Prawda, czy Rocznicowe Pustosłowie?
Słuchałem 1 sierpnia w „Poranku w TOK-u” rozmowy z Wiesławem Chrzanowskim o Powstaniu. Słyszałem mądry głos uczestnika. I słyszałem głos uczestniczki, która tonem piknikowym, jakby chodziło o udaną majówkę mówiła „jakie to były wspaniałe dni” i tak dalej. Tym, co stanęli do walki należy się szczególny szacunek. Ale szacunek nie może zamykac ust, a ja nie rozumiem piknikowego zachwytu kombatantki. Miała szczęście, przeżyła, ale jak można robić z Powstania wspaniałe dni, wiedząc, że kiedy po 63 dniach ludność opuszczała zburzoną stolicę została w niej wielotysięczna góra trupów, także trupów dzieci, którym nie dano przeżyć życia. Czy ta góra trupów, to atrybut wspaniałości? Czy ją można pominąć w szukaniu określeń dla powstańczych dni?
Jestem bardzo za tym, by pamięć o Powstaniu trwała, ale nie tylko pamięć z 1 Sierpnia, lecz nie słabsza pamięć z października. Dzień dzisiejszy, pamięć o tych co walczyli, o cywilach, co ginęli tuż przed końcem strasznej wojny, i dzieciach, co dopiero zaczęły oglądać świat, to właściwy moment w roku, by mówić nie tylko o bohaterstwie czynu, ale i o szaleństwie decyzji. Inaczej dwieście tysięcy śmierci będą oprawą dla rocznicowego pustosłowia i bezmyślności. Pierwszy Sierpnia fałszuje prawdę o Powstaniu, jeśli zapomina się o pamięci z jego końca. I tak się dzieje od dwu lat. Niech będą Wielkie Uroczystości, ale niech będzie w nich prawda, a nie sztampa, w jaką zmieniono tę rocznicę. Niech będzie, musi być pamięć o entuzjazmie ulicy warszawskiej w godzinie „W”, ale niech będzie też pamięć o niewyobrażalnym cierpieniu, jakie sprowokowała decyzja czterech generałów, kierujących się patriotyzmem, ale nie mądrością. Rok temu zrobiłem wpis tego właśnie co dziś dnia. Powtarzam go:
62 lata później
Pierwszy Sierpnia, 62 lata od początku niewyobrażalnego heroizmu i cierpienia Warszawiaków i jednocześnie 62 lata od wprowadzenia w czyn zbrodniczej decyzji kilku generałów, których ostrzegano, w kraju i z Londynu, by powstania nie wywoływać, bo skończy się tragedią. Określenie “zbrodnicza” to nie moje określenie, lecz generała Władysława Andersa, dowódcy II Korpusu, który w depeszy do ministra obrony narodowej Rządu Londyńskiego (z 23. 8.1944 r. cytuję za Jan M. Ciechanowski -”Powstanie Warszawskie” s.428) tak pisał: „Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy, kto ponosi za to odpowiedzialność?”. 1680 zabitych Niemców i około 200 tysięcy Warszawiaków. Śmierć jednego okupanta to prawie 150 śmierci Warszawiaków, od niemowląt poczynając. Średnio codziennie ginęło 27 Niemców i ponad 3 tysiące Warszawiaków. I zniknęło miasto z niemałą częścią dorobku Narodu.
Na powstanie trzeba patrzeć przez pryzmat ostatnich jego dni, a nie pierwszych. Przez pryzmat ropy lejącej się z ran i much, dla których Warszawa na 63 dni stała się rajem. To też nie ja. To uczestniczka powstania, która wypytywana wzniośle przez smarkulę telewizyjną – w roku ubiegłym – z czym jej się powstanie kojarzy powiedziała, że z tym właśnie. Wyraźnie młoda dziennikarka nie tego oczekiwała.
Chwała łzy i żal, tym, za tych i po tych, co poginęli (o rannych i wypędzonych nie wspominam) i hańba za tę decyzję, prawdopodobnie najgorszą polską decyzję XX wieku.
A nauka jedna, nigdy więcej w ten sposób”.
I jeszcze jedna moja refleksja z ówczesnej dyskusji pod wpisem: „Gdyby Ci generałowie wtedy decyzji o powstaniu nie podjęli, co było tysiąc razy trudniejsze, właśnie niepodjęcie, to byliby bohaterami, niestety zapewne do dziś przeklinanymi i nazywanymi tchórzami, za to, że przepuścili ostatnią okazję wywalczenie niepodległości. Taki paradoks. I nie wykluczam, że świadomość, iż tak by zostali potraktowani pchnęła ich ku temu szaleńczemu dziełu. Nie wykluczam i tego motywu. Ale dzięki temu mają pomniki, zamiast złorzeczeń, choć tuż po Powstaniu mieli ich nie mało ze strony ocalałych warszawiaków”. A o pułkownikach Kazimierzu Iranek-Osmeckim, Kazimierzu Plucie Czachowskim, czy Januszu Bokszczaninie, którzy próbowali zapobiec decyzji o godzinie „W” niewielu dziś wie, a to im się należy gloria.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:11
Głosie!
Ty się opanuj. Jakie zbiorowe egzekucje po II Wojnie! Co Ty wypisujesz?
Przypominam Ci – a w ten sposób Twoja decyzja jest o kant **** potłuc – że Kraków Koniew uratował, a tam po II Wojnie było wiecej inteligencji niż w W-wie. Jakoś nie dotarły do mnie informacje o zbiorowych egzekucjach.
To jest właśnie straszny przykład rozumowania nienawistnego. Ja znajduję się w kretyńskiej sytuacji, bo bronię imienia komunistów: było kilka wyroków śmierci, były prześladowania, ale nikt nikogo masowo nie rozstrzeliwał. Odrobinę obiektywizmu na codzień.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:14
Rozwazania Głosa sa takim samym gdybaniem, jak rozwazania Leszka, tylko na ponuro.
–
Czy jest jakis wojskowy na pokladzie, zeby wyjasnił, czy proces planowania operacji militarnej bierze pod uwage stan psychiczny przywodcow, jak dlugo oni byc moze beda zyli, jakie sa ich plany na po wojnie, i co byloby ewentualnie w ich najlepszym interesie, gdyby tylko udalo sie z nimi o tym porozmawiac?
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:21
Ja znajduję się w kretyńskiej sytuacji, bo bronię imienia komunistów.
–
To zdanie pokazuje, do jakiego stopnia paranoi zesmy doszli, skoro zwykłe stwierdzenie faktow zostaje nazwane „kretynską sytuacją”. Torline, odrobinę rozsądku na codzien. Nazwanie makow „czerwonymi makami” nie powinno powodowac publicznych przeprosin za popieranie komunizmu. Niektore maki bywają czerwone. Niektorzy komunisci to tez byli ludzie.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:29
Torlin,
Jakiego nienawistnego mówię o Stalinie, który nie miał problemów z takimi decyzjami, jeśli je podejmował przed wojną i w czasie wojny, oraz po wojnie to dlaczego nie miał ich podejmować wobec Polaków.
Poza tym ja pochodzą z rodziny, gdzie ojciec robił karierę oficera w wojsku w latach wczesnych pięćdziesiątych. Tak więc my wiemy na co się zanosiło, w końcu terror zaczął dosięgać i tych wieśniaków z których sowieci porobili oficerów i niżej zwykłych żołnierzy. A ty myślisz, że dlaczego wielcy nasi intelektualiści mają taką przeszłość? Bo srali po nogach ze strachu we wczesnej młodości. A dlaczego? Bo mieli świadomość że z dnia na dzień mogą pójść do piachu. Dopiero później rozluźniono pętle i ujawnili się niby ci dobrzy Stalinowcy. Taki terror ma swoją logikę. Wyrzyna się wszystkich jak stado baranów, jak bydło w rzeźniach. Nie raz już to się zdarzyło na świecie w XX wieku mogło i zdarzyć się po wojnie i w Polsce. Mówimy wszak o wielkich projektach inżynierii klasowo narodowej, którymi zawiadywali bardzo doświadczeni rzeźnicy.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:29
Obawiam się, że w wojsku w ogóle nie bierze sie pod uwagę stanu psychicznego zarówno dowódców jak i pomniejszych szarży. Najświeższy przykład to:
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
Mało tego, na ogół im ktoś bardziej bezwzględny i pozbawiony skrupułów tym większe szanse na wysokie stanowisko.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:39
Narciarzu2
Dyskusja jest nieco co by było gdyby, bo nie można być pewnym że Historia miała tak się potoczyć jak się właśnie potoczyła. Moja teza jest taka, że gdyby wujaszek Stalin pożył jeszcze 10 lat. To nie można wykluczyć, że dziś pracowałbyś w Irkucku przy produkcji kulek na mole.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:51
Głosie zwykły
Mowiąc „dowództwo ówczesne” operujesz ogólnikiem mając na myśli jakiś bezimienny zbiorowy byt. Ten byt twoim zdaniem „mógł nie wiedzieć”. Czego? Otóż tego że „nie trzeba było się sprowokować”. Ta niewiedza usprawiedliwia wszystko. Według ciebie tłumaczy ona decyzję o wywołaniu powstania. Tymczasem ten wirtualny twór składał się z konkretnych ludzi, których znamy z imienia i nazwiska. Każdy z nich ponosi konkretną odpowiedzialnośc za tę tragiczną decyzję. O tym się nie mówi . Mało tego tym ludziom stawia się dzisiaj pomniki (pisze o tym gospodarz) i nadaje nazwy ulic. To jest ta strona powstania o której się nie wspomina poniewać chce się uniknąc drażliwych tematów które psułyby jego legendę. Tu widzę różnicę w podejściu do tego zagadnienia między tobą i gospodarzem. Ty prześlizgujesz sie gładko nad pewnymi tematami kwitując je ogólnikami, natomiast gospodarz porusza sprawy drażliwe i bolesne skupiając się na kwestii odpowiedzialności i rozliczeń konkretnych ludzi (czterech generałów) za spowodowanie śmierci 180 tys. niewinnych osób. Ty na ten temat ani mru mru , kwitując sprawę stwierdzeniem że „dowództwo” dało się sprowokować. Marna to pociecha.
6 sierpnia 2007, o godzinie 23:56
Tym, którzy szukają fabryki kulek na mole w Irkucku
http://irkutsk-foto.narod.ru
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:11
Biseptol,
Temat Powstania Warszawskiego ma znaczenie symboliczne w Polityce nie tylko krajowej ale i zagranicznej. Przedstawianie Powstania w tych kategoriach, jak to czyni gospodarz, że to hańba, myje ręce Rosjanom i naszym wiarołomnym sojusznikom z czasów II wojny światowej. Zginęło 200 tysięcy ludzi. Polska Ludowa kreowała propagandą swoją papierową rzeczywistość. Było Powstanie to trzeba było komentować, że wariaci i zdrajcy co zabijali małe dzieci. Nie byłoby powstania, żołnierze Ak przedstawi-aniby byli jako faszyści. Ta nasza dzisiejsza dyskusja niestety nakłada się na klisze propagandowe PRL-u, a fałsz tamtej propagandy polegał na ukryciu winnych zbrodni za parawanem nieodpowiedzialności przywódców powstania. Zgadzam się z tym, że powstańcy byli źle wyszkoleni i nieuzbrojeni. Inaczej być nie mogło, wszak w Generalnej Guberni od 39 roku byli Niemcy i trwała okupacja.
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:18
http://irkutsk-foto.narod.....C03797.JPG
Dowóz Narciarza2 na miejsce pracy w fabryce kulek na mole odbywałby się tym wehikułem.
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:29
Ta nasza dzisiejsza dyskusja niestety nakłada się na klisze propagandowe PRL-u.
–
Gospodarz stawia trudne pytania. Zarowno D.Passent jak tez A.Szostkiewicz stawiaja podobne. Jan Sidorowicz napisal powazne opracowanie, a przynajmniej nikt tutaj nie podwazyl faktow i jego konkluzji. Ale Glos wie lepiej. Strzela z grubej rury PRLu. Wiadomo, takie czasy nastaly, ze jesli ktos powie „mowisz to, co mowiono w PRLu”, to mowiący ma zamilknąc, oblac sie wstydem, owinąc we flage, i pojsc na oficjalne uroczystosci.
–
Glosie, dedykuje Ci tekst nalepki, ktora jest ostatnio popularna w USA: „Thinking is patriotic.” Rzecz w tym, ze zarowno w USA, jak tez w IV RP jest sporo takich, ktorzy chcieliby pozbawic innych ludzi umiejetnosci myslenia, stawiania trudnych pytan, oraz wyciagania wnioskow. Ku mojemu zaskoczeniu Ty tez tak postepujesz.
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:50
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 10:18 pm
„Szanowny Panie Waldemarze.
Tutaj uchachany dał link do układu sojuszniczego polsko-brytyjskiego, a tam w tajnym protokole jak byk jest napisane: …“
.
No to pamięć mnie zawiodła, a co gorsze – nie skorzystałem z przez samego siebie odnalezionej okazji do jej odświeżenia :-).
Mea culpa – serdecznie przepraszam Ciebie i innych Czytelników mich wypocin :-).
.
.
„To jest jakaś karkołomna myśl, aby nie egzekwować układu bowiem sojusznik ma inne interesy…”
.
Nie tę myśl miałem na uwadze, by „nie egzekwować”, tylko świadomość (czy raczej nieświadomość) tego, że nie ma szans na egzekwowanie. Ponieważ interesy narodowe Wlk. Brytanii i USA się temu sprzeciwiały.
Który to z brytyjskich premierów powiedział kiedyś, że „Brytania nie ma stałych przyjaciół – Brytania ma STAŁE INTERESY”?
Było tak, jak już napisałem w poście z
.
„uchachany Says:
sierpień 6th, 2007 at 9:50 pm
„… niepodległość Polski wobec tych globalnych interesów geopolitycznych była bardzo mizerną pozycją w rachunku strat i zysków polityki wielkich mocarstw.”
.
Bo politykę robi się według zasady „Do, ut des” – daję, by dostać.
Cóż Polska – peryferyjny, słaby i okupowany kraj mogła DAĆ takiego zachodnim aliantom, by we własnym interesie przestrzegali tego punktu o terytorialnej integralności i skonfliktowali się w jego obronie ze Stalinem?
Polska – reprezentowana wtedy na Zachodzie przez niecałe 300 tys. bitnych żołnierzy i wzajemnie skłócony rząd, pierwotnie powołany przez ambasadora Francji w RP Noela…?
Jakaż to była przeciwwaga dla jedenastomilionowej Armii Czerwonej? Zdejmującej z aliantów konieczność prowadzenia ciężkich walk lądowych z Niemcami, co było szczególnie istotne w obliczu ich ogromnych strat ludzkich w wojnie na Pacyfiku.
Wlk. Brytania miała do odwojowania swoje „imperium, gdzie słońce nie zachodzi, USA wiedziały, że dopóki ostatecznie nie rzucą na kolana Japonii, ich mocarstwowość jest zagrożona. A oferta Stalina dawała możliwość zrealizowania tych celów.
.
Polonocentryzm i nieumiejętność ujrzenia sprawy w szerszym, światowym kontekście Cię zaślepia.
To Stalin rozdawał karty w tej grze. On nie potrzebował odwojowywać swoich kolonii, nie potrzebował śmiertelnie zmagać się z Japonią. Mógł skupić się na europejskim teatrze wojennym i tu był dla zachodnich aliantów nieoceniony. A do tego obiecywał po pokonaniu Hitlera rzucić swoje hordy przeciw Japonii.
.
Cóż wobec takiej oferty znaczyć mogła sprawa Polski? Po zerwaniu stosunków Rząd Polski – ZSRR po odkryciu sprawy katyńskiej Polska była dla Wlk. Brytanii i USA już tylko irytującym kłopotem.
.
Nie wiem czy Jankowski mówił szczerze bredząc w ’44 o „granicach Polski z ’39”, czy grał taką rolę, by nikt nie mógł mu zarzucić braku patriotyzmu. Jeżeli to pierwsze – to był politycznym idiotą. Jeżeli to drugie – to kabotynem.
.
A nie brakowało trzeźwych: w przytaczanym tu niejednokrotnie linku do wypowiedzi Sidorowicza jest i to:
Patrz:
http://portalwiedzy.onet......pisma.html
.
„ROLE DRUGOPLANOWE:
Gen. Tatar – Zastępca Szefa Sztabu AK – ¨trędowaty¨
Jesienią 1943 (przed Teheranem! – przyp. mój) opracował dla Dowódcy AK referat, w którym udowadniał, że cała Europa południowo-wschodnia dostanie się w strefę wpływów sowieckich, więc nie można prowadzić polityki dwóch wrogów, lecz trzeba się z Rosja ułożyć i czym wcześniej tym lepiej, bo uzyska się lepsze warunki zanim Rosjanie wejdą. Został uznany w sztabie za zdrajcę i aby nie „zarażał” tymi ideami młodszych oficerów – został wysłany w kwietniu 1944 do Londynu. …”
7 sierpnia 2007, o godzinie 00:59
-> Biseptol Says:
sierpień 6th, 2007 at 10:22 pm
„….
Dla uzupelnienia podaję jeszcze jeden fragment :
“Mitem jest, że Niemcy przez 63 dni nie mogli stłumić powstania. Tak jak przebili się w ciągu 2 dni z Woli do mostu Kierbedzia, tak mogli z powstaniem skończyć w ciągu tygodnia, rzucając do walki jedną dywizję pancerną – o którą bezskutecznie dopominał się pacyfikujący Warszawę Von dem Bach-Zelenski. Wyczuli jednak, że toczy się gra polityczna i że jak długo powstanie będzie się tliło, tak długo będzie stał wyczekująco front za Wisła”
.
Też mam takie wrażenie, że to ślamazarzenie się z dobiciem Powstania i skupienie się na rzeziach cywili było skutkiem kalkulacji polityczno – wojskowej.
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:02
Narciarzu2
Ja także uważam, Powstanie Warszawskie za niepotrzebną ofiarę, ale skoro została ona już poniesiona to nie należy obracać politycznego ostrza symbolu i wbijać sobie go sobie politycznie w plecy. Zastanów się jakie korzyści na forum światowym czy też europejskim odniesie Polska z upowszechnienia poglądu, że zdaniem wybitnych publicystów zarzuty kryminalne należy postawić owszem, ale wobec dowódców powstania. Nawet gdyby to była niekwestionowana prawda to tylko politycznie nieodpowiedzialny człowiek, takie by argumenty podnosił. To nie jest kwestia patriotycznego myślenia, ile dyplomatycznego myślenia. Zauważ że inne społeczeństwa w sposób umiejętnych wykorzystują narodowe symbole, a my chcemy dezawuować wielkie i co tu dużo mówić bardzo jednoznaczne symbole, owszem kryminalnej działalności, ale państw ościennych i cynicznej polityki państw sojuszniczych. Powstanie Warszawskie nie miało żadnego przełożenia na postępowanie ludzi w PRL-u, a także na obrady okrągłego stołu (co najwyżej miało wpływ na wydarzenia 56 roku), bowiem to już było zupełnie inaczej ukształtowane społeczeństwo posługujące się innym kodem wartości aniżeli przedwojenne.
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:20
Czy wasze role są podobne do powstańczych? Narciarz2, ty zastępujesz zwyczajnie krytykę kolegi blogowego i umożliwiasz mu bycie sobą? Kim jest zatem zabity przez Anglików Sikorski? Czy tacy ludzie jak Hitler i Stalin zostali „obsadzeni”?
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:26
To nie jest kwestia patriotycznego myślenia, ile dyplomatycznego myślenia.
Dyplomatyczne myslenie nie powinno opierac sie na przeswiadczeniu, ze dyplomaci strony przeciwnej sa idiotami.
–
a my chcemy dezawuować wielkie i co tu dużo mówić bardzo jednoznaczne symbole
Nie dezawuowac, ale odklamac. Na dluzsza mete klamstwo nie poplaca, a zwlaszcza klamstwo wobec siebie samego.
–
Zastanów się jakie korzyści na forum światowym czy też europejskim odniesie Polska z upowszechnienia poglądu
Na razie nic nie upowszechniamy. Na razie staramy sie dojsc do prawdy. Thinking is patriotic.
–
że zdaniem wybitnych publicystów zarzuty kryminalne należy postawić owszem, ale wobec dowódców powstania.
Zarzuty kryminalne nalezy postawic wobec hitlerowcow i Stalina, co zdaje sie juz dawno zrobiono. Zarzut glupoty należy postawić wobec dowódców powstania. Przede wszystkim dlatego, bo politycznym problemem Polakow byla i jest wlasna glupota i polonocentryzm. PW jest przykladem spektakularnej kleski, jaka Polacy sami sobie zgotowali. Trzeba wytrzezwiec, aby takie myslenie sie nie powtarzalo. A jesli idzie o „forum światowe czy też europejskie”, to znow popelniasz grzech polonocentryzmu. Na tych forach nikt nie czeka z zapartym tchem na nasze mysli na temat Powstania. Natomiast te fora owszem, czekaja na madrych i wyrachowanych Polakow, ktorzy spokojnie dzialaja w swoim interesie, a przez to takze w europejskim oraz swiatowym interesie. Te fora nie czekaja na kolejne pokolenie polskich samobojcow. I o tym jest dyskusja, czy potrafimy siebie samych odklamac i zaczac patrzec na rzeczy trzezwo i z dystansem do siebie samych.
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:26
-> głos zwykły Says:
sierpień 7th, 2007 at 12:11 am
.
„….
Było Powstanie to trzeba było komentować, że wariaci i zdrajcy co zabijali małe dzieci. Nie byłoby powstania, żołnierze Ak przedstawi-aniby byli jako faszyści.”
.
Tu masz rację. Były tylka dwa złe wyjścia – nie bić się i przegrać lub bić się i przegrać.
-> głos zwykły Says:
sierpień 6th, 2007 at 11:02 pm
„…
Stalin chciał czegoś więcej niż satelickiej komunistycznej Polski. On się przygotowywał nie tyle do eksploatowania, ile do ostatecznego rozwiązania kwestii Polskiej, i może dlatego utrata majątku i ludności Warszawy mu się kalkulowała.”
A jeśli tak to tylko jego śmierć nas uratowała, bowiem problem polskiej inteligencji, która nie zginęłaby w Warszawie zostałby rozwiązany masowymi egzekucjami.”
.
Tu muszę się zgodzić z Torlinem – chyba jednak przegiąłeś. Te narzędzia które rzeczywiście stosował w Polsce, a więc nie masowe egzekucje, ale masowe procesy i wykluczenia od wpływu na życie społeczne wystarczyłyby zapewne na spauperyzowanie tej inteligencji, nawet jeśli Powstania by nie było. Ale fakt, że Powstanie mu to dzieło ułatwiło.
.
” Komunizm nie tolerował elit II Rzeczpospolitej. Oni budowali swoje elity, to dlatego większość opozycji miała plebejskie korzenie, bo tylko im dawało państwo ludowe szansę rozwoju.”
.
Oczywiście. Bardzo celnie charakteryzował ten problem znany antykomuszęcy bloger Tad9:
.
http://perlyprzedwieprze.blox.pl/2006/12/opowiesc-o-Strasznych-Starcach.html
.
lub
.
http://perlyprzedwieprze......index.html
.
Mam tego świadomość, dlatego bardzo jestem sceptyczny wobec procederu bicia czołem przed elitami III RP wywodzącymi się z elit erygowanych przez komunistów w Polsce „Ludowej”.
Procederu nader tu chętnie praktykowanego…
.
P.S. Ten link był już tu u Pana Waldemara chyba kiedyś przytaczany i spotkał się z należytym odporem :-)…
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:39
Stefan Korboński: „W imieniu Rzeczypospolitej”, Krąg 1982, s. 144:
„W lipcu wziąłem udział w paru rozmowach, na których był obecny Delegat Jankowski i wojskowi oraz cywilni dowódcy podziemia. Uczestnicy ich, przy tej czy innej okazji, wypowiadali się na temat aktualnej sytuacji i stawiali horoskopy na przyszłość. Wyłaniały się z tego zupełnie jasno koncepcja Powstania. Brali oni w rachubę, po pierwsze, konieczność wystąpienia zbrojnego w Warszawie, jako jednego z elementów »Burzy«. To, co się stało w Wilnie, Lwowie, Lublinie i Kowlu, należało powtórzyć w Warszawie. Po drugie, nie było do pomyślenia, by czterdziestotysięczna AK w warszawie mogła wytrzymać bez końca i bez użycia broni widok cofających się, rozbitych Niemców. Po trzecie duma i godność narodowa wymagały, by stolica była wyzwolona własnymi, polskimi rękami i to było poza wszelką dyskusją. Po czwarte, co powiedziałby świat zachodni gdyby Rosjanie zdobyli Warszawę tylko własnym wysiłkiem? Wtedy Stalin bez trudu przekonałby aliantów, że AK, rząd podziemny i całe w ogóle podziemie – to fikcja, gdyż co to za armia i rząd, które znajdując się w stolicy, nie wzięły udziału w walce o jej wyzwolenie? Jedyne tłumaczenie tego, to chyba że nie istnieją w Polsce wcale. Po piąte – Niemcy sami od dawna rozpuszczali wiadomości, że na rozkaz Hitlera Warszawa tak czy inaczej będzie zniszczona.
Obiektywnie musdzę stwierdzić, że pierwsze trzy elementy przeważały nad pozostałymi. Sprawa wystąpienia w Warszawie, w momencie zbliżania się Rosjan, nie budziła wątpliwości. Nikomu wówczas nawet do głowy nie przyszło, że Rosjanie mogą umyślnie wstrzymać swój atak na stolicę w chwili wybuchu Powstania. O rozbrajaniu oddziałów AK po zdobyciu Wilna i Lwowa, dochodziły z Komendy Głównej jakieś głuche wieści, osobiście wątpię jednak, by nawet znajomość tych faktów mogła w ówczesnych warunkach spowodować decyzję o zaniechaniu Powstania. Dotychczas nie wymyślono nic takiego, co mogłoby zapobiec wybuchowi wulkanu. A takim wulkanem byłą Warszawa w lipcu 1944 roku.
O terminie Powstania zadecydowała jednak późniejsza, wewnętrzna narada Komendy Głównej AK, która musiała wziąć pod uwagę także czynnik szósty, a mianowicie rozlepienie przez Niemców plakatów, wzywających wszystkich mężczyzn w Warszawie, z wyjątkiem dzieci i starców, do stawienia się do robót fortyfikacyjnych. Niemcy chcieli w ten sposób zlikwidować w Warszawie całą AK. Na naradzie w Komendzie głównej AK ujawniły się już także przeciwne opinie. Jak wieść niesie Oddział Drugi stanął na wysokości zadania i przestrzegał przed rozpoczęciem zbrojnej akcji. Niech o tym jednak piszą uczestnicy tej narady, do których nie należałem. Delegat jej końcowy wynik zaaprobował. Wszystko już teraz odbywało się tak szybko, że czy to przez pośpiech, czy też przez przesadną obawę przedwczesnego ujawnienia tajemnicy, nie poinformowano o wybuchu i terminie Powstania ani Delegatury, ani członków Rady Jedności Narodowej”.
Szczerze polecam przeczytanie całej relacji naocznego świadka i jednego z tych, których tak łatwo obarcza się winą za 200 tys. ofiar. Dowódctwo AK wyznaczyło jedynie termin. Na powstanie zgodziły się przecież także podziemne władze cywilne. Korboński za śmierć 200 tys. ludzi jednoznacznie obwinia sowietów, pisząc iż dopuścili się gorszej zbrodni niż w Katyniu.
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:41
Uchachany
„że nie ma szans na egzekwowanie.” to nie nasz problem. Kraj który bierze udział w wojnie i ponosi ofiary, robi to aby zachować integralność terytorialną i niepodległość. Nie musimy popierać interesy obcych państw. Martwić się o USA, Wlk. Brytanię, czy też Rosję. Gdyby politycy II RP mieli świadomość, że nie ma szans na egzekwowanie poprzez aliantów naszych praw do integralności i niepodległości jedyną decyzją polityczną w sytuacji bez wyjścia, bo to jest sytuacja bez wyjścia, mógłby być tylko wybór sojuszu z Niemcami Hitlerowskimi, Faszystowskimi Włochami, sponiewieraną Czechosłowacją, Rumunią i Węgrami. Ostatecznie chodziło Hitlerowi o to samo co Stalinowi czyli o bezklasowe społeczeństwo, nieobciążonych skrupułami prężnych i młodych ludzi nowego typu.
7 sierpnia 2007, o godzinie 01:47
-> sierpień 7th, 2007 at 1:02 am
„… także uważam, Powstanie Warszawskie za niepotrzebną ofiarę, ale skoro została ona już poniesiona to nie należy obracać politycznego ostrza symbolu i wbijać sobie go sobie politycznie w plecy. Zastanów się jakie korzyści na forum światowym czy też europejskim odniesie Polska z upowszechnienia poglądu, że zdaniem wybitnych publicystów zarzuty kryminalne należy postawić owszem, ale wobec dowódców powstania. Nawet gdyby to była niekwestionowana prawda to tylko politycznie nieodpowiedzialny człowiek, takie by argumenty podnosił. To nie jest kwestia patriotycznego myślenia, ile dyplomatycznego myślenia.”
.
I tu się z Tobą zgodzę – jeżeli już to nieszczęście się zdarzyło, to nie należy je tak bezwględnie deprecjonować na forum światowym, ale próbować wyciagnąć z niego jakieś profity – podkreślać, że było rozpaczliwą próbą zmuszenia zachodnich sojuszników do lojalności.
Aczkolwiek oczywiście te argumenty, które przedstawiłem na uzasadnienie tezy, że mrzonką było na ową lojalność liczyć podtrzymuję. Tyle że niech to będzie raczej między nami, Polakami…
.
„Zauważ że inne społeczeństwa w sposób umiejętnych wykorzystują narodowe symbole, a my chcemy dezawuować wielkie i co tu dużo mówić bardzo jednoznaczne symbole, owszem kryminalnej działalności, ale państw ościennych i cynicznej polityki państw sojuszniczych.”
.
Zgadzam się. Środowiska żydowskie zrobiły powstaniu w getcie taką światową publicity, ze jest znane szeroko na całym świecie.
.
„Powstanie Warszawskie nie miało żadnego przełożenia na postępowanie ludzi w PRL-u, a także na obrady okrągłego stołu (co najwyżej miało wpływ na wydarzenia 56 roku), bowiem to już było zupełnie inaczej ukształtowane społeczeństwo posługujące się innym kodem wartości aniżeli przedwojenne.”
.
Uważam, że nie masz tu ani trochę racji. Powzięta na podstawie losów Powstania świadomość tego, że nie możemy liczyć na próbę naruszenia przez Zachód jałtańskiego podziału świata w naszym interesie była bardzo moderującym czynnikiem podczas wszystkich przesileń politycznych PRLu, w tym także „rewolucji solidarności” jak i Okrągłego Stołu.
Za wyjątkiem garstki zapaleńców, którym wydawało się że wystarczy rzucić rekawicę Imperium, by dobry wujek Reagan wysłał marines na ratunek dzielnym Polakom i potrząsnął atomową maczugą nad głowami sowieckiego geriatryka w KC KPZR…
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:04
Tak sobie jeszcze myślę, że na ocenę Powstania ma wpływ także to, że odzyskaliśmy niespodziwanie w 1989 r. niepodległość. No bo oczywiście, gdyby powstańcy wiedzieli, że Polska nie ma przed sobą ponownie gdzieś ze 100 lat niewoli, to może by i mieli mądrość dzisiejszych krytyków, że nie należało nic robić tylko czekać przez lata 40., czekać przez lata 50., czekać przez lata 60., i czekać dalej bez końca, godzić się na małą stabilizację, podgryzać gdzieś ukradkiem władzę na przyjęciach u ciotki, i Broń Boże się nie narażać by niczyjego życia nie wystawić na szwank. Zdarzali się jednak tacy, co nie czekali i w odpowiedzi słuchali jednego takiego, co groził obcinaniem rąk, i drugiego, który doradzał wówczas z Londynu, aby buntowników rozstrzelać. Później posłuchali jednego takiego, który wezwał by nie strajkowali lecz poszli rano do pracy. Gdy poszli, to gdy wracali nieśli na drzwiach ulicami Gdyni zabitego chłopaka. Tak, to byli durnie, sami pchali się pod lufy karnie strzelających plutonów specjalnych. Każdy by przecież wiedział, że strzelać będą tak żeby zabić.
Czekać, czekać, powtarzać sobie, to nic, jakoś to będzie. Nie wychylać się, nie narażać, karnie i sumiennie wypełniać nakazy władzy. Ach, gdyby górnicy z Wujka byli tacy mądrzy, to nikt by o nich dziś nie pisał, że sami sobie są winni bo kilofami i łańcuchami bronili się przed szturmującymy zomowcami i czołgami. Tak, siedzieć na dupie i korzystać z każdej okazji by siedziało się wygodniej, i przeklinać tych, którzy wygodnemu siedzeniu przeszkadzają.
Jak łatwo dziś powiedzieć, ja bym takiej decyzji nie podjął, bo (dziś) wiem jak ogromne straty ona przyniesie.
Przed odzyskaniem w 1989 r. niepodległości tak radykalnie negatywne opinie o Powstaniu mieli jedynie komuniści i narodowcy ze SN – łączyła ich wroga postawa wobec tych, którzy wówczas walczyli z bronią w ręku o wolną Polskę i poźniej bez broni walczyli o wolność i demokrację.
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:17
-> głos zwykły Says:
sierpień 7th, 2007 at 1:41 am
„Uchachany
“że nie ma szans na egzekwowanie.” to nie nasz problem.”
.
Jak to nie nasz problem, skoro nas to dotyka?! I powinno być uwzględnione w polityczno-militarnych kalkulacjach?! Żartujesz, co?
.
„Kraj który bierze udział w wojnie i ponosi ofiary, robi to aby zachować integralność terytorialną i niepodległość.”
.
Oczywiście.
.
„Nie musimy popierać interesy obcych państw.”
.
Ale czy uważasz, że obce państwa mają dla odmiany popierać nasze…? Powtarzam: państwa popierają interesy innych państw tylko wtedy, jeżeli są zgodne z ich własnymi interesami. Jeżeli stają im na przeszkodzie – nie.
.
„Martwić się o USA, Wlk. Brytanię, czy też Rosję.”
.
To dlaczego żądasz od USA, Wlk. Bryt. czy Rosji (wtedy stalinowskiej) by martwiły się o nas?
Znowu wkładasz mi w usta niewypowiedziane poglądy i polemizujesz z nimi. Ja nie każę Tobie czy politykom decydującym o wybuchu Powstania martwić się o te kraje; ja wzywam do zrozumienia faktu, że one mimo podpisanych porozumień NIE MIAŁY ZAMIARU MARTWIĆ SIĘ O NAS! Wtedy, w kontekście sytuacji ’44 i Powstania. Ze względów, które szeroko omówiłem wcześniej.
.
” Gdyby politycy II RP mieli świadomość, że nie ma szans na egzekwowanie poprzez aliantów naszych praw do integralności i niepodległości jedyną decyzją polityczną w sytuacji bez wyjścia, bo to jest sytuacja bez wyjścia,… ”
.
Nie mogli mieć takiej świadomości w 39 zawierając sojusz z Wlk. Brytanią. Powinni mieć ją w ’44, a nawet (patrz opracowanie gen. Tatara) wcześniej, jesienią 43. Było na to dostatecznie dużo przesłanek, a szczególnie istotny był też już przeze mnie poruszony kontekst globalności wojny.
.
„… mógłby być tylko wybór sojuszu z Niemcami Hitlerowskimi, Faszystowskimi Włochami, sponiewieraną Czechosłowacją, Rumunią i Węgrami.”
.
To też była jakaś rachuba: iść z Niemcami na sowiecką Rosję po czym w odpowiedniej chwili zdradzić sojusznika. Ale bardzo ryzykowna. Ponoć były wysiłki dyplomacji niemieckiej, by skłonić Polskę do takiego sojuszu. Ale nie wiem, czy to nie konfabulacje.
.
” Ostatecznie chodziło Hitlerowi o to samo co Stalinowi czyli o bezklasowe społeczeństwo, nieobciążonych skrupułami prężnych i młodych ludzi nowego typu.”
.
Fantasmagorie. Hitler miał co prawda taką retorykę dla „ciemnego ludu”, ale – poza polityczną tyranią ani mu w myśli było naruszać podstaw ustroju gospodarczego i próbować masowej nacjonalizacji gospodarki. (Inna rzecz to poddanie logistycznemu dyktatowi państwa jej działania w warunkach wojennych).
W swej drodze do władzy bezwględnie wykorzystywał pomoc światowego kapitału (w tym żydowskiego), który widział w nim skuteczną zaporę przeciw komunizmowi.
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:42
Węgiel może by się przydał? Nikt nie będzie chciał czytać więcej niż 30 % cm w skali naturalnej każdego. Misja propagandowa upadnie! Co? Nie upadnie? Przecież wiadomo z jakiego powodu.
7 sierpnia 2007, o godzinie 02:49
-> narciarz2 Says:
sierpień 7th, 2007 at 1:26 am
„… Na tych forach nikt nie czeka z zapartym tchem na nasze mysli na temat Powstania. ”
.
Być może nie czekano na nich również na refleksje Żydów na temat powstania w getcie. Ale oni się tym nie przejęli, i z tego godnego szacunku przykładu honorowego samobójstwa zrobili rozpoznawalny i ciągle mylony z PW znak swojej nacji na drugą połowę XX wieku. Winisz ich za to?
Potrafili również w świecie cywilizacji Zachodu wzbudzić poczucie winy za Holocaust oraz wprowadzić do kanonów poprawności politycznej przekonanie, że antysemityzm jest czymś nieskończenie bardziej haniebnym od innych anty-izmów (co zresztą nieraz bardzo bezwzględnie wykorzystują w innym kontekście).
To przykład mądrego PR narodowego.
Nie mamy co prawda szansy na powtórzenie owego sukcesu (bo przede wszystkim jest na to za późno, a także nie posiadmy takich wpływów), ale coś zrobić póbować można.
.
Ja, jak już podkreślałem mam do Powstania stosunek nader ambiwalentny. Staram się zrozumieć argumenty zarówno za jak i przeciw.
Ale jeżeli już zdarzyło się, to próbujmy przywrócić pamięć o nim światu: jako o rozpaczliwym geście niewielkiego narodu, któremu odebrano niepodległość w imię cynizmu gry interesów wielkich mocarstw.
7 sierpnia 2007, o godzinie 09:33
uchachany
dlatego bardzo jestem sceptyczny wobec procederu bicia czołem przed elitami III RP wywodzącymi się z elit erygowanych przez komunistów w Polsce “Ludowej”
Procederu nader tu chętnie praktykowanego…
—
Również jestem sceptyczny wobec procederu bicia czołem przed kimkolwiek. Należy jednakże odróżnić bicie czołem od przyznawania racji tym komu to sie należy. NAUKA (nie mylić z „nauka”) jest bezideowa. I nie ma znaczenia czy Naukowiec został erygowany przez komunistów w Polsce “Ludowej” czy tez kogoś innego. Chciałbym zauważyć, że spośród tych erygowanych przez komunistów wywodzi sie choćby Leszek Kołakowski. A ów „negatywny” bohater wpisu Tada9, prof. Szacki oprócz tego, ze doktoryzował się w Instytucie Kształcenia Kadr Naukowych KC PZPR był również wykładowcą University of Minnesota, Oxford University i wiedeńskiego Institut für die Wissenschaft vom Menschen. Czynnikiem deprecjonującym prof. Szackiego wydaje się być dla Tada9 natomiast fakt, że śmiał on szydzić z Kaczyńskich – jak by nie patrzeć naukowców (nie mylić z Naukowcami) erygowanymi przez komunistów PRL.
7 sierpnia 2007, o godzinie 10:12
Andrzeju,
ja nie twierdzę w że cała elita PRL i wyrosła z niej elita III RP to badziewie, bo wynika to w sposób deterministyczny ze sposobu, w jaki powstawała :-).
.
Zdaję sobie sprawę z tego, że nawet najwięksi musieli oddawać jakieś serwituty władzy.
.
Szkopuł tylko w tych, których do administracyjnie ustanowionej przez władzę wielkości (choćby poprzez ilość wydawanych prac czy powierzanych stanowisk) wynosiły TYLKO owe serwituty.
A takich nie brakowało :-)… Rzekłbym, że było ich na tyle dużo, że zdeterminowali średni poziom nauki, szczególnie w naukach humanistycznych.
.
P.S. Ustępu o Szackim nawet nie czytałem, zapamiętałem ten tekst jeszcze w wersji bloxowej, a tę wersję również z salonu24 (z Szackim) wypluła mi wyszukiwarka.
.
P.S.2 Było trochę takich karier, że tatuś jako Utrwalacz Władzy Ludowej wyrywał paznokcie przesłuchiwanym akowcom, a synuś – mając już w ten sposób zaklepane miejsce w Nowym Wspaniałym Świecie – kończył studia i zostawał koryfeuszem sztuki, nauki czy polityki. Nieprawdaż…?
7 sierpnia 2007, o godzinie 10:54
Uchachany,
Trochę za bardzo koncentrujesz się na realnym układzie sił, a za mało wierzysz w dyplomację która bynajmniej nie ma układów i sojuszy za świstki papieru, którym można sobie d…. podetrzeć. Wydaje się, że opuszczanie sojuszników jest wśród państw występujących wspólnie raczej wyjątkiem, niż regułą, tym bardziej, że prawo międzynarodowe oparte jest na dość zrozumiałych podstawowych zasadach w skład których wchodzą także takie pojęcia jak honor i lojalność. Hitler zresztą miał traktaty za świstki papieru wobec swoich wrogów. Wobec sojuszników, ludzi bliskich mu ideowo postępował inaczej. ZSRR także nie podcierało sobie umowami d…. kiedy było im to wygodne. Tak więc błędnie oceniasz sytuację, która jest raczej wyjątkiem niż regułą. Dzisiaj przywódcy sojuszników z czasów II wojny światowej mówią, że im wstyd, tłumaczą się zażenowani. Rosja milczy, bo jej nie wstyd. Natomiast gospodarz i kilku innych publicystów najwyraźniej tworzy taki obraz powstania, aby Rosji i aliantom wstyd nie było, bo gnoje i łajdaki były w rządzie Londyńskim, władzach krajowych, zhańbieni byli dowódcy AK, zginęły dzieci, które miały prawo decydować o swoim życiu. Dla mnie takie stanowisko jest nie do zaakceptowania, bowiem oczywiste jest, że dowództwo wywołało powstanie licząc na to, że będzie ono trwało kilka dni, a nadto w bardzo skomplikowanej sytuacji dla podziemia i władz leg-imitowanych do reprezentowania Polskich interesów w suwerennej Polsce przez naród polski.
7 sierpnia 2007, o godzinie 11:00
Torlinie,
dziękuję za linki. Przeczytałem. Jednak E. Piekarski moim koligantem chyba nie jest. Wg. mojej wiedzy, moja rodzina z Białorusią nie ma nic wspólnego. Z ziemią ciechanowską podobno – tak.
Jeszcze raz, serdeczne dzięki i ukłony.
7 sierpnia 2007, o godzinie 11:32
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 2:42 am
Węgiel może by się przydał? Nikt nie będzie chciał czytać więcej niż 30 % cm w skali naturalnej każdego. Misja propagandowa upadnie! Co? Nie upadnie? Przecież wiadomo z jakiego powodu.
# uchachany Says:
sierpień 7th, 2007 at 2:49 am
-> narciarz2 Says:
sierpień 7th, 2007 at 1:26 am
“… Na tych forach nikt nie czeka z zapartym tchem na nasze mysli na temat Powstania. ”
.
Być może nie czekano na nich również na refleksje Żydów na temat powstania w getcie. Ale oni się tym nie przejęli, i z tego godnego szacunku przykładu honorowego samobójstwa zrobili rozpoznawalny i ciągle mylony z PW znak swojej nacji na drugą połowę XX wieku. Winisz ich za to?
Potrafili również w świecie cywilizacji Zachodu wzbudzić poczucie winy za Holocaust oraz wprowadzić do kanonów poprawności politycznej przekonanie, że antysemityzm jest czymś nieskończenie bardziej haniebnym od innych anty-izmów (co zresztą nieraz bardzo bezwzględnie wykorzystują w innym kontekście).
To przykład mądrego PR narodowego.
Nie mamy co prawda szansy na powtórzenie owego sukcesu (bo przede wszystkim jest na to za późno, a także nie posiadmy takich wpływów), ale coś zrobić póbować można.
.
Ja, jak już podkreślałem mam do Powstania stosunek nader ambiwalentny. Staram się zrozumieć argumenty zarówno za jak i przeciw.
Ale jeżeli już zdarzyło się, to próbujmy przywrócić pamięć o nim światu: jako o rozpaczliwym geście niewielkiego narodu, któremu odebrano niepodległość w imię cynizmu gry interesów wielkich mocarstw.
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 3:10 am
A jedna pani aktorka zrobiła mnie Gombrowiczem – niestety w ponad 50 % by nazwać człowieka pedałem. Jednak media to pedały oraz niektóre z większości z was. Jako części jesteście potwornymi kółkami – zębatkami. Bo sami to całkiem znośnie? W każdym razie jak komary. Jednak spedala się duchem spedalenia i gnoi się duchem gnojenia czyli wszystko między wami. To tak się tworzy historię drodzy pedałowie i pedalice?
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 3:29 am
Od razu mówiłem WYPIERDALAĆ! A ci mnie jeszcze,ja leżę i pełzam to ci mnie dla naniby (tzn Naniben głównie modelowy taki) i dla najnibszości mie wytulily i tak mi było fajnie,że takie dzezy były i tak to jakoś wam wyszło WSZYSTKYMY SIŁAMY. Paczcie tera kto sie z was najnanibniejszy będzie okazywał to mu dacie Miss foto, albo ja mu kiedy dam. Fajny musi być, ale tylko szprotky mu kupię. Także różnie może zawsze kiedyś z takim caritasem ogólnie jakoś się dojżeć taki pomysł. I będzie wtedy niekiepsko od strony towarzyskiey.
# soulgarden Says:
sierpień 7th, 2007 at 3:44 am
To może kto napisze “Kraina szczęśliwych Nanibenów – saga”. Nie może kto opisać jak to dzięki nanibeństwu wszysko można, co? Pytam przez wzgląd i to się jakoś dobrze składa, prawda? Czemu myślisz,że do ciebie i masz rację? Bo piszesz do mnie, tak? właśnie
>
Ciocia ślunska zomowiec killer wraca do wycinania? :) Chcesz w buzię głosie? :)
7 sierpnia 2007, o godzinie 11:55
Gospodarz: „Leszku, nie zgadzam sie zupełnie. Oni mieli obowiązek mysleć, zimno, realnie. Nic ich nie usprawiedliwia. Wątpić w bestialstwo Niemców po 5 latach okupacji? O czym Ty piszesz?”
W którym miejscu ja wątpiłem w bestialstwo Niemców po 5 latach okupacji? Ale czyż gdziekolwiek wcześniej na terenie okupowanej Polski dopuścili się hitlerowcy straszniejszych zbrodni niż w Warszawie? Nawet Żydów z getta wywozili z miasta w bydlęcych wagonach a nie mordowali na miejscu. W takiej skali bestialstwa jak w Warszawie nie było wcześniej.
Stalin o sytuacji w Warszawie dokładnie wiedział (z powstańczej Warszawy cały czas meldował o walkach oficer KGB, który swoją drogą apelował o udzielenie pomocy). Na wyraźne prośby o zgodę na lądowanie amerykańskich i brytyjskich samolotów odpowiadał – nie pozwalam. To tak, jakby na widok jakiegoś tonącego statku odmówić udzielenia pomocy nie tylko własnym służbom, ale także i cudzym, które musiałby wpłynąć na czyjeś wody terytorialne pod groźbą, że zostaną ostrzelane.
Czy jest jakikolwiek inny przykład poza Powstaniem Warszawskim w czasie II wojny światowej, że koalicjanci nie dotrzymali zobowiązań militarnych i nie pozwalali samolotom wojsk sprzymierzonych lądować na zajętym przez siebie terenie?
Warszawa znajdowała się po tej stronie linii Curzona, po której miało nadal istnieć państwo polskie. Miały na tych terenach zostać przeprowadzone wolne wybory. Warszawa nie była na terenach anektowanych przez ZSRR, czyż więc ktokolwiek mógł się spodziwać, że Stalin zrobi wszystko, aby Polacy sami przy wsparciu wojsk koalicji nie wyzwolili swojej stolicy?
„Myśleć zimno, realnie” – to znaczy nie liczyć się z faktem, że jesteśmy po stronie wojsk sprzymierzonych walczących z Hitlerem?
„Mam w dupie legendę” – a więc równie uprawnione są porównywalne sformułowania Giertycha o esbeckiej „Solidarności” i zdradzie przy Okrągłym Stole, Leppera o Balcerowiczu i reformach – każdy ma w dupie to, co mu do niej wlzie.
Mając w dupie legendę ma się tam też wszystkich tych, którzy w tą legendę wierzą. Wzywając, aby choć jeden z generałów AK strzelił sobie w łeb…, to o co złościć się na Rydzyka, który wzywa, aby prezydentowa popełniła eutanazję. O co miec pretensje do ubecji i KGB, które awanturników i bandytów z AK ustawiały pod ścianą… Może też Giertych argumentować, że jeśli choć jeden z autorów OS strzeli sobie w łeb to wszystko będzie ok., a Lepper, że jeśli Waldemar Kuczyński strzeli sobie w łeb to on życzliwiej spojrzy na transformację ustrojową Polski. Czy za holocaust są winni sami sobie Żydzi? Niech więc sobie jakiś Żyd w łeb palnie.
Za górę trupów są winni przywódcy państwa podziemnego. Analogicznie: za nieszczęścia ludzi po 1989 r. są więc też winni ci wszyscy, którzy obalili komunę, a którzy Polski nie zamienili w kraj mlekiem i miodem płynący jak chciałby Lepper i Rydzyk. Niech więc sobie któryś w łeb w końcu strzeli, to może wówczas Lepper i Giertych nie będą mieli ich w dupie.
Pisanie o dupie nie jest wyrazem chłodnego i racjonalnego myślenia. Jest równie emocjonalnym wyrażeniem swojego stanowiska, jak reprezentowane przez „czyścieli moralnych” rządzącej koalicji.
Gdy przed oczami wyobraźni widzę tę samą górę trupów, i wyobrażam sobie cierpienie ludzi nim stali się częścią tej góry, to winą za to obciążam prawdziwych morderców, tych którzy do tych ludzi strzelali i tych, którzy nie pozwolili przyjść z pomocą zachodnim aliantom.
7 sierpnia 2007, o godzinie 12:00
Lexie!
Nazwisko Piekarski jest niezmiernie popularne w całej Polsce, bo wywodzi się z zawodu, który ma tysiącletnią tradycję. Lepiej mają ludzie o bardziej unikatowych nazwiskach.
Pozdrowienia
7 sierpnia 2007, o godzinie 12:22
„Teraz bedą zastrzeżenia i czeba ciem bendzie pouduszać. Takie przekazy w mediach?” Dochodzi do takich metafor? Gróźb nawet qwazi? Oj z niektórych chmurek takich jakości proszę się nie starać przypominać! System wspomagania nie może być zakryty płaszczem antyzomowstwa gdy niczym od zomo się nie różnimy.
7 sierpnia 2007, o godzinie 12:57
Głosie zwykły,
piszę to co myślę, a nie to co powinienem napisać, żeby ktoś czegos sobie nie pomyslał. Tak sie pisalo w mediach oficjalnych PRL.
Leszku,
czytaj uwaznie. Napisałem, że mam w dupie legendę, jeśli jej ceną ma byc 200 tysięcy ludzkich istnień. To nie dotyczy „S” ani „OS”. Gdyby w skutek mojej decyzji do piachu poszlo 200 tys. osób to pewno bym sobie strzelil w łeb. Na razie nie muszę. Kończę wypwiwadanie sie o Powstaniu na ten raz.
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:06
Gospodarzu, pozwalam sobie zapytać – co z moją prośbą z e-maila?
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:07
I bardzo dobrze. Panie Waldemarze, może to zmobilizuje Pana do nowego komentarza, jest już prawie 500 wpisów i ja jak zwykle mam kłopoty.
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:12
Panie Waldemarze
ja nie pisałem o swoim poglądzie na OS ani na reformy lecz o stanowisku Leppera i Giertycha. Swoją drogą to pamiętam jak pani Banach do spółki z Millerem, twierdzili gdy premierem był jeszcze Jerzy Buzek i szło już na wybory, że w kraju panuje głód i z tego powodu wielu zmarło, że setki tysięcy osób żyje w nędzy i umrze niedługo.
Ja zgadzam się z poglądem o daremności i wielkości ofiar, nie zgadzam się natomiast ze sposobem mówienia o tej tragedii. Czyż jednocześnie nie można ostro potępiać decyzji i pozwolić aby legenda, mit służyły pokazaniu, że nie jest to najlepszy przykład miłości Ojczyzny, bo lepiej się jej służy żyjąc niż ginąć nadaremnie? Jednak ci, którzy ginęli, zginęli dla Polski, zginęli także dla pana i dla mnie byśmy żyli w wolnym kraju. Także ci, którzy podjęli tragiczną decyzję kierowali się słusznymi względami. Czyż nie można także szanować opinii tych, którzy nie zgadzają się z ostrą krytyką i chcą, aby rocznice powstania były świadectwem polskiego patriotyzxmu i umiłowania wolności? Przecież krytyka i czczenie powstańców służy temu samemu celowi – w przyszłości być gotowym na poświęcenia ale postępować mądrzej. Kłamstwem by było zaprzeczanie ilości ofiar i nie liczenie się z ich cierpieniem a także stratami materialnymi. Nikt jednak tej prawdy nie zakłamuje.
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:27
>wiwa
Rzucono mi ostatnio tak obrzydliwie tyle sygnałów,że moja prywatność nie istnieje i tak cyniczną satysfakcję przedstawiono łącząc ją z niedowiednością,że nawet taki wpis zaczyna mi się kojarzyć z możliwością udostępniania nagrań z mojego mieszkania. To miało być zasugerowane? Czy coś RÓWNIEŻ oprucz tego?
7 sierpnia 2007, o godzinie 13:30
Pytam pana Kuczyńskiego jako jedną z ikon drużyny haseł DEMOKRACJA/KONSTYTUCJA.
7 sierpnia 2007, o godzinie 14:21
-> głos zwykły Says:
sierpień 7th, 2007 at 10:54 am
.
„Uchachany,
Trochę za bardzo koncentrujesz się na realnym układzie sił, a za mało wierzysz w dyplomację która bynajmniej nie ma układów i sojuszy za świstki papieru, którym można sobie d…. podetrzeć.”
.
Ależ dyplomacja nie jest samodzielnym podmiotem, tylko jednym z narzędzi gry interesów i realnych układów sił. Jako narzędzie nie jest w stanie wystąpić przeciw rękom, które nim powodują. To inna płaszczyzna.
.
„Wydaje się, że opuszczanie sojuszników jest wśród państw występujących wspólnie raczej wyjątkiem, niż regułą, tym bardziej, że prawo międzynarodowe oparte jest na dość zrozumiałych podstawowych zasadach w skład których wchodzą także takie pojęcia jak honor i lojalność.”
.
Wydaje mi się, że nie jest. Ale nieważne, czy to reguła, czy wyjątek. Ważne, że nie brakowało przesłanek pozwalających sądzić, że w przypadku próby wystąpienia przeciw wspólnym interesom Wielkiej Trójki, Polska – sojusznik Wlk. Brytanii i USA (ale już nie ZSRR po zerwaniu układu Sikorski-Majski) zostanie przez nich opuszczona. Skoro następny sojusznik – Stalin, nieporównanie ważniejszy zażyczył sobie Polski jako ceny . A przecież nie tylko Polski sobie zażyczył – mieliśmy w „Wielkiej Rodzinie Państw Socjalistycznych” liczne rodzeństwo.
.
” Hitler zresztą miał traktaty za świstki papieru wobec swoich wrogów. Wobec sojuszników, ludzi bliskich mu ideowo postępował inaczej. ZSRR także nie podcierało sobie umowami d…. kiedy było im to wygodne.
Tak więc błędnie oceniasz sytuację, która jest raczej wyjątkiem niż regułą.”
.
Dajesz przykłady obalające Twoją tezę o „wyjątkowości niedotrzymywania zobowiązań”. W II WŚ ich nie brakowało – Rumunia, Węgry, Włochy, Bułgaria też zdradziły, tyle że Hitlera :-).
Jak i Francja – przecież rząd Vichy był w świetle prawa międzynarodowego jak najlegalniejszym rządem francuskim. To raczej Wolni Francuzi de Gaulle’a byli uzurpatorami :-)
.
” Dzisiaj przywódcy sojuszników z czasów II wojny światowej mówią, że im wstyd, tłumaczą się zażenowani.”
.
Jakoś takich spektakularnych gestów sobie nie przypominam…
.
” Rosja milczy, bo jej nie wstyd.”
.
Jej szczególnie nigdy nie wstyd. Ale po prawdzie to prawie nikomu nie wstyd.
.
„Natomiast gospodarz i kilku innych publicystów najwyraźniej tworzy taki obraz powstania, aby Rosji i aliantom wstyd nie było, bo gnoje i łajdaki były w rządzie Londyńskim, władzach krajowych, zhańbieni byli dowódcy AK, zginęły dzieci, które miały prawo decydować o swoim życiu. Dla mnie takie stanowisko jest nie do zaakceptowania,…”
.
Dla mnie w zasadzie też, dlatego podkreślam tragizm tego wyboru i ważę argumenty za i przeciw, a także ich świadomość w ówczesnych kręgach kierowniczych.
„… bowiem oczywiste jest, że dowództwo wywołało powstanie licząc na to, że będzie ono trwało kilka dni, a nadto w bardzo skomplikowanej sytuacji dla podziemia i władz…”
.
I tu właśnie uważam że elity kierownicze się nie sprawdziły, ponieważ odpychały od siebie świadomość tego, że klęska sprawy polskiej była już postanowiona. I oparły swoje kalkulacje na tym, że gest Powstania odwróci tę sytuację. Chociaż nie brakło trzeźwych głosów, że „jeżeli Rosjanie nie wejdą, to Niemcy nas wyrżną”.
.
„… leg-imitowanych do reprezentowania Polskich interesów w suwerennej Polsce przez naród polski. ”
.
Ściśle biorąc legitymizacja władzy rządu londyńskiego była nader wątpliwa. W końcu został utworzony praktycznie przez sojuszników. A i legitymizacja rządów przedwrześniowych po zamachu majowym też nie była pełna.
Oczywiście obie były o kilka rzędów wyższe od legitymizacji PKWN…
7 sierpnia 2007, o godzinie 14:25
Soulgarden,
nie mógłbyś spróbować swych sił na jakimś forum ezoteryków (może u Pani Marszałek Wiśniowskiej?)….?
Jestem przekonany, że Twoje posty zrobiłyby tam furorę :-)…
7 sierpnia 2007, o godzinie 15:17
uchachany, kup, wyciągnij Gitanesa i się sztachnij mocno. Potem możesz się ogolić pianką Gilette. Może otrzeźwiejesz ze swoim pomysłem odnośnie czegokolwiek co masz na myśli.
7 sierpnia 2007, o godzinie 16:12
Czy to hit sezonu ogórkowego?:
http://wiadomosci.onet.pl.....,item.html
.
Kurcze, też bym chciał być samodzierżcą z podległą tylko sobie karną kompanią partyjnych pretorianów. Zmieniałbym sobie konstytucję jak chciał, ustawiał po kątach kogo chciał. Jaką radość bym czuł z wściekłości moich wrogów – myśli sobie premier?
7 sierpnia 2007, o godzinie 16:45
w nawiązaniu do mojej wypowiedzi z 8 sierpnia, godz.8.48:
dzisiaj dyskusja o zasadności podjęcia walk w Warszawie obarczona jest wysokim stopniem niepewności co do prawidłowości przyjętych założeń, tak za jak i przeciw podjęciu walk. Każda strona ma swoje racje, a do tego trzeba jeszcze uwzględnić ówczesne uwarunkowania polityczne i wojskowe.A także klimat tamtych dni. Ową przemożną chęć podjęcia walki ze znienawidzonym okupantem i to nie tylko wojska ale i ludności cywilnej. Być może nie przejęcie inicjatywy ze strony dowództwa AK mogło doprowadzić do spontanicznego wybuchu walk i faktycznie tego się obawiano, a w każdym razie tak później uzasadniano podjęte decyzje. Chęć wystąpienia w roli gospodarza w momencie wkraczania do stolicy oddziałów sowieckich i zaakcentowania przed światem naszych praw była jak najbardziej zbożna, ale mało realistyczna co do swoich skutków. Niestety w naszej części Europy rządził już niepodzielnie za przyzwoleniem naszych zachodnich aliantów Stalin i tylko próba jakiegoś ułożenia się z nim mogłaby skutkować jakąś poprawą naszej rozpaczliwej sytuacji. Tak więc zachodziło pytanie, czy będzie on chciał wyciągnąć rękę? Była to więc dla naszych władz kwadratura koła. Każde rozwiązanie było złe i jest to jakieś fatum naszej historii.
Ale były też względy ściśle wojskowe. W założeniach sztabu AK wystąpienia miały być prowadzone w ramach akcji Burza czy też powstania powszechnego w momencie wkraczania Armii Czerwonej i na straże tylne wycofujących się wojsk niemieckich. Takim momentem były dni ok 25 lipca, kiedy to przez Warszawę w nieładzie wycofywały się zza Wisły oddziały niemieckie i kolaboracyjne, a z miasta zniknęły patrole policji niemieckiej i władze okupacyjne. Niemcy szybko przywrócili ład i wszystko wróciło do normy- zorganizowali bowiem przeciwuderzenie na nacierające wojska sowieckie. Moment ten przeoczono, być być może nie miałoby to skutku finalnego. Ale szanse opanowania miasta byłyby większe. Zasadniczym elementem było teraz takie wybranie momentu uderzenia, biedy faktycznie Warszawę opuszczać będą Niemcy. Zaistniała w komendzie głównej AK nerwowa atmosfera, aby broń Boże nie przeoczyć tego momentu, do tego stopnia, że przestano logicznie rozumować. Stąd na skutek fałszywego meldunku Montera o wkroczeniu wosk sowieckich na Pragę Bór bez porozumienia ze swoim sztabem, ponaglany przez Okulickiego i Pełczyńskiego wydał rozkaz do podjęcia walki, pomimo tego, że jeszcze kilka godzin wcześniej zdecydowano, że walki w dniu 1 sierpnia nie będzie. Gdy informacje Montera zdementował szef wywiadu KG płk.Iranka-Osmeckiego, było już za późno na odwołanie rozkazu. Sytuacja ta ” toutes proportons gardees” przypomina mi tę ,gdy podejmowano operacje Market-Garden wbrew wszelkim przesłankom, bo obawiano się, że doborowe brytyjskie oddziały spadochronowe nie zdążą wziąć udziału w walkach przed zakończeniem wojny.
Sprawa pomocy naszych jednostek z W.Brytanii: liczono i żądano aby na pomoc powstaniu przysłać natychmiast nasza brygadę spadochronową oraz samoloty, pomimo że nawet dla dyletanta było jasne, że jest to zadanie fizycznie niewykonalne z uwagi na odległość przelotu i zagadnienia logistyczne.
O mentalności naszych niektórych oficerów w tamtym okresie niech świadczą ich wypowiedzi, podczas narad sztabowych przed podjęciem decyzji o wybuchu powstania:
po informacji przez Montera o niedostatku broni gen. Okulicki powiedział „broń zdobywa się na nieprzyjacielu”, zaś gen. Pełczyński na obiekcje niektórych z oficerów o niewykonalności zadania miał jedną odpowiedź „Każde zadanie w wojsku jest wykonalne,jeśli chce się je wykonać”.
Nie zamierzam tutaj postponować naszych wojskowych, ale te i inne sytuacje, o których nie piszę dają jakiś obraz rodzenia sie ważkiej decyzji. I jeszcze jedno: na pytanie zadane przez któregoś z oficerów gen. Okulickiemu co będzie, jeśli Rosjanie nie wkroczą, odpowiedział: ” niech Bóg ma nas w swej opiece”.
Jednak decyzje zapadły, a nasze oddziały z męstwem i ogromną determinacja starały się realizować je, aż do nieuniknionego końca. Polska zademonstrowała światu swoją niezłomność w walce o wolność i niepodległość. Szkoda ,że świat tak słabo to usłyszał. Nad ruinami Warszawy grzebiącymi blisko 200 tys. zabitych zapadła
złowroga cisza. Czy było inne wyjście? Może nauczeni tą hekatombą nie daliśmy się sprowokować do następnego krwawego czynu zbrojnego w latach Solidarności i doszło, choć nie musiało do pokojowego przejęcia władzy przez siły demokracji?
7 sierpnia 2007, o godzinie 17:13
„piszę to co myślę, a nie to co powinienem napisać, żeby ktoś czegoś sobie nie pomyślał.”
Panie Waldemarze,
Z takiego pisania co myślę, to dumnych jest bardzo wielu, ale i wielu to myślenie za bardzo nie wychodzi. Pan w moim przekonaniu znajduje się rzadko w tej sytuacji, ale pomimo to ważne jest, żeby być w tym myśleniu elastycznym, otwartym na rozsądne argumenty innych. A nasze argumenty są rozsądne. Nie bronimy Powstania Warszawskiego, bronimy Pamięci o nim i chcemy szacunku dla walczących i ich dowódców i pokazania kto faktycznie był winny śmierci tak dużej ilości Polaków.
7 sierpnia 2007, o godzinie 18:53
Z mieszanymi uczuciami przeczytalem, ze Gospodarz ma cos (cytuje) „w dupie”. Temat jest zbyt powazny, zeby pozwalac sobie na takie wypowiedzi. Jak napisal Leszek, w ten sposob poziom wypowiedzi schodzi w okolice Giertycha i Leppera.
7 sierpnia 2007, o godzinie 19:17
„Głos zwykły”, nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Pan Waldemar Kuzyński jest spontaniczny i nie odpowiada tylko mi. Tobie moze by byc sprawiedliwym. W każdym razie chcesz powiedzieć,że między innymi dla ciebie pisanie co myślisz naprawdę np o powstaniu jest problemem bo Waldemar Kuczyński ma inne zdanie czy dlatego,że twoje zdanie jest jakieś poprawne?
Uchachany, (głos zwykły) gdy już nałożysz sobie piankę weź brzytwę i ogół „małpę w lustrze” zostawiając baczki by rosły jak Kaziowi Deynie.
A tak na poważnie – co widzisz niedorzecznego i groteskowego w moim „przypuszczeniu”? Nie przesadzasz trochę? :)
7 sierpnia 2007, o godzinie 20:08
Narciarz,
dziekuję za zwrócenie uwagi, ale ja z natury nie mam szczególnego szacunku do narodowych mitów. Może to źle, ale tak jest.
7 sierpnia 2007, o godzinie 20:21
Gospodarzu:
szacunek to jedno, a styl to co innego. Moim zdaniem, o powaznych sprawach lepiej rozmawiac powaznie. Tak na wszelki wypadek.
11 sierpnia 2007, o godzinie 12:32
Sprzedać historię – gadżety Powstania Warszawskiego…
W dzisiejszych Wysokich Obcasach można przeczytać artykuł, o gadżetach, które można kupić w Muzeum Powstania Warszawskiego. Moje pierwsze wrażenie to lekki niesmak. Odwiedziłam wiele muzeów, większość z nich dotyczyło tematyki historii Ż…
31 lipca 2011, o godzinie 15:29
[…] http://kuczyn.com/2007/08.....st-prawdy/ […]