutaj ktoś podał link do artykułu w charakterach o tym, że zło dotyka i w gruncie rzeczy dobrego człowieka, człowieka kompromisu, który idzie przez życie małymi krokami. Warto pamiętać o tym, że oprawcy hitlerowscy i stalinowscy a może i inni potrafili być czułymi tatusiami. Warto też pamiętać, że cywilizacja śródziemnomorska wspiera się na wielkich ideałach, tak samo i kościół i myśl świecka, bez tego bylibyśmy chyba dalej tylko hunami.
W.Kuczyński napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:22
Leszku,
i jeszcze jedno ci powiem, jak oczami wyobraźni patrzę na te góre trupów i jak wyobrażam sobie tę jeszcze większą górę cierpienia, którego ta góra trupów doświadczyła zanim się nią stała, to mam w dupie legendę. Niech ja szlag trafi, jesli ma być opłacana taka ceną.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:24
Panie Waldemarze,
nieuważnie pan czyta:
“widzę morderstwo dorosłych ludzi na bezbronnych dzieciach. Akcja z walczącymi dziećmi była prekursorska w tzw. cywlizowanym świecie, a z kontynuacją jej mamy do czynienia na pograniczu palestyńsko – izraelskim”.
Gdy to czytałem, to przyznję, emocjonalnie nie wytrzymałem. Obraz dowódzców posyłających na śmierć dzieci, tego Goya by nie wymyślił. Te zdanie brzmią gorzej niż nazwanie kogoś zabójcą, gdyż nasuwają skojarzenia z islamskim terroryzmem.
miner napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:27
http://www.dziennik.pl/De.....leId=55559

Suworow dla „Dziennika”

„Tymczasem ja jestem głęboko przekonany, że nic tak nie szkodzi Rosji jak – paradoksalnie – surowcowe bogactwo. Rosyjskie społeczeństwo rozwija się bowiem tylko wtedy, gdy Rosjanie są do tego zmuszeni. Kiedy jest nam źle i niewygodnie, wtedy zaczynamy myśleć i kombinować. A kiedy jest nam dobrze – natychmiast wpadamy w stan błogiego rozluźnienia i rozkładu.
Dlatego dziś, gdy Rosja posiada tak wielkie złoża ropy i gazu, jej rozwój jej maksymalnie zahamowany – bo nie trzeba nic robić. Bo przecież jest rura – której nota bene też nie trzeba budować, bo zrobił to już Nikita Sergiejewicz Chruszczow. Teraz można więc leżeć bykiem, pompować surowce naturalne do woli i zgarniać petrodolary – a narodowi zamknąć gębę tanią gorzałą.”
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:32
Panie Waldemarz,
można mieć w dupie legendę, lecz prosze się zastanowić jak taki dupowaty stosunek do legendy młodzieży przedstawić. Czy należy obrażać pamięć poległych, czy też można to robić z większą rozwagą i odpowiedzialnością?
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:34
Kiedy ja napisalem, ze bogactwa naturalne to nieszczescie, to zostałem tutaj skopany po nerach. A teraz Miner cytuje Suworowa (generała?) ktory wypowiada i rozwija te mysl.
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:35
Glos napisal:
jak spotkasz na swojej drodze gnoja, to ten kto jest Tchórzem, kutasem, egoistą i kunktatorem ustąpi, a drugi odważniejszy i bardziej przewidujący spuści pentakowi taki wpierdol, że połamie mu ręce i nogi. Taka jest właśnie różnica pomiędzy tolerowaniem różnych gnid, a ich zwalczaniem.
-
Roznica pomiedzy Leszkiem a Głosem wydaje sie byc taka, ze Leszek jest poetą, zas Glos wykidajłą.
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:40
-> SZ Says:
sierpień 6th, 2007 at 7:48 pm
.
Cóż – nieprzemijająca chwała Bohaterom Powstania i – tu mam problem: CZY hańba rzucającym ich do walki, której nie można było wygrać elitom rządzącym i dowodzącym…?
Tak londyńskim, jak i miejscowym?
.
Nie mogę sobie wyrobić zdania na ten temat.
.
W zachowaniach elit prowadzących do podjęcia decyzji o Powstaniu widać chwiejność, niezdecydowanie, brak jasno wyartykułowanego przywództwa, próby uniknięcia konieczności podjęcia decyzji, a także i nawet prymitywną tromtadrację.
Ale przecież rozwój sytuacji politycznej i wojennej postawił ich przed następującym wyborem: czy zrezygnować z próby przeciwstawienia się logice wydarzeń, zrezygnować z własnej władzy, zaryzykować miano kapitulantów, czy bić się o przegraną sprawę?
.
Sądzę, że sporo z nich doskonale wiedziało, co się szykuje; po przemówieniu Churchilla w Izbie Gmin w styczniu czy lutym ’44, referującym wyniki konferencji w Teheranie było już jasne, że Polska wraz ze sporą częścią Europy została uznana za walutę, którą
zachodnie mocarstwa mają zamiar zapłacić Stalinowi za jego wojenne usługi.
Po powołaniu „rządu” lubelskiego było też jasne, w jaki sposób Stalin ma zamiar zdyskontować ową wypłatę.
.
I oto teraz jaki był wybór? Pogodzić się z losem, nie walczyć i pójść pod nóż kremlowskiego rzeźnika licząc na to, że zaoszczędzi się życie rodaków, ale już niekoniecznie elit społecznych? Rząd i dowództwo miało przecież pełną świadomość charakteru władzy stalinowskiej – terroru, czystek.
.
Czy podjąć nie mogącą przynieść powodzenia próbę zbrojnego zaprotestowania – z pełną świadomością, że to tylko gest o charakterze symbolicznym, że to krew w kategoriach ściśle wojskowych nadaremnie przelana?
.
To okropny wybór; kiedyś byłem skłonny do stosunkowo łatwych potępień tych, którzy wybrali tak jak wybrali.
.
Dzisiaj – waham się…
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 20:52
Np na blogu nie zauważyłem wzrostu nienawiści. Ale czy nienawiść jest najgorszą cechą ludzką? Wg mnie istnieje jeszcze coś takiego jak pozytywne uczucia doznawane w związku negatywnymi uczuciami innych, szczególnie gdy nie są nienawiścią są nikczemne. Ostentacyjne okazywanie ich może być rodzajem dodatku, również zachęcającego. Natomiast zagadką jest na ile u ludzi takie potrzeby są w stanie się zautonomizować wobec nienawiści. Otóż wydaje mi się,że stopień stłumienia nienawiści jest miarą nikczemności ludzkiej. Inaczej rzecz ujmując nienawiść stłumiona ZAWSZE objawia się w sposób wyjątkowo nikczemny. Oczywiście również jako składowa zawiści. Natomiast zazdrość choć nie zawsze jest konstruktywna nigdy nie jest nikczemna. Zawiść jako stłumiona zazdrość i wywołaną tym stłumiona nienawiść zawsze jest nikczemna. Człowiek nie uznający posiadania zarodków wszystkich możliwych uczuć jest chodzącą destrukcją. Niestety najczęściej inni okazują się tacy w jego rozumieniu i im bardziej lub więcej destruktywności wypiera – tym większe jest w nim parcie do dostrzegania i racjonalizowania tego u innych. Niestety są też ludzie z identycznie dużą potrzebą znajdowania najgorszych cech innych, w które najczęściej nie muszą wierzyć. Prawdopodobnie jest to efektem utrwalenia sytuacji, gdzie racjonalizacja ileś razy nie nadążyła za chceniem. Tacy ludzie żyją w poczuciu krzywdy niesprawiedliwością świata, który jest tak niesprawiedliwy,że nieuczciwości polegające na okazjonalnym przypisywaniu zła innym nigdy nie są w stanie wpłynąć na większą niesprawiedliwość. Tacy ludzie mają poczucie wtedy czegoś w rodzaju „wyrównywania szans”. Są również ludzie uzależnieni od takiego działania. Niby nic w tym odkrywczego, ale chciałbym zwrócić uwagę,że maluczcy też posiadają jakąś manifestację odpowiednika poczucia uczciwości. I jest ona wiele bardziej podobna do poczucia uczciwości niż można wnioskować po ich nikczemności. Droga do nich może polegać na rozmowie z tym „skrzywdzonym karłem” wewnątrz. Każdy gestapowiec to też wewnętrznie zakrzyczana sama przez siebie istota ludzka. Nie reagujcie na ten wpis adekwatnie do swoich wewnętrznych norm bo nie warto.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:02
Mnie się wydaje, że nawet jak jesteśmy przeciwko Powstaniu Warszawskiemu to musimy i tak pochylić przed decyzją o jego podjęciu głowę i zgiąć głowy naszym obecnym i byłym wrogom i sojusznikom przed ich aktem cynizmu i barbarzyństwa. I taka jest chyba właściwa moralna wymowa tego symbolu naszej walki o niepodległość. My walczyliśmy przez ostatnie 200 lat konsekwentnie o wolność, a nie o dobrobyt i rozwój gospodarczy. I takie jest nasze dziedzictwo i to mamy plus zaczątek dobrobytu i rozwoju gospodarczego. Nic mądrego nie uradzimy nad tym grobem, można tylko płożyć na mogiłach powstańczych i ich dowódców – kwiaty.
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:05
WOBEC TWOJEGO WIZERUNKU
Modlitwa Jana Pawła II, Rzym, 4 VIII 1982 r.
„Dziś, w pierwszych dniach sierpnia, pragnę spotkać się wobec Twego Wizerunku z mymi Rodakami w rozpamiętywaniu wydarzeń sprzed trzydziestu ośmiu lat: Powstanie Warszawskie.
Już drugie pokolenie przyjmuje pamięć tego wydarzenia, w którym raz jeszcze wyraziła się wobec świata nasza wola życia w wolności – nawet za cenę największych ofiar: za cenę śmierci.
Iluż ich wtedy zginęło śmiercią samotnych bohaterów! A wraz z nimi prawie że zginęło miasto: stolica Polski.
Do wszystkich ofiar ostatniej wojny Naród nasz dołączył tę ostateczną hekatombę.
Królowo Polski! Wspominam dziś wraz z Rodakami Powstanie Warszawskie. Przynoszę przed Twoje oczy tę walkę, ofiarę i śmierć – i błagam:
Ocal mój Naród przed podobnym wyniszczeniem!
Ocal wszystkich! Ocal młode pokolenie!
A równocześnie:
Daj nam zachować tę samą miłość Ojczyzny, tę samą gotowość służenia sprawie jej niepodległości i pokoju, jaka objawiła się w tamtym pokoleniu.
Matko! Może nigdy, tak jak teraz, nie trzeba było, abyś wzięła w swe macierzyńskie dłonie serca i myśli Polaków. Abyś wzięła w swe dłonie losy mojego Narodu”.
.
Przemówienie wygłoszone w czasie spotkania z Wojskiem Polskim, Koszalin, 2 czerwca 1991:
„Ostatnia, II wojna światowa jest dalszym ciągiem tej żołnierskiej epopei, poczynając od września 1939 r., poprzez Narwik, Francję, Anglię — a z drugiej strony, z obszarów Rosji oraz z głębi Azji przez Bliski Wschód aż po Monte Cassino, i poprzez ciężki bój o Wał Pomorski aż po udział w ostatecznym pokonaniu hitleryzmu. Równocześnie w kraju okupowanym z dwóch stron — wraz z całą strukturą podziemnego państwa — Armia Krajowa. Szczytem tego bohaterskiego, a równocześnie tragicznego wysiłku stało się Powstanie Warszawskie w 1944 r.”
.
Papież Jan Paweł II w specjalnym przesłaniu z okazji 50. rocznicy Powstania Warszawskiego w 1994 roku napisał: „Jeśli Europa ma się stać «ojczyzną ojczyzn», jest rzeczą konieczną, ażeby prawo narodów, które w procesie kształtowania się niepodległych państw doszły do głosu, spotkało się z poszanowaniem całej wspólnoty europejskiej”. Papież ocenił Powstanie Warszawskie jako „początek procesu kształtowania się niepodległych państw na terenie Europy Środkowowschodniej, który mógł się w pełni zrealizować dopiero po roku 1989, wraz z upadkiem komunistycznego totalitaryzmu”.
.
Przemówienie Jana Pawła II do młodzieży w Poznaniu, Poznań, 1997:
„przyszła druga wojna światowa i straszliwa okupacja w wyniku układu między Niemcami hitlerowskimi a Rosją sowiecką, który przesądził o wymazaniu Polski jako państwa z mapy Europy. Jakże radykalnym wyzwaniem był ten okres dla wszystkich Polaków! Rzeczywiście pokolenie drugiej wojny światowej spalało się poniekąd na wielkim ołtarzu walki o utrzymanie i zapewnienie wolności Ojczyzny. Ileż to kosztowało ludzkich żywotów – młodych żywotów, obiecujących. Jak wielką cenę zapłacili Polacy, wpierw na frontach września 1939 roku, a z kolei na wszystkich frontach, na których alianci zmagali się z najeźdźcą”.
Po zakończeniu wojny przyszedł długi – prawie pięćdziesięcioletni – okres nowego zagrożenia, tym razem nie wojennego, ale pokojowego. Zwycięska Armia Czerwona przyniosła Polsce nie tylko wyzwolenie od hitlerowskiej okupacji, ale także nowe zniewolenie. Tak jak w czasie okupacji ludzie ginęli na frontach wojennych, w obozach koncentracyjnych, w politycznym i militarnym podziemiu, którego ostatnim krzykiem było Powstanie Warszawskie, tak pierwsze lata nowej władzy były dalszym ciągiem znęcania się nad wielu Polakami. [I to najszlachetniejszymi.] Nowi panujący uczynili wszystko, ażeby ujarzmić naród, podporządkować go sobie pod względem p olitycznym i ideologicznym”.
.
Na 60. rocznicę mówił:
„Powstanie Warszawskie przeżywałem w Krakowie z ogromnym napięciem i modlitwą – przypomniał Jan Paweł II. Dziś w 60-tą rocznicę tego patriotycznego zrywu ku wolności chylę czoło wraz ze wszystkim Polakami, aby oddać hołd bohaterom Stolicy, którzy podjęli walkę z okupantem o wolność i suwerenność Ojczyzny. Za tych, którzy oddali po bohatersku życie modlę się o nagrodę u Pana, a tym, którzy dziś cieszą się wolnością, o którą walczyli, oddaję należny im szacunek i cześć. Bohaterskiej Warszawie z całego serca błogosławię.
(Audiencje i Anioł Pański 01/08/2004)
.
Panie Waldemarze, ja chciałbym bardzo, aby spełniło się to, o co modlił się JPII, aby nigdy nie spotkała nas taka tragedia narodowa, ale też abyśmy nie stali ludźmi mniej kochającymi nasz kraj. By nie było takich tragedii jak w czasie Powstania Warszawskiego należy wyciągac pozytywne wnioski i nie należy w tym celu pisać, że ma się do niego tylko jednoznacznie negatywny stosunek. Nie można czynić zbrodniarzami tych, którzy walczyli o wolną Polskę i zdejmować ciężar zbrodni z tych, którzy rzeczywiście je popełnili.
W.Kuczyński napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:10
Leszku,
napisałeś „Czy należy obrażać pamięć poległych, czy też można to robić z większą rozwagą i odpowiedzialnością? „.
W żadnym punkcie mojego wpisu nie ma obrazy pamięci poległych. Przeciwnie domagam sie pamięci o nich. Dlaczego do diabła nie dano im szansy przezyc zycia!!! Dlaczego zostawiono im tylko pamięć, zamiast zycia, dorastania, robienia karier, kochania sie, rodzenia dzieci, starzenia się i normalnego umierania kiedy przyjdzie czas?! Jakie ta czwórka miała prawo o tym decydować? Mlodzieży nie trzeba niczego wciskać, mlodzież sama sobie wyrobi o tym pogląd. Na pewno nie pogardzi walczącymi, ale niech osądzi jak najsurowiej decydentów, niech ich posle na samo dno piekła i hańby. Gdyby choc jeden strzelił sobie w łeb to zasłuzyłby na jakis szacunek.
Nic w moim wpisie nie jest na bakier z rozwaga i odpowiedzialnością.
Biseptol napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:30
Narciarzu

Cytuję fragment z linku http://www.powstanie-wars.....czanin.htm podanego przez Manolo :

Z: – Co pan może powiedzieć o gen. Okulickim?
B: – Moim zdaniem był to alkoholik. Pamiętam nasze pierwsze spotkanie po powstaniu. Właściciel restauracji w Milanówku zawiadomił dowódcę Okręgu AK, że jakieś typy piją i mówią o polityce w jego lokalu. Sprawę zbadano, okazało się, że był to Okulicki. Mianował ludzi po pijanemu: „Jest pan kapitanem – mianuję pana pułkownikiem”. Na zwróconą mu uwagę odpowiedział, że nie jest pijany. Uważam, że Okulicki zaważył nie tylko na wyborze daty powstania, ale także na sposobie przeprowadzenia powstania. Okulicki po powstaniu nie przeżywał tego zupełnie”.

Ten fragment przypomniał mi się kiedy przeczytałem słowa Gospodarza :

„Czy Ci goście zasługuja na pomniki, czy na liste hańby narodowej i przestrogi”.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:31
Panie Waldemarze niestety właśnie na bakier z rozwagą i odpowiedzialnością a nadto rozumem są właśnie takie wyrażenia: „niech ich pośle na samo dno piekła i hańby”,”gdyby choć jeden strzeliłby sobie w łeb to zasłużyłby sobie na jakiś szacunek”. Młodzież nie jest uprawniona do takich osądów, bowiem była realna szansa na inny wynik powstania. Dowódcy przez nierozwagę zostali wmanewrowani w odpowiedzialność za takie ofiary swoich podkomendnych i cywili. W krwi powstańców ręce tak na prawdę umaczane maja inni. Wiadomo przecież że polscy i radzieccy komuniści zachęcali do podjęcia walki. Normalną taktyką towarzyszy radzieckich było na tyłach wroga aktywizowanie partyzantki. Winni są także alianci, którzy milczeli, a potem dyplomatycznie usunęli w cień historię Powstania Warszawskiego z podręczników historii. Doprawdy więc niezbyt mądre jest tutaj wykrzykiwanie takich rzeczy, że dowódcy powstania to zbrodniarze. A argument że młodzież mogła podjąć jakąkolwiek decyzję jest śmieszny, tym bardziej, że oni sami pchali się do powstania do zemsty. I chyba w tym wychowaniu patriotycznym a nie zdroworozsądkowym należy upatrywać niepotrzebnych ofiar. Ale z tym chyba już sobie poradziliśmy…
leszek.sopot napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:33
Panie Waldemarze
Pokonani nigdy nie mają racji?
Czy są słowa obraźliwe czy nie, to zależy od wrażliwości i gustu. W rocznicę powstania głos zabierali różni ludzie, także JPII, co przed chwilą przypomniałem. Pan napisał o rocznicowym pustosłowiu. Mnie to zabolało.
Gdyby dowódzctwo AK wiedziało jakie będą skutki ich decyzji to by zapewne jej nie podjęli. Nikt, nawet największy pesymista nie mógł przewidzieć tak ohydnego bestialstwa wojsk niemieckich, beczynności wschodniego frontu, który jako jedyny próbował naruszyć gen. Berling za co został odsunięty. Do Wilna po dwóch dniach powstania sowieci wkroczyli…
Piotruś napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:34
Chyląc czoła dziękuję Panu SZ za wpis.
Bieżąca ocena rocznicowych obchodów przesłania hamletowskie wybory tamtych pokoleń. Nie przenośmy tych podziałów w przeszłość. Historia uczy jednego liczyć można wyłącznie na siebie. Tak jak nikt inny nie chciał w przeszłości umierać za Gdańsk, za Warszawę tak (przypominając dżentelmeńskie zapewnienia) nikt nie kiwnie palcem za Niceę lub Brukselę.
soulgarden napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:38
ciekawe – 25 minut nie chciała mi się odświerzyć strona gospodarza
Piotruś napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:48
Głosie (9:31) jaki miał być inny realny wynik powstania?
Chciałem przypomnieć, że w tym okresie wojny wojskami obydwu stron dowodzili zawodowi generałowie, nie gupka politruków.
Naturalną przeszkodą była Wisła i obie strony założyły oparcie o linii frontu o jej brzeg. Alianci zachodni zrobili to co zawsze
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 21:50
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 7:56 pm
.
„Uchachany,
Gdyby wojsko Polskie było lepiej wyszkolone, a Francja i Wlk . Brytania zaatakował Niemcy w 1939 r. siłami piechoty i lotnictwa, Hitler być może musiałby się cofnąć i nie doszłoby do rozpętania II wojny światowej….”
.
„Jestem za a nawet przeciw” temu Twojemu poglądowi.
.
Hitler zagrał va bank rzucając wszystkie siły na Polskę. Francja i Anglia generalnie do wojny przygotowane nie były, niemniej zachód Niemiec został tak ogołocony z wojska, że nawet te siły francuskie stojące za linią Maginota przy wsparciu własnego i angielskiego lotnictwa (Anglia praktycznie liczących się sił lądowych nie miała) mogłyby chwilowo koleje wojny zmienić. Z tym że prawdopodobnie nic by to nie dało, bo sprawę rozstrzygnął pakt Ribbentrop-Mołotow i jego tajny aneks o rozbiorze Polski. Anglia i Francja o tym aneksie wiedziały. Po 17 września do dobicia źle dowodzonych, nieskoordynowanych i rozproszonych sił polskich wystarczyłaby drobna część sił niemieckich – reszta zostałaby natychmiast przerzucona na zachód.
Anglia i Francja dobrze widziały, co robią. Na dodatek we Francji panowała atmosfera „nie będziemy umierać za Gdańsk!”. Kalkulacja polityczna Anglii i Francji była wówczas taka, że stawiano na konflikt niemiecko-sowiecki
.
.
„Podobnie, gdyby Churchill i Roosevelt chcieli dotrzymać zobowiązań sojuszniczych wobec Polski, to Stalin mógłby ustąpić. ”
.
O ile mnie pamięć nie myli, to zobowiązania sojusznicze Wlk. Bryt. wobec Polski nie obejmowały zobowiązań wobec integralności granic Polski.
http://www.dws.xip.pl/Dane/uklad.html
http://www.historiatwiss......ekA16.html
Zaś formalnego układu sojuszniczego z USA Polska nie miała.
Tak że jeżeli handel teherańsko-jałtański ze Stalinem można określić mianem „zdrady” zachodnich aliantów, to raczej w kategoriach moralnych niż prawnych.
.
Ale to nie jest bardzo istotne: w polityce, szczególnie wojennej sentymentów nie ma. USA i Wlk. Brytania toczyły wojnę na ogromnym obszarze. Europejski teatr wojenny był tylko jednym z nich, aczkolwiek najważniejszym. Oferta Stalina była zbyt ważna dla bezpieczeństwa narodowego tych krajów, by nie miała być zaakceptowana. W pewnym sensie trudno mieć o to do nich pretensje.
Polsce pozostawiono tylko wybór: bić się i przegrać czy nie bić się i przegrać. Bo niepodległość Polski wobec tych globalnych interesów geopolitycznych była bardzo mizerną pozycją w rachunku strat i zysków polityki wielkich mocarstw.
W.Kuczyński napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 22:01
Głosie zwykly,
nie zgadzam sie zupełnie z Twoim zdaniem. Decydenci maja obowiązek mysleć, a nie ślepo iść za jakimiś wezwaniami. Polska nie jest pępkiem świata. Alianci mieli nie tylko sprawy Polski na glowie. Nigdzie nie napisałem, że tych czterech generałów to zbrodniarze.

Leszku, nie zgadzam sie zupełnie. Oni mieli obowiązek mysleć, zimno, realnie. Nic ich nie usprawiedliwia. Wątpić w bestialstwo Niemców po 5 latach okupacji? O czym Ty piszesz? Wierzyć w przychylność Stalina wiedząc, że powstanie jest nie przeciwko Niemcom, lecz przeciwko Ruskim? Przecież Oni byli takimi fantastami, że Jankowski w roku 1944 – gdy Armia Czerwona była tuz tuż – uważał, ze Polska powinna mieć granice z roku 1939, że Litwa powinna byc włączona do Polski a Ukraina i Bialorus odlączona od ZSRR!? Oni wierzyli, że przyleci tu Sosabowski z brygadą Spadochronową! Mimo, że ich uprzedzano, że to są marzenia.
Biseptol napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 22:15
Głosie

Twoje stwierdzenie że „była realna szansa na inny wynik powstania” nie znajduje poparcia w faktach . Opracowanie Jana Sidorowiczahttp://portalwiedzy.onet.pl/4869,7455,1350647,10,czasopisma.htmlzawiera nstępujące dane :
„Zmiana planów Burzy spowodowała, że oddziały AK w Warszawie, liczne i doskonale zorganizowane, były bardzo słabo uzbrojone. Jeszcze do połowy lipca broń pochodzącą ze zrzutów przekazywano do oddziałów leśnych. Według posiadanych danych, w chwili przystąpienia do walki, oddziały miały (licząc tylko podstawową broń piechoty):

- 98 ręcznych karabinów maszynowych z zapasem 160 naboi na każdy

- 604 pistolety maszynowe z zapasem 200 naboi na każdy

- 1386 karabinów z zapasem 170 naboi na każdy

Ponadto posiadano 2660 rewolwerów z 20 nabojami na każdy i około 50 tysięcy granatów ręcznych głównie własnej produkcji.

Oddziały t.zw. szturmowe liczyły około 30 tysięcy żołnierzy, wiec jak widać, tylko co piętnasty miał broń długą. Broni ciężkiej w ogóle nie było. Teraz napiszę, to czego nikt jeszcze nie odważył się napisać. Powstańcy nie tylko byli słabo uzbrojeni, ale nie umieli też strzelać. No bo gdzie i kiedy mieli się nauczyć? Jeden z powstańców wyznał mi, że w ramach szkolenia na konspiracyjnej podchorążówce, miał szansę tylko raz wystrzelić do tarczy podczas ćwiczeń w puszczy kampinoskiej. Niemieckie oddziały żandarmerii przechodziły systematyczny trening strzelecki, a oddziały frontowe miały za sobą 5 lat „praktyki”. Jeśli mimo to, jak w żadnej bitwie, Niemcy mieli więcej zabitych niż rannych, to dlatego, że powstańcy w rozpaczliwej obronie przy braku amunicji, dopuszczali Niemców na odległość paru metrów.

Nie zadbano o zaopatrzenie oddziałów warszawskich w środki łączności jak radiostacje i telefony polowe (można było ułożyć linie telefonów polowych w kanałach). Odbiło się to fatalnie na dowodzeniu w czasie walki. Musiano zdać się na ofiarne łączniczki, a oficerowie Komendy Głównej siedząc z lornetkami na dachach wysokich budynków próbowali zgadnąć, co się dzieje w innych dzielnicach. Bór-Komorowski (Armia Podziemna) pisze, że „dochodzące odgłosy pozwalały mu zorientować się w przebiegu walk”. Przez brak łączności nie można było skoordynować działań. Przykład:, gdy oddziały z Kampinosu dotarły na cmentarz powązkowski – oddziały powstańcze już wycofały się na Stare Miasto.

Rozporządzając pieniędzmi ze zrzutów, nie zakupiono środków opatrunkowych ani nie stworzono zapasów żywności. Żołnierze od pierwszych dni powstania głodowali, zdani na skromne zapasy mieszkańców miasta.”
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 22:18
Szanowny Panie Waldemarze.
Tutaj uchachany dał link do układu sojuszniczego polsko-brytyjskiego, a tam w tajnym protokole jak byk jest napisane: „3. W razie zaciągnięcia zobowiązań wspomnianych w art. 6 Układu przez jedną ze Stron Umawiających się wobec państwa trzeciego, niezbędnie winny one być tak sformułowane, że ich wykonanie w żadnym wypadku nie może przynieść uszczerbku dla niepodległości albo integralności terytorialnej drugiej Strony Umawiającej się.”
Natomiast Art. 6 ust 3. brzmiał: „Żadne nowe zobowiązanie, zaciągnięte w przyszłości przez Strony Umawiające się nie powinno ani ograniczać ich obowiązków wynikających z niniejszego Układu, ani pośrednio tworzyć nowych zobowiązań między stroną Umawiającą się, która nie uczestniczy w tych zobowiązaniach, a wchodzącym w grę państwem trzecim.”
_____________
Tak więc Wlk. Brytania gwarantowała nam w układzie integralność terytorialną i to że nie mogli się porozumieć nad głowami sojusznika z władzami ZSRR.
_______________
To jest jakaś karkołomna myśl, aby nie egzekwować układu bowiem sojusznik ma inne interesy… Wydaje się więc, że Jankowski miał podstawy, aby oczekiwać, że granice się nie zmienią. Inną rzeczą oczywiście jest realny układ sił, ale co do tego w jakim stopniu dowódcy byli świadomi, że nasza granica będzie na linii Curzona, to chyba możemy sobie spekulować. Wydaje się raczej, że dowódcy tak jak w czasie I wojny światowej, co do czego mieli doświadczenie, sądzili że czyn zbrojny doprowadzi do tego, że Polska zajmie większe terytoria na wschodzie. Ale to jest raczej dyskusja dla historyków, którzy mają rozeznanie w dokumentach źródłowych w tym zapisach rozmów przywódców w kraju i na emigracji. Nie wiem czy Pan formułując swoje opinie właśnie do takiej wiedzy się odwołuje.
Biseptol napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 22:22
Oczywiście małe przekłamanie powinno być http://portalwiedzy.onet......pisma.html

Dla uzupelnienia podaję jeszcze jeden fragment :
„Mitem jest, że Niemcy przez 63 dni nie mogli stłumić powstania. Tak jak przebili się w ciągu 2 dni z Woli do mostu Kierbedzia, tak mogli z powstaniem skończyć w ciągu tygodnia, rzucając do walki jedną dywizję pancerną – o którą bezskutecznie dopominał się pacyfikujący Warszawę Von dem Bach-Zelenski. Wyczuli jednak, że toczy się gra polityczna i że jak długo powstanie będzie się tliło, tak długo będzie stał wyczekująco front za Wisła. Wiec zgodnie z rozkazem Hitlera niszczyli systematycznie miasto, ostrzeliwując z najcięższych dział i bombardując, ale oszczędzali już bardzo swoich ludzi. Używali do tłumienia powstania tylko zbieraniny rożnych drugorzędnych batalionów jak brygada więźniów kryminalnych Dirlewanlera i Rosjan w służbie niemieckiej (brygada Kamińskiego.”
uchachany napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 22:49
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 9:31 pm

„…. bowiem była realna szansa na inny wynik powstania. …”.
.
Głosie,
widzę że jesteś niereformowalny w swym „wishful thinking”…
Karty były już rozdane – powstanie militarnie było skierowane przeciw wciąż jeszcze potężnym Niemcom, a politycznie – przeciw Wielkiej Trójce i jej ustaleniom. Było kalkulacja obliczoną na to, że danina krwi skłoni Wielką Trójkę do rewizji swych ustaleń, czyli wznieci w niej konflikt wewnętrzny miedzy zachodnimi aliantami a Stalinem w interesie Polski…
NIE BYŁO NA TO NAJMNIEJSZYCH SZANS!
.
.
-> leszek.sopot Says:
sierpień 6th, 2007 at 9:33 pm
.
„Nikt, nawet największy pesymista nie mógł przewidzieć tak ohydnego bestialstwa wojsk niemieckich, ”
.
Zgadzam się.
.
„… beczynności wschodniego frontu, który jako jedyny próbował naruszyć gen. Berling za co został odsunięty.”
.
Tu już niekoniecznie. Po co Rosjanie mieli powtórzyć wariant wileński, tj. walkę ramię w ramię z wileńskim AK, a potem jego rozbicie i internowanie, skoro mogliby to rozbicie pozostawić Niemcom, unikając bezpośredniego odium za takie zachowanie?
.
Jednocześnie i względy wojskowe przemawiały za zatrzymaniem frontu: armia sowiecka była tuż po „wielkim skoku”, wymagała podciągnięcia rezerw i uzupełnień. Oczywiście gdyby polityczny interes Stalina leżał w zdobyciu Warszawy z marszu, podjąłby taką decyzję nie licząc się ze stratami. Ale on leżał właśnie w tym, by pozwolić wykrwawić się Warszawie. Bo nie chodziło o miasto już „przyznane” Stalinowi jak Wilno, ale o stolicę mającej teoretycznie pozostać niepodległą Polski.
.
Zresztą zważywszy na wzywającą do walki propagandę „Radia Kościuszko” można domniemywać, że Stalin chciał wręcz sprowokować wybuch Powstania.
A jednocześnie Armia Czerwona uwolniona od kontynuacji uderzenia na kierunku berlińskim nasiliła ofensywę na froncie bałkańskim i 20 października razem z partyzantami jugosłowiańskimi zajęła Belgrad.
.
„Do Wilna po dwóch dniach powstania sowieci wkroczyli…”
.
Przemawiały za tym względy operacyjne: Armia Czerwona była w pełnym uderzeniu, a Wilno leżało za tą wersją Linii Curzona (w II WŚ było ich 5), za którą bezwzględnie optował Stalin. A co stało się potem – to wiesz…
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 22:52
Biseptol,
Pisząc o szansie Powstania Warszawskiego chodziło mi raczej o to, że armia radziecka mogła wejść do Warszawy, usunąć Niemców a Następnie rozbroić Powstańców tak jak uczyniła to w Wilnie. Może zatrzymanie linii frontu na Wiśle, można oceniać tylko w kategoriach emocji a nie kategoriach militarnych. Czekanie i podjudzanie przez dwa miesiące warszawiaków do Powstania było barbarzyńskim okrucieństwem paranoika, bo sądzę że Stalin był po prostu psychicznie chory (chyba jak wielu władców wielkiej Rosji), a systematyczne niszczenie i zabijanie ludności cywilnej było wkładem w naszą tragedię drugiego barbarzyńcy i paranoika, jakim niewątpliwie był Hitler. Tak więc Warszawę starto o dwa młyńskie koła dwu wielkich chorych tyranów. Jak zachować się w takiej sytuacji? Dzisiaj wiemy. Nie trzeba było się dać sprowokować. Ale dowództwo ówczesne mogło tego nie wiedzieć, bowiem został zrealizowany scenariusz wykraczający poza rację militarne, obu wrogich nam państw.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:02
Uchachany napisał:
„Po co Rosjanie mieli powtórzyć wariant wileński” Po to aby zachować majątek tj fabryki i domy stolicy dużego państwa w którym była armia czerwona i które jak wiadomo było z tego powodu w orbicie interesów Rosji. Po co niszczyć cały majątek wielkiego miasta? Odpowiedz jest taka, gdyż Stalin chciał czegoś więcej niż satelickiej komunistycznej Polski. On się przygotowywał nie tyle do eksploatowania, ile do ostatecznego rozwiązania kwestii Polskiej, i może dlatego utrata majątku i ludności Warszawy mu się kalkulowała. A jeśli tak to tylko jego śmierć nas uratowała, bowiem problem polskiej inteligencji, która nie zginęłaby w Warszawie zostałby rozwiązany masowymi egzekucjami. Komunizm nie tolerował elit II Rzeczpospolitej. Oni budowali swoje elity, to dlatego większość opozycji miała plebejskie korzenie, bo tylko im dawało państwo ludowe szansę rozwoju.
Torlin napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:11
Głosie!
Ty się opanuj. Jakie zbiorowe egzekucje po II Wojnie! Co Ty wypisujesz?
Przypominam Ci – a w ten sposób Twoja decyzja jest o kant **** potłuc – że Kraków Koniew uratował, a tam po II Wojnie było wiecej inteligencji niż w W-wie. Jakoś nie dotarły do mnie informacje o zbiorowych egzekucjach.
To jest właśnie straszny przykład rozumowania nienawistnego. Ja znajduję się w kretyńskiej sytuacji, bo bronię imienia komunistów: było kilka wyroków śmierci, były prześladowania, ale nikt nikogo masowo nie rozstrzeliwał. Odrobinę obiektywizmu na codzień.
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:14
Rozwazania Głosa sa takim samym gdybaniem, jak rozwazania Leszka, tylko na ponuro.
-
Czy jest jakis wojskowy na pokladzie, zeby wyjasnił, czy proces planowania operacji militarnej bierze pod uwage stan psychiczny przywodcow, jak dlugo oni byc moze beda zyli, jakie sa ich plany na po wojnie, i co byloby ewentualnie w ich najlepszym interesie, gdyby tylko udalo sie z nimi o tym porozmawiac?
narciarz2 napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:21
Ja znajduję się w kretyńskiej sytuacji, bo bronię imienia komunistów.
-
To zdanie pokazuje, do jakiego stopnia paranoi zesmy doszli, skoro zwykłe stwierdzenie faktow zostaje nazwane „kretynską sytuacją”. Torline, odrobinę rozsądku na codzien. Nazwanie makow „czerwonymi makami” nie powinno powodowac publicznych przeprosin za popieranie komunizmu. Niektore maki bywają czerwone. Niektorzy komunisci to tez byli ludzie.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:29
Torlin,
Jakiego nienawistnego mówię o Stalinie, który nie miał problemów z takimi decyzjami, jeśli je podejmował przed wojną i w czasie wojny, oraz po wojnie to dlaczego nie miał ich podejmować wobec Polaków.
Poza tym ja pochodzą z rodziny, gdzie ojciec robił karierę oficera w wojsku w latach wczesnych pięćdziesiątych. Tak więc my wiemy na co się zanosiło, w końcu terror zaczął dosięgać i tych wieśniaków z których sowieci porobili oficerów i niżej zwykłych żołnierzy. A ty myślisz, że dlaczego wielcy nasi intelektualiści mają taką przeszłość? Bo srali po nogach ze strachu we wczesnej młodości. A dlaczego? Bo mieli świadomość że z dnia na dzień mogą pójść do piachu. Dopiero później rozluźniono pętle i ujawnili się niby ci dobrzy Stalinowcy. Taki terror ma swoją logikę. Wyrzyna się wszystkich jak stado baranów, jak bydło w rzeźniach. Nie raz już to się zdarzyło na świecie w XX wieku mogło i zdarzyć się po wojnie i w Polsce. Mówimy wszak o wielkich projektach inżynierii klasowo narodowej, którymi zawiadywali bardzo doświadczeni rzeźnicy.
Andrzej napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:29
Obawiam się, że w wojsku w ogóle nie bierze sie pod uwagę stanu psychicznego zarówno dowódców jak i pomniejszych szarży. Najświeższy przykład to:
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
Mało tego, na ogół im ktoś bardziej bezwzględny i pozbawiony skrupułów tym większe szanse na wysokie stanowisko.
głos zwykły napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:39
Narciarzu2
Dyskusja jest nieco co by było gdyby, bo nie można być pewnym że Historia miała tak się potoczyć jak się właśnie potoczyła. Moja teza jest taka, że gdyby wujaszek Stalin pożył jeszcze 10 lat. To nie można wykluczyć, że dziś pracowałbyś w Irkucku przy produkcji kulek na mole.
Biseptol napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:51
Głosie zwykły
Mowiąc „dowództwo ówczesne” operujesz ogólnikiem mając na myśli jakiś bezimienny zbiorowy byt. Ten byt twoim zdaniem „mógł nie wiedzieć”. Czego? Otóż tego że „nie trzeba było się sprowokować”. Ta niewiedza usprawiedliwia wszystko. Według ciebie tłumaczy ona decyzję o wywołaniu powstania. Tymczasem ten wirtualny twór składał się z konkretnych ludzi, których znamy z imienia i nazwiska. Każdy z nich ponosi konkretną odpowiedzialnośc za tę tragiczną decyzję. O tym się nie mówi . Mało tego tym ludziom stawia się dzisiaj pomniki (pisze o tym gospodarz) i nadaje nazwy ulic. To jest ta strona powstania o której się nie wspomina poniewać chce się uniknąc drażliwych tematów które psułyby jego legendę. Tu widzę różnicę w podejściu do tego zagadnienia między tobą i gospodarzem. Ty prześlizgujesz sie gładko nad pewnymi tematami kwitując je ogólnikami, natomiast gospodarz porusza sprawy drażliwe i bolesne skupiając się na kwestii odpowiedzialności i rozliczeń konkretnych ludzi (czterech generałów) za spowodowanie śmierci 180 tys. niewinnych osób. Ty na ten temat ani mru mru , kwitując sprawę stwierdzeniem że „dowództwo” dało się sprowokować. Marna to pociecha.
Zofia napisał(a):
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:56
Tym, którzy szukają fabryki kulek na mole w Irkucku
http://irkutsk-foto.narod.ru
głos zwykły napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:11
Biseptol,
Temat Powstania Warszawskiego ma znaczenie symboliczne w Polityce nie tylko krajowej ale i zagranicznej. Przedstawianie Powstania w tych kategoriach, jak to czyni gospodarz, że to hańba, myje ręce Rosjanom i naszym wiarołomnym sojusznikom z czasów II wojny światowej. Zginęło 200 tysięcy ludzi. Polska Ludowa kreowała propagandą swoją papierową rzeczywistość. Było Powstanie to trzeba było komentować, że wariaci i zdrajcy co zabijali małe dzieci. Nie byłoby powstania, żołnierze Ak przedstawi-aniby byli jako faszyści. Ta nasza dzisiejsza dyskusja niestety nakłada się na klisze propagandowe PRL-u, a fałsz tamtej propagandy polegał na ukryciu winnych zbrodni za parawanem nieodpowiedzialności przywódców powstania. Zgadzam się z tym, że powstańcy byli źle wyszkoleni i nieuzbrojeni. Inaczej być nie mogło, wszak w Generalnej Guberni od 39 roku byli Niemcy i trwała okupacja.
głos zwykły napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:18
http://irkutsk-foto.narod.....C03797.JPG
Dowóz Narciarza2 na miejsce pracy w fabryce kulek na mole odbywałby się tym wehikułem.
narciarz2 napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:29
Ta nasza dzisiejsza dyskusja niestety nakłada się na klisze propagandowe PRL-u.
-
Gospodarz stawia trudne pytania. Zarowno D.Passent jak tez A.Szostkiewicz stawiaja podobne. Jan Sidorowicz napisal powazne opracowanie, a przynajmniej nikt tutaj nie podwazyl faktow i jego konkluzji. Ale Glos wie lepiej. Strzela z grubej rury PRLu. Wiadomo, takie czasy nastaly, ze jesli ktos powie „mowisz to, co mowiono w PRLu”, to mowiący ma zamilknąc, oblac sie wstydem, owinąc we flage, i pojsc na oficjalne uroczystosci.
-
Glosie, dedykuje Ci tekst nalepki, ktora jest ostatnio popularna w USA: „Thinking is patriotic.” Rzecz w tym, ze zarowno w USA, jak tez w IV RP jest sporo takich, ktorzy chcieliby pozbawic innych ludzi umiejetnosci myslenia, stawiania trudnych pytan, oraz wyciagania wnioskow. Ku mojemu zaskoczeniu Ty tez tak postepujesz.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:50
-> głos zwykły Says:

sierpień 6th, 2007 at 10:18 pm
„Szanowny Panie Waldemarze.
Tutaj uchachany dał link do układu sojuszniczego polsko-brytyjskiego, a tam w tajnym protokole jak byk jest napisane: …“
.
No to pamięć mnie zawiodła, a co gorsze – nie skorzystałem z przez samego siebie odnalezionej okazji do jej odświeżenia :-).
Mea culpa – serdecznie przepraszam Ciebie i innych Czytelników mich wypocin :-).
.
.
„To jest jakaś karkołomna myśl, aby nie egzekwować układu bowiem sojusznik ma inne interesy…”
.
Nie tę myśl miałem na uwadze, by „nie egzekwować”, tylko świadomość (czy raczej nieświadomość) tego, że nie ma szans na egzekwowanie. Ponieważ interesy narodowe Wlk. Brytanii i USA się temu sprzeciwiały.
Który to z brytyjskich premierów powiedział kiedyś, że „Brytania nie ma stałych przyjaciół – Brytania ma STAŁE INTERESY”?
Było tak, jak już napisałem w poście z
.
„uchachany Says:

sierpień 6th, 2007 at 9:50 pm
„… niepodległość Polski wobec tych globalnych interesów geopolitycznych była bardzo mizerną pozycją w rachunku strat i zysków polityki wielkich mocarstw.”
.
Bo politykę robi się według zasady „Do, ut des” – daję, by dostać.
Cóż Polska – peryferyjny, słaby i okupowany kraj mogła DAĆ takiego zachodnim aliantom, by we własnym interesie przestrzegali tego punktu o terytorialnej integralności i skonfliktowali się w jego obronie ze Stalinem?
Polska – reprezentowana wtedy na Zachodzie przez niecałe 300 tys. bitnych żołnierzy i wzajemnie skłócony rząd, pierwotnie powołany przez ambasadora Francji w RP Noela…?
Jakaż to była przeciwwaga dla jedenastomilionowej Armii Czerwonej? Zdejmującej z aliantów konieczność prowadzenia ciężkich walk lądowych z Niemcami, co było szczególnie istotne w obliczu ich ogromnych strat ludzkich w wojnie na Pacyfiku.
Wlk. Brytania miała do odwojowania swoje „imperium, gdzie słońce nie zachodzi, USA wiedziały, że dopóki ostatecznie nie rzucą na kolana Japonii, ich mocarstwowość jest zagrożona. A oferta Stalina dawała możliwość zrealizowania tych celów.
.
Polonocentryzm i nieumiejętność ujrzenia sprawy w szerszym, światowym kontekście Cię zaślepia.
To Stalin rozdawał karty w tej grze. On nie potrzebował odwojowywać swoich kolonii, nie potrzebował śmiertelnie zmagać się z Japonią. Mógł skupić się na europejskim teatrze wojennym i tu był dla zachodnich aliantów nieoceniony. A do tego obiecywał po pokonaniu Hitlera rzucić swoje hordy przeciw Japonii.
.
Cóż wobec takiej oferty znaczyć mogła sprawa Polski? Po zerwaniu stosunków Rząd Polski – ZSRR po odkryciu sprawy katyńskiej Polska była dla Wlk. Brytanii i USA już tylko irytującym kłopotem.
.
Nie wiem czy Jankowski mówił szczerze bredząc w ’44 o „granicach Polski z ’39″, czy grał taką rolę, by nikt nie mógł mu zarzucić braku patriotyzmu. Jeżeli to pierwsze – to był politycznym idiotą. Jeżeli to drugie – to kabotynem.
.
A nie brakowało trzeźwych: w przytaczanym tu niejednokrotnie linku do wypowiedzi Sidorowicza jest i to:
Patrz:
http://portalwiedzy.onet......pisma.html
.
„ROLE DRUGOPLANOWE:

Gen. Tatar – Zastępca Szefa Sztabu AK – ¨trędowaty¨

Jesienią 1943 (przed Teheranem! – przyp. mój) opracował dla Dowódcy AK referat, w którym udowadniał, że cała Europa południowo-wschodnia dostanie się w strefę wpływów sowieckich, więc nie można prowadzić polityki dwóch wrogów, lecz trzeba się z Rosja ułożyć i czym wcześniej tym lepiej, bo uzyska się lepsze warunki zanim Rosjanie wejdą. Został uznany w sztabie za zdrajcę i aby nie „zarażał” tymi ideami młodszych oficerów – został wysłany w kwietniu 1944 do Londynu. …”
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:59
-> Biseptol Says:

sierpień 6th, 2007 at 10:22 pm

„….
Dla uzupelnienia podaję jeszcze jeden fragment :
“Mitem jest, że Niemcy przez 63 dni nie mogli stłumić powstania. Tak jak przebili się w ciągu 2 dni z Woli do mostu Kierbedzia, tak mogli z powstaniem skończyć w ciągu tygodnia, rzucając do walki jedną dywizję pancerną – o którą bezskutecznie dopominał się pacyfikujący Warszawę Von dem Bach-Zelenski. Wyczuli jednak, że toczy się gra polityczna i że jak długo powstanie będzie się tliło, tak długo będzie stał wyczekująco front za Wisła”
.
Też mam takie wrażenie, że to ślamazarzenie się z dobiciem Powstania i skupienie się na rzeziach cywili było skutkiem kalkulacji polityczno – wojskowej.
głos zwykły napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:02
Narciarzu2
Ja także uważam, Powstanie Warszawskie za niepotrzebną ofiarę, ale skoro została ona już poniesiona to nie należy obracać politycznego ostrza symbolu i wbijać sobie go sobie politycznie w plecy. Zastanów się jakie korzyści na forum światowym czy też europejskim odniesie Polska z upowszechnienia poglądu, że zdaniem wybitnych publicystów zarzuty kryminalne należy postawić owszem, ale wobec dowódców powstania. Nawet gdyby to była niekwestionowana prawda to tylko politycznie nieodpowiedzialny człowiek, takie by argumenty podnosił. To nie jest kwestia patriotycznego myślenia, ile dyplomatycznego myślenia. Zauważ że inne społeczeństwa w sposób umiejętnych wykorzystują narodowe symbole, a my chcemy dezawuować wielkie i co tu dużo mówić bardzo jednoznaczne symbole, owszem kryminalnej działalności, ale państw ościennych i cynicznej polityki państw sojuszniczych. Powstanie Warszawskie nie miało żadnego przełożenia na postępowanie ludzi w PRL-u, a także na obrady okrągłego stołu (co najwyżej miało wpływ na wydarzenia 56 roku), bowiem to już było zupełnie inaczej ukształtowane społeczeństwo posługujące się innym kodem wartości aniżeli przedwojenne.
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:20
Czy wasze role są podobne do powstańczych? Narciarz2, ty zastępujesz zwyczajnie krytykę kolegi blogowego i umożliwiasz mu bycie sobą? Kim jest zatem zabity przez Anglików Sikorski? Czy tacy ludzie jak Hitler i Stalin zostali „obsadzeni”?
narciarz2 napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:26
To nie jest kwestia patriotycznego myślenia, ile dyplomatycznego myślenia.
Dyplomatyczne myslenie nie powinno opierac sie na przeswiadczeniu, ze dyplomaci strony przeciwnej sa idiotami.
-
a my chcemy dezawuować wielkie i co tu dużo mówić bardzo jednoznaczne symbole
Nie dezawuowac, ale odklamac. Na dluzsza mete klamstwo nie poplaca, a zwlaszcza klamstwo wobec siebie samego.
-
Zastanów się jakie korzyści na forum światowym czy też europejskim odniesie Polska z upowszechnienia poglądu
Na razie nic nie upowszechniamy. Na razie staramy sie dojsc do prawdy. Thinking is patriotic.
-
że zdaniem wybitnych publicystów zarzuty kryminalne należy postawić owszem, ale wobec dowódców powstania.
Zarzuty kryminalne nalezy postawic wobec hitlerowcow i Stalina, co zdaje sie juz dawno zrobiono. Zarzut glupoty należy postawić wobec dowódców powstania. Przede wszystkim dlatego, bo politycznym problemem Polakow byla i jest wlasna glupota i polonocentryzm. PW jest przykladem spektakularnej kleski, jaka Polacy sami sobie zgotowali. Trzeba wytrzezwiec, aby takie myslenie sie nie powtarzalo. A jesli idzie o „forum światowe czy też europejskie”, to znow popelniasz grzech polonocentryzmu. Na tych forach nikt nie czeka z zapartym tchem na nasze mysli na temat Powstania. Natomiast te fora owszem, czekaja na madrych i wyrachowanych Polakow, ktorzy spokojnie dzialaja w swoim interesie, a przez to takze w europejskim oraz swiatowym interesie. Te fora nie czekaja na kolejne pokolenie polskich samobojcow. I o tym jest dyskusja, czy potrafimy siebie samych odklamac i zaczac patrzec na rzeczy trzezwo i z dystansem do siebie samych.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:26
-> głos zwykły Says:

sierpień 7th, 2007 at 12:11 am
.
„….
Było Powstanie to trzeba było komentować, że wariaci i zdrajcy co zabijali małe dzieci. Nie byłoby powstania, żołnierze Ak przedstawi-aniby byli jako faszyści.”
.
Tu masz rację. Były tylka dwa złe wyjścia – nie bić się i przegrać lub bić się i przegrać.

-> głos zwykły Says:

sierpień 6th, 2007 at 11:02 pm
„…
Stalin chciał czegoś więcej niż satelickiej komunistycznej Polski. On się przygotowywał nie tyle do eksploatowania, ile do ostatecznego rozwiązania kwestii Polskiej, i może dlatego utrata majątku i ludności Warszawy mu się kalkulowała.”

A jeśli tak to tylko jego śmierć nas uratowała, bowiem problem polskiej inteligencji, która nie zginęłaby w Warszawie zostałby rozwiązany masowymi egzekucjami.”
.
Tu muszę się zgodzić z Torlinem – chyba jednak przegiąłeś. Te narzędzia które rzeczywiście stosował w Polsce, a więc nie masowe egzekucje, ale masowe procesy i wykluczenia od wpływu na życie społeczne wystarczyłyby zapewne na spauperyzowanie tej inteligencji, nawet jeśli Powstania by nie było. Ale fakt, że Powstanie mu to dzieło ułatwiło.
.
” Komunizm nie tolerował elit II Rzeczpospolitej. Oni budowali swoje elity, to dlatego większość opozycji miała plebejskie korzenie, bo tylko im dawało państwo ludowe szansę rozwoju.”
.
Oczywiście. Bardzo celnie charakteryzował ten problem znany antykomuszęcy bloger Tad9:
.
http://perlyprzedwieprze.blox.pl/2006/12/opowiesc-o-Strasznych-Starcach.html
.
lub
.
http://perlyprzedwieprze......index.html
.
Mam tego świadomość, dlatego bardzo jestem sceptyczny wobec procederu bicia czołem przed elitami III RP wywodzącymi się z elit erygowanych przez komunistów w Polsce „Ludowej”.
Procederu nader tu chętnie praktykowanego…
.
P.S. Ten link był już tu u Pana Waldemara chyba kiedyś przytaczany i spotkał się z należytym odporem :-)…
leszek.sopot napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:39
Stefan Korboński: „W imieniu Rzeczypospolitej”, Krąg 1982, s. 144:
„W lipcu wziąłem udział w paru rozmowach, na których był obecny Delegat Jankowski i wojskowi oraz cywilni dowódcy podziemia. Uczestnicy ich, przy tej czy innej okazji, wypowiadali się na temat aktualnej sytuacji i stawiali horoskopy na przyszłość. Wyłaniały się z tego zupełnie jasno koncepcja Powstania. Brali oni w rachubę, po pierwsze, konieczność wystąpienia zbrojnego w Warszawie, jako jednego z elementów »Burzy«. To, co się stało w Wilnie, Lwowie, Lublinie i Kowlu, należało powtórzyć w Warszawie. Po drugie, nie było do pomyślenia, by czterdziestotysięczna AK w warszawie mogła wytrzymać bez końca i bez użycia broni widok cofających się, rozbitych Niemców. Po trzecie duma i godność narodowa wymagały, by stolica była wyzwolona własnymi, polskimi rękami i to było poza wszelką dyskusją. Po czwarte, co powiedziałby świat zachodni gdyby Rosjanie zdobyli Warszawę tylko własnym wysiłkiem? Wtedy Stalin bez trudu przekonałby aliantów, że AK, rząd podziemny i całe w ogóle podziemie – to fikcja, gdyż co to za armia i rząd, które znajdując się w stolicy, nie wzięły udziału w walce o jej wyzwolenie? Jedyne tłumaczenie tego, to chyba że nie istnieją w Polsce wcale. Po piąte – Niemcy sami od dawna rozpuszczali wiadomości, że na rozkaz Hitlera Warszawa tak czy inaczej będzie zniszczona.
Obiektywnie musdzę stwierdzić, że pierwsze trzy elementy przeważały nad pozostałymi. Sprawa wystąpienia w Warszawie, w momencie zbliżania się Rosjan, nie budziła wątpliwości. Nikomu wówczas nawet do głowy nie przyszło, że Rosjanie mogą umyślnie wstrzymać swój atak na stolicę w chwili wybuchu Powstania. O rozbrajaniu oddziałów AK po zdobyciu Wilna i Lwowa, dochodziły z Komendy Głównej jakieś głuche wieści, osobiście wątpię jednak, by nawet znajomość tych faktów mogła w ówczesnych warunkach spowodować decyzję o zaniechaniu Powstania. Dotychczas nie wymyślono nic takiego, co mogłoby zapobiec wybuchowi wulkanu. A takim wulkanem byłą Warszawa w lipcu 1944 roku.
O terminie Powstania zadecydowała jednak późniejsza, wewnętrzna narada Komendy Głównej AK, która musiała wziąć pod uwagę także czynnik szósty, a mianowicie rozlepienie przez Niemców plakatów, wzywających wszystkich mężczyzn w Warszawie, z wyjątkiem dzieci i starców, do stawienia się do robót fortyfikacyjnych. Niemcy chcieli w ten sposób zlikwidować w Warszawie całą AK. Na naradzie w Komendzie głównej AK ujawniły się już także przeciwne opinie. Jak wieść niesie Oddział Drugi stanął na wysokości zadania i przestrzegał przed rozpoczęciem zbrojnej akcji. Niech o tym jednak piszą uczestnicy tej narady, do których nie należałem. Delegat jej końcowy wynik zaaprobował. Wszystko już teraz odbywało się tak szybko, że czy to przez pośpiech, czy też przez przesadną obawę przedwczesnego ujawnienia tajemnicy, nie poinformowano o wybuchu i terminie Powstania ani Delegatury, ani członków Rady Jedności Narodowej”.
Szczerze polecam przeczytanie całej relacji naocznego świadka i jednego z tych, których tak łatwo obarcza się winą za 200 tys. ofiar. Dowódctwo AK wyznaczyło jedynie termin. Na powstanie zgodziły się przecież także podziemne władze cywilne. Korboński za śmierć 200 tys. ludzi jednoznacznie obwinia sowietów, pisząc iż dopuścili się gorszej zbrodni niż w Katyniu.
głos zwykły napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:41
Uchachany
„że nie ma szans na egzekwowanie.” to nie nasz problem. Kraj który bierze udział w wojnie i ponosi ofiary, robi to aby zachować integralność terytorialną i niepodległość. Nie musimy popierać interesy obcych państw. Martwić się o USA, Wlk. Brytanię, czy też Rosję. Gdyby politycy II RP mieli świadomość, że nie ma szans na egzekwowanie poprzez aliantów naszych praw do integralności i niepodległości jedyną decyzją polityczną w sytuacji bez wyjścia, bo to jest sytuacja bez wyjścia, mógłby być tylko wybór sojuszu z Niemcami Hitlerowskimi, Faszystowskimi Włochami, sponiewieraną Czechosłowacją, Rumunią i Węgrami. Ostatecznie chodziło Hitlerowi o to samo co Stalinowi czyli o bezklasowe społeczeństwo, nieobciążonych skrupułami prężnych i młodych ludzi nowego typu.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:47
-> sierpień 7th, 2007 at 1:02 am
„… także uważam, Powstanie Warszawskie za niepotrzebną ofiarę, ale skoro została ona już poniesiona to nie należy obracać politycznego ostrza symbolu i wbijać sobie go sobie politycznie w plecy. Zastanów się jakie korzyści na forum światowym czy też europejskim odniesie Polska z upowszechnienia poglądu, że zdaniem wybitnych publicystów zarzuty kryminalne należy postawić owszem, ale wobec dowódców powstania. Nawet gdyby to była niekwestionowana prawda to tylko politycznie nieodpowiedzialny człowiek, takie by argumenty podnosił. To nie jest kwestia patriotycznego myślenia, ile dyplomatycznego myślenia.”
.
I tu się z Tobą zgodzę – jeżeli już to nieszczęście się zdarzyło, to nie należy je tak bezwględnie deprecjonować na forum światowym, ale próbować wyciagnąć z niego jakieś profity – podkreślać, że było rozpaczliwą próbą zmuszenia zachodnich sojuszników do lojalności.
Aczkolwiek oczywiście te argumenty, które przedstawiłem na uzasadnienie tezy, że mrzonką było na ową lojalność liczyć podtrzymuję. Tyle że niech to będzie raczej między nami, Polakami…
.
„Zauważ że inne społeczeństwa w sposób umiejętnych wykorzystują narodowe symbole, a my chcemy dezawuować wielkie i co tu dużo mówić bardzo jednoznaczne symbole, owszem kryminalnej działalności, ale państw ościennych i cynicznej polityki państw sojuszniczych.”
.
Zgadzam się. Środowiska żydowskie zrobiły powstaniu w getcie taką światową publicity, ze jest znane szeroko na całym świecie.
.
„Powstanie Warszawskie nie miało żadnego przełożenia na postępowanie ludzi w PRL-u, a także na obrady okrągłego stołu (co najwyżej miało wpływ na wydarzenia 56 roku), bowiem to już było zupełnie inaczej ukształtowane społeczeństwo posługujące się innym kodem wartości aniżeli przedwojenne.”
.
Uważam, że nie masz tu ani trochę racji. Powzięta na podstawie losów Powstania świadomość tego, że nie możemy liczyć na próbę naruszenia przez Zachód jałtańskiego podziału świata w naszym interesie była bardzo moderującym czynnikiem podczas wszystkich przesileń politycznych PRLu, w tym także „rewolucji solidarności” jak i Okrągłego Stołu.
Za wyjątkiem garstki zapaleńców, którym wydawało się że wystarczy rzucić rekawicę Imperium, by dobry wujek Reagan wysłał marines na ratunek dzielnym Polakom i potrząsnął atomową maczugą nad głowami sowieckiego geriatryka w KC KPZR…
leszek.sopot napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:04
Tak sobie jeszcze myślę, że na ocenę Powstania ma wpływ także to, że odzyskaliśmy niespodziwanie w 1989 r. niepodległość. No bo oczywiście, gdyby powstańcy wiedzieli, że Polska nie ma przed sobą ponownie gdzieś ze 100 lat niewoli, to może by i mieli mądrość dzisiejszych krytyków, że nie należało nic robić tylko czekać przez lata 40., czekać przez lata 50., czekać przez lata 60., i czekać dalej bez końca, godzić się na małą stabilizację, podgryzać gdzieś ukradkiem władzę na przyjęciach u ciotki, i Broń Boże się nie narażać by niczyjego życia nie wystawić na szwank. Zdarzali się jednak tacy, co nie czekali i w odpowiedzi słuchali jednego takiego, co groził obcinaniem rąk, i drugiego, który doradzał wówczas z Londynu, aby buntowników rozstrzelać. Później posłuchali jednego takiego, który wezwał by nie strajkowali lecz poszli rano do pracy. Gdy poszli, to gdy wracali nieśli na drzwiach ulicami Gdyni zabitego chłopaka. Tak, to byli durnie, sami pchali się pod lufy karnie strzelających plutonów specjalnych. Każdy by przecież wiedział, że strzelać będą tak żeby zabić.
Czekać, czekać, powtarzać sobie, to nic, jakoś to będzie. Nie wychylać się, nie narażać, karnie i sumiennie wypełniać nakazy władzy. Ach, gdyby górnicy z Wujka byli tacy mądrzy, to nikt by o nich dziś nie pisał, że sami sobie są winni bo kilofami i łańcuchami bronili się przed szturmującymy zomowcami i czołgami. Tak, siedzieć na dupie i korzystać z każdej okazji by siedziało się wygodniej, i przeklinać tych, którzy wygodnemu siedzeniu przeszkadzają.
Jak łatwo dziś powiedzieć, ja bym takiej decyzji nie podjął, bo (dziś) wiem jak ogromne straty ona przyniesie.
Przed odzyskaniem w 1989 r. niepodległości tak radykalnie negatywne opinie o Powstaniu mieli jedynie komuniści i narodowcy ze SN – łączyła ich wroga postawa wobec tych, którzy wówczas walczyli z bronią w ręku o wolną Polskę i poźniej bez broni walczyli o wolność i demokrację.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:17
-> głos zwykły Says:

sierpień 7th, 2007 at 1:41 am
„Uchachany
“że nie ma szans na egzekwowanie.” to nie nasz problem.”
.
Jak to nie nasz problem, skoro nas to dotyka?! I powinno być uwzględnione w polityczno-militarnych kalkulacjach?! Żartujesz, co?
.
„Kraj który bierze udział w wojnie i ponosi ofiary, robi to aby zachować integralność terytorialną i niepodległość.”
.
Oczywiście.
.
„Nie musimy popierać interesy obcych państw.”
.
Ale czy uważasz, że obce państwa mają dla odmiany popierać nasze…? Powtarzam: państwa popierają interesy innych państw tylko wtedy, jeżeli są zgodne z ich własnymi interesami. Jeżeli stają im na przeszkodzie – nie.
.

„Martwić się o USA, Wlk. Brytanię, czy też Rosję.”
.
To dlaczego żądasz od USA, Wlk. Bryt. czy Rosji (wtedy stalinowskiej) by martwiły się o nas?
Znowu wkładasz mi w usta niewypowiedziane poglądy i polemizujesz z nimi. Ja nie każę Tobie czy politykom decydującym o wybuchu Powstania martwić się o te kraje; ja wzywam do zrozumienia faktu, że one mimo podpisanych porozumień NIE MIAŁY ZAMIARU MARTWIĆ SIĘ O NAS! Wtedy, w kontekście sytuacji ’44 i Powstania. Ze względów, które szeroko omówiłem wcześniej.
.

” Gdyby politycy II RP mieli świadomość, że nie ma szans na egzekwowanie poprzez aliantów naszych praw do integralności i niepodległości jedyną decyzją polityczną w sytuacji bez wyjścia, bo to jest sytuacja bez wyjścia,… ”
.
Nie mogli mieć takiej świadomości w 39 zawierając sojusz z Wlk. Brytanią. Powinni mieć ją w ’44, a nawet (patrz opracowanie gen. Tatara) wcześniej, jesienią 43. Było na to dostatecznie dużo przesłanek, a szczególnie istotny był też już przeze mnie poruszony kontekst globalności wojny.
.
„… mógłby być tylko wybór sojuszu z Niemcami Hitlerowskimi, Faszystowskimi Włochami, sponiewieraną Czechosłowacją, Rumunią i Węgrami.”
.
To też była jakaś rachuba: iść z Niemcami na sowiecką Rosję po czym w odpowiedniej chwili zdradzić sojusznika. Ale bardzo ryzykowna. Ponoć były wysiłki dyplomacji niemieckiej, by skłonić Polskę do takiego sojuszu. Ale nie wiem, czy to nie konfabulacje.
.
” Ostatecznie chodziło Hitlerowi o to samo co Stalinowi czyli o bezklasowe społeczeństwo, nieobciążonych skrupułami prężnych i młodych ludzi nowego typu.”
.
Fantasmagorie. Hitler miał co prawda taką retorykę dla „ciemnego ludu”, ale – poza polityczną tyranią ani mu w myśli było naruszać podstaw ustroju gospodarczego i próbować masowej nacjonalizacji gospodarki. (Inna rzecz to poddanie logistycznemu dyktatowi państwa jej działania w warunkach wojennych).
W swej drodze do władzy bezwględnie wykorzystywał pomoc światowego kapitału (w tym żydowskiego), który widział w nim skuteczną zaporę przeciw komunizmowi.
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:42
Węgiel może by się przydał? Nikt nie będzie chciał czytać więcej niż 30 % cm w skali naturalnej każdego. Misja propagandowa upadnie! Co? Nie upadnie? Przecież wiadomo z jakiego powodu.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:49
-> narciarz2 Says:

sierpień 7th, 2007 at 1:26 am

„… Na tych forach nikt nie czeka z zapartym tchem na nasze mysli na temat Powstania. ”
.
Być może nie czekano na nich również na refleksje Żydów na temat powstania w getcie. Ale oni się tym nie przejęli, i z tego godnego szacunku przykładu honorowego samobójstwa zrobili rozpoznawalny i ciągle mylony z PW znak swojej nacji na drugą połowę XX wieku. Winisz ich za to?
Potrafili również w świecie cywilizacji Zachodu wzbudzić poczucie winy za Holocaust oraz wprowadzić do kanonów poprawności politycznej przekonanie, że antysemityzm jest czymś nieskończenie bardziej haniebnym od innych anty-izmów (co zresztą nieraz bardzo bezwzględnie wykorzystują w innym kontekście).
To przykład mądrego PR narodowego.
Nie mamy co prawda szansy na powtórzenie owego sukcesu (bo przede wszystkim jest na to za późno, a także nie posiadmy takich wpływów), ale coś zrobić póbować można.
.
Ja, jak już podkreślałem mam do Powstania stosunek nader ambiwalentny. Staram się zrozumieć argumenty zarówno za jak i przeciw.
Ale jeżeli już zdarzyło się, to próbujmy przywrócić pamięć o nim światu: jako o rozpaczliwym geście niewielkiego narodu, któremu odebrano niepodległość w imię cynizmu gry interesów wielkich mocarstw.
Andrzej napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 09:33
uchachany
dlatego bardzo jestem sceptyczny wobec procederu bicia czołem przed elitami III RP wywodzącymi się z elit erygowanych przez komunistów w Polsce “Ludowej”
Procederu nader tu chętnie praktykowanego…
—
Również jestem sceptyczny wobec procederu bicia czołem przed kimkolwiek. Należy jednakże odróżnić bicie czołem od przyznawania racji tym komu to sie należy. NAUKA (nie mylić z „nauka”) jest bezideowa. I nie ma znaczenia czy Naukowiec został erygowany przez komunistów w Polsce “Ludowej” czy tez kogoś innego. Chciałbym zauważyć, że spośród tych erygowanych przez komunistów wywodzi sie choćby Leszek Kołakowski. A ów „negatywny” bohater wpisu Tada9, prof. Szacki oprócz tego, ze doktoryzował się w Instytucie Kształcenia Kadr Naukowych KC PZPR był również wykładowcą University of Minnesota, Oxford University i wiedeńskiego Institut für die Wissenschaft vom Menschen. Czynnikiem deprecjonującym prof. Szackiego wydaje się być dla Tada9 natomiast fakt, że śmiał on szydzić z Kaczyńskich – jak by nie patrzeć naukowców (nie mylić z Naukowcami) erygowanymi przez komunistów PRL.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 10:12
Andrzeju,
ja nie twierdzę w że cała elita PRL i wyrosła z niej elita III RP to badziewie, bo wynika to w sposób deterministyczny ze sposobu, w jaki powstawała :-).
.
Zdaję sobie sprawę z tego, że nawet najwięksi musieli oddawać jakieś serwituty władzy.
.
Szkopuł tylko w tych, których do administracyjnie ustanowionej przez władzę wielkości (choćby poprzez ilość wydawanych prac czy powierzanych stanowisk) wynosiły TYLKO owe serwituty.
A takich nie brakowało :-)… Rzekłbym, że było ich na tyle dużo, że zdeterminowali średni poziom nauki, szczególnie w naukach humanistycznych.
.
P.S. Ustępu o Szackim nawet nie czytałem, zapamiętałem ten tekst jeszcze w wersji bloxowej, a tę wersję również z salonu24 (z Szackim) wypluła mi wyszukiwarka.
.
P.S.2 Było trochę takich karier, że tatuś jako Utrwalacz Władzy Ludowej wyrywał paznokcie przesłuchiwanym akowcom, a synuś – mając już w ten sposób zaklepane miejsce w Nowym Wspaniałym Świecie – kończył studia i zostawał koryfeuszem sztuki, nauki czy polityki. Nieprawdaż…?
głos zwykły napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 10:54
Uchachany,
Trochę za bardzo koncentrujesz się na realnym układzie sił, a za mało wierzysz w dyplomację która bynajmniej nie ma układów i sojuszy za świstki papieru, którym można sobie d…. podetrzeć. Wydaje się, że opuszczanie sojuszników jest wśród państw występujących wspólnie raczej wyjątkiem, niż regułą, tym bardziej, że prawo międzynarodowe oparte jest na dość zrozumiałych podstawowych zasadach w skład których wchodzą także takie pojęcia jak honor i lojalność. Hitler zresztą miał traktaty za świstki papieru wobec swoich wrogów. Wobec sojuszników, ludzi bliskich mu ideowo postępował inaczej. ZSRR także nie podcierało sobie umowami d…. kiedy było im to wygodne. Tak więc błędnie oceniasz sytuację, która jest raczej wyjątkiem niż regułą. Dzisiaj przywódcy sojuszników z czasów II wojny światowej mówią, że im wstyd, tłumaczą się zażenowani. Rosja milczy, bo jej nie wstyd. Natomiast gospodarz i kilku innych publicystów najwyraźniej tworzy taki obraz powstania, aby Rosji i aliantom wstyd nie było, bo gnoje i łajdaki były w rządzie Londyńskim, władzach krajowych, zhańbieni byli dowódcy AK, zginęły dzieci, które miały prawo decydować o swoim życiu. Dla mnie takie stanowisko jest nie do zaakceptowania, bowiem oczywiste jest, że dowództwo wywołało powstanie licząc na to, że będzie ono trwało kilka dni, a nadto w bardzo skomplikowanej sytuacji dla podziemia i władz leg-imitowanych do reprezentowania Polskich interesów w suwerennej Polsce przez naród polski.
Lex napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 11:00
Torlinie,
dziękuję za linki. Przeczytałem. Jednak E. Piekarski moim koligantem chyba nie jest. Wg. mojej wiedzy, moja rodzina z Białorusią nie ma nic wspólnego. Z ziemią ciechanowską podobno – tak.
Jeszcze raz, serdeczne dzięki i ukłony.
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 11:32
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 2:42 am

Węgiel może by się przydał? Nikt nie będzie chciał czytać więcej niż 30 % cm w skali naturalnej każdego. Misja propagandowa upadnie! Co? Nie upadnie? Przecież wiadomo z jakiego powodu.
# uchachany Says:
sierpień 7th, 2007 at 2:49 am

-> narciarz2 Says:

sierpień 7th, 2007 at 1:26 am

“… Na tych forach nikt nie czeka z zapartym tchem na nasze mysli na temat Powstania. ”
.
Być może nie czekano na nich również na refleksje Żydów na temat powstania w getcie. Ale oni się tym nie przejęli, i z tego godnego szacunku przykładu honorowego samobójstwa zrobili rozpoznawalny i ciągle mylony z PW znak swojej nacji na drugą połowę XX wieku. Winisz ich za to?
Potrafili również w świecie cywilizacji Zachodu wzbudzić poczucie winy za Holocaust oraz wprowadzić do kanonów poprawności politycznej przekonanie, że antysemityzm jest czymś nieskończenie bardziej haniebnym od innych anty-izmów (co zresztą nieraz bardzo bezwzględnie wykorzystują w innym kontekście).
To przykład mądrego PR narodowego.
Nie mamy co prawda szansy na powtórzenie owego sukcesu (bo przede wszystkim jest na to za późno, a także nie posiadmy takich wpływów), ale coś zrobić póbować można.
.
Ja, jak już podkreślałem mam do Powstania stosunek nader ambiwalentny. Staram się zrozumieć argumenty zarówno za jak i przeciw.
Ale jeżeli już zdarzyło się, to próbujmy przywrócić pamięć o nim światu: jako o rozpaczliwym geście niewielkiego narodu, któremu odebrano niepodległość w imię cynizmu gry interesów wielkich mocarstw.
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 3:10 am

A jedna pani aktorka zrobiła mnie Gombrowiczem – niestety w ponad 50 % by nazwać człowieka pedałem. Jednak media to pedały oraz niektóre z większości z was. Jako części jesteście potwornymi kółkami – zębatkami. Bo sami to całkiem znośnie? W każdym razie jak komary. Jednak spedala się duchem spedalenia i gnoi się duchem gnojenia czyli wszystko między wami. To tak się tworzy historię drodzy pedałowie i pedalice?
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 3:29 am

Od razu mówiłem WYPIERDALAĆ! A ci mnie jeszcze,ja leżę i pełzam to ci mnie dla naniby (tzn Naniben głównie modelowy taki) i dla najnibszości mie wytulily i tak mi było fajnie,że takie dzezy były i tak to jakoś wam wyszło WSZYSTKYMY SIŁAMY. Paczcie tera kto sie z was najnanibniejszy będzie okazywał to mu dacie Miss foto, albo ja mu kiedy dam. Fajny musi być, ale tylko szprotky mu kupię. Także różnie może zawsze kiedyś z takim caritasem ogólnie jakoś się dojżeć taki pomysł. I będzie wtedy niekiepsko od strony towarzyskiey.
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 3:44 am

To może kto napisze “Kraina szczęśliwych Nanibenów – saga”. Nie może kto opisać jak to dzięki nanibeństwu wszysko można, co? Pytam przez wzgląd i to się jakoś dobrze składa, prawda? Czemu myślisz,że do ciebie i masz rację? Bo piszesz do mnie, tak? właśnie
>
Ciocia ślunska zomowiec killer wraca do wycinania? :) Chcesz w buzię głosie? :)
leszek.sopot napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 11:55
Gospodarz: „Leszku, nie zgadzam sie zupełnie. Oni mieli obowiązek mysleć, zimno, realnie. Nic ich nie usprawiedliwia. Wątpić w bestialstwo Niemców po 5 latach okupacji? O czym Ty piszesz?”
W którym miejscu ja wątpiłem w bestialstwo Niemców po 5 latach okupacji? Ale czyż gdziekolwiek wcześniej na terenie okupowanej Polski dopuścili się hitlerowcy straszniejszych zbrodni niż w Warszawie? Nawet Żydów z getta wywozili z miasta w bydlęcych wagonach a nie mordowali na miejscu. W takiej skali bestialstwa jak w Warszawie nie było wcześniej.
Stalin o sytuacji w Warszawie dokładnie wiedział (z powstańczej Warszawy cały czas meldował o walkach oficer KGB, który swoją drogą apelował o udzielenie pomocy). Na wyraźne prośby o zgodę na lądowanie amerykańskich i brytyjskich samolotów odpowiadał – nie pozwalam. To tak, jakby na widok jakiegoś tonącego statku odmówić udzielenia pomocy nie tylko własnym służbom, ale także i cudzym, które musiałby wpłynąć na czyjeś wody terytorialne pod groźbą, że zostaną ostrzelane.
Czy jest jakikolwiek inny przykład poza Powstaniem Warszawskim w czasie II wojny światowej, że koalicjanci nie dotrzymali zobowiązań militarnych i nie pozwalali samolotom wojsk sprzymierzonych lądować na zajętym przez siebie terenie?
Warszawa znajdowała się po tej stronie linii Curzona, po której miało nadal istnieć państwo polskie. Miały na tych terenach zostać przeprowadzone wolne wybory. Warszawa nie była na terenach anektowanych przez ZSRR, czyż więc ktokolwiek mógł się spodziwać, że Stalin zrobi wszystko, aby Polacy sami przy wsparciu wojsk koalicji nie wyzwolili swojej stolicy?
„Myśleć zimno, realnie” – to znaczy nie liczyć się z faktem, że jesteśmy po stronie wojsk sprzymierzonych walczących z Hitlerem?
„Mam w dupie legendę” – a więc równie uprawnione są porównywalne sformułowania Giertycha o esbeckiej „Solidarności” i zdradzie przy Okrągłym Stole, Leppera o Balcerowiczu i reformach – każdy ma w dupie to, co mu do niej wlzie.
Mając w dupie legendę ma się tam też wszystkich tych, którzy w tą legendę wierzą. Wzywając, aby choć jeden z generałów AK strzelił sobie w łeb…, to o co złościć się na Rydzyka, który wzywa, aby prezydentowa popełniła eutanazję. O co miec pretensje do ubecji i KGB, które awanturników i bandytów z AK ustawiały pod ścianą… Może też Giertych argumentować, że jeśli choć jeden z autorów OS strzeli sobie w łeb to wszystko będzie ok., a Lepper, że jeśli Waldemar Kuczyński strzeli sobie w łeb to on życzliwiej spojrzy na transformację ustrojową Polski. Czy za holocaust są winni sami sobie Żydzi? Niech więc sobie jakiś Żyd w łeb palnie.
Za górę trupów są winni przywódcy państwa podziemnego. Analogicznie: za nieszczęścia ludzi po 1989 r. są więc też winni ci wszyscy, którzy obalili komunę, a którzy Polski nie zamienili w kraj mlekiem i miodem płynący jak chciałby Lepper i Rydzyk. Niech więc sobie któryś w łeb w końcu strzeli, to może wówczas Lepper i Giertych nie będą mieli ich w dupie.
Pisanie o dupie nie jest wyrazem chłodnego i racjonalnego myślenia. Jest równie emocjonalnym wyrażeniem swojego stanowiska, jak reprezentowane przez „czyścieli moralnych” rządzącej koalicji.
Gdy przed oczami wyobraźni widzę tę samą górę trupów, i wyobrażam sobie cierpienie ludzi nim stali się częścią tej góry, to winą za to obciążam prawdziwych morderców, tych którzy do tych ludzi strzelali i tych, którzy nie pozwolili przyjść z pomocą zachodnim aliantom.
Torlin napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 12:00
Lexie!
Nazwisko Piekarski jest niezmiernie popularne w całej Polsce, bo wywodzi się z zawodu, który ma tysiącletnią tradycję. Lepiej mają ludzie o bardziej unikatowych nazwiskach.
Pozdrowienia
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 12:22
„Teraz bedą zastrzeżenia i czeba ciem bendzie pouduszać. Takie przekazy w mediach?” Dochodzi do takich metafor? Gróźb nawet qwazi? Oj z niektórych chmurek takich jakości proszę się nie starać przypominać! System wspomagania nie może być zakryty płaszczem antyzomowstwa gdy niczym od zomo się nie różnimy.
W.Kuczyński napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 12:57
Głosie zwykły,
piszę to co myślę, a nie to co powinienem napisać, żeby ktoś czegos sobie nie pomyslał. Tak sie pisalo w mediach oficjalnych PRL.

Leszku,
czytaj uwaznie. Napisałem, że mam w dupie legendę, jeśli jej ceną ma byc 200 tysięcy ludzkich istnień. To nie dotyczy „S” ani „OS”. Gdyby w skutek mojej decyzji do piachu poszlo 200 tys. osób to pewno bym sobie strzelil w łeb. Na razie nie muszę. Kończę wypwiwadanie sie o Powstaniu na ten raz.
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:06
Gospodarzu, pozwalam sobie zapytać – co z moją prośbą z e-maila?
Torlin napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:07
I bardzo dobrze. Panie Waldemarze, może to zmobilizuje Pana do nowego komentarza, jest już prawie 500 wpisów i ja jak zwykle mam kłopoty.
leszek.sopot napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:12
Panie Waldemarze
ja nie pisałem o swoim poglądzie na OS ani na reformy lecz o stanowisku Leppera i Giertycha. Swoją drogą to pamiętam jak pani Banach do spółki z Millerem, twierdzili gdy premierem był jeszcze Jerzy Buzek i szło już na wybory, że w kraju panuje głód i z tego powodu wielu zmarło, że setki tysięcy osób żyje w nędzy i umrze niedługo.
Ja zgadzam się z poglądem o daremności i wielkości ofiar, nie zgadzam się natomiast ze sposobem mówienia o tej tragedii. Czyż jednocześnie nie można ostro potępiać decyzji i pozwolić aby legenda, mit służyły pokazaniu, że nie jest to najlepszy przykład miłości Ojczyzny, bo lepiej się jej służy żyjąc niż ginąć nadaremnie? Jednak ci, którzy ginęli, zginęli dla Polski, zginęli także dla pana i dla mnie byśmy żyli w wolnym kraju. Także ci, którzy podjęli tragiczną decyzję kierowali się słusznymi względami. Czyż nie można także szanować opinii tych, którzy nie zgadzają się z ostrą krytyką i chcą, aby rocznice powstania były świadectwem polskiego patriotyzxmu i umiłowania wolności? Przecież krytyka i czczenie powstańców służy temu samemu celowi – w przyszłości być gotowym na poświęcenia ale postępować mądrzej. Kłamstwem by było zaprzeczanie ilości ofiar i nie liczenie się z ich cierpieniem a także stratami materialnymi. Nikt jednak tej prawdy nie zakłamuje.
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:27
>wiwa
Rzucono mi ostatnio tak obrzydliwie tyle sygnałów,że moja prywatność nie istnieje i tak cyniczną satysfakcję przedstawiono łącząc ją z niedowiednością,że nawet taki wpis zaczyna mi się kojarzyć z możliwością udostępniania nagrań z mojego mieszkania. To miało być zasugerowane? Czy coś RÓWNIEŻ oprucz tego?
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:30
Pytam pana Kuczyńskiego jako jedną z ikon drużyny haseł DEMOKRACJA/KONSTYTUCJA.
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 14:21
-> głos zwykły Says:

sierpień 7th, 2007 at 10:54 am
.
„Uchachany,
Trochę za bardzo koncentrujesz się na realnym układzie sił, a za mało wierzysz w dyplomację która bynajmniej nie ma układów i sojuszy za świstki papieru, którym można sobie d…. podetrzeć.”
.
Ależ dyplomacja nie jest samodzielnym podmiotem, tylko jednym z narzędzi gry interesów i realnych układów sił. Jako narzędzie nie jest w stanie wystąpić przeciw rękom, które nim powodują. To inna płaszczyzna.
.
„Wydaje się, że opuszczanie sojuszników jest wśród państw występujących wspólnie raczej wyjątkiem, niż regułą, tym bardziej, że prawo międzynarodowe oparte jest na dość zrozumiałych podstawowych zasadach w skład których wchodzą także takie pojęcia jak honor i lojalność.”
.
Wydaje mi się, że nie jest. Ale nieważne, czy to reguła, czy wyjątek. Ważne, że nie brakowało przesłanek pozwalających sądzić, że w przypadku próby wystąpienia przeciw wspólnym interesom Wielkiej Trójki, Polska – sojusznik Wlk. Brytanii i USA (ale już nie ZSRR po zerwaniu układu Sikorski-Majski) zostanie przez nich opuszczona. Skoro następny sojusznik – Stalin, nieporównanie ważniejszy zażyczył sobie Polski jako ceny . A przecież nie tylko Polski sobie zażyczył – mieliśmy w „Wielkiej Rodzinie Państw Socjalistycznych” liczne rodzeństwo.
.
” Hitler zresztą miał traktaty za świstki papieru wobec swoich wrogów. Wobec sojuszników, ludzi bliskich mu ideowo postępował inaczej. ZSRR także nie podcierało sobie umowami d…. kiedy było im to wygodne.

Tak więc błędnie oceniasz sytuację, która jest raczej wyjątkiem niż regułą.”
.
Dajesz przykłady obalające Twoją tezę o „wyjątkowości niedotrzymywania zobowiązań”. W II WŚ ich nie brakowało – Rumunia, Węgry, Włochy, Bułgaria też zdradziły, tyle że Hitlera :-).
Jak i Francja – przecież rząd Vichy był w świetle prawa międzynarodowego jak najlegalniejszym rządem francuskim. To raczej Wolni Francuzi de Gaulle’a byli uzurpatorami :-)
.
” Dzisiaj przywódcy sojuszników z czasów II wojny światowej mówią, że im wstyd, tłumaczą się zażenowani.”
.
Jakoś takich spektakularnych gestów sobie nie przypominam…
.
” Rosja milczy, bo jej nie wstyd.”
.
Jej szczególnie nigdy nie wstyd. Ale po prawdzie to prawie nikomu nie wstyd.
.
„Natomiast gospodarz i kilku innych publicystów najwyraźniej tworzy taki obraz powstania, aby Rosji i aliantom wstyd nie było, bo gnoje i łajdaki były w rządzie Londyńskim, władzach krajowych, zhańbieni byli dowódcy AK, zginęły dzieci, które miały prawo decydować o swoim życiu. Dla mnie takie stanowisko jest nie do zaakceptowania,…”
.
Dla mnie w zasadzie też, dlatego podkreślam tragizm tego wyboru i ważę argumenty za i przeciw, a także ich świadomość w ówczesnych kręgach kierowniczych.

„… bowiem oczywiste jest, że dowództwo wywołało powstanie licząc na to, że będzie ono trwało kilka dni, a nadto w bardzo skomplikowanej sytuacji dla podziemia i władz…”
.
I tu właśnie uważam że elity kierownicze się nie sprawdziły, ponieważ odpychały od siebie świadomość tego, że klęska sprawy polskiej była już postanowiona. I oparły swoje kalkulacje na tym, że gest Powstania odwróci tę sytuację. Chociaż nie brakło trzeźwych głosów, że „jeżeli Rosjanie nie wejdą, to Niemcy nas wyrżną”.
.

„… leg-imitowanych do reprezentowania Polskich interesów w suwerennej Polsce przez naród polski. ”
.
Ściśle biorąc legitymizacja władzy rządu londyńskiego była nader wątpliwa. W końcu został utworzony praktycznie przez sojuszników. A i legitymizacja rządów przedwrześniowych po zamachu majowym też nie była pełna.
Oczywiście obie były o kilka rzędów wyższe od legitymizacji PKWN…
uchachany napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 14:25
Soulgarden,
nie mógłbyś spróbować swych sił na jakimś forum ezoteryków (może u Pani Marszałek Wiśniowskiej?)….?
Jestem przekonany, że Twoje posty zrobiłyby tam furorę :-)…
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 15:17
uchachany, kup, wyciągnij Gitanesa i się sztachnij mocno. Potem możesz się ogolić pianką Gilette. Może otrzeźwiejesz ze swoim pomysłem odnośnie czegokolwiek co masz na myśli.
leszek.sopot napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 16:12
Czy to hit sezonu ogórkowego?:
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
.
Kurcze, też bym chciał być samodzierżcą z podległą tylko sobie karną kompanią partyjnych pretorianów. Zmieniałbym sobie konstytucję jak chciał, ustawiał po kątach kogo chciał. Jaką radość bym czuł z wściekłości moich wrogów – myśli sobie premier?
SZ napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 16:45
w nawiązaniu do mojej wypowiedzi z 8 sierpnia, godz.8.48:
dzisiaj dyskusja o zasadności podjęcia walk w Warszawie obarczona jest wysokim stopniem niepewności co do prawidłowości przyjętych założeń, tak za jak i przeciw podjęciu walk. Każda strona ma swoje racje, a do tego trzeba jeszcze uwzględnić ówczesne uwarunkowania polityczne i wojskowe.A także klimat tamtych dni. Ową przemożną chęć podjęcia walki ze znienawidzonym okupantem i to nie tylko wojska ale i ludności cywilnej. Być może nie przejęcie inicjatywy ze strony dowództwa AK mogło doprowadzić do spontanicznego wybuchu walk i faktycznie tego się obawiano, a w każdym razie tak później uzasadniano podjęte decyzje. Chęć wystąpienia w roli gospodarza w momencie wkraczania do stolicy oddziałów sowieckich i zaakcentowania przed światem naszych praw była jak najbardziej zbożna, ale mało realistyczna co do swoich skutków. Niestety w naszej części Europy rządził już niepodzielnie za przyzwoleniem naszych zachodnich aliantów Stalin i tylko próba jakiegoś ułożenia się z nim mogłaby skutkować jakąś poprawą naszej rozpaczliwej sytuacji. Tak więc zachodziło pytanie, czy będzie on chciał wyciągnąć rękę? Była to więc dla naszych władz kwadratura koła. Każde rozwiązanie było złe i jest to jakieś fatum naszej historii.
Ale były też względy ściśle wojskowe. W założeniach sztabu AK wystąpienia miały być prowadzone w ramach akcji Burza czy też powstania powszechnego w momencie wkraczania Armii Czerwonej i na straże tylne wycofujących się wojsk niemieckich. Takim momentem były dni ok 25 lipca, kiedy to przez Warszawę w nieładzie wycofywały się zza Wisły oddziały niemieckie i kolaboracyjne, a z miasta zniknęły patrole policji niemieckiej i władze okupacyjne. Niemcy szybko przywrócili ład i wszystko wróciło do normy- zorganizowali bowiem przeciwuderzenie na nacierające wojska sowieckie. Moment ten przeoczono, być być może nie miałoby to skutku finalnego. Ale szanse opanowania miasta byłyby większe. Zasadniczym elementem było teraz takie wybranie momentu uderzenia, biedy faktycznie Warszawę opuszczać będą Niemcy. Zaistniała w komendzie głównej AK nerwowa atmosfera, aby broń Boże nie przeoczyć tego momentu, do tego stopnia, że przestano logicznie rozumować. Stąd na skutek fałszywego meldunku Montera o wkroczeniu wosk sowieckich na Pragę Bór bez porozumienia ze swoim sztabem, ponaglany przez Okulickiego i Pełczyńskiego wydał rozkaz do podjęcia walki, pomimo tego, że jeszcze kilka godzin wcześniej zdecydowano, że walki w dniu 1 sierpnia nie będzie. Gdy informacje Montera zdementował szef wywiadu KG płk.Iranka-Osmeckiego, było już za późno na odwołanie rozkazu. Sytuacja ta ” toutes proportons gardees” przypomina mi tę ,gdy podejmowano operacje Market-Garden wbrew wszelkim przesłankom, bo obawiano się, że doborowe brytyjskie oddziały spadochronowe nie zdążą wziąć udziału w walkach przed zakończeniem wojny.
Sprawa pomocy naszych jednostek z W.Brytanii: liczono i żądano aby na pomoc powstaniu przysłać natychmiast nasza brygadę spadochronową oraz samoloty, pomimo że nawet dla dyletanta było jasne, że jest to zadanie fizycznie niewykonalne z uwagi na odległość przelotu i zagadnienia logistyczne.
O mentalności naszych niektórych oficerów w tamtym okresie niech świadczą ich wypowiedzi, podczas narad sztabowych przed podjęciem decyzji o wybuchu powstania:
po informacji przez Montera o niedostatku broni gen. Okulicki powiedział „broń zdobywa się na nieprzyjacielu”, zaś gen. Pełczyński na obiekcje niektórych z oficerów o niewykonalności zadania miał jedną odpowiedź „Każde zadanie w wojsku jest wykonalne,jeśli chce się je wykonać”.
Nie zamierzam tutaj postponować naszych wojskowych, ale te i inne sytuacje, o których nie piszę dają jakiś obraz rodzenia sie ważkiej decyzji. I jeszcze jedno: na pytanie zadane przez któregoś z oficerów gen. Okulickiemu co będzie, jeśli Rosjanie nie wkroczą, odpowiedział: ” niech Bóg ma nas w swej opiece”.
Jednak decyzje zapadły, a nasze oddziały z męstwem i ogromną determinacja starały się realizować je, aż do nieuniknionego końca. Polska zademonstrowała światu swoją niezłomność w walce o wolność i niepodległość. Szkoda ,że świat tak słabo to usłyszał. Nad ruinami Warszawy grzebiącymi blisko 200 tys. zabitych zapadła
złowroga cisza. Czy było inne wyjście? Może nauczeni tą hekatombą nie daliśmy się sprowokować do następnego krwawego czynu zbrojnego w latach Solidarności i doszło, choć nie musiało do pokojowego przejęcia władzy przez siły demokracji?
głos zwykły napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 17:13
„piszę to co myślę, a nie to co powinienem napisać, żeby ktoś czegoś sobie nie pomyślał.”
Panie Waldemarze,
Z takiego pisania co myślę, to dumnych jest bardzo wielu, ale i wielu to myślenie za bardzo nie wychodzi. Pan w moim przekonaniu znajduje się rzadko w tej sytuacji, ale pomimo to ważne jest, żeby być w tym myśleniu elastycznym, otwartym na rozsądne argumenty innych. A nasze argumenty są rozsądne. Nie bronimy Powstania Warszawskiego, bronimy Pamięci o nim i chcemy szacunku dla walczących i ich dowódców i pokazania kto faktycznie był winny śmierci tak dużej ilości Polaków.
narciarz2 napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 18:53
Z mieszanymi uczuciami przeczytalem, ze Gospodarz ma cos (cytuje) „w dupie”. Temat jest zbyt powazny, zeby pozwalac sobie na takie wypowiedzi. Jak napisal Leszek, w ten sposob poziom wypowiedzi schodzi w okolice Giertycha i Leppera.
soulgarden napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 19:17
„Głos zwykły”, nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Pan Waldemar Kuzyński jest spontaniczny i nie odpowiada tylko mi. Tobie moze by byc sprawiedliwym. W każdym razie chcesz powiedzieć,że między innymi dla ciebie pisanie co myślisz naprawdę np o powstaniu jest problemem bo Waldemar Kuczyński ma inne zdanie czy dlatego,że twoje zdanie jest jakieś poprawne?
Uchachany, (głos zwykły) gdy już nałożysz sobie piankę weź brzytwę i ogół „małpę w lustrze” zostawiając baczki by rosły jak Kaziowi Deynie.
A tak na poważnie – co widzisz niedorzecznego i groteskowego w moim „przypuszczeniu”? Nie przesadzasz trochę? :)
W.Kuczyński napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 20:08
Narciarz,
dziekuję za zwrócenie uwagi, ale ja z natury nie mam szczególnego szacunku do narodowych mitów. Może to źle, ale tak jest.
narciarz2 napisał(a):
7 sierpnia 2007, o godzinie 20:21
Gospodarzu:
szacunek to jedno, a styl to co innego. Moim zdaniem, o powaznych sprawach lepiej rozmawiac powaznie. Tak na wszelki wypadek.
Historia i Media napisał(a):
11 sierpnia 2007, o godzinie 12:32
Sprzedać historię – gadżety Powstania Warszawskiego…

W dzisiejszych Wysokich Obcasach można przeczytać artykuł, o gadżetach, które można kupić w Muzeum Powstania Warszawskiego. Moje pierwsze wrażenie to lekki niesmak. Odwiedziłam wiele muzeów, większość z nich dotyczyło tematyki historii Ż…
Strona Waldemara Kuczyńskiego » Blog Archive » 1 sierpień 1944: Chwała bohaterom, żal ludzi napisał(a):
31 lipca 2011, o godzinie 15:29
[...] http://kuczyn.com/2007/08.....st-prawdy/ [...]

» Przejdź do

» Czytuję

» Na skróty

Prawda, czy Rocznicowe Pustosłowie?

Skomentowano 500 razy to “Prawda, czy Rocznicowe Pustosłowie?”

Skomentuj